Нобелевскую премию дали китайскому политзаключенному

Нобелевская премия мира была присуждена в четверг китайскому диссиденту Лю Сяобо за «ненасильственную борьбу за фундаментальные права человека в Китае на протяжении многих лет». Получить ее лично он едва ли не сможет — Лю Сяобо отбывает 11-летнее заключение за «подстрекательство к подрыву государственной власти»

Фото: REUTERS
Фото: REUTERS
Лю Сяобо
+T -
Поделиться:

Борьба профессора китайской литературы Пекинского университета за права человека началась в 1989 году с участия в демонстрации студентов на площади Тяньаньмэнь в поддержку политических реформ. После этого Лю Сяобо неоднократно заключали в тюрьму, в том числе за публикации статей за пределами Китая, он был лишен права преподавать. В 1996-м он был приговорен к трем годам трудовых лагерей за «критику Коммунистической партии Китая», а на самом деле — за призывы к освобождению политических заключенных.

Несмотря на запрет, Лю Сяобо активно публиковал свои статьи в интернете, и его правозащитная деятельность стала быстро заметна на Западе — в том числе и потому, что в сегодняшнем «модернизированном» коммунистическом Китае он избрал модель поведения классического диссидента 70-х годов. Лауреат не скрывает, что образцом для его главной политической декларации, «Хартии-08», стала «Хартия-77», призыв к демократизации и соблюдению прав человека, принятый чехословацкими диссидентами в 1977 году. «Хартия-08» была опубликована в декабре 2008-го, к 60-й годовщине принятия Всеобщей декларации прав человека. Название документа отсылает к 8-й статье Декларации: «Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом». Хартия Лю Сяобо состоит из 19 требований, в числе которых принятие демократической конституции, разделение властей и соблюдение основных свобод и прав человека. Через несколько дней после публикации документа его автор был арестован и с тех пор так и находится за решеткой.

Комментировать Всего 97 комментариев

Это очень правильное решение — дать премию человеку из государства, где за убеждения можно получить большой тюремный срок. Это может облегчить и его собственную судьбу, и поддержать его товарищей, которые в таком же дурном положении. Китай — страна, в которой люди нуждаются в такой поддержке. Я могу себе это представить, я помню время, когда и у нас во главе государства стояла коммунистическая партия.

Когда дали Нобелевскую премию Андрею Дмитриевичу Сахарову, это стало и для него, и для его товарищей по правозащитному движению охранной грамотой на долгое время. Нельзя сказать, что это защитило их всех от тюремных сроков, но все равно репрессии, наверное, были бы еще жестче, если бы не было такого престижного, признанного всем миром приза, такой реакции Нобелевского комитета. Я хочу надеяться, что и в Китае это сыграет свою роль.

интересно, что Нобелевский комитет видимо пересмотрел собственную миссию. теперь это не премия за заслуги, это попытка управлять тенденциями. явственно такое намерение проступило в прошлом году, когда авансом дали Обаме. теперь очевидно, что совершенно зря. но на мой взгляд можно приветствовать такую попытку.

другими словами, из пассивной позиции признания заслуг, Нобелевская премия заняла активное положение мирового интеллектуального ориентира.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Я могу выразить только сожаление. Ругать устройство этой премии, как это сейчас модно, не хочу. Я понимаю, что Лю Сяобо — это важно. Но меня печалит, что Нобелевскую премию не получили два очевидных российских претендента, а именно общество «Мемориал» и Светлана Ганнушкина, которая работает с беженцами по всей Европе и Евразии. В России «Мемориал» не воспринимают как истеблишмент, а они действительно часть европейского истеблишмента. А Светлана Ганнушкина просто святая женщина!Мне жалко и то, что Белла Ахмадулина и Евгений Евтушенко вчера не получили Нобеля по литературе. Нам по физике, химии и подобному давно уже и не положен Нобель. Но по литературе и в области правозащитной деятельности мы все-таки еще можем быть достойны этой премии. Поэтому лично я сожалею по поводу таких результатов. А Лю Сяобо я, конечно, желаю освобождения, долгой и здоровой жизни.

Александр Александрович, в каком смысле "Мемориал" - часть европейского истеблишмента?

Михаил Калужский Комментарий удален

Михаил Калужский Комментарий удален

То, что Нобелевскую премию мира дали китайскому диссиденту, восходит к позитивному опыту, когда Нобелевскую давали таким борцам за свободу, как Нельсон Мандела, Солженицын и Бродский. И я не знаю, есть ли заслуга Нобелевской премии, данной Бродскому, Солженицыну или Сахарову в том, что развалился Советский Союз; но то, что это сыграло определенную, в том числе охранную, роль для этих людей, дает надежду, что и в Китае когда-нибудь случатся большие политические перемены, которые приведут страну к свободному обществу.

Хорошо хоть опять не Обаме. "за попытки....в борьбе за мир" :))

Эту реплику поддерживают: Эва Левченко, Марк Шпильский, Liliana Loss

они как с цепи сорвались

Все премии этого года - понятные и заслуженные. Прямо реабилитация действием после прошлогоднего абсурда. Посмотрим, кого наградят за экономику

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Салтыкова-Щедрина :))

После объявления Лю Сяобо нобелевским лауреатом китайские власти начали информационную войну в духе самых мрачных антиутопий. Самая большая в мире киберполиция начала строжайший мониторинг самой большой в мире он-лайн-аудитории: количество интернет-пользователей в Китае оценивается в 400 миллионов человек. Китайские поисковые системы не индексируют ни имя Сяобо, ни новости о вручении Нобелевской премии мира. Цензоры контролируют передачу текстовых сообщений по телефонам. Житель Новости о Сяобо, которые передают иностранные вещатели, глушатся. Полиция предложила жене Сяобо навестить мужа в тюрьме на северо-востоке Китая, по её мнению, для того, чтобы изолировать её от журналистов.

Какой бред! Как шокируют такие заявления...что по неволе забываешь и о нашем Магнитском, и о Ходорковском. ;( а забывать-то не стоит.

Барак Обама призвал китайские власти как можно скорее освободить Лю Сяобо: "В последние 30 лет Китай совершил колоссальный прогресс в сфере экономических реформ и улучшения жизни, избавив от бедности сотни миллионов человек... Но эта награда напоминает, что политические реформы были непоследовательны, и основные права каждого мужичны, женщины и ребёнка должны быть соблюдены".

И Меркель тоже потребовала. А реакция Китая - совершенно истерическая. При всем уважении к сатрапским талантам китайских властей, долго скрывать новость о нобелевской премии мира у них не получится. Не думаю, что все китайцы нобелем интересуются, но те, что интересуются, могут удивиться - отчего это в этом году премию мира никому не дали? Ну и сарафанное радио существует не только в твиттере.

Мне почему-то кажется, что западные лидеры на самом деле награде совсем не рады. Премия, да еще и в сочетании с информационной блокадой, поставила их в такое положение, что им теперь все время придется поднимать вопрос о Сяобао. Это, конечно, осложнит отношения с Китаем. Для китайских властей самый простой способ снять напряжение - выслать Сяобао куда подальше. Но после известий об информационном бойкоте я как-то сомневаюсь в их адекватности в этом вопросе.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Игорь Андрющенко

Ему-то дали Нобелевскую премию, но китайские власти сразу же заблокировали его имя в поисковике "Гугл" и изъяли все комментарии на эту тему в блогах. Основному населению все равно - у них свой Гугл, свой Фейсбук (обычный Фейсбук в Китае заблокирован), им в общем дела нет до того, что говорят в Норвегии... когда приезжаешь в Китай, такое ощущение, что остального мира просто не существует, только миллиард китайцев на огромном острове... И английский у них свой, только им понятный - Engrish... Каждый четвертый житель Земли - китаец? Что тут скажешь... Но Китай сегодня - страна контрастов, и эти контрасты, политические, исторические, экономические, включая отсутствие политической и экономической все еще свободы -  в конце концов могут и не дать Китаю стать  лидером в 21 веке, несмотря на предсказания многих...

Не совсем понимаю, почему у Китая такая истерика. Обычно дипломатия этой страны не "суетится". А тут: "дипотношения с Норвегией разорать!"    Действительно, учитывая "сатрапские таланты", снивелировать информационный эффект внутри Китая легко. Ну а Запад пошумит, да опять к экономике / юаню вернется.... 

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Да, Вы это правильно заметили, что в Китае совсем не ощущается "внешний мир". Там своя "ойкумена". Для китайцев история и культура любой китайской деревни исключительна и неповторима, а все зарубежные страны - одинаковы и безлики.

А вот с новым Нобелевским лауреатом им придется что-то делать. В Гонконге запрета на имя правозащитника нет, а гражданская свобода - есть. И если  местные возмутятся (а они сделают это обязательно), то Лю Сяобо может вполне обрести свободу. Замечено, что гонконговские граждане сопровождают свое возмущение сокращением инвестиционной активности. Только за это можно сказать будет БОЛЬШОЕ СПАСИБО норвежскому Комитету.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

да, похоже присуждение оторвет от благодушия и Обаму , и Меркель и других. Легко почивать на лаврах и рассуждать о высоком. Но вот постучали! Нужно что-то делать? Действительно делать. А Китай хороший кусок развивающегося рынка. Трудны и упрямый в переговорах. В общем Восток дело тонкое.

В адекватности , кстати , нет сомнений. Только это восточная адекватность. Устроит ли она нас?

Запад привык стирать семейное белье на сцене. Для восточных стран, это личное оскорбление , их "сын" и его отношения с "родителем" , а тут кто-то учит совсем иному. Роняет зерна сомнения в умы. А умов-то одна четвертая часть всех нас. Ими повелевать сложно. Масштабы не те.

Китай срефлексировал. Волна подтолкнула Обаму и Меркель. Круги на воде или направленная волна - что выйдет.

А юань это действительно хороший рычаг для сдерживания Америки. :)

Премия Мира в этом году вышла немного скандальная. Лауреат Лю Сяобо сидит в тюрьме--или, выражаясь языком китайского руководства, он “гармонизирован” (от “гармонии в обществе”, а не от русской гармони). Барак Обама уже призвал китайские власти его незамедлительно освободить. При этом США не так давно вмешались в “спор славян между собою”, в конфликт между Японией и Китаем вокруг китайского рыболовецкого судна и островов Сенкаку/Дяоюй, причем явно не на китайской стороне. Конспиротологи видят тут руку вашингтонского обкома и наезд на Пекин, координированный еще и в экономической сфере, где бедный Китай пытаются заставить укрепить свою валюту. Типа, Третья Опиумная Война.    При этом прошлогодняя премия тоже не обошлась без нареканий. Как-то все Бараку Обаме авансом, по словам, а не по делам, и всенародное обожание (главным образом за пределами США), и Премия Мира после 9 месяцев на посту президента.     Я, правда, так никогда не считал. То есть Обама Нобеля не заслужил, но Норвежский Нобелевский комитет дал эту премию не авансом, а пост-фактум. И не столько Обаме, сколько свободолюбивому американскому народу.    В истории Нобелевских премий последних лет просматривается явная тенденция--озабоченность скандинавов тем, что происходит в США. Премии дают разные люди, конечно, но шведы и норвежцы выражали общеевропейские опасения, что Америка при Джордже Буше превращается в закрытую, антидемократическую страну. Когда правые силы баламутят Австрию это может всколыхнуть неприятные воспоминания, но сегодня это не очень актуально. Когда же это происходит с Лидером Свободного Мира, то есть над чем задуматься.    И вот среди Нобелевских лауреатов появляется в 2007 году Альберт Гор, неудачный соперник Буша на выборах 2000 года, а в 2008 году экономист Пол Кругман, известный главным образом своими анти-Бушевскими колонками в NYTimes. И в 2009 году, наконец, американский избиратель в лице Обамы получил Премию Мира за то, что отверг курс Буша.

И вот прошло всего два года, и в США выросло и окрепло традиционное право-фашистское движение, мотивированное, как всякое реакционное движение, обидой и страхом перед сложностью и разнообразностью современного мира, в котором невежество выдвигается как добродетель, в котором рулят американский нативизм и ксенофобия и которое предлагает “простейшие” решения для сложнейших политических и экономических проблем современности.

Через месяц, на выборах в Конгресс, это движение, похоже, продемонстрирует свою растущую силу. Может и правда норвежцы поторопились? 

"При этом прошлогодняя премия тоже не обошлась без нареканий. Как-то все Бараку Обаме авансом, по словам, а не по делам, и всенародное обожание (главным образом за пределами США), и Премия Мира после 9 месяцев на посту президента.  Я, правда, так никогда не считал. То есть Обама Нобеля не заслужил, но Норвежский Нобелевский комитет дал эту премию не авансом, а пост-фактум. И не столько Обаме, сколько свободолюбивому американскому народу.  В истории Нобелевских премий последних лет просматривается явная тенденция--озабоченность скандинавов тем, что происходит в США."

Алексей, озабоченность скандинавов ситуацией в Америке очень даже понятна, поскольку их экономики теснее прочих европейских подвязаны на штатовскую. Тем не менее, выдавая Обаме премию "авансом", они нарушили (в который раз уже, но тут-то случай совсем отдельный) святое правило: поощрять надо за конкретные дела, а не за пиар-кампанию ! Я бы согласился с Вашим суждением на все 100, если бы Обама догадался благородно от этой премии отказаться, сказав Ваши слова о том, что, дескать, "не он, а народ его" - и так далее, и тому подобное ... Однако же он хапанул её ... То, что он эти деньги не взял себе, ситуацию никак не поменяло: престиж премии - ему и так уже ниже некуда - рухнул ещё на несколько пунктов вниз. Международный авторитет Обамы, на котором можно было бы попытаться ну, хоть что-нибудь да и продвинуть - отправился вослед за престижем премии ... Обалдуй-Буш-джуниор не был фашистом, а теперь в Америке и в самом деле набирают силу настоящие оторвы ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Согласен, Евгений, со многим, но не со всем.

Пристиж премии остается высоким. Его всегда пытаются принизить, и очень часто именно те, против кого эта премия дается. Например Сахарову когда дали, тоже советские стали громко кричать, что это ничего это не значит, какие-то бог знает, норвежцы. И тем не менее значит, значит. Достаточно глянуть на список тех, кто получил. Да, делают академики возможно и ошибки, но почему-то моральный вес премия имеет, Чего далеко за примерами ходить, вон китайцы вполошились. Насчет экономики, все экономики завязаны на американскую, даже Зимбабве. Я думаю тех, кто премию дает экономические аспекты мало волнуют. Это высокоморальный приз. Ну, а если он все же вызывает нарекания, то что поделаешь?

Ох, Алексей, на досужий шум из Советского Союза и Китая никто не обращает внимания - не это гробит престиж Нобелевских премий. А гробит его в первую очередь сам Нобелевский фонд, принимая деньги из более чем сомнительных источников и участвуя в коррупции. А если говорить конкретно о премии Мира, то как можно давать "высокоморальную премию" людям с прошлым, не имеющим никакого отношения к морали и нравственности, как, например, Ясиру Арафату - или Менахему Бегину (при всех его несомненных заслугах он же в молодости тоже ведь руководил "Иргуном"). Как можно было не дать её Махатме Ганди, уступая натиску британских колонизаторов ... Имеется много подобных историй за всю историю Нобелевки, так что назвать всё это случайными отклонениями уже не представляется возможным. А как известно, ложка дёгтя портит бочку мёда ...

Все так

Но покажите мне серьезный приз с такой историей, которая имела бы лучшую репутацию? Арафат и Бегин--да, конечно, но если мы будем вспоминать всем их прошлое, то вообще вперед невозможно будет двигаться. Ирландцы которые в правительстве Сев. Ирландии сидят тоже не ангелы.

Не ангелы, Алексей, но и не дьяволы же ... люди, нормальные люди, "которых испортил квартирный вопрос" ... Поэтому-то выдача премий, как таковая, по сути своей - штука этически противоречивая. Эту проблему очень подробно разобрал ещё Жан-Поль Сартр, отказываясь от Нобелевской премии публично (присуждённой ему несмотря на то, что он, узнав о своей номинации, заранее попросил исключить его из списка). Вот, в частности, то, что он сказал, в английском переводе ...

Да, ну франц. эти интеллектуалы

позеры и пижоны. Про Сартра много чего можно сказать хорошего, но что он ради позы готов был не пожалеть родного отца--это факт, многократно доказанный. Обама никак не мог отказаться от премии. Он президент страны, все-таки.

Позёром-то Сартр, может быть, и был, Царство ему Небесное, да вот Ле Дык Тхо уж им точно не был: суровый мужик был до невероятия. Но справедливый. Хоть и коммунист, и всё такое - но с чёткими моральными принципами (в отличие от "напарника" своего, Киссинджера).

Ещё один прекрасный пример - не из Нобелевской серии, но раз уж мы на общие рассуждения перешли, то подходит и он - Гриша Перельман. Ни Ле Дык Тхо, ни Гриша не были столь многословными, как Сартр. Но позиция у всех троих - одна и та же.

А Обама что ? Именно потому что президент страны, высшее официальное её лицо (это по крайней мере. А вообще говоря, подразумевается также, что он ещё и моральный авторитет страны): Дача ни с того, ни с сего, под каким угодно соусом, денег официальному, должностному лицу (да ещё и такому !) выглядит не просто даже двусмысленно, а ещё хуже ! Теперь вспомним о мощном скандале вокруг Нобелевского фонда буквально за год до выдачи премии Обаме - скандал-то замяли, правда, но ведь привкус-то остался ... Поэтому я думаю, что Обама очень сильно напартачил в этом вопросе ... Позаботился о себе, в первую голову, а не о стране.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

а ссылочку по тому, что произошло за год до выдачи премии Обаме, можно?

В принципе, можно - но она по-шведски ... Когда в 2008 году в Швеции закончилось, наконец, более чем 40-летнее господство тамошних социал-демократов (у-ф-ф-ф !), то новая метла начала, как ей по ранжиру и положено, мести по-новому. И взялася за Нобелевский фонд, ибо давненько уже пора было произвести на этих друзей облаву ... Всё началось с частного журналистского расследования (хлопчики со Sveriges Radio постарались на славу) - а в результате легло на стол Генеральному прокурору Швеции. Расследование продлилось примерно год и благополучненько отдало Богу душу, так-таки и не превратившись в "Нобель-Гэйт". Почему - тоже понятно. Ведь это же одна из серьёзнейших составных частей государственного престижа Швеции ... Поэтому совсем уж изымать эти материалы из обращения не стали, свобода слова и гласность, как-никак. Но и подробно переводить на английский тоже забоялись ... В мировой печати проскользнули-было отрывочные и достаточно смутные сведения об этом - и снова тишина ... А по-шведски в мире очень мало кто читает - только вот про меня-то они, как всегда, забыли -:) ...

... Короче, речь там шла о трёх аферах, не побоюсь этого слова.

1. Нобелевский фонд спонсируется, причём довольно интенсивно, американской фирмой "Honeywell", специализирующейся, кроме всего прочего, на производстве и продаже систем наведения для ядерных боеголовок. А славная фирмулечка эта находится в официальном чёрном списке торговцев оружием ... 

2. Спонсируется Нобелевский фонд (и, кстати сказать, Каролинский институт, предоставляющий экспертов в Нобелевское жюри) zu-der-zu международной фармацевтической фирмой "Astra-Zeneca". Но это-то ещё пол-беды. Самое нехорошее заключается в том, что двое членов Нобелевского жюри одновременно заседали в совете директоров этой фирмы ... Впрочем, и это ещё цветочки. А вот ягодки случились в 2008 году, когда Нобелевскую премию по медицине дали за открытие вакцин против некоторых вирусов ... вакцин, которые - по совершенно случайному стечению обстоятельств - находились на разработке у "Astra-Zeneca" ...

3. А тут ещё, как на грех, три члена Нобелевского жюри по разным специальностям полетели бизнес-классом в Китай. Ну, вроде бы ничего такого, правда ? Ан нет - они слетали, пожили, покушали, поездили по всему Китаю, получили гонорары за каждодневные выступления ... на денюжки китайского правительства. Но что ж это китайское правительство стало на минуточку таким щедреньким ? Да невтерпёж было китайскому правительству узнать, каков же механизьм получения Нобелевской премии ? А то что-то честные граждане КНР (а не эмигранты-диссиденты там усякие) за всю ея бурную историю как-то ни разу не удостоились - плохо дело ! Вообще-то так уж тратиться на тех трёх хмырей, по большому счёту, вовсе не надо было. Механизьм этот всем заинтересованным, и даже незаинтересованным лицам досконально известен: спроси у любого, тут же и расскажут - никакой тайны здесь нет.

... Вот всем этим дерьмом и занялся Генеральный прокурор Швеции ...

Там на шведском сайте есть ещё подробные интервью с председателем Нобелевского фонда по всем этим вопросам ... Ох, и бесстыжая же рожа этот их "председулькин", доложу я Вам ...

Так-таки и не мог отказаться?

Странно. Премию-то присудили не должности президента США, а лично Бараку Хуссейну Обаме. За то, что - не Буш.)))

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Не думаю

Думаю, американцам дали, за то что Буша отвергли. Я про это как раз и пишу.

А не мог отказаться именно потому, что Президент. Потом отказываются от премии это когда отвергают саму идею.

"... отказываются от премии это когда отвергают саму идею."

А вот это, Алексей, как раз совсем не обязательно: Например, Ле Дык Тхо по поводу премии "взагали-повзагалях" вообще ничего не сказал, он просто отметил: мол, не за что премию давать, поскольку мирные-то договорённости между Вьетминями-Вьетконгами и США де факто не достигнуты (и он ведь был абсолютно прав !) ... Нельзя давать "премии-шмемии" за "благие намерения", ибо ими "выложена дорога в Ад" ...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

По моему ваш пример

Как раз это и доказывает. Вьетнам и Нобелевская премия были функционировали в совершенно разных системах. Дали бы ему Государственную или Ленинскую премию мира за те же достижения--он бы от них не отказался. Или отказавшись сделал бы просто жестом, не важно как мотивируя, определенный стейтмент.

"Дали бы ему Государственную или Ленинскую премию мира за те же достижения--он бы от них не отказался."

Ну, Алексей, это утверждение, хотя и правдоподобное, но - увы и ах - не доказуемое. В истории остались его поступок и его мотивация. Мотивацию свою он сформулировал предельно чётко, и многозначности толкований она не допускает.

Он меня не очень уже интересует в данном случае

Я просто продолжаю утверждать, что президент США не мог ОТКАЗАТЬСЯ от премии. Мог больше посыпать пеплом главу, мог больше стенать и говорить--это не я, это мой великий свободолюбивый народ. Но это дело вкуса, кому сколько кажется достаточным. Он мне кажется сделал это вполне элегантно. (Отсутсвие элегантности не его проблема). Он принял ее, вполне холодно, прошел через ритуал, сказал несолько правильных словес. Енд оф стори. Проехали, дальше к повестке дня.

"Но это дело вкуса ..."

Совершенно точно ! De gustibus non disputandum (est) ...

Ложка варенья и ложка грязи - это грязь. Банка варенья и ложка грязи - это грязь. Ведро варенья и ложка грязи - это варенье. НО ЭТО УЖЕ НЕ ТО ВАРЕНЬЕ

Нобелевка вся размещена в торговле оружием. Само происхождение денег уже печально смешно. Премия мира выплачивается из денег полученных при продаже оружия. Вот нам и вечный двигатель.

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Какой-то это максимализм

Так в СССР любили говорить. Если кто-то нарушает закон, то давайте его отменим. Мир--сложная штука. Цивилизации всего там, если разобраться, лет 50. Потому что вся история--история звествований и попираний, Да и последние 50 лет тоже грязи хватает в этой ложке варенья. Мы, не надо забывать, безволосые обезьяны, которые хотят хорошо жить и нетвердо представляют себе, как это сделать. Если вы хотите чтобы без торговли оружием, рабами, наркотиками--вам надо жить с другими существами. Как в фильме Аватар, например. Люди такие вот. Другой Премии Мира в мире нет.

но стремиться-то к лучшему можно? ;) или , как в СССР рты всем заклеить?

Летайте самолетами Аэрофлота - других все равно нет.

Стремиться к лучшему даже необходимо

На том основан прогресс. Просто указывать на широко известный факт, что Нобель заработал свое состояние на смерти большого числа людей, не является на мой взгляд стремлением к лучшему. Это не к теме.

Зато как Нобель использовал эти деньги--другое дело. Джодж Сорос тоже зарабатывает деньги как минимум непродуктивно, хотя есть на этот счет другие мнения. Как он их тратит--достойно уважения. Но всегда есть люди, которые утверждают, что он делает это из мегаломании. Это разговор в сторону, на мой взгляд. Это всегда был такой финт эпохи СССР. Как США могут нам пинять на то, что мы кого-то там посадили, если вся их страна построна на истреблении индейцев. 

С премией Мира вот что важно. Она в мире авторитетна, несмотря на ошибки--это одна из наиболее высокоморальных наград на планете. Ее боятся тираны и сволочи, затыкающие рот своим "подданым". Для меня это более чем достаточно.

шаг в сторону, расценивается , как попытка к бегству.

В частностях Вы правы, но в глобальном, в направляющем... сомневаюсь.

Оно конечно главное в католицизме - покаяться и заплатить за грехи, сиречь начать праведную жизнь.

Но вот как тогда поступить? К примеру посадили Ходорковского, все у него отобрали.  Уморить его теперь до конца, а потом признать мученником и памятник поставить. Вдове пенсию дать и ежегодную путевку в Сочи. 

Перед миром покаяться, дескать не прав был! А вот теперь вижу... Для вас это достаточно?

Разница в диалоге СССР и США была в том, что СССР сажал ( настоящее время), а США расправился с индейцами ( прошедшее время). Таким образом новое правительство делало шаг вперед. А СССР продолжало делать шаги преступлений. Не так ли?

Так и с Нобелем. Его активы до сих пор размещены в торговле вооружением. То есть деньги до сих пор грязны.

Динамит в горном деле применяется в гораздо больших объемах, чем в военном, кстати

Спору нет. Но врядли горняки платят столько же сколько , допустим сепаратисты.
Нет, на рынке столько же.

Это сложный разговор. В принципе, военные любой страны--преступники? Наверно все таки нет. Защитники 2-ой поправки к конституции утверждают, что де "guns don't kill people, other people do." Конечно, без пистолетов это несколько сложнее. Но не невозможно.

Я бы все равно отделил премию от денег. Без английского империализма не было бы, не знаю, Дарвина. Диккенса. Джейн Остин. Может, это не хорошее сравнение, но я премию Мира уважаю. Просто потому что от нее на моей памяти и с моими политическими убеждениями было быльше прока, больше добра, чем плохого. И обычно политики, которые ее ругали, делали это с определенной дурно пахнущей целью.

Исходя из законов здравого смысла, в общем и целом , Вы правы и спора - нет. Но никто не запрещает стремиться к лучшему. Хотя друвние греки и считали, что "лучшее" враг "хорошего"
Т.е. есть

хорошая премия, и Нобель Мира нам не нужен?

На мой взгляд, нам не нужны Нобелевские премии вообще, не только Нобель Мира ...

Евгений. Позвольте мне удивиться. Такая категоричность?!

Хорошо - альтернативы?

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Евгений Стариков Комментарий удален

Ребята, вы что, всерьёз думаете, что я вот прям сейчас сорвусь в Стокгольм и начну их закрывать ? Да, по моему глубокому убеждению они совершенно излишни. Но: "Если звезды на небе зажигаются, значит это кому нибудь нужно...". Ведь кроме меня есть на свете много людей, которые считают, что это нужно - вот наш коллега Алексей, например ... Я стараюсь уважать потребности (а иногда даже и прихоти !) других ...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Это максимализм,

Евгений.

Вот я например к Оскару спокойно отношусь. Из победителей последних лет 30 смотрел может 3. Но я не настаиваю, что их нужно отменить. Хай живе?

Возможно, это и максимализм, Алексей ... Но экстремистом я никогда не был и быть им не желаю. Нехай жуе, конечно !

Простите. А где в моём тексте об этом ИМЕЛОСЬ ВВИДУ? Потому что не написанно, это точно! :))
Вы сказали, что лучшее враг хорошего

я бы с вами в данном конкретном случае согласился бы, если бы была уже вполне хорошая премия, а Нобель Мира был бы как бы попыткой усовершенстовать ее. Мое мниние: Нобель Мира хорошая, хоть и далеко не безгрешная премия--по разным причинам грешная, включая те, которые перечислили вы. В таком случае, совершенно с вами согласен, что попытка сделать что-то ЛУЧШЕ была бы неправильной

Попытка - не пытка. Не так ли тов-щ Берия. :) А я бы пытнул! Получилось же у Страдивари, вопреки прогнозам Амати.

1. "Так в СССР любили говорить. Если кто-то нарушает закон, то давайте его отменим."

В СССР, особенно при Сталине, любили не говорить, а действовать: если кто-то нарушает закон, давайте "отменим" (т. е. пустим в распыл) того, кто закон нарушает. А после Сталина началась сплошная говорильня, согласен с Вами.

2. "Цивилизации всего там, если разобраться, лет 50."

Погодите, Алексей, а древний Китай, древний Египет, древняя Греция, древний Рим, итд. итп. ... - по Вашему, не цивилизации ?

Согласен с Вами, что история нас, вроде как, ничему не учит. Это действительно прискорбный факт.

Но человечество как-то там существует, складываются какие-то взаимоотношения, что-то создаётся, что-то разрушается ... Уже много раз становилось ясно, что грубое, непродуманное вмешательство в естественно складывающиеся балансы к добру не приводит ... Но как до сих пор вмешивались, так и продолжают вмешиваться. И конца-края этому не видно.

"Другой Премии Мира в мире нет."

Согласен, нет. Но Вы знаете, Алексей, вот пробуют уже 110 лет подряд давать ту, которая есть. И если спокойно, без "телячьего восторга", но и без огульного нигилизма, рассмотреть это явление в его исторической перспективе, то возникает резонный, с моей точки зрения, вопрос: а не отменить ли её вообще, в связи с её совершенно отчётливым несовершенством ? Ведь, кроме наживы определённым группам людей, премия эта положительных результатов не даёт никаких, а только лишь портит моральную атмосферу в мире ...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Ариэль Лотоцкий

Ехали тут на дачу,

слушали для обучения ребенка детектив Харриса "Империум". Про Рим. Там очень живо описано, как Кассиус вел по Виа Аппиа 6 тысяч смутьянов они на юге взяли пленными и каждые 170 шагов ставил крест--распинали их.

Мне очень классическая цивилизация нравится, но не во всех аспектах.

Nobody is perfect, Алексей ! Но каждая цивилизация имела свои однозначные положительные стороны, многое из их серьёзных и нужных достижений было потом использовано другими цивилизациями ...

Алексей. Ну истиной чтоб не грешить.

Классическая цивилизация не ставит крестов в Афганистане, Иране? По-джентльменски ведет себя со странами Африки?

Ничем мы не хуже Римской Империи. :) Да и Виа Аппиа у нас теперь шире!

Я не согласен,

Именно потому что если так думать, то тогда не будет ни моральных, ни легальных устоев. Которые довольно долго вырабатывались и с большим трудом овладевали умами. Но большинство из нас уже без них жить не может. Во всяком случае, ужасно не хочет

"Именно потому что если так думать, то тогда не будет ни моральных, ни легальных устоев."

Не думаю, Алексей, поскольку отношение ко всяким и всяческим устоям - дело сугубо персональное. И вымрут устои только вместе со своими носителями ...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Большинство не хочет работать, а хочет пособий. Не знаю как Вам, а мне с большинством (обычно) не по дороге. :))

Не будем спорить о желании ничего не далать,

таких людей скорее жалко.

Однако я наверно неправильно выразился. Большинство людей, ну скажем, нашего круга. Среднего класса. Трудно конечно определить этот круг. Вы правы.

Среднему всегда тяжелее всех. Верхние его презирают, нижние - отторгают. А налоги на средний класс самые большие :))
Очень смешная карикатурка в Нью-Йоркере

Два библейских пастуха разговаривают. "Хорошо, нищие духом унаследуют Царствие Небесное а, богатому туда попасть, как верблюду в игольное ушко. Но что насчет среднего класса?"

Нас вот тут, три библейских пророка... :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Про жену Лю Сяобо поступает довольно противоречивая информация. В пятницу она исчезла с радаров. А сейчас вроде бы снова появилась и даже оставила сообщение в твиттере (вот оно, по-китайски). Суть такова - в выходные ей разрешили навестить мужа в тюрьме, а когда она вернулась в Пекин, ее поместили под домашний арест. Телефон у нее отключен, но с твиттером власти то ли недобдели, то ли решили немного выпустить пар и позволили ей сообщить, что она жива-здорова. Зовут эту женщину, кстати, Лю Ся.

Имя , конечно, созвучное русскому ! ;) 

От премий иногда отказываются по теории " Я готов согласиться с твоими словами. Но достоин ли ТЫ выносить приговор?!"

Еще есть другой аспект

Премию дали Обаме (или по моему скромному мнению, все же Американскому народу), за то, что он отверг курс буша, который среди прочего включал в себя изоляционизм, однополярность и наплевательское отношение к союзникам, включая НАТО, где Норвегия все же член. В некоторых правых кругах Нобеля Мира не терпят так же яростно, как и какие-нибуть полковники в Бирме. Откажись Обама от этой премии, он бы сказал норвежцам, а заодно и всему миру. "Ни хрена не изменилось." Он не хотел такую идею проводить, это уж точно.

"Откажись Обама от этой премии, он бы сказал норвежцам, а заодно и всему миру. "Ни хрена не изменилось." Он не хотел такую идею проводить, это уж точно."

Именно, Алексей ! Очень важно, что конкретно сказать, когда отказываешься - а мотивация для отказа лежала на ладони ... Негативные последствия принятия этой премии наверняка были бы, по моему разумению, намного сильнее, чем негативные последствия отказа от неё ...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Как знать, Евгений,

Негативные последствия наверно были, но премия, есть надежда, is keeping him honest. во всяком случае, определенные акции не к лицу лауреату, и ему всегда это можно кинуть в лицо. С другой стороны, он горит желанием ее оправдать, например в вопросе Израиль-Палестина. Так же ведь?

1. "Негативные последствия наверно были, но премия, есть надежда, is keeping him honest. во всяком случае, определенные акции не к лицу лауреату, и ему всегда это можно кинуть в лицо."

Согласен. История всех рассудит ...

2. "он горит желанием ее оправдать, например в вопросе Израиль-Палестина."

... Гореть-то он горит, лишь бы не коптил, как говаривала моя покойная матушка ... Обама, как и все президенты США до него, которые "горели", проблему Израиль-Палестина вряд ли решит, поскольку проблема эта заключается не столько в Израиле и не столько в Палестине, сколько в странах ОПЕК. А от их продукции зависит, пока суд да дело, всё мировое сообщество, включая США ... Так что, по-моему, нужно поскорее разработать альтернативные источники энергии. Тогда и проблема решится без излишнего "горения" ...

Ой,

В этой теме мы вовсе по уши увязнем и будем ее обсуждать и обсуждать, и за обсуждением можем даже пропустить момент, когда разработают альтернативные источники энергии. Не знаю, насчет решения этой проблемы, но уверен, споры продолжатся даже после того, как Израиль и Палестина канут в Лету истории.

"В этой теме мы вовсе по уши увязнем ..."

Эт-точно ! -:)

"наплевательское отношение к союзникам"

"President Obama has been rudeness personified towards Britain this week..."

 Об Израиле я даже не говорю.

Не сомневаюсь, что нет такого шага жеста или слова, которое Обама сделал или сказал, и которое вызвало бы у вас одобрение. Еще есть Картер. Ну да, тот самый антисемит, благодаря которому Израиль перестал воевать с Египтом. Подозреваю, что если бы не Камп Дэйвид, история с ядерными экспериментами Ирана в израильских газетах сегодня бы публиковалась где-нибуть на 10 странице.

Ёмкий ответ. И главное - по существу.)

И Вы правы - ни сам г-н Обама, ни его политика мне не нравятся. И это, как говорил Герцог из фильма о Бароне Мюнхаузене в бесподобном исполнении Леонида Броневого - "Не наказуемо".)

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Ариэль, какой тут может быть ответ по существу. Вы нашли оп-ед в Телеграфе полуторогодичной давности, где Обама обвиняется в том, что он не любит Британию и был груб по отношению к Гордону Брауну. Что это доказывает и как с этим спорить? Мнение англичан по отношению к Обаме остается очень положительным, согласно результатам опросов.

Политка США с приходом новой администрации является более совещательной по отношению к союникам в НАТО. Меньше опрометчивых односторонних шагов. За это его кстати, ругают некоторые консерваторы.

Израиль НЕ является формальным союзником США. Причем союзные соглашения отказывался подписывать Израиль. Несмотря на это, США неоднократно заявляли, что являются гарантом безопасности Израиля, и Обама несколько раз это повторял. Насколько я понимаю, премьер Нетаньяху сам заинтересован в переговорах с Аббасом и просил посредничества Обамы. В частности, Обама приложил большие усилия для того, чтобы удержать Аббаса за столом переговоров, несмотря на то, что Израиль нарушает свои обязательства по ряду соглашений не строить поселений на оккупированных территориях. Только благодаря Обаме переговоры не были сорваны.

За то, что вам не нравится Обама никто вас наказывать не собирается. Но спорить по принципы "А он мне нравится, нравится, нравится и это все что я могу сказать в ответ"--или наоборот--мне не интересно. У вас есть соображения--давайте дискутировать. Вы хотите тут написать Gott Straffe Obama--тоже можно, но ответить по существу мне на это нечего.

С Обамой есть проблема:

Похоже, он сам верит в своё мессианство и всерьёз относится к собственным предвыборным лозунгам. Тем и опасен. Последнее, в чём сейчас нуждается Америка (да и весь мир)- это радикальные эксперименты.

Возможно вы правы. Он очень любит себя слушать. В чем я не полностью согласен, так это по поводу его программы. Мне кажется, что это вполне разумные решения для глубоких социальных и экономических проблем, существующих в США. Интересно, что те программы, которые он предлагает, и за которые его критикуют как чуть ли не нового Ленина--т.е., социальное обеспечение--примерно в 10 раз сильнее в Израиле, включая медицину, образование, пенсии. И даже очень про-рыночный Ликуд совсем не собирается их демонтировать.

За Сяобо пострадало китайско-норвежское рыболовство

С семьей лауреата власти КНР уже разобрались теперь перешли к тем, кто премию дал. Китайская сторона отменила встречу с норвежским министром по делам рыболовства. В МИДе Норвегии это напрямую связали с присуждением нобелевской премии мира. До этого Пекин официально заявил, что решение нобелевского комитета может осложнить отношения с Осло.

15 нобелевских лауреатов потребовали освободить Лю Сяобо из тюрьмы. Они написали письмо  лидерам стран "Большой двадцатки" с призывом помочь им надавить на КНР. "Освобождение Лю Сяобо могло бы стать подтверждением тех преобразований, которые происходят в КНР в последние десятилетия" - говорится в этом письме.

Сегодня выяснилось, что шесть стран проигнорируют вручение Нобелевской премии мира. А теперь внимание, список этих стран: Китай, Ирак, Казахстан, Куба, Марокко и Россия. Наши это объясняют так: просто посла Вячеслава Поплавского в это время не будет в Норвегии, у него запланирована другая поездка и очень давно. Ну а мне лично все понятно и с господином Поплавским, и с Китаем, и с остальными странами. Просто стыд и позор. 

Кстати, также неизвестно, кто получит Нобелевку вместо Лю Сяобо, потому что его жена находится сейчас под домашним арестом.   

Я лично тоже за то, чтобы игнорировать норвежцев с их абсолютно произвольно и конъюнктурно присуждаемой "премией мира". Один убийца Арафат чего стоит, как их лауреат. А Обама потерял мое уважение, когда согласился эту их лохотронную премию принять. И даже если я оказался в такой неприятной компании стран, проигнорировавших церемонию в Норвегии, я мнения не изменю.

То есть вы думаете, что Нобелевка — это политическая игра? И какова цель на этот раз, как вы полагаете?

Вот печаль. Всегда Россия ищет себе не крепких союзников, а скандальную славу. Пора бы повзрослеть, что ли?

Премия мира, на мой взгляд, просто фарс. Шведская премия пока ещё не скатилась на норвежский уровень. Но скатиться вообще, она, конечно, скатилась: по слухам Нобель завещал давать премию подающим надежды молодым учёным и литераторам, чтобы те имели возможность творить, не нуждаясь в деньгах. По тем же слухам именно по этой причине Лев Толстой не получил нобеля, хотя был номинирован. Поскольку к моменту решения уже состоялся как классик.

На месте Вячеслава Альфредовича Павловского (а вовсе не Поплавского) я бы тем более проигнорировал это мероприятие, и без ненужных объяснений советника-посланника. Поручил бы атташе сообщить прессе, что у посла напряженный график. Точка. Ибо за что дают премию мира? Бараку Обаме - авансом за "заслуги", которые опрокидывают само представление о миротворчестве (увеличение в 3 раза численности американских войск в Афганистане, тупиковое нагнетание вокруг Ирана (резолюция 1929) и КНДР (Чхонан), шантаж Израиля и слепую поддержку арабов в ближневосточном урегулировании)? Или за договор об СНВ, который уже наполовину зарубили республиканцы в Конгрессе?А китайскому диссиденту, о котором, давайте быть честными, не знали ни Вы ни я (и о котором, думаю, мы больше не услышим, ибо его роль в этом спектакле исчерпана)? Просто так, чтобы позлить Пекин и чуть-чуть надавить на них, дабы отпустили юань? И что, вы серьезно считаете дурным тоном не участвовать в этом циркачестве? А что мы с этого получим? Обострение отношений с китайцами, ровно ноль внимания и фунт презрения от Запада (который воспримет присутствие российского посла на своем междусобойчике как чистого вида курьез, не более) и звонкую оплеуху от "патриотических" депутатов Госдумы и Совфеда, которые на следующий день завалят МИД депутатскими запросами (и будут правы).Кстати, нобелевскую премию дают вот в этом совковом зале мэрии Осло. Там холодно, неуютно и воняет нафталином. Пускать в этот склеп живых людей - сплошное недоразумение.

Простите за досадную опечатку — шалит моя умная машинка, предлагая автозамены. Конечно же, Павловский. 

Я понимаю ваши чувства и принимаю доводы и хочу спросить: в дискуссии выше вообще предлагали Нобелевку отменить. Что вы об этом думаете? Ну раз уж так дискредитирована эта история.  

Ксения Чудинова Комментарий удален

А вот, собственно, быстрый UPD: 

Церемонию вручения Нобелевской премии мира вообще могут отменить. По правилам, только лауреат или его родственники могут получить премию, но никого из родственников Лю Сяобо в Осло не пустят.

А параллельно пришли новости, что не только шесть перечисленных стран не приедут, но, возможно, и многие другие. Из 58 стран, у которых есть посольства в Осло, "да" сказали только 36.

вот и ответ. "САМА УМРЕТ. ЗАЧЕМ КОНФРОНТАЦИЮ СОЗДАВАТЬ? ПРОСТО - ЖДЕМ-С"

Ужос ужос. 22 страны, значит, игнорируют?  И что теперь будет с обсуждением на Снобе про "стыд и позор, Россия игнорирует как Северная Корея и Венесуэла, ну и компанию себе нашли, как всегда"?

А премия мира давно скомпрометирована, еще до Обамовского аванса. Хотя аванс, конечно, забил последний гвоздь. Да и с премией по литературе давно проблемы. Это Тони Моррисон, что ли, великая писательница?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

О, давайте поговорим о литературоведении. Расскажите, чем Тони Моррисон невеликая писательница.

в такой формулировке уж лучше тогда вы расскажите, чем она великая писательница. и что вообще такое великая писательница. а то у вас вопрос, как в опросах эха москвы: "ты перестала пить коньяк по утрам?"

если хотите освежить в памяти тексты моррисон, можете у меня взять Song of Solomon, к примеру. Все равно на полке стоит, а перечитывать не буду...

Тем временем Китай учредил альтернативную премию мира, премию имени Конфуция. Формально она учрждена частными лицами, но учредители не скрывают, что сотрудничают с китайским министерством культуры. Первым лауреатом и обладателем 100 тыс. юаней станет сторонник сближения двух Китаев бывший вице-президент Тайваня Лянь Чжань. Премию вручат на день раньше Нобелевки, в четверг.

Тем временем китайская англоязычная газета The Global Times пишет в редакционной колонке, что "Нобелевская премия мира воздвигает стены между народами"

Cегодня премию мира имени Конфуция вручили почетному председателю партии Гоминьдан Лянь Чжань за вклад в развитие отношений между материковым Китаем и островом Тайвань. Его деятельность "свидетельствует о том, что мир меж берегов Тайваньского пролива ведет к миру во всем мире, является моделью мира между современными людьми", – говорится в послании комитета. Победитель получит 100 тысяч юаней (15 тысяч долларов).

после демарша с Викиликсом, все это смотрится как шапито. ;((
Премия Мира имени чиновника и поборника "просвещенной деспотии" Кунцзы (Конфуция)

очень впечатляет. Да и сумма тоже. Могли бы и побольше дать...