Сергей Мигдал: Так оно и есть, но разве это плохо?

Палестино-израильский конфликт невозможно урегулировать из-за граждан Израиля, эмигрировавших из СССР и России, заявил Билл Клинтон на конференции «Глобальная инициатива», которая проходит в Нью-Йорке. Большинство русских в Израиле чувствуют себя оскорбленными этим заявлением

+T -
Поделиться:

«Число детей советских евреев-эмигрантов в израильской армии растет. Они — самые твердые противники разделения территории. Это проблема. Израиль стал другим. 16 процентов населения страны говорит по-русски», — сказал экс-президент США во время круглого стола. И вот как объяснил, почему советская и российская эмиграция в Израиле — это часть населения, наименее заинтересованная в мире с палестинцами: «Они приехали сюда, это теперь их страна, они уверены в своем будущем именно здесь. Они даже представить себе не могут ни исторических, ни каких либо других оправданий для разделения Израиля».

Этот вывод о роли российских эмигрантов в конфликте на Ближнем Востоке Клинтон сделал, по собственному признанию, общаясь в свое время с Натаном Щарански, выходцем из Советского Союза. В 2000 году, будучи министром внутренних дел Израиля, Щарански выступил против плана Клинтона по мирному урегулированию на Ближнем Востоке. Клинтон предлагал палестинский суверенитет для большей части Западного берега реки Иордан, совместную юрисдикцию над отдельными районами Восточного Иерусалима, передачу палестинцам арабских районов на окраинах города и установление «попечительской опеки» над Храмовой горой. По клинтоновскому плану, Израиль должен был присоединить к себе поселения на Западном берегу и в Восточном Иерусалиме и сохранять контроль над землями в Иорданской долине. А в обмен — уступить палестинцам незаселенный район в пустыне Негев, прилегающий к сектору Газа. Тогда переговоры ни к чему не привели. «Я спросил: “Натан, в чем дело?” — вспоминает Билл Клинтон. — А он ответил: “Я не могу проголосовать за это, потому что я русский. Я уехал из одной из самых больших стран мира и приехал в одну из самых маленьких. Вы хотите, чтобы я отрезал от нее половину? Нет, спасибо”».

Сергей Мигдал

   В израильских медиа и блогах уже куча отзывов на этот скандал. Сам Щарански говорит весьма осторожно: мол, надо проверить точно, что он такое сказал, похоже, сейчас это не тот Клинтон, с которым я был знаком. Многие возмущаются. Я же считаю, что история не стоит и выеденного яйца. Зачем так близко к сердцу принимать странные реплики Клинтона, известного тем, что совсем не умеет держать себя в руках? Типичное поведение американского политика, который всегда терял самообладание, особенно общаясь с людьми из других государств, которые не понимают величия Америки.

С другой стороны, Клинтона можно понять. Он всю жизнь мечтал получить Нобелевскую премию мира и у него не получалось. Он чувствует горечь сожаления от того, что ему так и не удалось стать крестным отцом финала этого конфликта. Мне только не понятен  оперативный смысл сказанного. Что он предлагает — вернуть нас всех в СССР, расстрелять, стерилизовать? Это по меньшей мере глупо. А вот если говорить по сути сказанного, только перевернуть его слова, заняв другую позицию, — да, все так и есть, но разве это плохо? Скажем так: из-за приезда в Израиль такого количества эмигрантов из России и СССР были предотвращены опаснейшие уступки палестинцам и потеря целостности Израиля. В таком варианте совсем неплохо звучит.

Конечно, миллион советских эмигрантов имеет вес в Израиле. Потому что это демократия, и так и должно быть. Они участвуют в партийной деятельности, их голос так или иначе засчитывается. И, конечно, советские евреи, которые долгие годы терпели советский режим, поддерживающий арабские страны, чувствительней к этому конфликту, чем сытые коренные израильтяне, которые давно живут в благополучии и меньше интересуются политикой. И да, они оказывают влияние на политику Израиля в этом вопросе.   

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин, Лев Гржонко, Liliana Loss, Alexei Tsvelik
Комментировать Всего 435 комментариев

В израильских медиа и блогах уже куча отзывов на этот скандал. Сам Щарански говорит весьма осторожно: мол, надо проверить точно, что он такое сказал, похоже, сейчас это не тот Клинтон, с которым я был знаком. Многие возмущаются. Я же считаю, что история не стоит и выеденного яйца. Зачем так близко к сердцу принимать странные реплики Клинтона, известного тем, что совсем не умеет держать себя в руках? Типичное поведение американского политика, который всегда терял самообладание, особенно общаясь с людьми из других государств, которые не понимают величия Америки.

С другой стороны, Клинтона можно понять. Он всю жизнь мечтал получить Нобелевскую премию мира и у него не получалось. Он чувствует горечь сожаления от того, что ему так и не удалось стать крестным отцом финала этого конфликта. Мне только не понятен  оперативный смысл сказанного. Что он предлагает — вернуть нас всех в СССР, расстрелять, стерилизовать? Это по меньшей мере глупо. А вот если говорить по сути сказанного, только перевернуть его слова, заняв другую позицию, — да, все так и есть, но разве это плохо? Скажем так: из-за приезда в Израиль такого количества эмигрантов из России и СССР были предотвращены опаснейшие уступки палестинцам и потеря целостности Израиля. В таком варианте совсем неплохо звучит.

Конечно, миллион советских эмигрантов имеет вес в Израиле. Потому что это демократия, и так и должно быть. Они участвуют в партийной деятельности, их голос так или иначе засчитывается. И, конечно, советские евреи, которые долгие годы терпели советский режим, поддерживающий арабские страны, чувствительней к этому конфликту, чем сытые коренные израильтяне, которые давно живут в благополучии и меньше интересуются политикой. И да, они оказывают влияние на политику Израиля в этом вопросе.

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин, Лев Гржонко, Liliana Loss, Alexei Tsvelik

С тех пор, как мне довелось послужить в израильской армии на оккупированных территориях я уже тридцать лет думаю, как совместить универсальные либеральные ценности, которых я в целом придерживаюсь, с проблемами, которые внедрение этих ценностей создает для безопасности Израиля. Однозначного решения этой дилеммы я так и не нашел. Самое умное, что я на эту тему слышал, сказал мне когда-то один ветеран Войны за независимость: "На эту землю претендуют два народа. Оба правы. Победит тот, который сильнее. Так что выбирай, на чьей ты стороне."

Да, Алик, возможен и такой подход - так произошло, скажем, с пруссаками, изгнанными со своей родной земли, навсегда доставшейся безоговорочно победившей России. Но если палестинцы хотят не такой участи, то им придётся соглашаться на глубокий компромисс, а не уповать на посулы Ахмединаджада, Уго Чавеса и Насраллы, обещающих им скорое и полное изничтожение сионисткого образования

"Оба правы. Победит тот, который сильнее"

Да уж, о либеральных ценностях тут говорить не приходится.

Проблема в том еще, что  если "на землю претендуют два народа", то ни один не прав.

Никакая земля не может принадлежат "народу" (что бы  под ним не понимать). Только - населению. Без диффернциации такового по каким бы то ни было признакам.

Но это только если исходить из либеральных ценностей)

Вы правы, конечно - исходя из либеральных ценностей. Можно сказать, что ни один не прав, но в практическом плане это ведь дела не меняет. Боюсь, что компромисс между сторонами едва ли возможен. Так что приходится выбирать. Это как на футболе: если не болеешь ни за одну из команд, то зачем пришел?

"Так что приходится выбирать. Это как на футболе: если не болеешь ни за одну из команд, то зачем пришел?"

Так ведь не приходил... Они сами завелись на той же самой планете.

Я бы сравнил ситуацию не с футбольным матчем,  а с гангстерской войной.  Ведь жители города, где это происходит, не обязаны брать сторону дона Корлеоне, даже если его противник в сто раз несимпатичней.  Лучше всего апеллировать к полиции))

Но тут другой вопрос возникает. Если выбор между сторонами в рамках либеральных, то есть демократических ценностей невозможен, то как следует воспринимать общество, которое этот выбор однозначно делает?  То есть, де факто, демократическим не является. Хотя в иных ситуациях может выглядеть вполне либерально и несомненно считает себя демократическим.

Я имею в виду и израильское обществоо, и часть общества здесь .

Вот о чем имеет смысл спорить, по-моему.

Но Вы же сами в другом блоге, по-моему, писали, что идеальных демократий нет, а есть лишь разные степени приближения. Израиль - безусловно достаточно приближен к демократическому идеалу (если сравнить с общим фоном), но не настолько же, чтобы, предоставив законные права палестинцам, подписать себе смертный приговор.

"....а есть лишь разные степени приближения."

Ага. Вот выяснение степени приближения Израиля к демократии и есть   самое интересное в этой дискуссии. Если не единственное) 

...........................................................................

"....но не настолько же, чтобы, предоставив законные права палестинцам, подписать себе смертный приговор"

...............................................................................

Несомненно. Вообще, чем отдаленнее государственный режим от демократии,  тем опаснее для него соблюдение демократических прав.

Другое дело, что это есть опасность не для страны, а именно для режима  (и для соответствующей идеологии) . Для страны,  - то есть для населения в целом  - демократические права, как правило,  благо.

О, Александр, держитесь!  У нашего Дмитрия - бульдожъя хватка. Ему можно отрезать голову, а он будет не разжимая зубов на Вашей ноге требовать от Вас  признания Вашей капитуляции. )))))

И кстати, а не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду под "законными правами палестинцев", предоставив которые, Израиль подпишет себе смертный приговор? Если я не спрошу - Дмитрий спросит. )))))

Прямо теряюсь в загадках......

В упрощенном виде. Законные права палестинского народа - иметь свое государство, созданное демократическим путем. Проблема в том, что такое государство, как показала победа Хамаса, приведет к уничтожению Израиля. Поэтому большинство населения Израиля - тоже демократическим путем - избирает правительства, которые препятствуют созданию палестинского государства, по крайней мере пока такое государство представляет для Израиля угрозу.

Демократия, кстати, имеет отношение к внутреннему устройству государства и не предполагает равных прав внешних субъектов (в данном случае палестинцев). Их права были ограничены оккупационным режимом, и, как показала практика, стоит лишь этот режим ослабить и дать им больше (вполне законных прав), тут же возникает террор и угроза безопасности. Ситуация на мой взгляд неразрешимая. Побеждает более сильная сторона.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Извините, Александр, но задача, очерченная Вами, представляется неразрешимой только при условии неизменности во времени всех её условий. Я не могу понять, как может сам по себе факт возникновения под боком у Израиля ещё одного палестинского государства (наряду с Иорданией) представлять угрозу для его существования. Угрозу может представлять, на мой взгляд, либо политический режим (стремящийся к реваншу), либо демографическая ситуация, либо экономическая конкуренция. До сих пор большинству здравомыслящих израильских политиков те или иные из указанных рисков представлялись чрезмерными, и как результат, палестинское государство "Палестина" пока не существует. Но нельзя не отметить, что динамика демографических и социально-экономических процессов такова, что даже ряд политических сил, более правых, чем Ликуд, не только спокойно воспринимают существование арабской автономии в центре Эрец Исраэль, но и не предпринимает никаких шагов для блокирования переговоров о её независимости. Пропасть сохраняется, но её края уже не теряются в тумане, и появляется ненулевая вероятность достижения приемлемого для сторон компромиса в течение ближайшего десятилетия. То есть, конечно, надо быть готовыми ко всему, но оснований для формулировок типа "Израиль не может дать палестинцам то, на что они законно претендуют" я, честно говоря, не вижу. 

"Поэтому большинство населения Израиля - тоже демократическим путем - избирает правительства, которые препятствуют созданию палестинского государства, ...

...по крайней мере пока такое государство представляет для Израиля угрозу."

...........................................

Мне как раз какжется, что правоэкстремистские правительства избираются в Израиле не по соображениям безопасности, а в силу изначальной идейности. Нарушения прав "неевреев" внутри Израиля и на оккупированных территориях - как раз результат этой идейности. А Хамаз и прочие прелести - реакция на результаты.

"Если выбор между сторонами в рамках либеральных, то есть демократических ценностей невозможен, то как следует воспринимать общество, которое этот выбор однозначно делает?"

Дмитрий, я как раз не согласен со всем. что написал здесь АГ, но хочу отметить, что как раз израильское общество такой выбор позволяет, не делая его однозначно. Есть, например, немало израильтян. в том числе политиков, деятелей культуры и профессоров, открыто выражающих схожую с Вашей точку зрения - но их в Израиле в тюрьму не сажают, а наоборот, приглашают пропагандировать свои взгляды на госТВ (да, к большому неудовольствию правых политиков).

"но хочу отметить, что как раз израильское общество такой выбор позволяет"

Мы говорим о разных выборах.  В рамках демократических представлений выбирать в палестино-израильском конфликте "свою" сторону невозможно. Некого.  Обе хуже.

А то, что в Израиле есть люди, разделяющую эту  мою точку зрения, и в тюрьму их не сажают, не спорю.  Некоторых сам знаю. Мало их только чрезвычайно.  И общественное мнение в целом против них. Иначе бы сионизм в Израиле давно бы накрылся. И наступила бы демократия)

Ну вот, Дмитрий, Вы наткнулись на парадокс - без этого самого сионизма этих шести миллионов людей просто не было бы в Палестине! А теперь сионизм можно считать уже историческим явлением, и привычной становится совсем другая картина: скажем, командующий погранвойсками генерал Хуссейн Фарес сказал в интервью, что он считает себя патриотом Израиля, не являясь при этом сионистом. По опросам общественного мнения, так же думают и многие израильтяне, независимо от их происхождения.

Насчёт же выбора "своей" стороны в конфликте - совершенно с Вами несогласен, готов привести в пример длиный список известных людей всех национальностей, которые поддерживают Израиль именно как демократию, от покойного сенатора Джексона и до Вацлава Хавела (их трудновато будет записать в пpавые экстремисты, как и Стёпу Пачикова). И даже принимая во внемание все недостатки израильской демократии, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство лидеров западных демократий поддерживают именно Израиль в его конфликте с кровавой диктатурой в Тегеране. А вот иранских товарищей поддерживают хорошо знакомые Вам персонажи: Путин, Уго Чавез, Лукашенко, Ортега, Кастро, Ким Чен Ир.  Так что в рамках демократических представлений выбирать в палестино-израильском конфликте "свою" сторону ВПОЛНЕ возможно

"Ну вот, Дмитрий, Вы наткнулись на парадокс"

Да нет, Сергей, это Вы наткнулись на парадокс)

Я таковых не вижу.

"...готов привести в пример длиный список известных людей всех национальностей, которые поддерживают Израиль именно как демократию"

Сергей, с помощью списка людей "поддерживающих Израиль как демократию" абсолютно невозможно доказать, что Израиль - это демократия.

Можно разве что поставить под сомнение то, что эти люди действительно демократы;  или то, что они достаточно информированы по теме;  или то, что они искренни...

А демократичность любого государства доказывается или опровергается только его собственным устройством и законодательством.  Тут вариантов нет(

"с помощью списка людей "поддерживающих Израиль как демократию" абсолютно невозможно доказать, что Израиль - это демократия"

Дмитрий, я, как бывший офицер полиции, хорошо знаю, что такое доказательства - и упомянутый мной список является так называемым косвенным доказательством, и я его привёл в ответ на поднятый Вами вопрос о выборе! А прямым доказательством, как Вы правильно заметили, являются устройство и законодательство государства - но про это я уже писал (могу повторить - разделение властей, свободная пресса, независимая судебная система и прокуратура, свобода передвижения всех граждан и их свободный выезд за границу, эффективная законодательная защита частной собственности, гражданский контроль за армией и спецслужбами, равноправие всех ГРАЖДАН, высокий уровень  личных свобод и рутинно честные выборные процессы)

"А прямым доказательством, как Вы правильно заметили, являются устройство и законодательство государства - но про это я уже писал "

На косвенное доказательство список, на мой взгляд, тоже не тянет.

Но Вы совершенно правы, прямым доказательством демократичности Израиля действительно могут быть все перечисленные Вами вещи - но только если они не только необходимы, но и достаточны. 

Вы уверены что приведенный Вами список достаточен?  И что Израиль практически ничем не отличается от прочих демократических государств?

И еще, Вы уверены, что упомянутое Вами "равноправие всех ГРАЖДАН" имеет место быть?

Косвенные доказательства бывают слабе и сильные - в данном случае, это зависит о значимости имён в списке.

А список критериев демократии вполне достаточен,его придумал не я, а уважаемые НЕИЗРАИЛЬСКИЕ  международные организации, которые также и проводят исследования уровня демократии в разных странах мира. Израиль в этих таблицах получает около 75%, и основная потеря очков идёт именно по разделу "реального равноправия" (для сравнения: КНДР плочает 0 баллов, а Швеция и Финляндия - 95, Россия опустилась уже ниже 30). Обратите внимание, Дмитрий, я нигде не утверждал, что Израиль уже стал идеальной и совершенной демокртией, но уровень свободы личности в нём весьма высок, особенно для страны на военном положении (которое раньше чувствовалось гораздо сильнее)

"....я нигде не утверждал, что Израиль уже стал идеальной и совершенной демокртией!

И на том спасибо!

...........................................................

"....уровень свободы личности в нём весьма высок"

..............................................................

Это да. В среднем. И по сравнению с 1913 годом)

Вам не кажется, что если уровень свободы личности и ее прав, зависит от происхождения мамы личности, то что-то не то с демократией?

Мне так очень.

Пожалуйста!

Ну почему же с 13-ым - с 48-ым! :)

Я имел в виду даже сравнение как раз с такими демстранами, как США, Великобритания или Швейцария - у нас точно никто не запрещает мусульманам строить мечети в Тель-Авиве или Хайфе, и не держат граждан страны  годами в тюрьме под админстративным арестом без предъявления обвинения (типичная практика в Северной Ирландии 20 лет назад). А насчёт мамы я не понял - Ралебу Маджадле арабско-мусульманская мама не помешала стать министром в израильском правительстве, а Анастасии Михаэли её совершенно русские родители не помешали стать депутатом Кнессета (да, гражданкой Израиля она стала благодаря своему еврейскому мужу - но их права в Израиле совершенно равны)

Несколько дней назад у нас на сайте был диспут о том, почему 80 процентов выходцев из СССР, живущих в США, республиканцы, а не демократы. Нынешняя история с Биллом Клинтоном — продолжение той дискуссии. Я не знаю, с чем связано то, что русские, уехавшие из России, по большей части принимают правые убеждения, а отсюда — их радикальность по отношению к арабам и экстремистские высказывания в их адрес. Но это совсем не способствует мирному разрешению конфликта. Поэтому мне понятно, что имел в виду Клинтон.

Если вы спросите меня, почему русские так себя ведут, у меня не будет ответа: Возможно, это связано с тем, что приехавшие сюда терпели слишком много лишений в России и сейчас на своей земле они хотят быть сильными. Сила ли это — тоже большой вопрос. Но хочу сказать, что я — нетипичный представитель иммигрантов, поскольку придерживаюсь левых, либерально-демократических убеждений.

Эту реплику поддерживают: Андрей Краснов

Ирина, мне тоже понятно, что Клинтон имел в виду! Мне не до конца понятно, ЗАЧЕМ он это сказал - может быть, хотел таким образом оправдать провал кемп-девидских переговоров, проходивших под его эгидой?

"Мне только не понятен оперативный смысл сказанного."

А мне, кажется, понятен.

Клинтон сожалеет, что в Израиле так много правоэкстремистов. А русские как раз в большинстве своем таковыми и являются.

Эту реплику поддерживают: Виктор Сонькин

Русские в большинстве правоэкстремисты...

Мусульмане в большинстве террористы...

Американцы в большинстве тупые...

Список продолжите сами? Мне даже странно, что такой записной либерал как вы, позволяет себе подобные обобщения.

Дмитрий, такого рода выводы требуют серьёзных социологических исследований, а не просто ссылок на Щаранского ...

"Дмитрий, такого рода выводы требуют серьёзных социологических исследований"

У меня как раз на этот счет - горы материала. Лет пятнадцать собираю, руки не доходят за книгу взяться.

Но для того, чтобы убедиться в преобладании крайне правых, то есть правоэкстремистских, то есть на бытовом языке,- фашистских, установое  среди русских израильтян, достаточно гораздо меньше времени. Собственно, никакой другой картины при самом поверхностном знакомстве  обнаружить невозможно.  Да это, пардон, и по Снобу видно так же хорошо, как и по высказываниям русских израильских министров)

1. "У меня как раз на этот счет - горы материала. Лет пятнадцать собираю, руки не доходят за книгу взяться."

В таком случае эта книга была бы безо всяких сомнений очень интересна. Однако любой социологический материал требует ещё и профессиональной обработки - то есть, в первую голову, подходящих статистических исследований. Вы можете попытаться привлечь соответствующих специалистов к этой работе.

2. "... правоэкстремистских, то есть на бытовом языке,- фашистских ..."

Правоэкстремизм, нацизм, фашизм безо всякого сомнения являются идеологическими "родственниками", но ставить знак равенства между ними, на мой взгляд, всё же не следовало бы. Фашистами называли себя сторонники Муссолини, нацистами - гитлеровцы, и на том самом "бытовом языке", и в сознании обывателя слова эти закреплены за муссолинистами и гитлеровцами, соответственно. Правоэкстремизм - понятие более широкое, чем нацизм или фашизм ...

"Однако любой социологический материал требует ещё и профессиональной обработки"

Несомнено)

Но чтобы выяснить, что Клинтон прав, не требуется сложных исследований.

Достаточно попытаться понять, какую долю  во взглядах  русско-израильской публики играют либерально.демократические или иные не правоэкстремистские взгляды.  Вполне хватить пары дней поисков в интернете. Если желание есть этим интересоваться. А если нет - то нет смысла дискутировать. 

Дмитрий, насколько известно мне самому, далеко не все выходцы из бывшего СССР являются правоэкстремистами в Израиле - и далеко не все правоэкстремисты в Израиле являются выходцами из бывшего СССР. "Копаться в Интернете" не только можно, но и дОлжно - однако там очень много пропаганды (как про-, так и анти-израильской), которая исследовательской ценности не представляет. Именно поэтому не просто интересны - а в таком бурно дискутируемом вопросе очень даже жизненно важны - серьёзные, подробные, профессиональные исследования ...

"Дмитрий, насколько известно мне самому, далеко не все выходцы из бывшего СССР являются правоэкстремистами в Израиле "

Покажите, где я утверждал, что "все".

Я имел в виду, что правоэкстремисты среди русскмих в Израиле ПРЕОБЛАДАЮТ.  То есть не "все", но  "почти все". А сколько это - 90%, 95 или 98  - вопрос вторичный и сейчас не обсуждаемый.

"То есть не "все", но  "почти все". А сколько это - 90%, 95 или 98  - вопрос вторичный и сейчас не обсуждаемый."

Среди моих собственных русско-язычных израильских знакомых (вот сейчас нарочно всех подсчитал): откровенных правоэкстремистов всего лишь 63% ... Среди Ваших знакомых их, возможно, намного больше, не могу знать ... Объективная, статистически обоснованная, оценка была бы весьма интересна, в этом суть моей позиции.

"Среди моих собственных русско-язычных израильских знакомых (вот сейчас нарочно всех подсчитал): откровенных правоэкстремистов всего лишь 63% ..."

А какими критериями Вы пользовались?

Я рассмотрел тех, чьё отношение к вопросу "палестинских территорий" мне достаточно хорошо известно.

При чем здесь территории?

Попробуйте применить к Вашим знакомым те критерии,  по которым идентифицируют, например, русских национал-патриотов. 

Отношение к вопросу о "территориях" чётко показывает, как человек относится к нееврейскому населению Израиля.

А русских национал-патриотов я достаточно надёжно могу вычислить по их весьма специфическому отношению к "державе" и "державности".

Какие же критерии предлагаете Вы ?

"Какие же критерии предлагаете Вы ?"

а)Согласие с тем, что Израиль должен быть "государством евреев"

б) Согласие с тем, что "евреев" определяют  по происхождению.

Все остальное вытекает из этого.

Во всяком случае, все национал-патритические движения типа баркашевцев, немецких неонаци, ле-пеновцев  и так далее исходят из похожих принципов  (с соответствуюей поправкой на название "титульной нации").

В обиходе это обычно называется идея "крови и почвы".

Согласие с тем, что Израиль должен быть "государством евреев"

С учетом местной специфики, эффемизм "еврейское государство" в устах двух третей израильских евреев (среди русскоязычных - 90% ) означает не более, чем "не арабское и не мусульманское государство". Ещё где-то процентов 20-25 разделяют светлые галахические идеалы, а процентов десять, таки да, являются ксенофобами (очень душевными, не могу не отметить ))) ).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Ариэль Лотоцкий

Спасибо, Дмитрий.

По пункту а), мне кажется, требуются довольно значительные уточнения. Иначе сама по себе формула "Израиль - государство евреев" - это трюизм, наподобие "Китай - государство китайцев" или "Франция - государство французов". Далее - очень важно, на мой взгляд, определиться с выбором слов: "государство" или "страна": "страна", как некое географическое место, где проживают люди, плюс "государство", как некая организованная форма проживания этих людей - или же "державное стран(н)о-государство", наподобие бывшего СССР, Северной Кореи итд итп ?

По пункту б) примерно половина моих знакомых отвечает, не задумываясь: "Да, конечно по происхождению ! А как ещё ?". Другая же примерно-половина скажет: "Трудный вопрос, пусть каждый решает сам за себя. Но назвался груздем - полезай в кузов !".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Дмитрий, может и хорошо, что руки не доходят. Может надо, чтобы мысль вылежалась. У всех есть готовые штампы, но я же, глядя на Вас, не утверждаю, что все русские или евреи или, скажем, грузины, уехавшие из России - ее ненавидят.  

"У всех есть готовые штампы, но я же, глядя на Вас, не утверждаю, что все русские или евреи или, скажем, грузины, уехавшие из России - ее ненавидят"

Вы имеете в виду, что я ненавижу Россию!?

Хм. Классический финт ушамами, характерный как раз для правоэкстремистских кругов) . Делать вид, что отношение к госрежиму и отношение к стране - это одно и то же.

Вы не могли никак сделать такой вывод, поскольку о России мы с Вами никогда не говорили.  Исключительно о российском правительстве и российских спецслужбах.  Не стоит путать такие вещи.

Дмитрий, (1) я Вас вообще не имел ввиду, извините, если осколком задело. (2)Взгляды у меня право-либеральные)) (3) Я пишу о том, что обобщать чрезмерно не стоит, а Вы как раз обобщаете отн. всех русских. (4) Но раз уж Вы сами об этом заговорили - почитав Ваши статьи, я не нашел там о России ничего позитивного (не буду повторяться). Да, согласен, ругаете Вы власть и спецслужбы. А меж тем - страна и люди в ней живут. С этой властью. Может стоит Вам немного немецким читателям и позитива дать?:))) Без обид))   

"Может стоит Вам немного немецким читателям и позитива дать?"

Не требуйте от Хмельницкого слишком многого. Он на подобных заметках себе на хлеб зарабатывает, попав что называется в жилу.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Дмитрий, я удивляюсь) у меня много знакомых немцев, из разных кругов и слоев населения. К России достаточно позитивно все относятся.... я честно сказать, не пойму, кто хлеб оплачивает..

Я насчет "хлеба" сильно сомневаюсь.  Хмельницкий и вправду говорит то, что думает. Другой вопрос - почему он именно с такой безапеляционностью высказывается, но эта тема, которой, мне кажется, посторонним, как мы, лучше не касаться.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Сергей, я-то ему помочь пытаюсь. Помните: Qui nimium probat, nihil probat? Кто много доказывает - не доказывает ничего. Это вполне применимо к тезисам Д. Хмельницкого. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"...у меня много знакомых немцев, из разных кругов и слоев населения. К России достаточно позитивно все относятся....!

Все мои знакомые немцы к России относятся очень хорошо, исключений не знаю.

Но к советской власти, как и к нынешнему режиму практически все относятся плохо.  Видимо, у меня круг знакомств такой, демократический.

Впрочем, я знаю некоторых, кто и сейчас к россицйскому режиму хорошо относится и даже с ним сотрудничает.  У некоторых за спиной явное партийное или ШТАЗИ-прошлое.

.........................................................................

".... я честно сказать, не пойму, кто хлеб оплачивает.."

..............................................................................

Мне - никто. А Вам?

Владимир Леонов Комментарий удален

"Может стоит Вам немного немецким читателям и позитива дать?:))"

Видите ли, я пишу то, что считью правильным.  По тем темам,  которые меня интересуют,  "позитива" в России нет и не предвидится.  Не вижу смысла обманывать читателей и себя.  

Пока ФСБ и Путин не заслужили, чтобы о них думали хорошее.

......................................................................

"Я пишу о том, что обобщать чрезмерно не стоит, а Вы как раз обобщаете отн. всех русских."

.........................................................................

Я? Где? Когда?

1. Уважаю это Ваше право, но жаль. Россия - это не Путин и не ФСБ. В повседневной жизни о них можно и не знать. Не включаешь ТВ - и нет ни того ни другого:)))) (шутка - специально оговариваюсь)

2. "в Израиле так много правоэкстремистов. А русские как раз в большинстве своем таковыми и являются"

"в Израиле так много правоэкстремистов. А русские как раз в большинстве своем таковыми и являются"

Ну да. А что есть возражения?

А что есть возражения?

Yeah!!! Не знаю как там насчет немцев, а редакции "Сноба" точно надо приплачивать Дмитрию - за креативность, за умение поддержать градус дискуссии! )))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Дмитрий, как Вы считаете, если сейчас объявить, что от Германии надо отделить хоть толику земли в пользу какого-нибудь государства, сколько исконных немцев окажутся праворадикалами?

"...сколько исконных немцев окажутся праворадикалами?"

Я не понял ни аналогии, ни терминологии.

Объясните, пожалуйста, кого именно Вы имеете в вмду под "праворадикалами".

Аналогия очевидна. А под праворадикалами в данном конкретном случае я имел в виду немцев, которые под любым предлогом будут против отделения своей земли, все просто.

"Аналогия очевидна"

Аналогия абсолютна невозможна. Поскольку конфликт типа ближневосточного в Германии возникнуть не может по органическим причинам.  И вообще ни в одной демократической стране.

А слово "праворадикалы" вообще-то означает совсем другое.

Зачем отделять часть. Две трети немцев разделяют точку зрения Сарацина. 

"Сожаление" не имеет оперативного смысла!

Дмитрий, извините, может я Вас сбил с толку специфическим профессиональным термином "оперативный смысл" - то есть с какой целью он это сказал. Скажем, когда его бывший зам Ал Гор говорил о глобальном потеплении, то, помимо описания создавшейся ситуации, он предлагал и целую гамму шагов по преодолению глобального кризиса. А что Клинтон, просто брюзжит? Мне его заявление напомнило истеричные жалобы американских политиков-республиканцев, обвиняющих мексиканских иммигрантов в неравновесной поддержке демократов - дескать, поэтому Обама и хочет быстро дать вид на жительство нелегалам, чтоб они за него голосовали. Но те республиканцы, кстати, и предлагают "оперативные выводы" - криминализация и изгнание мексиканцев-нелегалов

"А что Клинтон, просто брюзжит?"

Ну почему просто брюзжит?

Он выразил свое, на мой взгляд правильнон мнение. Поставил диагноз, так сказать. И самой ситуации, и русским израильтянам. Чересчур политкорректно, но и даже такое разрушение табу - крайне полезно. Могу только приветствовать.

Вообще-то, вопрос "А что он, просто брюзжит?" можно адресовать ко всем, кто высказывается по актульным вопросам.  Мы все тут таким же образом "просто брюзжим")

Мы - не Клинтон!

Да, мы все на Снобе просто брюзжим, но с уважаемого Уильяма Джефферсона Клинтона спрос иной. Клинтон - не обозреватель еженедельника "Тайм", а бывший президент, произнёсший обсуждаемые слова на заседании возглавляемой им организации Clinton Global Initiative. От политика-практика такого масштаба мне хотелось бы услышать конкретные предложения, а не повторение уже неоднокрано сказанных общих фраз. Кстати, тезис об отрицательном влиянии советских иммигрантов на политку в Израиле и на мирный процесс уже давно озвучен публицистами леволиберальной израильской газеты "Гаарец"

"От политика-практика такого масштаба мне хотелось бы услышать конкретные предложения, а не повторение уже неоднокрано сказанных общих фраз. "

Сергей я не понял, какие предложения? Как перевоспитывать русских?

"Как перевоспитывать русских?"

А, вижу, что Вы поняли, что я шутил, когда писал про расстрел или стерилизацию!:-)

А если серьёзно - то перевоспитывать надо почти всех, с обоих сторон, и это - длительный процесс. Примером может послужить Северная Ирландия, общины которой созрели для компромисса после нескольких десятилетий гражданской войны - кстати, компромисса функционального, не разрешившего коренных причин конфликта. Компромиссу предшествовала длительная работа умеренных лидеров протестантов и католиков внутри своих общин, при поддержке их союзников из Лондона и Дублина. Клинтон тоже мог бы направить свою энергию на позитив, а не на жалобы - но куда там! Вот, кстати, типичный образчик его поведения:

Before pontificating on the peace process, Clinton seemed to realize he was stepping into some sensitive territory, but decided to proceed nonetheless.

"I wouldn't say too much about this if Hillary weren't Secretary of State and in charge of these negotiations, so I'm darned sure not going to say too much now," he said, before going in depth on the issue for over 10 minutes.

"Клинтон тоже мог бы направить свою энергию на позитив, а не на жалобы "

По мне, это не жалобы, а диагноз. Дорогого стоит)

"По мне, это не жалобы, а диагноз. Дорогого стоит"

Нет, ни стоит ни копейки! Если бы он это сказал, когда был на посту президента - тогда да. А как политобозреватель - так его уже Вы и госпожа Лили Галили из газеты Гаарец давно опередили

"А как политобозреватель - так его уже Вы и госпожа Лили Галили из газеты Гаарец давно опередили"

Можно подумать, что идет спор о приоритете!

Важно , что он прав. Это как раз дорогого стоит.

И еще важно, что нарушил дурацкое табу в области  политкорректных высказываний об Израиле.  Это еще дороже.

А то, что начать  говорить это следовало давно и много раз повторять - так кто же спорит!

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

"И еще важно, что нарушил дурацкое табу в области политкорректных высказываний об Израиле. Это еще дороже"

Побойтесь Бога, Дмитрий, какое табу? Его предшественник-демократ Картер уже весь мир объездил с гораздо более резкими заявлениями против Израиля, и целую книгу написал!

"Побойтесь Бога, Дмитрий, какое табу?"

То-то, такой крик поднялся!

Это жжж неспроста?

Придётся процитировать самого себя из самого начала моей заметочки: "Я же считаю, что история не стоит и выеденного яйца." Чего шумят - так подумал я вчера в аэропорту, когда меня попросили скомментировать новость. В Израиле уже было время поанализировать поглубже: в отличие от Картера и Буша-папы, Клинтон всегда был близок к левому крылу американской еврейской общины и к израильскм левым, особенно тесные связи были у него с партией Труда и её лидерами, от Рабина и до Барака. Именно поэтому данное его высказывание было подхвачено политиками из НДИ, Кадимы и Ликуда, которые рады поставить лейбористов в неудобное положение, и переманить у них остатки "русских" избирателей - вот вам и причины крика (снова извините за цинизм)

"Это жжж неспроста?"

Сергей,  ну какая разница к кому Клинтон был близок и кто именно подхватил его высказывания... Это ведь ничего не меняет в сути высказываний.  И совершенно неинтересно выяснять, почему он это сказал, если нет сомнений в том, что сказал что думает. И претензий к нему быть не может.  Разве что, в излишней обходительности, на мой вкус. 

Он ткнул пальцем в то, что казалось бы на виду, но практически никогда не озвучивалось  политиками и широкой прессой.  Да, русские эмигранты в Израиле в целом принадлежат к крайней, правоэкстремистской, фашистствующей части политического спектра.  И очень плохо влияют на общественное мнение в стране и без того правоэкстремистской, если подходить к ней с мерками демократических государств.

К такому обращению в Израиле не привыкли, оттого и крик. Конечно, неспроста)

Но вы же меня сами спросили про крик и шум - он, кстати, почти весь сконцентрирован в русскоязычных СМИ и у политиков. На ивритских каналах - полная апатия

"К такому обращению в Израиле не привыкли, оттого и крик"

То есть в Израиле не привыкли, что его резко критикуют (в том числе и на Западе)?!!!? Откуда такие сведения?

"То есть в Израиле не привыкли, что его резко критикуют (в том числе и на Западе)?!!!? "

Резко?

Нет не привыкли.  Не к чему привыкать, по большому счету.

Если бы критиковали действительно резко и справедливо, то отношение к ведущим израильским политикам было бы на Западе таким же приблизительно как к Ле Пену или Хайдеру. Или к Жириновскому. Или еще хуже. 

Но ничего подобного  - увы - нет. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Кому - увы, а мне - на радость!

"Но ничего подобного  - увы - нет"

Ну причины такой ситуации недавно режиссёр-конспиролог Оливер Стоун разъяснил - евреи ведь контролируют СМИ и Голлливуд. Он, конечно, ничего нового не придумал, ещё Volkischer Beobachter наглядно разъясняла, как сионисты управляют Рузвельтом и Черчиллем

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот видишь! Сознался - и самому стало легче, зато, Дмитрий теперь твое признание зафиксировал и использует в ближайшем опусе! )))))))

Да нет, Дмитрий мою иронию вполне нормально оценил :-)

"Ну причины такой ситуации недавно режиссёр-конспиролог Оливер Стоун разъяснил - евреи ведь контролируют СМИ и Голлливуд."

Не,Сергей, не верьте ни конспирологу, ни Фёлкишер Беобахтер. Врут они все! И насчет причин, и насчет  евреев)

Почему правоэкстремизм и расизм в израильском варианте не идентифицируется так же отчетливо, как и в любых других - это конечно интересно.  Меня очень этот вопрос занимает. На нем уже многие уважаемые российские правозащитники фатально прокололись.  И на Западе продлолжают прокалываться.

Но почему, это второй вопрос, главное, что это так.

И спасибо Клинтону, что хоть чересчур осторожно, но высказался по делу. 

Конечно, Дмитрий, они врали и врут - я рад, что Вы со мной в этом согласны.

А осторожному Клинтону уже досталось от жены, которой уже успели пожаловаться её друзья из израильской партии Труда. Но мне не сосвсем понятно, чем Вас так порадовал Клинтон - в своём выступлении он однозначно выразил своё восхищение Израилем в его классической социал-демократически-сионистской ипостаси (как он делал уже неоднократно), которая Вам противна не менее, чем варианты Жаботинского или Либермана

А вы нарочно так все упрощаете Сергей? То есть вам кажется нормальным, что люди приехавшие в страну 5-10-15 и даже 20 лет назад понимают в устройстве окружающего мира точно так же как те кто там родился и вырос. И многие войны, кстати, прошел. 

Утверждать, что подобные заявления связаны с неполучением Нобелевки совсем не серьёзны. А то, что многие репатрианты поддерживают Либермана и политику где можно "огнем и мечом" устанавливать свои правила игры - известный факт. И поэтому Клинтон прав, к сожалению. А правда глаза колет. Ну вот и накинулись на него. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Алексей Байер

Выскажись Клинтон так в адрес любой другой группы, его бы обвинили в чрезмерных обобщениях, неполиткорректности, возложении коллективной ответственности - и совершенно справедливо. Но поскольку речь идёт о идеологически ему чуждой части израильского общества, то политик-демократ может себе позволить выпад, немного отличающийся от риторики арабских пропагандистов. Только последние, в отличие от Клинтона, договаривают до конца и не скрывают своей версии решения израильско-палестинского конфликта.

Это не так. Как человек проживший  много лет в Израиле и служивший там в армии, не могу согласиться с вами Михаил.

Аркадий, простите, не понимаю, как служба в израильской армии связана с тем, что Клинтон допускает оскорбительное обощение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Это не оскорбительное обобщение, это статистика. Не трудно проверить полит. предпочтения голосующих ( к примеру ) последние 20 лет эмигрантов из бывшего СССР.

Что касается службы в армии, то в основном она проходит на тех территориях из-за которых и продолжается много лет ближневосточный конфликт. И наблюдая за всем изнутри, долго, общаясь с людьми ( и поселенцами-израильтянами и палестинцами)  складывается определенное представление о происходящем в на Западном берегу реки Иордан.

Ну вот вам обычный пример. Я знаю много иерусалимцев-израильтян никогда не бывающих в Восточной части города. У них нет там друзей, им не интересна жизнь соседей, они не ходят туда в театр, кино, на рынок или посидеть в кафе/ресторанах. Но они категорически против любых шагов по официальному признанию Иерусалима как города с каким-то статутом для палестинцев. (Заметьте, я не говорю "Столица палестинского государства" ) Я говорю лишь о том, что признать реальность которая уже существуем  де-факто.  Но нет - будем давать строить ультро-религиозным в арабских анклавах, создавать напряженность в городе, злить этим мир демонстрируя свою силу ( этот как раз тот случай когда ума не надо) и все ради одной простой цели - возможность заявить о Единном Иерусалиме. Которого уже нет в реальности. 

И это о чем говорят и левые в Израиле и многие политике за его пределами. Не признание Западного берега Палестинским государством, не решая (а оставляя как есть) эту территориальную проблему Израиль окажется через 20-30 лет с арабским большинством уже на своей территории. Я не думаю, что голосующим за Либермана этого уж так сильно хочется. Тогда какой выход? Реальный, а не блабла шоу что устраивают Биби и Либерман. Никакого. Оставить все как есть.

Следующая, не менее страшная угроза то что там где правит сейчас Аббас ( и есть хоть какая-то власть) произойдет переворот ( а потом и выборы ) и к власти, в очень близком расстоянии от столицы Израиля, придет группировка ХАМАС.  

Это только часть проблем на которые у правого лагеря нет ни решений, не желания что-то кардинально менять.

Эту реплику поддерживают: Anna Pazi, Алексей Байер

Не признание Западного берега Палестинским государством

Аркадий, создание Палестинской Автономии левыми и её де-факто одобрение правыми уже снимает вопрос о признании палестинского государства. Формальная израильская декларация - лишь аргумент в торгах, в реальности касающихся будущего еврейских городов и деревень, находящихся за пределами линии прекращения огня в 1948 году и статуса Старого Города в Иерусалиме.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Кстати, ХАМАС 100% придет к власти на Западном Берегу, если палестинские требования будут удовлетворены. Когда палестинцы получат все, с чем они связывают свои надежды на будущее и убедятся в том, что жить им лучше не стало, они "поймут" (как в Газе), что "элементарно продешевили".

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Отнюдь.

Между и Автономией и государством есть огромная разница. Это и граница, а не Стена Безопасности  существующая сейчас,  дипломатический статус, иные отношения с Израилем и другими соседями в регионе итд итп.

Наличие или отсутствие стены определяется не статусом палестинского образования, а ситуацией с безопасностью. Похожая стена возведена на границе США и Мексики, есть аналоги и в Корее и в Марокко. Ни один адекватный человек не согласится демонтировать сколь угодно уродскую стену, если в результате через открытую границу поползут смертники-бомбисты.

Теперь о дипломатическом статусе, отношениях с Израилем, Иорданией и Египтом. Давайте сформулируем, что изменится в этих сферах (имеющее касательство к повседневной жизни, а не к амбициям арабов), в силу декларации Израиля о признании Палестины? Скажу сразу, что я не предвижу существенных изменений. Нагрузка на Израиль по оказанию экономической помощи палестинцам не уменьшится и не вырастет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Владимир Леонов

что-то сильно сомневаюсь, что, когда Палестинская автономия станет государством, это государство станет процветать. Базовый элемент государства - экономика, а Палестина живет на спонсорских взносах всю историю. Просить они умеют хорошо, а вот создавать?.. ИМХО

А почему бы ему и не процветать, если с одной стороны оно будет хорошо интегрировано с израильской экономикой, а с другой - иметь некий эксклюзив в отношениях с Иорданией? Те же палестинские арабы, живущие в Израиле (Вади-Ара, Галилея), демонстрируют вполне неплохие результаты, в том числе и в конкуренции с еврейским сектором в ряде отраслей. Вот только, пресловутая "территориальная проблема" никакой роли в экономическом будущем палестинцев сыграть не может. Это чистые понты, грубо говоря.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Владимир Леонов

Владимир, если говорить серьёзно, то можно представить себе существование Палестинског государства в косовском варианте, с ограниченным суверенитетом и под эгидой международных организаций. Такой вариант не будет сильно отличаться от нынешней ситуации - ведь у ПА есть и свои посольства во всём мире, своя полиция и таможня, и даже парламент с президентом! А палестинская экономика после разгрома Израилем ХАМАСа на Западном Берегу развивается весьма успешно, работая по принципу мексикаских maquiladoras как субподрядчики израильских фирм

"..как субподрядчики израильских фирм" 

Сергей, какая разница, ограниченный суверенитет или нет. Пусть берут, сколько смогут, как говорил ЕБН. Только проблема вся в том, что вся "экономика" базируется на спонсорских взносах - раз и на продаже дешевой рабочей силы в одном направлении - в Израиль - два. Плюс торговля всем - три. (вспоминается Тило Сарацин) И все. Маловато для того, чтобы планировать стать полноценным государством.  

"Сергей, какая разница, ограниченный суверенитет или нет"

Владимир, для Израиля - большая разница! Израиль этого не позволит, так как полный суверенитет подразумевает, скажем, воможность закупки тяжёлых вооружений, или заключения военных договоров с другими странами (скажем, с Сирией или Ираном). Но я ведь и не говорю о полноценном государстве - не исключено, что этот поезд ушёл навсегда ещё в 48 году

Дорогой Сергей,

Я никогда не жил в Израиле, хотя бывал там и знаю кое что от родителей жены и друзей. Поэтому простите, если скажу глупость. Однако, мне кажется, что обсуждать проблему в терминах Израиль -палестинцы не правильно. Это не замкнутая система, нужно говорить, как минимум, Израиль - арабский мир.

Когда я был подростком, ко мне часто подходили на улице маленькие дети -шпана. Подойдет такой шпаненок и - "дай часы" или "дай три рубля"! Попытаешься его игнорировать, а он - в драку. Ответишь ему и тут появляются амбалы: "Ты что ребенка обижаешь?" Не отвечать? Будет бить больнее и больнее, даром что маленький. 

Пока арабские спонсоры палестинцев не поймут, что мир с Израилем лучше войны, дело с места не стронется. Может быть, Иран им поможет это понять.

Дорогой Алексей, спасибо за внимание к моей заметке!

То что Вы написали - верно, и как раз по этому вопросу ситуация продвигается в правильном направлении. Почти все арабские страны (кроме застрявшей в каменном веке Сирии) в последнее время активно подталкивают палестинское руководство к реальным компромиссам в переговорах с Израилем (страх перед иранскими группенфюрерами играет непоследнюю роль в этом процессе)

А  почему вы говорите только о Западном береге? Израиль вывел войска из Газы. Это приблизило мир?

Проблема не в израильских и левых или правых. В Израиле есть политическая сила, готовая сосуществовать с арабами. У палестинцев - нет.

Израиль вывел войска из Газы. Это приблизило мир?

Кстати да!!! И большинство израильтян и немалая часть палестинцев в результате избавились от массы иллюзий.

Что значит "приблизило мир" ? А разве почти сведенное на нет количество погибавших там ежедневно наших солдат не приближает, не улучшает мир? Михаил, я в запале спора не хочу быть излишне резким, но вы просто не знаете как это когда каждый вечер (!) новости начинаются с бесчисленных похорон и терактов. И рассказа о погибших. Мне кажется их отсутствие мир приближают. Мир в каждом из нас.

Второе. О том, что в Израиле такая полит. сила есть тоже большая иллюзия. К сожалению. Потому как Биби прекрасно знает - его первые серьёзные шаги в этом направлении обрушат его правительство и тогда снова выборы итд. Поэтому лучше блабла шоу - самый безопасный вариант удержаться  у власти. Хотя с точки зрения отражения глобальных угроз - пустая трата времени. 

Я хорошо это знаю. БОльшая  часть моей семьи живёт в Израиле, и мои дети в следующем году пойдут в ЦАХАЛ.

Аркадий, не передёргивайте - солдаты не погибали в Газе ежедневно. А обстрелы израильской территории никак не зависят от Биби или его левых оппонентов. Израиль может выводить войска из Ливана, из Газы, из Иудеии и Самарии, но всё это не приводит к тому, что палестинцы и их союзники готовы согласиться на мир и признать право Израиля на существование.

Это мнение мне знакомо. Но к сожалению, через 14 лет в Израиле, придерживаюсь иной точки зрения. Увы.

А вы можете опровергнуть это мнение? Я полностью согласен с тем, что  если бы вывод войск и поселений с Западного берега, формальный раздел Иерусалима гарантировали наступление мира, то это нужно было бы делать немедленно. Но ведь не гарантирует.

Это будет очень долгая, можно сказать, бесконечная дискуссия)

Но если серьёзно то как аргумент (один из) нужно признать, что прогнозы которые я приводил несколько выше должны заставить срочно задуматься понять, что ничегонеделание как раз гарантирует очень скорую (20-30 лет катастрофу) Или в более ближайшем будущем. Как это случилось с приходом ХАМАСа. Где были все это время политики, аналитики - не знаю. Но я помню как это был шок для всех...

ничегонеделание как раз гарантирует очень скорую (20-30 лет катастрофу)

Чем?

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Как это случилось с приходом ХАМАСа

Нет неоправданных уступок чужим амбициям - нет ХАМАСА.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Я предсказывал! Но слушать меня не хотели  . . .

"приблизило мир"

Аркадий, точно не знаю как насчет мира, но вот ракеты к нашим городам выход из Газы приблизил точно.

После полного выхода Израиля из сектора Газа, ХАМАС на месте ликвидированных еврейских поселений оборудовал тренировочные лагеря боевиков и пусковые установки для ракет, откуда начали обстреливать израильские населенные пункты. Число обстрелов возрастало по нарастающей: на 2008 год - 560 обстрелов, около 1490 ракет.

Даже наш голубь мира, Шимон Перес, сказал, что выход из Газы БЫЛ ОШИБКОЙ. Ай-ай, неужели нобелевский лауреат премии мира оказался экстремистом нежелающим мира?

Дмитрий, вы меня извините но такой тон разговора не приземлим для меня. У вас спор ради спора. Мне это не интересно. Вы не можете ответить совершенно по-существу. Если вы считаете, что ради шикарных вилл горстки поселенцев-израильтян,  в Газе необходимо подвергать солдат смертельной опасности, то я так не считаю. Если вы не собираетесь признавать того факта, что жизнь в Иудее и Самарии, очень для многих, тоже связана с качеством жизни ( так они её для себя понимают)  а я как для налогоплательщик должен за все это платить - это тоже ваше право. Но обсуждать прописные истины, право слово  - не интересно. Да и смысла нет. 

Вполне естественное для налогоплательщика нежелание платить за каких-то неработающих многодетных дур, даунов, перебравшихся в тепло чужих пенсионеров и сибаритствующих где-то в Хевроне поселенцев, само по себе тем не менее не является безусловным моральным критерием.  ))))

"ради шикарных вилл горстки поселенцев-израильтян"

Аркадий, я Вам ответил по существу и готов повторить еще раз.

С момента выхода из Газы, число обстрелов возросло и под ударом оказались города, которые раньше были в безопасности. Солдаты в Газе подвергались опасности играя роль БУФЕРА, уменьшая зону досягаемости ракет. Когда этот буфер исчез - зона досягаемости ракет увеличилась и в настоящий момент охватывает около 1 миллиона человек. Нет поселений, нет солдат - можно безпрепятственно запускать ракеты с самой границы Сектора Газа.

Ашдод, Ашкелон, Беер-Шева, Реховот  - это не виллы горстки поселенцев-израильтян.

Вам Михаил Калужский совершенно справедливо указал, что выход из Газы не привел к миру, просто потому, что его не с кем заключать. Все к чему мы пришли - новые города под обстрелом.

У Вас есть что ответить по существу, на почти 2000 «кассамов», упавших на территорию Израиля за 28 месяцев, прошедших после выхода из Газы?

А у вас есть, что ответить родителям солдат погибших во время присутствия ЦАХАЛа в Газе?  Вы же принципиально не затрагиваете этих тем -

1.Погибших при обстрелах гораздо меньше чем погибших за эти год солдат.

2. После ухода армии из Газы на ХАМАС а не на Израиль оказывается давление мирового сообщества. Потому что абсолютно понятна всем политика руководства ХАМАСа

3. Израильская оборонка постоянно разрабатывает новые модификации "защитного купола" от этих обстрелов.

Но повторяю, без сотрудничества с мировым сообществом у Израиля все равно не получится в одиночку воевать с ХАМАСом. При оккупации земель это сотрудничество довольно проблематично. 

"Вы же принципиально не затрагиваете этих тем"

Извольте:

1) Вы не можете сравнивать количество погибшего ГРАЖДАНСКОГО населения с количеством погибших СОЛДАТ. Если ракета падает на детский сад, как будете считать? Спаться спокойно будет?

2) Вы это серьезно? За 2008 год, как я писал выше, количество обстрелов достигло 560 (около 1490 ракет). Резкое увеличение обстрелов явилось причиной начала операции «Литой свинец», за которую Израиль не пинал лишь ленивый. О том что причина операции - непрекращающиеся обстрелы слышно практически не было. О зверствах израильтян говорило большинство, кто говорил об обстрелах?

3) Вам известно, что даже в Сдероте, который находится под обстрелом постоянно, далеко не все школы, сады и больницы оборудованы защитными конструкциями, не говоря уже об остальных городах? Вам известно, что «защитный купол» не дает полной защиты? Вы представляете какого это - постоянно бегать в укрытие или Вы считаете, что «защитный купол» сделает жизнь жителей этих городов, подобной жизни в «шикарной вилле»?

************************

А у вас есть, что ответить родителям солдат погибших во время присутствия ЦАХАЛа в Газе

************************

У меня есть что ответить. Мой сын пойдет в армию и будет исполнять свой долг защищая их так-же, как их дети, исполняли свой долг защищая меня. Это азбучная истина, Аркадий. Хотя допускаю, быть может для "левой продвинутой, интеллектуальной элиты" недоступная.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

про шикарные виллы

Аркадий, простите меня, но мне кажется у Вас есть какие-то проблемы жилищного характера, которые влияют на Вашу политическую позицию. Такое мнение у меня сложилось после прочтения Ваших комментариев:

Про Щаранского: «О его шикарной вилле в Иерусалиме и о том как жили мы простые репатрианты»

Про поселенцев: «ради шикарных вилл горстки поселенцев-израильтян,  в Газе необходимо подвергать солдат смертельной опасности»

Стоит попытаться выработать более взвешенную позицию, не зависящую от личного материального состояния;

Аркадий, а зачем Биби терять власть, после таких усилий для прихода к ней? Вы думаете, что он - политик-самоубийца? Приоритет номер один любого нормального политика - удержаться у власти, иначе он не сможет выполнить даже минимум своих планов. Единственный вариант кроме привычной коалиционной политики - диктатура, как у Пиночета. Надеюсь, Вы не сторонник стрельбы по парламенту?

Миша, такие силы у палестинцев есть, но они очень слабы, и популярны лишь у узкой прослойки среднего класса в Рамалле и Дженине

Ну да. Я имею в виду очевидную, оформленную, мало-мальски влиятельную силу.

Миша, хочу добавить по поводу глубинных причин такого резонанса в Израиле (свежий послеприлётный анализ):

Чего шумят - так подумал я вчера в аэропорту, когда меня попросили скомментировать новость. В Израиле уже было время поанализировать поглубже: в отличие от Картера и Буша-папы, Клинтон всегда был близок к левому крылу американской еврейской общины и к израильскм левым, особенно тесные связи были у него с партией Труда и её лидерами, от Рабина и до Барака. Именно поэтому данное его высказывание было подхвачено политиками из НДИ, Кадимы и Ликуда, которые рады поставить лейбористов в неудобное положение, и переманить у них остатки "русских" избирателей - вот вам и причины крика

"Это не так. Как человек проживший  много лет в Израиле и служивший там в армии, не могу согласиться с вами, Аркадий!" (шутка)

Аргумент слабоват - многие мудрые и понимающие тему люди, в том числе и здесь на Снобе, не служили в израильской армии, но это не значит, что они неправы

Миша, заметь - подобного рода выпады ведущие политики-демократы позволяли себе и в отношении жителей южных штатов, из-за врождённых предрассудков продолжающих упорно голосовать за непрогрессивных республиканцев

Так потому что представители глубоко чуждой группы. Сколько бы левые либералы не размахивали плакатом, на котором написано "Права человека", очевидно, что их интересуют (или раздражают)  не люди, а группы и классы.

Верно! Да он ещё и глупостей наговорил, найдя причину для тревоги в высоком проценте русскоязычных солдат в АОИ. Важность имеют именно взгляды избирателей, а вот родной язык солдат и офицеров никак не влияет на решения Генштаба.

Аркадий, а сколько нужно лет, что бы начать "понимать в устройстве окружающего мира", если учесть, что приезжающих русских не с пальм снимали?

Русские, точно так-же как те кто в Израиле родился и вырос, служат в армии (и большинство в боевых частях) их точно так-же убивают и их детей точно так-же взрывают на дискотеках. Отчего бы им не понимать?

Это очень простой вопрос. Русские эмигранты, во всех странах мира, придерживаются довольно правых взглядов. Об этом ещё Довлатов писал. Сколько лет прошло, а ничего не изменилось. Ответ на ваш вопрос , Дмитрий - это точно не 2 и не 3 года, когда человек и языка толком не знает, но голосовать, конечно, пойдет. И мы знаем за кого он проголосует)) Поэтому Клинтон правильно парировал Щаранскому

Цитата: "За круглым столом Клинтон рассказал, какой диалог состоялся у него с Натаном Щаранским после того, как тот, будучи министром, отверг проект мирного соглашения, предложенный Клинтоном в 2000 году в Кэмп-Дэвиде. "Я говорю: "Натан, в чем дело?" Он отвечает: "Не могу за это голосовать, я же русский. Я приехал из одной из самых больших стран мира в одну из самых маленьких. А вы хотите, чтобы я отрубил от нее половину. Нет, спасибо". Тогда Клинтон ответил Щаранскому: "Между прочим, вы сюда прибыли из тюремной камеры. Все равно останется намного больше, чем ваша камера".

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Значит русские эмигранты правые, а мусульмане террористы? Вы обобщаете, Аркадий. Но доспустим, что это так.

Во-первых, человек имеет точно такое-же право выражать правые взгляды, как и левые. Странно только, что левые так часто говорящие о свободе слова, почему-то забывают про нее, когда речь идет об их политических противниках.

Во-вторых, язык учится за год. И вообще, человек только приехавший в страну, первые пару лет занят собственным обустройством и далек от мысли сразу же бежать занимать очередь в пункт голосования. 5 лет срок вполне достаточный, что бы большинство новоприбывших разобрались в устройстве окружащей их системы. За 5 лет, например, большинство из моих знакомых успело и образование получить и в армии отслужить.

В третьих, вот это Клинтоновское парирование  "Между прочим, вы сюда прибыли из тюремной камеры. Все равно останется намного больше, чем ваша камера" - есть обыкновенная наглость - ты мол радуйся, что тебе вообще что-то оставляют. В сопротивлении Щаранского не экстремизм, а обыкновенный реализм человека, который понимает, что это отдача реальной земли в обмен на пустые обещания и договора, не стоящие бумаги, на которой они написаны.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Ираклий Бузиашвили

Ох.... А придется же отвечать)) Я может не так подробно, но все же. 

Обобщаете как раз вы, я ни разу не сказал что "мусульмане террористы" . Хотя вам это было бы приятней услышать. Хотя самому произнести не очень удобно. Понимаю. Что касается свободы слова то и правый лагерь и левый имеет равные права и возможности выражать свое мнение. Я не вижу в этом проблемы. А то, что в Израиле наиболее образованная и продвинутая публика придерживается более левых взглядов ( то есть мир в обмен на территории ), а русские придерживаются совершенно иных, то больше говорит русской эмиграции чем о левом лагере.

О том что язык учится за год и то что первые пять лет "человек только приехавший в страну, первые пару лет занят собственным обустройством и далек от мысли сразу же бежать занимать очередь в пункт голосования" и вы и я знаем что это абсолютная неправда. Ни одно правительство не продержалось каденцию в 4 года и выборы в Израиле случаются часто. Следовательно и русские не ждали пять лет, а ходили и голосовали)) И язык мало кто выучил за год и реалии новые понял. Я вас могу провести по многим уголкам страны где люди и через 5 и через 10 лет язык знаю слабо. Зато за Либермана пойдут и проголосует. Ясное дело - он свой)) 

Про Щаранского вообще отдельная песня. Он прагматичный человек, да. И всегда в первую очередь заботясь о своих личных (далеких о страны) интересах. Я могу напомнить про ссуды которые он давал репатриантам собирая деньги под свое имя в США или о том, что стало с его партией в которую мы все так верили и КПД этого был один большой 0. О его шикарной вилле в Иерусалиме и о том как жили мы простые репатрианты. Не, я уважаю того кто так сумел монетизировать свое прошлое. Но к заботе об интересах страны это все имеет очень слабое отношение))

*******************

Обобщаете как раз вы

*******************

Аркадий, Вы написали: "Русские эмигранты, во всех странах мира, придерживаются довольно правых взглядов." Если это не обобщение, то что-же обобщение?

*******************

А то, что в Израиле наиболее образованная и продвинутая публика придерживается более левых взглядов ( то есть мир в обмен на территории ), а русские придерживаются совершенно иных

*******************

Это следует понимать так, что русские не входят в наиболее образованную и продвинутую публику? Отлично сказано!

*******************

и вы и я знаем что это абсолютная неправда. Ни одно правительство не продержалось каденцию в 4 года и выборы в Израиле случаются часто. Следовательно и русские не ждали пять лет, а ходили и голосовали

*******************

Аркадий, мне непонятно, что именно заставляет Вас обвинять меня в заведомой лжи. Боюсь, Вы снова обощаете. Вот данные по правительствам:

Маарах с Меир - 4 года,

Маарах с Рабиным - 4 года,

Ликуд с Бегиным - 6 лет,

Ликуд с Шамиром - 4 года,

Авода с Рабиным/Пересом - 4 года.

С чего Вы взяли, что те самые русские, которые приехали 1-2 года назад ходят и голосуют на выборах? Вы можете подтвердить Ваши слова чем-то более весомым, нежели очередная порция обобщений и штампов?

*******************

Я вас могу провести по многим уголкам страны где люди и через 5 и через 10 лет язык знаю слабо. Зато за Либермана пойдут и проголосует.

*******************

Вы знаете, я Вас могу повести по многим уголкам страны где люди и через 10 лет плохо знающие язык, голосуют за ШАС, так как те раздают им продпайки. Русские бабушки - значительная избирательная сила этой партии. Однако, Аркадий, люди не выучившие язык спустя 5 лет, не могут служить показателем общей картины и уж тем более, давать Вам право на подобные обобщения.

Еще хочу заметить, что чем менее образован и развит человек, тем менее он политически активен.

Право на жлобство

Дима, когда разговаривают умные, интеллигентные и образованные люди (а ровно к таковым я отношу тебя и Аркадия), то они понимают и принимают очевидные условности языка. Фраза "все американцы", "все  немцы", все евреи", "все русские" не означает "каждый американец", "каждый еврей" и так далее. Эти фразы означают только некоторую, довольно условную схему. "Все немцы педанты" не означает ничего, кроме некоторой тенденции. Я знал одного немца, который был таким разп---ем, что русским это только во сне может присниться. 

Я все это к тому, что не надо ловить Аркадия на фразе "все русские - с правой резьбой". Я вот русский, а резьба у меня левая, при этом я понимаю, что имеет ввиду Аркадий. Если поехать в Бруклин, на Брайтон-Бич и провести опрос выходцев из России с одним единственным вопросом: "надо ли прекратить эммиграцию в Америку из латинских стран, то 80% проголосуют "ЗА" (цифру я привел очень грубо). Не все. Но если то же голосование провести среди студентов Принстона (или любого другого университета), то 80% скажут "НЕТ".

Я встречал много шовинистически настоенных людей в Америке, при этом, большая часть из них была выходцами из России. Даже очень "интеллигентные" и очень "образованные" из них, "полушутя" говорили мне:"Степа, как ты можешь голосовать за этого черножопого?"

Любимая шутка у этой категории моих друзей: "Мы ненавидим шовинизм, антисемитизм и негров с латиносами". Говорится это улыбаясь, как бы в шутку. Так получилось по жизни, что у меня не только много друзей среди евреев из России, но и много друзей евреев - не из России, а "чистокровных американцев". Большая часть моих друзей американцев-евреев - либералы и демократы, большая часть (не все!) моих друзей евреев из России - правые консерваторы: против однополых браков, против абортов, против иммигрантов, против Обамов, против повышения налогов, против социальной помощи (кроме себе любимым). А когда ему говоришь, что это он шовинист и расист, то он очень сильно обижается. 

Главное, что привезли русские в Америку (не все! не все!, но большАя их часть) - это уверенность в  своем праве на жлобство. Мы, мол, там в СССР насмотрелись на социализм и имеем право этим наивным недоумкам объяснять почем фунт лиха. 

Я не имею права судить об Израиле, я там был всего два раза, но боюсь, что вот это "право на жлобство" и является предметом спора на этой ветке. 

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Степа, если создалось впечатление, что я хочу подловить Аркадия на том, что какой-то конретный Вася - левый либерал, то это впечатление ошибочно.

Кто нибудь из вас может прийти к этому спору с результатами какого-либо серьезного статистического исследования на эту тему? Извини, но что за козыри у тебя на руках? Опрос в Бруклине и твои русские знакомые? Это смешно, хотя и соответствует определенному клише о русских.

Затем, в рассуждениях Аркадия есть логическая неувязка. Он говорит, что в Израиле, наиболее образованная и продвинутая публика придерживается более левых взглядов. Однако, как мы знаем, чем менее человек продвинут/развит/образован - тем менее он политически активен.

Следовательно, те самые непродвинутые русские не могут являться препятствием миру, как утверждает Клинтон.

Еще кое что. Со времен Клинтона и Кемп Дэвида много воды утекло. Израильская политическая система изменилась, резко сдвинувшись влево. Сегодняшний Ликуд невозможно называть всерьез правой партией. Они превратились в партию центра. А настоящие правые большого влияния оказать не могут.

Дима, я просто отреагировал на твою фразу:

"Аркадий, Вы написали: "Русские эмигранты, во всех странах мира, придерживаются довольно правых взглядов." Если это не обобщение, то что-же обобщение?"

написав, что в обобщениях нет ничего дурного, если мы все on the same page и понимаем всю условность этого языка (обобщений).

Кроме того, я привел мои соображения по поводу правизны русских иммигрантов в США.

На этой ветке обсуждаются разные вопросы: 

1) Прав ли Клинтон, обвиняя "русских" в провале мирного процесса

2) Правы ли русские, занимая жесткую позицию в вопросах переговоров с палестинцами

3) Правда, ли что русские иммигранты в США, Израиле и других странах традиционно занимают правую, консервативную позицию.

Я высказал свое мнение о проблеме "правизны иммигрантов из россии", основанную на моем личном опыте. Ни на какое научное доказательство я претендовать не собирался. Если ты напишешь в блоге, что ты, на основе своего личного опыта считаешь, что сибиряки воюют в Израиле лучше, чем кавказцы, то я так и буду к этому относится: как к твоему мнению. В зависимости от моего отношения к тебе и от "солидности" твоих аргументов, я придам твоему мнение тот или иной "коэффициент принадлежности", пользуясь терминологией моей любимой теории размытых множеств. 

То же я ожидаю и от тебя, а именно, что ты понимаешь, что это мое частное мнение, основанное на моем опыте и моей логике и ты вправе придать ему любой вес (от нуля до еденицы) и если ты ни в грош его не ценишь, то мне, конечно же, интересно, если ты доброжелательно объясняешь мне почему ты его ни в грош не ценишь. 

Что же касается позиции русских по отношению к переговорам с палестинцами, то я занимаю более ястребиную позицию (более жесткую) и поэтому мне лучше не высовываться :)

Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий, Сергей Мигдал

На такой комментарий мне возразить нечего. Ты лишь подтвердил мою давнишнюю уверенность, что ты мудр, как черепаха. ;)

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Удин, как всегда, прав!

Но давай всё-таки вернёмся к нашим ба . . . то есть, Клинтонам. Бедной Хиллари уже пришлось лично извиняться за непутёвого мужа перед другом Бараком (Эхудом!!). Он же ему всю идеологическую работу развалит, его партии позарез нужны "русские" голоса - а тут непутёвый муж лучшей подруги взял, и и всех русским скопом обидел. Объясни мне, зачем он зто сделал, он же не колумнист журнала "Тайм"? Не смог сдержаться, как в случае с Моникой?

И удин против Клинтона

Сергей, в двух своих комментариях на этой ветке я не обсуждал высказывание Клинтона и не осуждал сторонников твердой линии. Я писал только о природной правизне бывших советских людей.

Если ты вынуждаешь меня держаться в рамках темы и говорить не о правизне русско-советских, а Клинтоне и его мотивах, то изволь.

Клинтон сказал:

"An increasing number of the young people in the IDF [Israel Defense Forces] are the children of Russians and settlers, the hardest-core people against a division of the land.

Тебе много лучше известно и много легче судить, правда это или нет. Если ты скажешь, что это неверное утверждение (даже с естественной скидкой на излишнее обобщение), то я тебе поверю и спор на этом можно прекратить. (Я тебе верю больше, чем Клинтону).

Клинтон также сказал:

"This presents a staggering problem. It's a different Israel. Sixteen percent of Israelis speak Russian."

Это можно понять так, что русские занимают в среднем более жесткую позицию, чем нерусские евреи. 

 Если же ты согласен, что зерно истины в этом есть, то можно обсуждать другие вопросы, типа, зачем сказал и обидно ли это для русских. 

Ну, занимают. Обидно было бы это слушать, если бы это было неправдой. А раз русские обижаются, то видимо, они считают, что Клинтон врет и позиция бывших советских ничем не отличается от позиции остальных израильтян. Мне невозможно судить и проще положиться на твое мнение.

Зачем сказал? Если это правда и если Клинтон считает это правдой, то желание бывшего президента воспользоваться своим статусом "почти неофициального лица" и в кои века сказать то, что думаешь ... вполне можно понять. Вполне простительное желание. Что касается твоего замечания насчет Моники, то я его не понял. Он, что первый мужчина (первый президент), который изменял своей жене в своем служебном кабинете? В чем здесь параллель между тем, чтобы публично высказать свое мнение (возможно, ошибочное) и желанием совершить сексуальный акт с молоденькой девушкой, которая сама на этом сильно настаивает и совершить наедине?

И последнее: на мой взгляд, Клинтон неправ, когда прямо и косвенно заявляет, что главная причина того, что конфликт на Ближнем Востоке все время пылает по причине жесткой позиции тех или иных израильтян. Я считаю, что главная причина в том, что реакционным арабским режимам этот конфликт предельно выгоден и они как огня боятся его прекращения. Если бы Иордания, Египет и другие арабские страны дали несчатным палестинцам просто ассимилироваться со своими единокровными братьями, то Израиль отдал бы Иордании и Египту большую часть спорных территорий. И согласился бы придать Иерусалиму специальный статус "центра мировых религий". Проблема не в русских, не в Клинтоне и не в людях. Проблема в арабских правительствах и реакционных монархических режимах (и проклятых англичанах) которые создали это мертворежденное дитя и упорно и жестоко поддерживают в нем жизнь, хотя оно совершенно нежиспособно и это должно бытьь понятно каждому. Это государствво никогда не сможет существовать самостоятельно. В нет идеи и нет стержня, если не считать идеей и стержнем желание и цель сделать войну с Израилем вечной.

Пойми мены правильно, я буду рад, если Израиль и Палестина заключат мирный договор, но я не верю в то, что Палестина, как государство нужно его жителям и что это государство сможет существовать независимо и безбедно. Арабам, живущим на этой территории было бы много легче и счастливие, если бы их присоединили и Иордании или хотя бы Египту. Но, это мое частное мнение, основанное на обрывках газетной информации и прошу не судить меня строго за дилетантизм. Ты спросил, вот я и ответил. Я сам не рвался делиться своим мнением на эту тему.

Эту реплику поддерживают: Лев Гржонко

Хорошо, Степан, давай разберём:

"An increasing number of the young people in the IDF [Israel Defense Forces] are the children of Russians and settlers, the hardest-core people against a division of the land"

То есть, что здесь учудил Билл - он повторил статистический факт  (в АОИ стало больше детей "русских" израильтян - трудно с этим поспорить), но сделал на его основании совершенно бредовый вывод. Он намекает на то, что молодые солдаты российского происхождения как-то повлияют на действия армии из-за взглядов своих родителей! Любой, знающий израильские реалии, поймет несостоятельность такого постулата - что  и было потверждено событиями последних 20 лет. Ни создание ПА, ни вывод поселенцев из Газы не вызвал даже намёка на проблемы у молодых "русских" солдат - они выполняли все законные приказы, и заслужили только похвалы у командиров всех рангов.

"This presents a staggering problem. It's a different Israel. Sixteen percent of Israelis speak Russian."

Ну и что - в 48-ом процент выходцев из России и СССР был ещё выше, ну и что? Тебе слова Клинтона не напоминают расистские жалобы WASPs c East Coast по поводу понаехавших диковатых итальяшек, поляков и ирландцев? Израиль, как ты хорошо знаешь - young and dynamic nation of immigrants, и в его обществе регулярно происходят крутые перемены. Вместо скулежа по этоиу поводу я бы ожидал стремления учитывать и мнения этих вполне полноправных гражан, в том числе и продвижении  мирного процесса и переговоров

А государство Палестина сможет вполне прилично существовать под эгидой международного сообщества по косовскому варианту - многие палестинцы будут жаловаться, но лишь это позволит предотвратить воцарение ХАМАСа на Западном Берегу, и неизбежную после этого войну (в Газе ХАМАС воцарился благодаря Бушу и недалёкой Кондолизе, придумавших те самые выборы 2006 года)

"А государство Палестина сможет вполне прилично существовать под эгидой международного сообщества по косовскому варианту" 

Что касается Клинтона, то я, ведь, написал, что считаю, что 

"на мой взгляд, Клинтон неправ, когда прямо и косвенно заявляет, что главная причина того, что конфликт на Ближнем Востоке все время пылает по причине жесткой позиции тех или иных израильтян. Я считаю, что главная причина в том, что реакционным арабским режимам этот конфликт предельно выгоден и они как огня боятся его прекращения"

То есть ты считаешь, что палестина в конце концов создаст приличную экономику, которая сможет прокормить свое население?

Этот процесс уже вовсю идёт, последние два года экономический рост на Западном Берегу бьёт все рекорды (более 12%). Ясно, что главным  локомотивом этого роста является Израиль, а большая часть палестинской экономики работает по хорошо известному тебе принципу мексиканских maquiladoras, да и сельхозрабочих стали снова пускать на работу в Израиль. Вдобавок к этому приходит немало помощи от Европы. США и стран Персидского залива - так что никто не голодает (Газа - это другая история)

Ну господа..ведь это шар не в русскую общину Израиля ( чтоб они были все здоровы), а в Россию , как таковую.

У РФ слишком много связей и планов на мусульманское общество. Маленькая такая свинка, в предверье конференции в Лондоне ( назначенной на этот четверг) по поводу возобновления издания Новостной газеты на арабском языке.

Россию очень интересуют мусульмаские страны.  Англию тоже. Америка не могла не сделать удовольствия территории ее породившей. Вбив клин и между общинами Израиля ( ну очень уж сильно его влияние на умы в США) и СТРАТЕГИЧЕСКИ более важно ( пусть Восток знает, КТО действительно мешает мирным переговорам. )

Вчера побывал в лесу Бен-Шемен, там по традиции собрались на Суккот питерские отказники и узники Сиона. Так вот - за многострадального Клинтона произнесли тост, похвалив за то, что он особо выделил вклад экс-советских евреев в развитие зкономики, культуры и обороноспособности Израля! Аминь!

Вот видите. Обитатели Шервудского леса из любой неприятности сделают себе "спасибо" ;) значит евреи. Зря вы им отказали...

Отказали им не мы, а ленинградский ОВИР! Надеюсь, что Вы помните эту солнечную организацию . . .

Чтобы жить в Израиле нужно разрешение Ленинградского ОВИРа??? ;)

Оооооо!

В какое мы прекрасное все таки время живем! Уже есть люди не знающие про то, что раньше для выезда из России и СССР любой человек должен был выпросить разрешение. Ещё Пушкин был невыездным, его попдозревали в намерении репатриироваться в Эфиопию по дедушке.

Тогда время было такое! :)

Пару дней назад в Нью-Йорке я посетил своего родственника, которого не видел лет двадцать. Он очень умный, образованный и интеллигентный человек, профессор медицины.. Сейчас ему хорошо за восемьдесят, и все свое теперь уже неограниченное время он проводит за компьютером, сочиняя блог для одной русско-еврейской газеты, в котором пишет ,что:

- Обаму и прочих социалистов гнать в шею, если уже совсем нельзя к стенке.

- Израиль должен немедленно разбомбить Иран , так чтобы тот уже ни одним членом пошевельнуть не мог ( наверно имеется в виду ковровая бомбардировка ядерными бомбами).

-Всех мусульман прогнать откуда пришли и вообще всячески взять к ногтю.

Нет, воля Ваша, есть нечто в воздухе свободы, израильском или американском, влияющее на вроде вменяемых людей ...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мигдал, Алексей Байер

Я сильно подозреваю (скорее - уверен), что я имел честь и несчастье оказаться с ним за общим столом у наших общих знакомых пару лет назад и когда он узнал, что я либеральных взглядов и собираюсь голосовать за Обаму ... его весь вечер нельзя было успокоить.

Ах, Степан, имя им легион. И судя по тому, что они пишут, они все одинаковые, как счастливые семьи у Толстого.

есть нечто в воздухе свободы, израильском или американском, влияющее на вроде вменяемых людей ...

Ну....всё-таки дело не в воздухе, а в тех, на кого он так своеобычно действует.... ))))))

Ну уж не знаю ... Цифры говорят за себя ( возник даже некий консенсус между мной и Хмельницким по этому вопросу ). Нет, похоже что факт влияния воздуха можно считать установленным.

А может, дело в том, что у людей взяли и отняли Советскую власть , а надо было отучать потихоньку ? И неизрасходованные запасы желчи, которые в раньшие времена тратились на Леонида Ильича,  просто ударили в голову? И может быть мы все просто переживаем ломку ? И от этого и бросаемся на Обаму, и вообще на все мало-мальски красного или хотя бы черного цвета ....

Иосиф, меня все время мучил (и мучает) этот вопрос. Все же Вы не будете спорить с тем, что воздух в Израиле и Америке разный :) (даже, если говорить только о воздухе свободы).  Если эта проблема (а в основном, это - нетерпимость) проявлялась только у русских иммигрантов в Израиле, то это можно было бы как-то простить и как-то понять: все же страна находится в состоянии длительной войны, длительной осады,  и уровень стресса должен быть высок. Все таки, корень где-то там, в советском воспитании. Где-то там не только не привили отторжения к нетерпимости, а наоборот, приучали к тому, что нетерпимость (к врагам, тунеядцам, алкоголикам, спекулянтам, стилягам, антисоветчикам, гомосексуалистам, сексуально распущенным, предателям, бездельникам, пропускающим уроки, двоечникам, низкопоклонникам, болтунам, умникам, космополитам, особенно, безродным) может быть благом. Возможно, здесь то же самое и возможно здесь тоже с детства внушают детям, что  zero tolerance - это благо, но что то я пока не видел много примеров этого. За несколько веков иммиграции совершенно разнородной, разномастной и разноцветной публики, общество чисто экспериментальным путем пришло к выводу, что нетерпимость и ксенофобия ни к чему хорошему не приводят. Конечно, среди американцев полно и нетерпимых, и ксенофобов, и расистов, но они  не определяют основную тенденцию, вектор развития. Их доля упрямо и устойчиво убывает. Выборы получерного президента были явно вехой. На очереди президент-еврей (очень надеюсь, что Блумберг решится), президент-женщина (очень надеюсь, что не Сара), президент-латинос, президет (о, ужас!)- мусульманин. Чего точно никогда не будет, так это президента-удина :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

На уровень стресса в Израиле ничего списать нельзя. Скорее наоборот. Чем дольше живешь в Израиле, тем больше пропитываешься левантийщиной.Просто уже ружжо начинает падать из рук от расслабухи. В Америке тоже нетерпимостью заражаться не у кого.

Так что должен согласиться : это у нас оттуда, из советской школы. От Достоевского, Островского, от Павки Корчагина и Мальчиша-Кибальчиша.

А насчет президента - удина  -  я бы не стал так категорично зарекаться ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Udi president - your natural chois!!!" (C)    :-))))))))

ууу Степан, Блумберг на посту президента вам не понравится:)) Он замечательный дядька - акула с человеческим лицом и офигенной памятью, убежденный меритократ и ни капли не социалист

На посту мэра он мне нравится

Мне нужен президент не социалист, а "эффективный менеджер"

тогда это ваш кандидат. но тогда вам с Обамой не очень свезло

Владимир, я согласен с тем, что Обама - не очень эффективен, как менеджер. Но выбор у меня был не между Обамой и эффективным менеджером, а между Обамой и МакКейном с Сарой Пейлин под ручку. Только не надо убеждать меня в том, что МакКейн был бы как менеджер лучше. Обама на порядок лучше провел свою избирательную компанию. Боже, пошли нам чтобы МакКейн проиграл в Аризоне! 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

"Боже, пошли нам чтобы МакКейн проиграл в Аризоне! "

Ого, Степан, тебя намедни ксендзы охмурили? Чтоб не создавать тебе лишних иллюзий, констатирую сразу: МакКэйн  в Аризоне выиграет, зато психованная Сарочка с подружками уже подарили демократам Делавэр

Да, знаю я, что он выиграет! Стал бы беспокоить Всевышнего, если бы задача была простой! Даю обет: если он провалит на выборах МакКейна, то я перестану ругать одну из его религий которую ругаю чаще других религий, разумеется из тех, где Он занимает высший пост (ну, ты знаешь, о чем речь)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

И может быть мы все просто переживаем ломку ?

Вот это - вероятнее.....

Вот-вот...желчь ударит в голову, хоть и не медицинский термин, зато верный

В соседнем блоге как раз обсуждают параллельную проблему, СТОИТ ЛИ ПОВЛИЯТЬ НА ВЫСВОБОЖДЕНИЕ С.КОРЕИ?  И ЧТО ПОТОМ С ЭТИМ ДЕЛАТЬ? С этими промытыми мозгами и ударами желчи.

Иосиф, я такие советы для Израиля регулярно слышу от русско-американских друзей и знакомых. Но вот, что интересно: не менее экстремистские высказывания я слышал (в рамках частных бесед) от многих полицейских и военных в Европе и Америке, и не один из них не был русским! Особенно отличился полковник итальянской Guardia de Finanza, за обедом в Местре раскритиковавший Ариэля Шарона (!) за излишнюю мягкость к "этим арабским ублюдкам" (дело было весной 2003 года!). Со мной на обеде были также представитель Моссада из посольства, и наша полицейская атташе - они не знали куда деваться и что отвечать, в Израиле такое вслух говорить не принято.  И это только один пример - чем ты объясняешь такое "русское" поведение этих нерусских людей?

Сергей, никто же не утверждает, что  нетерпимость и ксенофобия - уникальные черты наших с Вами бывших или настоящих соотечественников. Но правая ориентация русскоязычных общин в диаспоре это уже вполне установленный факт. Кроме того, они не умеют держать язык за зубами.

Во времена жизни в Израиле у меня было два очерченных круга общения - друзья русские - ну тут Вы и сами знаете - и сотрудники-врачи израильтяне, ставшие тоже друзьями, среди которых были и Эран Долев, прошедший все войны Израиля, и врач, оказывавший последнюю помощь Йони Натаниягу в Энтеббе, и мальчики , служившие в морских коммандос и intelligence ...и  все они были сторонниками разумного компромисса с арабами ... По крайней мере в те времена, когда такой компромис представлялся еще возможным ...

Самая мысль о том, что Шарона можно было упрекнуть в мягкости, вызывает неконтролируемый смех. Он, кстати, был русский.

А что касается застоявшихся военных в Европе, уровень их словесного экстремизма наверно прямо пропорционален времени, которое их страна не воевала по-настоящему, и обратно пропорцтональна необходимости спланировать операцию и решить, кто будет разносить похоронки.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Иосиф, если копать глубже, то надо ответить, что профессиональные военные и полицейские (как в Европе, так и в Америке) -  особая группа населения, с преимущественно консервативными взглядами, так что их взгляды не должны особо удивлять.

В чем они и отличаются от израильских военных.

Это израильские военные отличаются от западных и южноамериканских, не являясь консервативной кастой, а представляя почти точный срез израильского общества

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сергей - про гвардию ди финанца это вам я легко объясню. Это просто частный случай того общего природного феномена, о котором я уже годы говорю: Италия и Россия - это одна и та же страна, только климат разный и кухня. Кухня, кстати, все больше и больше схожа:))

Ну да, равиоли - практически те же пельмени :)

Но меня и мои швейцарские коллеги из женевского CORUS наставляли быть с арабами построже "там у нас". Итальянское влияние?

А свобода пьянит почище водки. :)

А свобода пьянит почище водки. :)

Ну ничего из вышесказанного Степаном опровергнуть просто невозможно.

Еще не читал - что ответили. Сейчас посмотрю.

Я поддержал!

Но чем Вы объясняете проявленния ксенофобии и правых взглядов у совершенно нерусских групп населения:

http://www.snob.ru/chronicle/entry/24441#comment:196346

Фантастика,

Одно из наиболее кратких, лаконичных и разумных об'яснений политического кредо нашей эмиграции. Спасибо, Степан. Каждое слово--бальзам на раны. Все так. Все так. "И всю их дружную семью по цвету глаз и острой попе издалека я узнаю." Все знакомо И взгляды, и шуточки, и совковое убеждение, что уже все знают и учиться ничему не собираются--"право на жлобство". Америка--страна непуганных идиотов. В Израиле--языка не знаем, но как страну обустроить--пожалуйста, у Либермана готов рецепт. Риспект, Степан, как говорят на русскоязычных форумах.

"Еще хочу заметить, что чем менее образован и развит человек, тем менее он политически активен."

Прожив в Германии около 20 лет, не могу согласиться с этим Вашим заключением, Дмитрий ...

С последним тезисом - нет силы согласиться.

Вы полагаете, что образованность не толкает к политической активности? Образованный человек проявляет ее по-другому.

Поэтом можешь ты не быть,

Но гражданином быть - обязан.

Щаранского стоит уважать не за материальный успех, а за мужество, проявленное на суде и во Владимирском Централе. Я, например, в советской тюрьме не сидел, и не уверен, что вёл бы себя так же достойно в такой ситуации. А насчёт денег Щаранского - только за свою книгу "Fear No Evil" он получил несколько миллионов долларов (в Америке и Англииона разошлась весьма большим тиражом). Я знаю, что многие из его соратников по ИБА неплохо заработали на своей политической деятельности, но это - обычное дело и для нерусских политиков

Наверное пример хороший перед глазами был .... у тех русских политиков)

Пример перед их глазами - весь Кнессет (а также Госдума и Конгресс)!

А Щаранский, дейстительно, был слабым политиком, и в партии у него был полный бардак - с Либерманом не сравнить! Но мне Натан почему-то гораздо более симпатичен . . .

Интересно посмотреть, что и Наташа Мозговая из Вашингтона пишет

http://mozgovaya.livejournal.com/506668.html?nc=3&style=mine

в заголовке Сергея написано "Так оно и есть.. но разве это плохо". Можно как аналог взять другой пример, где русских меньше и они не играют роли в политике - Кипр. Там тоже об ассимиляции не могут договориться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Сергей Кондрашов

Умный заголовок мне подарила редакция - let's give credit where credit is due!

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Конечно, Аркадий, упрощаю нарочно - когда мне позвонила вчера вечером дежурная редактор, я как раз был в business lounge аэропорта Хитроу, и смог лишь кратко прокомментировать новость о горьких словах Клинтона. Если бы я писал аналитический доклад или диссертацию, то так бы не упрощал.

Насчёт искреннего чувства недоувлетворения Клинтона по поводу неполученной премии я слышал от хорошо знакомых с ним людей - поверьте мне, старику, ничто человеческое Биллу Клинтону не чуждо.

Аркадий, дорогой, Вы будете удивляться, но есть люди, которые вообще не жили в Израиле, но понимают в устройстве окружающего мира гораздо больше, чем те, кто родился и вырос в Израиле!

Мне кажется, что вы с Клинтоном упускаете из виду тот важный факт, что Израиль - молодая страна иммигрантов, и резкое влияние волн иммиграции на положение в стране является давно известным фактом

Моя двоюродная сестра Юдка, которая с 39-го активно участвовала в спасении еврейских детей и привозила их в Палестину, говорила в 72-м, когда мы приехали в Израиль - вы, русские, привезли к нам фашизм

Она, конечно, была крайне левых взглядов. Мы ее, любя, называли старболкой. Она была за мир. Я не берусь судить о том, кто прав и что лучше для Израиля, но в словах Клинтона есть доля правды. "Правость" выходцев из эсэсэрии понятна и миллион олим сыграл и будет играть важную роль в демократическом процессе израильского общества. Хотя я и пробыл в Израиле с 6-го ноября 72-го до 6-го февраля 73-го, я бывал там много раз и разгоаривал с многими во всех слоях населения. Выходцы из бывшего СССР, как правило, настроены на перманентную войну. Может быть это и будет единственной реальностью этого региона на многие поколения.

Хм....С одной стороны, повсеместная "правизна" заграничных русских (и "русских") мне кажется вполне рациональной. С другой, у большинства русских есть фатальный недостаток - неумение использовать силу противника себе на пользу. "Наш человек" обычно рассуждает так: "Он, сцуко, наверняка нарочно мне каблуком на мозоль наступил! Вот я сейчас ему сразу на обе ноги наступлю, чтобы неповадно было!!!!". Зачастую, привычный паттерн: "на удар - двумя", переходит грань разумного. С третьей, в образе мысли того лагеря, к которому относится Клинтон и Обама смехотворные фантазии и мифы представлены столь густо, что вряд ли его можно рассматривать как привлекательную альтернативу неотесанной брутальности наших соотечественников.

"С другой, у большинства русских есть фатальный недостаток - неумение использовать силу противника себе на пользу."

... Побольше бы секций АЙКИДО нашим соотечественникам -:))

Сережа, мешать в одну группу "Billy the goat", которому повезло оказаться на гребне волны экономики, и Обаму - ну просто не пристало.

Клинтоновское президенство было тем, что я сравниваю со strip mining. Он с Хилари ухитрялись обернуть себе на пользу все, что попадалось под руку. От сигары, которая была "просто сигарой", до распродажи помилований. Кое за что пришлось здорово заплатить им обеим (не опечатка - я так подчеркиваю несовершенство патриархальной граматики).

Обама ему полная противоположность. Он пришел к шапочному разбору почти катастрофического распиздяйства и клинтоновского и буше/чейнинского разгула и СПАСАЕТ страну по мере своих недюжинных способностей. Искренне желаю ему удачи.

Ни у одного, ни у другого никаких "смехотворных фантазий" нет. У Клинтонов были неудачные попытки, в том числе реформы здравоохранения, а у Обамы реальные достижения, которых не могли добиться чуть ли не все предшествующие за почти пол столетия президенты.

Бог ему в помощь.

Что же касается Израиля, то я, вчуже, не являясь ну никаким экспертом в этом вопросе, не вижу никакой перспективы, кроме перманентной войны. В данном случае, Билл был:) прав. Точка.

И то, что сказал Пачиков, святая истина. Хрен с ней со статистикой.

Я, когда только выехал из своей, парадоксально говоря, доисторической родины, был, в свои 39 годиков, таким же оголтелым "правым". Осмотрелся, избавился от части своих естественных для меня, тогда, предубеждений и вижу мир несколько более интегрально (не математически).

Расстановка сил и интересов в мире такова, что разрешение израильско-палестинского конфликта - вещь почти невозможная Но маневрирование и компромиссы и возможны и будут осуществляться. Тупой антагонизм и есть и будет этому помехой.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Феликс Юльевич, милосердия!

Вы же знаете, что я типичный русский, т.е. - очень правый. Я охотно готов признать Вашу правоту во всех оценках, но не в состоянии заставить себя воспринимать принципиальную разницу между Обамой и Клинтоном иначе, чем разницу между Троцким и Бухариным в ленинском политбюро.

Cерёжа, дорогой - вы в своём репертуаре: "не в состоянии заставить себя воспринимать принципиальную разницу между Обамой и Клинтоном иначе, чем разницу между Троцким и Бухариным в ленинском политбюро

Ну что Вы такое сказали? "Не в состоянии заставить себя воспринимать принципиальную разницу между Львом и Гиеной иначе, чем разницу между слоном и жирафом в зоопарке".

Вы, Феликс Юльевич, рассуждаете как биолог, а я - человек простой. Слона-то я от жирафа отличу, а вот свиного цепня от бычьего или, там, белого носорога от черного носорога - не уверен. Я буду, просто, видеть перед собой глиста или носорога. Без тонких нюансов.

Ну знаете, кому нравится поп, кому попадья, а кому -попова дочка...

Феликс Юльевич, торжественно заверяю Вас, что если Вам когда-нибудь и в  правду понадобится узнать разницу между любыми африканскими животными - милости прошу обращаться, с удовольствием помогу.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Принципиальная разница: Клинтон - негр, а Обама - нет!:)

А также Обама - примерный семьянин!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Что верно - то верно

Ну да я Билла за его секс-эскапады и не виню - как мужик мужика я его вполне могу понять

Расстановка сил и интересов в мире такова, что разрешение израильско-палестинского конфликта - вещь почти невозможная Но маневрирование и компромиссы и возможны и будут осуществляться. Тупой антагониз

Во-первых, я не согласен с тем, что "почти невозможная". Евреям и арабам не надо любить друг друга любовью католической монашки к "Сладчайшему", чтобы конструктивно жить бок о бок. На Ближнем Востоке так живут арабы и копты, турки и арабы, курды и арабы. Один сильнее, другой - слабее, но оба признают некие правила общежития.

Во-вторых, у русских израильтян, если не считать некоторой части старшего поколения, нет никакого "тупого антогонизма". А есть некий, выработанный веками жизни в нашем благословенном Отечестве, способ позиционироваться в процессе адаптации в новых социальных условиях. Он внешне очень брутален, но удивительно сочетается с арабскими подходами к той же проблеме. Надо, мне кажется, больше доверять инстинктам израильского общества. Оно очень внутренне здоровое (не "милое и пушистое", а именно здоровое, как молодой зверь) и оно понимает в своем положении гораздо больше, чем все иностранные "миротворцы" и больше, чем само готово вслух признать.

И? "...если не считать некоторой части старшего поколения".

О них то и говорил Клинтон. И никакая они не "некоторая". Их там пора поколений и бОльшая часть. Возражения please.

Какие возражения? Ваше слово против моего. Вы - старше. Я проигрываю!!!! )))))

А если серьезно - Клинтон говорил о совсем другой части населения. Причем, говорил, как кажется, плохо себе представляя предмет разговора. Что же касается старших поколений, то большинство поддерживает, как ни крути, Ликуд и Кадиму, занимающих очень различные, но рациональные позиции по вопросу урегулирования.

Да и НДИ это, скорее, такое популистское движение, вроде партии Жириновского, чем "фашистская угроза".

"Но маневрирование и компромиссы и возможны и будут осуществляться"

Феликс Юльевич, это и называется "prudent conflict management", но иногда этому (в моих глазах - правильному) подходу мешают необоснованные попытки быстро найти comprehensive solution to the Mideast problem.

А Обама мне гораздо более симпатичен, чем Клинтон - но последний, по факту, был успешным "эффективным менеджером" (выражаясь языком Путина). Но зачем он произнёс свои слова, кому это помогло - его партнёру по торговле помилованиями Эхуду Бараку это только навредило!

Полностью согласен. Билл и Дабья это просто две стороны одной медали. И тот и другой -совершенно пустые люди. 

Мне таки кажется, что деление людей на правых и левых есть крайнее упрощение. Оно, конечно, весьма выгодно и политикам и прессе. Если в левой газете кого то называют правым, то это значит, что говорить уже больше не о чем, надо только "давить". Кстати, прожив 20 лет в США и Британии, я особой терпимости среди местных не замечал. Ну, в Оксфорде за "высоким столом" разнообразие мнений еще как то допускалось. А уж в Америке все, что позволено, это пересказывать наизусть последний (!) выпуск New York Times. Ну это, конечно, в тех кругах, где я вращаюсь. В других местах, наверное, нужно шпарить из Rush Limbaugh.

Идут славянофилы и нигилисты,

У тех и у других ногти не чисты,

Ибо если они не сходятся в теории вероятности,

То сходятся в неопрятности.

И потому нет ничего слюнявее и плюгавее

Русского безбожия и православия.

На краю разверстой могилы

Имеют спор нигилисты и славянофилы.

Первые утверждают, что кто умрет,

Тот сразу превращается в кислород.

Вторые, что он входит в небесные угодия

И делается братчиком Кирилла-Мефодия.

И что верные вести оттудова

Получила сама графиня Блудова.

Юлий Либ Комментарий удален

"Бесконечный и во многом бессмысленный спор между "правыми" и "левыми" евреями"

Левые и правые неевреи нервно курят в сторонке :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Юлий Либ Комментарий удален

Это я виноват! Извините! Я просто пытался сострить по поводу того, что Вы отметили бессмысленный спор только между правыми и левыми евреями, и мне хотелось обратить внимание, что неевреи тоже принимают участие в этом бессмысленном споре. Ничего иного в моем комментарии не было. Ну, не вышла шутка. Бывает. Попробую в другой раз. 

Юлий Либ Комментарий удален

У Изабеллы и Фердинанда Кастильских тоже изрядно свербило.....

Сложно не согласится с Сергеем Мигдалом - Клинтон иногда выдает нечто эмоциальное. А зачем он обращает столько внимания на фразу одного бывшего русского диссидента мне вообще не понятно, Щаранский - не единственный еврей из СССР в стране и, даже, не единственный министр-выходец из СССР.

Однако, мне кажется, что "русские" в Израиле действительно не всегда адекватно подходят к политическим проблемам. Текущее состояние - ни мира, ни войны, может длиться еще какое-то время, но не может длиться вечно. А рассчитывать на очередное чудо спасения я бы не стал - на Б-на надейся, но сам не плошай. Мир нужен, безусловно, не любой ценой, но и не так, как о нем говорит Либерман. Нужно искать какие-то компромиссные варианты.

не всегда адекватно подходят к политическим проблемам

Скорее, - не всегда адекватно формулируют свою позицию. Возьмите любого (почти) русскоязычного израильтянина и побеседуйте с ним за чашечкой кофе - вполне здравомыслящий наблюдатель. Но в сетевых комментах и СМИ - появляется наша обычная "рррешительность".

Будучи старым занудным евреем, успевшим к тому же проголосовать в свое время за Рабина, партию левых интеллектуалов Мерец( видимо ныне покойную), Барака, а также потаскать на себе ружжо М16  в Рамалле, Шхеме, Хевроне и даже поучаствоать в операции "Защитная стена", хочу тоже внести свою лепту.

1. Выходцы из России несомненно падают в правую часть израильского общества ( и всякого другого) , частично - в правоэкстремистскую. Правда, туда же падают иммигранты из Штатов, приехавшие поиграть в Дикий Запад, но их просто сильно меньше.

2. Их дети в Израиле, особенно те, кто прошел армию,, при этом, гораздо более диверсифицированы в плане политических взглядов, так что со временем партии русских эмигрантов просто вымрут.

3. Израильское общество - это конгломерат самых разных по ориентации групп, но основная преграда к мирному процессу все-таки лежит в обществе палестинцев.

Процитирую кусочек из своего будущего блога:

... К весне 2002 года Арафат окончательно решил, что он не хочет быть президентом маленького, нищего и коррумпированного государства и заморачиваться поддержанием системы канализации и выплатой жалованья учителям, а хочет продолжать быть несгибаемым вождем национально-освободительного движения и быть на короткой ноге с  лидерами всего мира. Его сподвижники тоже начали ощущать на себе болезненные последствия превращения из Че Гевар, героев и борцов в председателей горисполкомов, министров культуры и шефов транспортной полиции ...Теракты стали случаться ежедневно.

На правах саморекламы - http://www.snob.ru/profile/blog/9794/24531

Чего это Вы, Сережа, сказали? Не понЯл. Чего это вдруг один и тот же "здравомыслящий" будет за кофеем говорить одно, а в сети - другое?

И в чем это здравомыслие проявляется? Вы часто говорите то весьма умные, осведомленные и остроумные вещи, то проявляете некоторую, извините, изворотливость. И вашим и нашим, так сказать. Давайте учиться у Пачикова. Говорит - что думает.

Самое удивительное, что я (если мне не платят) говорю почти всегда именно то, что думаю. Просто, я как правило, считаю обе стороны в споре по -своему правыми. А иначе - чего бы умные люди стали спорить? ))))

Я написал, что среди русских (арабов, индийцев, китайцев) принято при публичном высказывании своего мнения впадать в некоторую пафосность, не отражающую на самом деле их личную позицию, но призванную продемонстрировать "племенную" солидарность и "устрашить противника" (Это называется: "Да с НИМИ только так и можно. ОНИ же слов не понимают!!! )))) ). С русскими израильтянами такое происходит очень часто. Они постоянно слышат и читают столько вздорных обвинений в свой адрес, что готовы публично отрицать любые "пятнышки" на светлом лике своей общины и отрицать любую тень правоты у критиков. Но это - именно публичная и декларативная позиция.

Впрочем, впервые палестинский лидер говорит, что, может быть, продолжит переговоры, даже если Израиль продолжит строительство поселений. Это сказал Махмуд Аббас на встрчеч с лидерами еврейских организаций Нью-Йорка

Теперь осталось узнать, как отнесутся к этому палестинцы.

"блабла шоу"??? Это что за неологизм?

Аркадий, я не являюсь сторонником Либермана, но, справедливости ради, хочу отметить, что именно он первым из правых стал говорить о необходимости создания палестинского государства, и практически заставил Нетанияху также высказаться за это.

Мне непонятно, зачем Вы снова повторяете (вслед за тем же Либерманом) давно дискредитированную демографическую страшилку. Может, Вы ещё предложите арабов расстрелять, или изгнать из Израиля (как намекает тот же Либерман в своей программе)? Вы должны прекрасно знать, что все мэйнстримовские силы в Израиле согласны с созданием палестинского государства, и никто не собирается аннексировать территории или выдавать их жителям израильское гражданство.

Аркадий, левые уже были у власти, и тоже наломали немало дров - я не уверен, что предлагаемые ими решения перспективнее, чем правый застой. Но это уже вопросы для политических дискуссий - пусть левые убедят избирателей (в том числе и русских), победят на выборах, и проводят свои планы в жизнь!

Согласен с Вами, Евгений, но проблема в том, что Дмитрий не признаёт право еврейского народа на существование вообще, и на создание собственного государства - в частности.

А насчёт экстремистов - я знаком с израильтянами, выступающими за немедленный уход с территорий, но презирающими арабов, и с поселенцами, которые со своими соседями-арабами искренне дружат. Мне лично приятнее вторые

"....проблема в том, что Дмитрий не признаёт право еврейского народа на существование вообще"

Не, это категорически неверная интерпретация)

Я признаю право любого народа (и вообще кого угодно) на существование.

Нелепо было бы чье бы то ни было право на существование отрицать.  Я просто не считаю то, что в Израиле называют "еврейством" народом. И вообще чем-то реальным. 

Типа, я не отрицаю права марсиан на существование.  Но не склонен верить на слово каждому,  кто объявляет себя марсианином.  Полагаю, что в большинстве случае такие персонажи ошибаются)

Мы с Клинтоном пока не сверяем позиции,  по этим вопросам, но то что он затронул реальную проблему все же стоит признать. Если кто-то заинтересован жить на пороховой бочке перманентной войны, растить детей, отдавать их в армию с реальной опасностью то как говорится - Welcome...

Лично мне кажется очевидным, что коренные израильтяне устали жить при таком положении. А русские, ничего кроме силы не признающие, строят жизнь в новой стране по старым лекалам. Если государству кажется, что такое положение вещей хорошо для него, печально, но я как гражданин принимаю и эту позицию. (Хотя все эти годы ожидал совершено другого) В то же время свои личные выводы, для себя, сделал. И мне кажется, что они тоже весьма очевидны, тут всем.

This is rich, especially coming from a former US president

"А русские, ничего кроме силы не признающие"

То есть, в Америке русских мало, поэтому она ни с кем и не воюет . . .

Аркадий, зачем Вы про себя такую напраслину говорите? Да ещё и вторя президенту страны, ВВС которой умудрились на неиндустриализованный Вьетнам сбросить тоннаж бомб больший, чем за всю 2-ую Мировую - про последние десять лет я напоминать не буду, Вы и без меня помните, как Либерман с Софой Ландвер стёрли с лица земли иракский город Фалуджа. По-моему, Клинтон просто нашёл очередных козлов отпущения для объяснения своего провала в Кэмп-Дэвиде - предыдущим был Ясер Арафат, которого Клинтон с Бараком зашанхаили  на ненужные ему переговоры

"Просто, я как правило, считаю обе стороны в споре по -своему правыми. А иначе - чего бы умные люди стали спорить? ))))"

Во-первых - Ну а чего же они за кофием то иначе себя ведут? Им что - платят?

А во-вторых: Почему Вы считаете, что они "умные"?

В третьих: "считаю обе стороны в споре по -своему правыми" - я тоже, НО они то так не считают.

Ну а чего же они за кофием то иначе себя ведут? Им что - платят?

Многие люди "на публике" держат себя гораздо эмоциональнее и безапеляционнее, чем в приватной обстановке. Особенно, если не без оснований ожидают в свой адрес голословных и несправедливых обвинений.

Почему Вы считаете, что они "умные"?

Я неточно выразился. Я не считаю СЕБЯ достаточно умным, чтобы определять правых и виноватых в исторических спорах. Ялишь позволяю себе высказывать собственное мнение и приходящие в голову аргументы.

НО они то так не считают.

Это естественно. Мы-то с Вами не так эмоционально вовлечены. Более того, я в своей практике всегда рекомендую клиентам высказывать в судебном споре свои требования в полном объеме, не стараясь подыгрывать процессуальному противнику. На то и существует процедура арбитража, чтобы искать справедливый баланс между реальными требованиями, а не озвученным "урезанным" вариантом.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Кто много просит то мало получит. Кто мало просит тот ничего не получит. Хотя бывает и наоборот. :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А между тем Обама выступил на Генеральной ассамблее, потребовал от Израиля заморозить строительство на Западном берегу и помечтал, что Палестинское государство станет полноправным членом ООН уже в будущем году. Израильские правые, естественно, тут же обвинили Обаму во вмешательстве во внутренние дела.

Ну и как, интересно, может выглядеть эта независимая Палестина? В каких она будет границах? И главное - куда денется Хамас? 

"Ну и как, интересно, может выглядеть эта независимая Палестина?"

Николай, по разному.. Но уж не хуже, чем сейчас. Рано или поздно устаканится.

Скорее всего, полностью мирной и демократической Палестина станет тогда, когда Израиль перестанет быть правоэкстремистским и расистским.  Это вещи жестко взаимосвязанные.  Мы вряд ли доживем. Но это не повод, оставлять все как есть)

Дмитрий, ну вот зачем вы троллите? "правоэкстремистским и расистским" - вам самому не надоело? Ну честное слово, уровень "если в кране нет воды"

"Дмитрий, ну вот зачем вы троллите? "правоэкстремистским и расистским" - вам самому не надоело?"

Николай, я считаю, что обсуждение ближневосточных проблем без учета  правоэкстремистского характера государственного устройства Израиля бессмысленно. Тот же троллинг. То есть пустая безответственная болтовня с недобросовестной целью.

Вы как относитесь к Баркашеву? Так "государство евреев" - это вопрощенная мечта всех политиков такого рода. "Кровь и почта".  Вы возьметесь доказать, что это не так? Только после того как Вам это удастся, можно будет обвинять меня в троллинге.

Тогда уж и Клинтона обвиняйте в троллинге, он как раз на эту тему высказался, хотя мягче чем следовало бы.  Израильско-палестинский конфлкт  по природе своей -  класический расистский.  И возник одновременно с государством.

Вы вообще-то представляете себе, что люди типа Щаранского или Либермана по политическим взглядам гораздо правее какого-нибудь Ле Пена или немецких неонацистов? Или, по-крайней мере, откровеннее.

Я уже тут писал, что фатальное неумение и нежелание узнавать расизм и политический экстремизм там где не хочется - беда российского  постсоветского общества, даже самого просвещенного.

люди типа Щаранского ......по политическим взглядам гораздо правее...... немецких неонацистов?

Это уже не безобидное персональное безумие, а прямое публичное оскорбление. В Германии диффамация и клевета считаются нормой?

Хотя что я.....Дмитрию "свои" неонацисты безусловно ближе "чужого" Щаранского.....

Эту реплику поддерживают: Alla Kramer, Сергей Мигдал

Кстати, Сергей, здесь в Израиле один посланник соответствующих органов уже залетел на миллион шекелей за клевету на Щаранского. Но что Хмельницкому Щаранский, он и Радзиховского, Шендеровича и Елену Боннер заклеймил подобными эпитетами за добрые слова об Израиле

1) Я как еврей счастлив, что существует Израиль. Мне от этого спать спокойнее.  "Еврейское государство" в случае чего не будет заворачивать пароходы с беженцами и подсчитывать у них проценты крови.

2) Меня как немца трясет от баварской партии ХСС, которая без перерыва правит там с момента образования ФРГ, сидит в Бундестаге и  представлена во всех правительствах с участием христианских демократов. Мне кажется, что если бы ХСС не имела стабильного большинства в Баварии, ее бы давно запретили как экстремистскую. Израильские правые уж точно не правее ХСС.

"1) Я как еврей счастлив, что существует Израиль"

Тогда главный вопрос - а почему Вы считаете себя евреем? По каким признакам?

Если по тем же самым, по каким их идентифицировали в Третьем рейхе, то это плохо.

Я когда-то перевел на русский основные положения программы партии НДП (которая считается неонацистской), поменял всюду слово "немец" на слово "еврей" и предложил своим оппонентам с одного "русско-еврейского"  сайта  указать с чем именно они принципиально не согласны. Так вот возражений не было. Одни проклятия.

Мы можем проделать то же самое здесь и посмотреть на результаты. Впрочем, пргррамма НДП была по форме гораздо мягче и заувалированней израильских аналогов. 

Что касается "еврейского государства".

Представьте себе на минуточку, что получится, если  Россию законодательство реформируют по примеру Израиля. Объявят ее страной русских, принадлежащей только русским и более никому. То есть, инородцов к власти - не подпускать. Самих русских будут идентифицировать по происхождению, МВД будет вести списки "настоящих русских" и всех прочих, т.е. "нерусских". Государство будет заботится о том, чтобы не было смешанных браков с "русских" с "нерусскими". Православие объявят государственной религией, к которой все "русские" будут приписаны с рождения. Земли, по легендам заселенные в древности славянскими племенами объявят "исконно русскими" и "родиной предков". И т.д. На мой взгляд, в России немедленно начнется гражданская война. Вот приблизительно это и происходит в Израиле.

И бесполезно рассуждать о том, хорошие палестинцы или плохие. Они такие, каким их создал этот конфликт.  Корень которого не в них, а во внутреннем устройстве Израиля.

Ваш главный вопрос - это тот самый вопрос, который меньше всего интересует Израиль. У меня есть основания считать себя евреем. А плохо это или хорошо, я как-нибудь сам разберусь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Alexei Tsvelik

"Ваш главный вопрос - это тот самый вопрос, который меньше всего интересует Израиль."

В том-то и беда.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вы, Дмитрий, прямо, как какой то древнегреческий философ скептической школы. Все пытаетесь доказать евреям, что их не существует. Отчего же только евреям это доказывать? 

"Все пытаетесь доказать евреям, что их не существует."

Ничего подобного. Я пытаюсь доказать элементарную школьную истину - что что принадлежность к народу не определяется происхождением. Ии что расистские критерии национальной идентификации -  вздор собачий.

Собственно, это и так отлично известно.  Но к  сожалению такие предрассудки - чрезвычайно устойчивый.  Особенно среди советских людей.

"Израильские правые уж точно не правее ХСС"

Вы уверены? Возьметесь доказать?

Что ж, давайте откроем новую тему для обсуждения ттго, как "израильские правые" соотносятся с правыми партиями демократических государств.

Я как нееврей счастлив, что существует Израиль. Без иронии и без преувеличения. Я убежден, что создание и сущесвование этого государства - есть благо для всего человечества. 

Но, к сожалению, большинство арабских режимов тоже счастливы, что существует Израиль. И только пока он существует, они могут спать спокойно. Так как если бы его не было, но гнев арабов и мусульман был бы направлен против них.

Эту реплику поддерживают: Alla Kramer, Alexei Tsvelik

про троллинг

Отдельно: Дмитрий, вы уже более чем доходчиво изложили в этой дискусии свою мысль про израильских правоэкстремистов. Не нужно повторять одно и то же бесконечное количество раз. Это мешает разговору.

"Не нужно повторять одно и то же бесконечное количество раз"

Следует понимать, что Вы согласны?

Или не согласны, но не желаете возражать и просите меня заткнуться?

Тогда это действительно похоже на троллинг.

Я прекращаю обсуждение.

И удин может быть раввином.

не вдаваясь в детали спора, хочу заметить, Дмитрий, что неписаные правила форума не предполагают, что каждый должен спорить со всеми, с кем он не согласен. Ты ясно и четко изложил свою позицию. Николай ее понял, считает неверной и спорить на эту тему не хочет. Имеет право. Он также просит не повторять одних и тех же (по его мнению) утверждений, так как он считает, что они, по его мнению ничего не добавляют. Ты можешь считать, что он неправ, что твои утверждения о расистком характере Израиля, если их сказать сто раз делают их более убедительными. Ты тоже имеешь право так считать, но не можешь на этом основании требовать того, чтобы с тобой спорили все, кто с тобой не согласен, приводили аргументы, доказательства, опровергали твои утверждения. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Мария Ваняшина

неписаные правила форума"... не предполагают, что каждый должен спорить со всеми, с кем он не согласен...

...Ты ясно и четко изложил свою позицию. Николай ее понял, считает неверной, но спорить на эту тему не хочет.".."

.........................................................

Как мне кажется,  неписаные правила форума, и вообще правила дискуссий, предполагают, что на реплику оппонента адресованную тебе лично  можно  реагировать либо согласием, либо возражением. Либо молчанием.

На худой конец меня бы удовлетворила фраза "Я с вами не согласен, но возражать не хочу".

Но реплика:  -

"Дмитрий, ну вот зачем вы троллите? "правоэкстремистским и расистским" - вам самому не надоело?"

- мне представляется некоторым нарушением правил.

Вообще, вся дискуссия по этой теме здесь , на мой взгляд -  катастрофа. И по форме, и по содержанию.  

"Вся дискуссия по этой теме здесь , на мой взгляд -  катастрофа. И по форме, и по содержанию."  

Дмитрий, я с тобой не согласен, но возражать не хочу.

Осень на дворе. Обострилась борьба с "сионизьмом".....

... при слове "Израиль" глаза Д.Х. загорались сладострастным блеском, он срочно седлал белого коня и выезжал в чисто поле рубить светлой сабелькой головы гидре сионизма. Если в коий-то день небеса не посылали Д.Х. общественной дискуссии  по еврейскому государству, он оставался дома и любовно протирал мягкой тряпочкой свою коллекцию ксенофобских и расистских артифактов, набранную по всем помойкам интернета ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Илья Басс, Мария Ваняшина, Alexei Tsvelik

"Фатальное неумение и нежелание узнавать расизм и политический экстремизм там где не хочется - беда российского  постсоветского общества, даже самого просвещенного".  По-моему, в точку.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

"Фатальное неумение и нежелание узнавать расизм и политический экстремизм там где не хочется" - беда любого общества на этой грешной Земле, Андрей ... Уж поверьте старому бродяге ...

"Израильско-палестинский конфликт по природе своей - класический расистский. И возник одновременно с государством."

На самом деле, Дмитрий, истоки израильско-палестинского конфликта в основном заключаются в политике "разделяй и властвуй", которую проводили британская и французская администрации Палестины, бывшей в то время подмандатной территорией этих двух стран. Жившие в Палестине ещё "за царя Панька" сефардские евреи ни малейшего представления о сионизме не имели, так как всю дорогу были прекрасно интегрированы в инфраструктуру Османской Империи, которая владела Палестиной до своего окончательного развала ... Ну, а те еврейские переселенцы, в основном из разных стран Европы, которые попали в Палестину в конце 40-х, приехали практически на пустое место ...

... Вспомните себя, переселившегося в Германию - Вы же вовсю занимались своим личным устройством (в относительно "санитарных" условиях). Вот тем же самым занимались и тогдашние переселенцы. Вспомните о том, что это было за время в конце 40-х, вспомните о том, что практически каждый из этих переселенцев так или иначе пострадал от гитлеровцев, потерял кого-нибудь из близких ...

... Вы уверены, что самой-самой первой жизненной заботой всех этих людей был "сионизм, расизм и правоэкстремизм" ???

... Вы с самого первого дня Вашего приезда в Германию стали влиять на политическую жизнь этой страны и её государственные решения ??? Точно так же и массы тогдашних переселенцев - растерянные, бесправные, не сразу же приспособившиеся к резкой смене климата - попали, как кур во щи ... 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

В данном случае - "кур во щи" может читаться, как я всегда понимал, что правильно было выражение "кур в ощип".

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

На мой взгляд, если уж говорить об истории государства, то имеет смысл заглянуть немного дальше 1948 года. Уже с конца 19-го века евреи Европы потихоньку перебирались в страну и увеличивали численность еврейского ишува. На этот счет есть масса исторических документов.

Израиль был создан никак не правыми, а совсем даже левыми - сторонниками социальной справедливости и равенства независимо от социально-демографических характеристик.

Так что говорить о том, что Израиль - правое государство, не стоит. В исторической ретроспективе это не так.

Илья, зачем Вы разваливаете Хмельницкому всю его стройную теорию - он столько лет над ней работал!:)

А Израиль, как "государство в пути", сформировался в 20-ые годы, и уже тогда были созданы суды, полиция, выборные органы, профсоюзы, театры и даже команда "Хапоэль" Тель-Авив (в 27-ом году),  играющая теперь в Европейской Лиге Чемпионов. И да, левые тогда доминировали в еврейском Ишуве - что вызывало немало беспокойства в британской МИ-5

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Феликс Юльевич Ярошевский

Я не верю в троллей и не обращаю внимание на их теории:)

Однако, это только подчеркивает важность баланса.

То, что развивалось постепенно, может быть разбалансированно вливанием, новых, неорганичных для этого процесса элементов и это следует учитывать. Вот и все.

Конечно, согласен - но подобное вливание происходило с тех самых 20-ых годов уже не один раз, в более или менее крупных дозах. Пообный же процесс идёт сейчас быстрыми темпами и на юго-западе США в результате лавинной иммиграции из Мексики и Центральной Америки - там тоже многие опасаются разбалансировки

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Именно так, Илья ! Это как раз то, что я советую Дмитрию Хмельницкому. Вы совершенно правы, но в конце 40-х годов количество еврейских переселенцев резко возросло. И причины этого полностью ясны. Среди них были и левые, как Вы справедливо отметили, и правые ... всякие. Но даже и после официального провозглашения государства Израиль у французов и англичан (особенно у вторых) долгое время оставались в руках нити к управлению общей ситуацией ... Об этом я слышал от одного из бывших военных атташе Британии в Палестине, который, будучи уже глубоким стариком, приехал поглядеть, что сталось с "подведомственными" ему территориями (было это осенью 1991 года, когда я впервые посетил Израиль и оказался в одной группе с пенсионерами из Великобритании, поскольку не владел тогда в достаточной мере немецким, а в русскоязычную группу мне не хотелось).

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Боюсь, аттааше переоценивал свое влияние на ситуацию:) Хотя, безусловно, англичане со своей политикой на Ближнем Востоке, создали всем массу проблемэ

Интерсная история. А что Вы советуете Дмитрию Хмельницкому?

Рассматривать все вопросы, связанные с еврейством, в полной исторической и географической перспективе.

Илья прав, но речь идет о балансе сил и я хотел бы примера того, что кто-то сказал, что Израиль "правое государство".

Оно не правое или левое, а и правое, и левое, как наполовину полный стакан одновременно и наполовину пустой. Новые олим из "соцстран" вносят серьезный вклад в этот баланс. Вот и все. Как сказал автор этой ветки: "...но разве это плохо?". В этом вопрос.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Как сказал автор этой ветки: "...но разве это плохо?". В этом вопрос."

Имнно в этом. Или иначе - "праворадикализм  - хорошо это или плохо?".

Проблема в том,  что как раз этот вопрос категорически никто не хочет обсуждать. Следовательно, и дискуссии нет.

Хотя ясно, что участники беседы к праворадикализму в большинстве своем относятся, скажем так,  - благосклонно.

участники беседы к праворадикализму в большинстве своем относятся, скажем так, - благосклонно.

А почему участники беседы должны лезть на стену от ненависти к деятельности, скажем, "Союза изгнанных" в Германии? У них есть своя правда. В чем их можно винить?

Да, Феликс Юльевич, Вы правильно заметили вопросительный знак в конце заголовка! Хотелось узнать, что думает общественность по этому поводу

Интересно, что даже на снобе в этой дискуссии проявляется правость взглядов русских евреев если разговор идет об Израиле. Это в принципе привычная картина: если заговорить даже с очень либеральным русским евреем про нарушения прав человека в Израиле, человек это воспринимает в штыки - о чем, собственно, и говорит Клинтон. 

Недавно была хорошая статья в NYReview of Books о том, Американская еврейская молодежь (не русская) все чаще называет Израиль ("они", а не "мы"), и все меньше чувствует общность с Израилем, так как 'Эта молодежь в основном либеральная, но в своей наивности, они не понимали что эту либеральность надо сдавать в камеру хранения когда говоришь об Израиле."

 Николай, а Вы никогда не чувствуете, что Вы тоже немного сдаете свои принципы "в камеру хранения" когда речь идет о политике Израиля?

Причем тут "еврей"\"не еврей"? В той же Америке, где евреев процента два-три, Израиль пользуется стабильной поддержкой примерно 55-60 % опрашиваемых. Причем, как Вы сами отметили, среди тех кто осуждает израильскую политику много евреев. То же самое в России. У нас по всем опросам с полным пониманием к проблемам Израиля относится 25-30% населения, что на пару порядков превышает долю евреев в населении. Критиковать Израиль (Россию, Америку) можно и нужно, но это должно быть не огульное шельмование ("бедные палестинцы!!!", "угнетаемые чеченцы!!!", "у них негров линьчуют!!!"), а критика конкретных дискриминационных ( в отношении той или иной группы населения) правовых норм и\или правоприменительной практики. И не должно быть двойного стандарта в отношении к сторонам конфликта. Если мы боремся против преступлений, совершаемых будановыми, то давайте той же мерой судить и басаевых.

Сергей, я говорю не о поддержке Израиля в обществе в целом, а о том что евреи, и особенно русские евреи, не чувствуют себя в праве критиковать государство Израиль. Происходит это именно из-за того, что описал Николай - большинство, насколько я понимаю, поддерживает государство "вопреки всему", потому что чувствуют себя в большей безопасности если это государство существует. У меня есть одна подруга, которая была очень расстроена после просмотра гениального 'Waltz With Bashir'  - "Израилю и так достается, - говорила она, - Зачем сами евреи подливают масла в огонь?"   И вот с этим сталкиваешься очень часто в русско-еврейской среде...

Да, у меня тоже ощущение, что евреи за пределами Израиля критикуют какие-то его аспекты менее свободно, чем сами израильтяне,  именно из-за ощущения, что все вопросы в общем сводятся к одному - праву Израиля на существования. И критикуя Израиль, как бы голосуешь против.

С другой стороны, в критиках Израиля пока недостатка не ощущается и так.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Мария, я еще раз уточню - я не поддерживаю политику государства Израиль. Я просто радуюсь, что оно есть, и надеюсь, что оно никуда не денется.

Николай, простите я не реагировала конкретно на Ваше предыдущее высказывание. Мне просто было интересно узнать как для себя определяют отношение к некоторым процессам в Израиле те русские евреи, которые в других странах стоят за права человека. Но первый комментарий Александра Гольфарба, который появился на этой ветке позже, все расставил на свои места...

"Waltz With Bashir" - именно израильский фильм, отлично показывающий, что как раз израильтяне совершенно не боятся себя самих критиковать

Фантастика, Сергей! Я именно что никогда не мог понять, почему "Вальс" нередко воспринимают как антиизраильский. Он про то, как война калечит и правых и виноватых без разбору. Про то, насколько его героям нужен мира. Причем, это независимо от умонастроений  автора, который, как я могу предположить, - типичный израильский левак.

Точно так, он такой и есть, сам тогда попал в Ливан как обычный солдат, и фильм снял именно с точки зрения такого либерального тель-авивского парня. Мне больше нравится "Thin Red Line" Теренса Малика, где ужасы и испытания войны представлены сразу с нескольких точек зрения, и прекрасно показано, как разные люди ведут себя совершенно по-разному в одной и той же ситуации

Мария, а разве Вы не согласны с тем, что есть что-то "доброе и порядочное" в том, чтобы не проявлять "объективность" в отношении того, на кого все накинулись огромной стаей? Разве не об этом писали недавно все по поводу компании против Лужкова? У Вас вызвала уважение позиция тех "демократов", которые стали ровно в это время "справедливо критиковать Лужкова"?

Я не сомневаюсь в том, что в Израиле есть и, возможно, много случаев нарушения прав человека, но не это - не нарушение прав человека Израильским властями - причина войны.  Как не является причиной войны в Афганистане то, что коалиционные войска довольно часто не только нарушают права человека, а просто убивают (часто - по ошибке) мирных жителей. Нарушать права и убивать мирных жителей всегда плохо. И с этим надо бороться, но не оказывать "медвежью услугу" убивая муху на голове Израиля. Как только арабско-мусульманский мир перестанет бороться за уничтожение Израиля и даст ему мирно и нормально развиваться, я первый пойду на демонстрацию к израильскому посольству против нарушения прав тех, кото хочет работать в субботу.

Замечательно сказано !

Согласна, конечно, но мне кажется, что невозможно ставить рамки "пусть сначала они вот так сделают, а вот мы уж потом..." Процесс нахождения этого компромисса, как и любого другого, может идти только параллельно. Но согласна с тем, что арабские страны в данные момент должны сделать большие шаги...

"невозможно ставить рамки "пусть сначала они вот так сделают, а вот мы уж потом..." "

Смотря что является этими рамками. Не всегда можно и нужно вести переговоры без всяких предварительных условий. Можно ли Израилю вести переговоры о мире со страной, которая отказывается признать право Израиля на существование? 

Мне кажется что это естественное предварительное условие: хотя бы на словах признать, что Израиль имеет право на свое существование на Ближнем Востоке как независимое государство, причем, хотя бы в рамках, определенных ООН. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Клеймить вообще дело негожее. Разоблачать, дебулшитизировать - дело журналистики и общественности в целом.

Беда заключается в расщеплении на два лагеря взаимно не желающих видеть сторону другого. Картер сравнил ситуацию палестинцев с апартеидом. Полагаю, что в этом есть доля правды. Но только доля. Резонный израильтянин скажет: "А вы хотите, чтобы у нас творилось то, что проиходит в ЮАР?"

С другой стороны, сжатая пружина палестинской угнетенности до интифады, распрямилась в эту самую интифаду параллельно, если не ошибаюсь, с "прогрессом" в процессе мирного "урегулирования". Беда всех демократий в том, что вместо честного процесса сближения противоположных позиций и нахождения компромиссов, политическая борьба приводит к рывкам то влево то вправо. В некоторых странах баланс осуществляется за счет одновременного сосуществования во власти, казалось бы, взаимно исключающих идеологий: монархия и демократия - скандинавские страны; Президент демократ, а одна или обе палаты представительной власти -респупликанское большинство. Все равно - тяни-толкай.

"Резонный израильтянин скажет: "А вы хотите, чтобы у нас творилось то, что проиходит в ЮАР?"

Феликс Юльевич, Вы имеете в виду, что средний израильтянин счтает отмену апартеидв в ЮАР  ошибкой? 

Наверное, действительно так. Во всяком случае, нынешняя израильская система, чрезвычайно напоминающая апартеид,  изжоги у большинства не вызывает, наоборот.  Это и по Снобу хорошо видно.

У меня вызывает, НО - в Израиле есть оппозиция и правозащитные организации.

Когда в 72-м я приехал в Израиль, я "разговорился" на нашем взаимно ломаном английском в местным арабом. Его буквально трясло в процессе изложения своей истории. О том, как его семья была согнана с потомственной земли, как с ним обращались и его эксплоатировали власти и еврейское население и тп. Я идентифицировался с ним, вспоминая, как я разговаривал с иностранцами дома.

Я разделяю многое в Вашей позиции в отношении еврейской идентификации, но далеко не все.

Во-первых в Израиле действительно идет общественный процесс понимания и обсуждения этой темы. Во-вторых исторически сложившаяся ситуация не позволяет разделаться с этим вопросом, как повар с картошкой.

Ваша и тех, кто воинственно позиционирует себя в этом вопросе, роль вполне поддерживаема и полезна. Было бы еще более полезно, имхо, если бы одновременно с этим были бы учтены и обозначены другие углы зрения на ситуацию. Высказывалось бы понимание сложности с л о ж и в ш е й с я ситуации и возможные пути ее разрешения. А так - создается ощущение определенной заинтересованности в поддержании антагонистического тона.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Мне, лично, не хватает в них более широког угла зрения и принятия реальности в ее целостности, тотальности, если хотите."

А в чем выражается это  "отсутствие боле широкого угла зрения и принятия реальности в ее целостности, тотальности"?

Я всего лишь предпочитаю называть вещи своими именами, в отличие от моих оппонентов, которые  уворачиваются от обсуждения "реальности в ее целостности" как черт от ладана.  Причем текущая  дискуссия - блестящая иллюстрация этого. 

Обсуждается что угодно, но не смысл  заданной темы.  А возражения  строятся по принципу "не согласен, но не скажу почему". Или просто стеб.    Или попытки заткнуть оппонента, чтоб не слышать неприятного.  И за всем этим маячат выстраданные и не сильно приличные предрассудки, которые нельзя сметь подставлять под обсуждение.

Для меня картина крайне любопытна именно как пример поведения тех людей, о которых так осторожно говорил Клинтон.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Согласен, но Я это вижу несколько иначе, Дмитрий.

Да, есть позиции высказанные недостаточно четко. И, повидимому, по приведенным Вами причинам. Я же призываю Вас лично - клеймить меньше, понимать многосложность практической ситуации - больше и уже выразил это в других ответах.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Я же призываю Вас лично - клеймит меньше, понимать многосложность практической ситуации"

Феликс Юльевич, я готов обсуждать любой случай, где Вам или кому-нибудь еще покажется, что я не пониманию "многосложность практической ситуации" или  что мои определения не верны.

Потому что, если они верны, но оппоненты не желают этого признавать, всесто этого стебаются, не вступая в спор, то это называется "инсинуировать" и претензии следует, как мне кажется, предъявлять не мне, а им. И по части "клеймления", и по части "непонимания многосложности ситуации".

Попытайтесь ради смеха, найти в этой огромной дискуссии хоть одну попытку возразить мне по существу темы. Вот призывы заткнуть