Николай Клименюк /

Нужны ли в современном мире национальные государства?

Израильский кабинет министров одобрил поправки в закон о гражданстве — при натурализации неевреи должны приносить присягу верности Израилю как еврейскому и демократическому государству

+T -
Поделиться:

Израильское правительство одобрило в воскресенье поправки к закону о гражданстве, которые вносят существенные изменения в процедуру натурализации. Согласно новым правилам, неевреи, получающие израильское гражданство, должны будут приносить присягу на верность Израилю как еврейскому и демократическому государству. Для евреев такая процедура не предусмотрена. Присяга, которую приносят получающие израильское гражданство сейчас, не содержит никаких уточнений.

За поправки проголосовали 22 министра коалиционного правительства, против выступили восемь. Для того чтобы поправки вступили в силу, их должен утвердить кнессет. Принятые правительством поправки уже ожесточенно критикуют как расистские и антиарабские.

Противники поправок говорят, что их принятие осложнит и без того напряженные отношения с меньшинствами и соседями. Министр разведки и атомной энергетики Дан Меридор, голосовавший против поправок, считает, что они служат напоминанием арабам: «Это не ваше государство».

Израиль, подчеркивает Меридор, был основан именно как демократическое еврейское государство, нет необходимости в бесконечном повторении этого факта. При этом Израиль является не только единственной демократией на Ближнем Востоке, но и единственным национальным государством региона. Сионизм, лежащий в основе израильской государственности, возник в конце XIX века в Европе и был близок по духу всем националистическим движениям континента. В течение XIX-ХХ веков под влиянием этих движений «национальное государство» стало в Европе практически единственной формой государственности, переход к ней обычно сопровождался кровопролитными войнами. В последний раз это происходило при распаде Югославии.

Сэм Коган считает, что в Европе национальные государства отомрут, а для Израиля национализм — единственный способ выжить. Дмитрий Хмельницкий не видит никаких оправданий национализму, а позицию Израиля считает расистской и неприемлемой

Сэм Коган

   Если подходить к этому вопросу совершенно академически, то я против любой дискриминации. Как еврей, выросший в Советском Союзе, я не могу мыслить иначе. Для меня все равно, дискриминация против кого — религиозных, геев, черных...  Но это взгляд с очень большой высоты. В реальности ситуация гораздо сложнее. На мой взгляд, одна из причин, почему Израиль, например, имеет право на национальное или националистическое государство, потому что это единственный путь не быть уничтоженным. А в Германии это имеет чисто ностальгический характер и со временем, безусловно, отомрет.

Есть разница в том, как понимается национальность в разных странах. В Америке понятие «американец» не имеет ничего общего с этническим происхождением.

В таких странах, как Германия, Корея, Франция и т. п., национальность есть некоторая смесь этнического происхождения и государственности. Есть страны, как Россия, в которой жители не имеют одной национальности. И наконец, есть страны, где национальность однозначно определяется религиозной принадлежностью. Израиль — одна из таких стран. Только когда я приехал в Америку, я узнал, что еврей — это не национальность, а религия. Основная проблема как раз с этими религиозными государствами, потому что они наиболее непримиримые.

Мы должны радоваться тому, что, хотя мы и говорим о дискриминации, мы (в большинстве случаев) не говорим о желтых звездах, отрубании рук и т. п.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте, Илья Абель
Дмитрий Хмельницкий

   Израильская ситуация с присягой на верность «еврейскому демократическому государству» абсолютно противоестественна. Объяснить ее, как это обычно делается, тем, что Израиль якобы «национальное государство», невозможно.

Во-первых, «национальное государство» — не юридическое понятие.

Есть государства, в которых один государственный язык, а население принадлежит преимущественно к одной этнической группе; есть государства, в которых языков и народов много. Эти особенности никак не сказываются на правах граждан и государственном устройстве. В политическом смысле деления на национальные и ненациональные государства не существует.

Во-вторых, Израиль — многонациональное государство. Население говорит на множестве языков и принадлежит ко множеству разных народов.

Израильское государственное деление на «евреев» и «нееврев» по происхождению — чисто расистский феномен. Народы не определяются по происхождению.

В данном случае возникает дикая ситуация, когда получение гражданства связано не с присягой государству как таковому (тоже сомнительная, но не такая абсурдная вещь), а с присягой некоей сомнительной идеологии:

«Я, нееврей, обязуюсь считать Израиль еврейским государством!» Да еще и «демократическим», что совсем смешно. Ежу ясно, что если демократическое, то для всех. А если «еврейское», то не для всех, а значит, недемократическое.

С тем же успехом выходцев из буржуазии при Ленине могли заставить присягать на верность пролетарскому государству: «Обязуюсь считать СССР государством пролетариев!»

По сути дела, это клятва на верность партийной дисциплине. Юридически, насколько я понимаю, совершеннейшая дикость.

Ну, принес человек присягу, чтобы паспорт получить, а дальше? Каков ее юридический смысл?

Скажем, воинская присяга означает, что при нарушении ее человека могут судить по специальным законам, предусмотренным только для солдат.

А что означает эта присяга, кроме того что некоторых граждан заставят вслух произносить унизительную гадость?

Что произойдет, если, скажем, после принесения присяги человек заявит, что он за демократическое государство, а «еврейское» в гробу видал? Или будет в будущем голосовать за несионистскую партию? Или публично заявит, что он против «еврейского» государства, а выступает за демократию европейского образца? Или, наоборот, за исламское государство Израиль?

Дальше что? МВД посыпает голову пеплом?

Нужна статья УК. То есть одновременно с присягой нужно вводить закон, карающий за ее нарушение. Что-то вроде 70-й и 190-й статей советского УК об антисоветской пропаганде и «клеветнических измышлениях».

В общем, безумие. Такое впечатление, что израильское правительство перестало даже декорум соблюдать и притворяться цивилизованным.

Комментировать Всего 252 комментария

Сэм Коган Комментарий удален

Если подходить к этому вопросу совершенно академически, то я против любой дискриминации. Как еврей, выросший в Советском Союзе, я не могу мыслить иначе. Для меня все равно, дискриминация против кого — религиозных, геев, черных...  Но это взгляд с очень большой высоты. В реальности ситуация гораздо сложнее. На мой взгляд, одна из причин, почему Израиль, например, имеет право на национальное или националистическое государство, потому что это единственный путь не быть уничтоженным. А в Германии это имеет чисто ностальгический характер и со временем, безусловно, отомрет.

Есть разница в том, как понимается национальность в разных странах. В Америке понятие «американец» не имеет ничего общего с этническим происхождением.

В таких странах, как Германия, Корея, Франция и т. п., национальность есть некоторая смесь этнического происхождения и государственности. Есть страны, как Россия, в которой жители не имеют одной национальности. И наконец, есть страны, где национальность однозначно определяется религиозной принадлежностью. Израиль — одна из таких стран. Только когда я приехал в Америку, я узнал, что еврей — это не национальность, а религия. Основная проблема как раз с этими религиозными государствами, потому что они наиболее непримиримые.

Мы должны радоваться тому, что, хотя мы и говорим о дискриминации, мы (в большинстве случаев) не говорим о желтых звездах, отрубании рук и т. п.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте, Илья Абель

Все споры про национальное государство обычно происходят от того, что разные люди понимают разное под словом 'национальное государство.'

Государство основанное на этнической зарактеристике существовать не должно, но национальность - это объединаяющее понятие, которое выше происхождения бабушек и дедушек или языка на котором разговаривают люди.

Евреем нужно быть и быть долго

Совершенно правильная позиция.Вполне вероятно, что в Израиле не берут так глубоко, поскольку это полусветское государство. Было бы оно по всему еврейским, то есть национальным, читай. религиозным, все было бы по другому. И без присяги бы обошлось. А так там вроде бы и Конституции нет в нашем понимании.

Израильская ситуация с присягой на верность «еврейскому демократическому государству»абсолютно противоестественна. Объяснить ее, как это обычно делается, тем, что Израиль якобы «национальное государство», невозможно.

Во-первых, «национальное государство» — не юридическое понятие.

Есть государства, в которых один государственный язык, а население принадлежит преимущественно к одной этнической группе; есть государства, в которых языков и народов много. Эти особенности никак не сказываются на правах граждан и государственном устройстве. В политическом смысле деления на национальные и ненациональные государства не существует.

Во-вторых, Израиль — многонациональное государство. Население говорит на множестве языков и принадлежит ко множеству разных народов.

Израильское государственное деление на «евреев» и «нееврев» по происхождению — чисто расистский феномен. Народы не определяются по происхождению.

В данном случае возникает дикая ситуация, когда получение гражданства связано не с присягой государству как таковому (тоже сомнительная, но не такая абсурдная вещь), а с присягой некоей сомнительной идеологии:

«Я, нееврей, обязуюсь считать Израиль еврейским государством!» Да еще и «демократическим», что совсем смешно. Ежу ясно, что если демократическое, то для всех. А если «еврейское», то не для всех, а значит, недемократическое.

С тем же успехом выходцев из буржуазии при Ленине могли заставить присягать на верность пролетарскому государству: «Обязуюсь считать СССР государством пролетариев!»

По сути дела, это клятва на верность партийной дисциплине. Юридически, насколько я понимаю, совершеннейшая дикость.

Ну, принес человек присягу, чтобы паспорт получить, а дальше? Каков ее юридический смысл?

Скажем, воинская присяга означает, что при нарушении ее человека могут судить по специальным законам, предусмотренным только для солдат.

А что означает эта присяга, кроме того что некоторых граждан заставят вслух произносить унизительную гадость?

Что произойдет, если, скажем, после принесения присяги человек заявит, что он за демократическое государство, а «еврейское» в гробу видал? Или будет в будущем голосовать за несионистскую партию? Или публично заявит, что он против «еврейского» государства, а выступает за демократию европейского образца? Или, наоборот, за исламское государство Израиль?

Дальше что? МВД посыпает голову пеплом?

Нужна статья УК. То есть одновременно с присягой нужно вводить закон, карающий за ее нарушение. Что-то вроде 70-й и 190-й статей советского УК об антисоветской пропаганде и «клеветнических измышлениях».

В общем, безумие. Такое впечатление, что израильское правительство перестало даже декорум соблюдать и притворяться цивилизованным.

Эту реплику поддерживают: Igor Chervak, Марк Шпильский, Семен Дукач, Максим Бобин

"А если «еврейское», то не для всех, а значит, недемократическое."

Дмитрий, Вы не правы. 

Израиль является еврейским государством, точно так же, как Франция - французским, а Португалия - португальским. Любой, вступающий в гражданство, должен отдавать себе в этом отчет, и "дать подписку", что ознакомлен. В конце концов, никто его (или ее) в это гражданство силком не тянет. "Подписка" в случае Израиля состоит в том, что ты согласен жить в Израиле в качестве нееврейского меньшинства. (Кстати, было бы интересно услышать мнение этнических русских, принявших израильское гражданство).

Вы, как русский, переселившийся в Германию, видимо тоже согласились с тем, что будете жить в окружении немцев, что Ваши дети будут говорить по-немецки лучше, чем по-русски,  что в школе им будут преподавать немецкую, а не русскую историю и литературу, а если потребуется, то будут призваны в немецкую армию. Дело для всех нас, эмигрантов, достаточно обычное. 

Сама по себе присяга на верность государству при вступлении в гражданство имеет вполне четкий духовный и юридический смысл. Взаимоотношения государства и гражданина включают права и обязанности с обеих сторон, и формальное обещание их соблюдать совсем не бессмысленно. Гражданин, например, в случае, если он займется шпионажем, будет судим гораздо строже, чем иностранец.

Другое дело, законы не должны быть дискриминационными. Здесь я с Вами согласен. Все должны давать одинаковую присягу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"Израиль является еврейским государством, точно так же, как Франция - французским, а Португалия - португальским".

Александр, я с этим не согласен категорически.

Израиль является еврейским государством, в той же степени, в которой Третий Рейх являлся арийским.  То есть, это именно расистский и ни в каких демократических странах не принятый метод дифференциации населения. Народы не иденцифицируют по происхждению, только по родной культуре. Ни во Франции, ни в Германии  нет узаконенного понятия "француз" или "немец", аналогичного израильскому "еврей".

Но я так много уже здесь (и не только здесь) об этом говорил, что лучше, если есть желание, перенести обсуждение в другое место.

Сама по себе присяга меня мало смущает. Такой себе ритуал, многим нравится.

Но присяга "еврейскому демократическому государству" - это, по-моему, явный оксюморон. Тут либо-либо.   Присяга это государство расистским не делает, она только выявляет то, что и так было очевидным.  Мне, по-крайней мере.

Я переселился в Германию, а не в Израиль, еще и потому, что очень не хотелось быть "своим"  в расистском обществе. 

Израиль является еврейским государством, в той же степени, в которой Третий Рейх являлся арийским.

Суть Третьего Рейха заключается  в его практике обращения с неарийскими меньшинтствами и в первую очередь с евреями. Практика Израиля в отношении граждан-неевреев хорошо известна и не вызывает ни у кого нареканий. Я сам там прожил пять лет с русской женой и могу это подтвердить.

Так что, Дмитрий, боюсь, что Ваше сравнение Израиля с Третьим Рейхом говорит больше о Вашей неосведомленности, чем об израильской реальности.

Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк, Михаил Калужский

"Суть Третьего Рейха заключается в его практике обращения с неарийскими меньшинтствами и в первую очередь с евреями"

Алекасндр, суть расовой теории Третьего рейха (мы говорим только об этом аспекте) состояла в делении человечества на породы ("расы") с наследственными национально-культурными свойствами.  Это была  антинаучная теория. Ни "арийцев", ни "евреев", в том смысле, в который в эти термины вкладывала расовая теория, в реальности не существовало. 

Буквально то, что называется в Израиле  "еврейским народом", в Германии называлось "еврейской расой".  Те же самые критерии  идентификации.

Деление на "евреев" и "неевреев"  в Израиле абсолютно тот  же самый расистский феномен, что и  деление на "арийцев" и "неарийцев" в Третьем Рейхе.  То, что способы обращения с "нежелательными расами" - разные, сути не меняет. Если бы Гитлер не начал "еврейскую расу" искоренять, а ограничивался бы призывами с инородцами  не смешиваться (как это происходит в Израиле) , его идеология была бы менее жестокой, но  не менее расистской.

Кстати, Жаботинский в свое время не скрывал, что с расовой теорией нацистов согласен.

Может быть, моя осведомленность в теме  и не очень велика, но занимаюсь ею уже лет 20 и довольно много по ней опубликовал.

.............................................

"Я сам там прожил пять лет с русской женой..."

.................................................

Видите, Александр, даже Вы всерьез относитесь к дурацкому израильскому делению на "русских" и "нерусских" жен.

Не зная ситуации, можно было бы подумать, что у Вас с женой культурные различия - у нее родной язык русский, а у Вас - нет.  Но на самом-то деле речь, видимо, идет о "происхождении"...  То есть, о том, что не имеет вообще никакого смысла.  Или я ошибаюсь?

Эту реплику поддерживают: Марк Шпильский

"То, что способы обращения с "нежелательными расами" - разные, сути не меняет"

Вы вообще понимаете, что вы такое говорите? Это просто плевок на могилы всех жертв Третьего Рейха и оскорбление для их потомков.

Остановитесь, пожалуйста, вас заносит.

"Остановитесь, пожалуйста, вас заносит"

По-моему, заносит Вас.

Если я скажу, что уничтожение советского крестьянства (более 10 миллионов жертв)  и преследование диссидентов в брежневское время - это одно и то же явление  - политический террор, хотя способы обращения с жертвами террора разные, - Вы тоже скажете что меня заносит?

Это детский сад какой-то.

Я что должен взрослым людям  как-то специально объяснять,  что за расовым геноцидом с  миллионами жертв и простым нежеланием  смешиваться с инородцами стоит одно и то же социальное явление - расизм!?

И что если человек просто не любит  евреев, но не планирует их уничтожить, он от этого не перестает быть антисемитом?

Я выхожу из дискуссии.

Юлий Либ Комментарий удален

"Деление на "евреев" и "неевреев" в Израиле абсолютно тот же самый расистский феномен, что и деление на "арийцев" и "неарийцев" в Третьем Рейхе."

В Израиле действительно имеет место идентификация граждан по этническому происхождению (или вероисповедыванию), во всяком случае так было 30 лет назад, когда я там жил (если сейчас отменили, то пусть Сергей меня поправит). Это означает, что во внутренних документах стояла графа, эквивалентная советскому "национальность", и соответственно у меня было написано "еврей", а у моей жены "русская". Согласен, что подобная идентификация вещь отвратительная - одна из политических уступок религиозным партиям, которые, будучи меньшинством, шантажируют израильское общество, пользуясь балансом сил в парламенте.

Однако, никакой практической разницы для неевреев эта "метка" не представляла, за исключением, пожалуй, того, что граждан-арабов не призывали в армию. Равенство гарантировали другие законы. Дискриминация же, не говоря уж о репрессиях, была просто немыслима. Так же немыслим был бытовой антагонизм к "инородцам" или смешанным бракам. Все это резко контрастировало с положением евреев в СССР, или, скажем, отношением к кавказцам в современной России.

Сравнивать эту, безусловно негативную бюрократическую норму с запретительными расовыми законами и геноцидом евреев в нацистской Германии так же нелепо, как ставить на одну доску "искоренение кулачества как класса" при Сталине и политику социалиcтов у власти в cовременной Европе на том лишь основании что и там и там присутствует социалистическая риторика. Тех, кто так считает (извините, Дмитрий), с полным основанием можно заподозрить в неадекватности или недобросовестности.

Давайте разбираться. Цитирую:

„В Израиле действительно имеет место идентификация граждан по этническому происхождению (или вероисповедыванию)… Это означает, что во внутренних документах стояла графа, эквивалентная советскому "национальность"

 

----------------------------------

Совершенно  верно. Но это означает не только это.  Этническое происхождение фиксирует культуру предков. Самого человека культура предков не характеризует никак, поскольку культурные  признаки, как благоприобретенные, генетически не наследуются.

Однако идентификация по этническому  происхождению (деление на арийскую, славянскую, еврейскую и пр. выдуманные расы) лежала в основе расовой теории нацистов.  Именно потому что она предполагала наследование культурных признаков. То есть, потомки носителей «арийской» или «еврейской» наследственностей, согласно расовой теории, автоматически оказывались «арийцами» или «евреями».

Для современной науки это нонсенс, вздор. Этнография идентифицирует принадлежность к народу по собственной культуре человека, а не по культуре предков.

Поэтому,  идентификация населения по этническому происхождению в качестве «народа»  есть несомненный и однозначный расистский проедрассудок.  В Израиле он возведен в государственный идеологический догмат. Израильское деление на «евреев» и «неевреев» по происхождению  – это точно такой же (точнее тот же самый) расистский феномен, что и деление населения по принадлежности к арийской или еврейской расам в Третьем Рейхе.

И это деление, не некий вклад религиозных партий, а исходная установка сионистских партий. Фундаментальная. Иначе  сам термин "Еврейское государство" - теряет содержание. 

Кстати, графа «национальность» в советском паспорте носила точно такой же, несомненно расистский характер..

..............................

Цитирую: «Однако, никакой практической разницы для неевреев эта "метка" не представляла, за исключением, пожалуй, того, что граждан-арабов не призывали в армию»

..............................

Если бы это было так, то «метка» была бы не нужна, а в стране царил бы гражданский мир.И вообще – мир.  

Вот пример, который я приводил уже раза три в разных дискуссиях на СНОБЕ, но его мои оппоненты предпочти ни разу не заметить (нет, один раз заметили и предложили просто заткнуться))

Представьте, что получится, если в России законодательство реформируют по примеру Израиля. Объявят ее страной русских, принадлежащей только русским и более никому. То есть, инородцов к власти - не подпускать. А увеличение их численности в стране рассматривать как «демографическую угрозу» и опасность для «русского характера государства». Самих русских будут идентифицировать по происхождению, МВД будет вести списки "настоящих русских" и всех прочих, т.е. "нерусских". Государство будет заботится о том, чтобы не было смешанных браков "русских" с "нерусскими". Православие объявят государственной религией, к которой все "русские" будут приписаны с рождения. И т.д. На мой взгляд, в России немедленно начнется гражданская война. Вот приблизительно это и происходит в Израиле. Да, заодно прикиньте, какие российские партии мечтают о таких реформах. Что-нибудь, вроде Баркашова, Жириновского и пр. Вот они, то бишь, право-экстремисты в Израиле у власти с самого начала.

Вообще-то, претензий к нарушению прав человека в Израиле выше крыши.

.........................................................

Цитата: «Сравнивать эту, безусловно негативную бюрократическую норму с запретительными расовыми законами и геноцидом евреев в нацистской Германии так же нелепо... Тех, кто так считает (извините, Дмитрий), с полным основанием можно заподозрить в неадекватности или недобросовестности»

.............................................................

Это точно не ко мне. Я сравниваю нечто совсем другое - израильский принцип деления населения на «евреев» и «неевреев» с теоретическими основами расовой теории нацистов.  И вижу их, даже не сходство, а идентичность. Именно то, что в Израиле называется «еврейским народом» в Третьем Рейхе называлось «еврейской расой».

И считаю, что заподозрить в неадекватности и недобросовестности можно с полным основанием тех, кто делает вид, будто ничего подобного нет.

И тем более тех из них, кто даже не пытается возражать по существу. Я имею в виду абсолютное большинство моих «оппонентов» по этой теме здесь.

"речь, видимо, идет о "происхождении"... То есть, о том, что не имеет вообще никакого смысла. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Происхождение имеет смысл для каждого разумного человека. Тезис об отсутствии всякой разницы между русской и евреем, состоящими в смешанном браке, на том лишь основании, что у них общий язык и совместное хозяйство, не выдерживает критики. Есть такие вещи как семейная история, культурные традиции и отношение окружающих. Если у ребенка, к примеру, один прадед раввин, а другой - поп, то это обстоятельство существенно для его самоидентификации, даже если он растет атеистом. У моего американского внука, к примеру, предки с одной стороны - чернокожие с Гаити, а с другой - староверы из Латгалии. Сочетание или, если хотите, столкновение этих двух наследий как в культурном, так и в генетическом смысле настолько налицо, что отрицать или игнорировать это было бы глупостью. Это вовсе не расизм, а признание очевидного. Посмотрите на Обаму!      

"Происхождение имеет смысл для каждого разумного человека"

............................................................

Возможно. Но ни в коем случае не как критерий определения национальной  принадлежности.

..............................................................

"Тезис об отсутствии всякой разницы между русской и евреем, состоящими в смешанном браке, на том лишь основании, что у них общий язык и совместное хозяйство, не выдерживает критики"

............................................................

Если речь идет об этнической принадлежности, то только этот тезис и выдерживает критику. Увы. Других - осмысленных и научно обоснованных -  нету.

Да и брак, в котором  происходит "смешение" только происхождений, нельзя назвать "смешанным" ни в культурном, ни в религиозном, ни в каких других смыслах, кроме расистского. 

..............................................................

"Сочетание или, если хотите, столкновение этих двух наследий как в культурном, так и в генетическом смысле настолько налицо, что отрицать или игнорировать это было бы глупостью"

..............................................................

Вы практически повторили высказывание Жаботинского. Он однажды сказал про расовую теорию (цитирую по памяти): "глупо отрицать очевидное, только потому что оно было использовано во зло в Мюнхене". Но он был неправ)

Цвет кожи, разрез глаз или религия предков человека АБСОЛЮТНО ничего не говорят об его этнической принадлежности. Она зависит только от его личной родной культуры. 

А самоидентификация, в свою очередь, не имеет к этнической принадлежности никакого отношения. О себе самом можно думать, что угодно, в том числе и любую чушь. Принадлежность к народу от этого меняется.

P.S. Вот, кстати, цитата из Жаботинского в точном виде (1940 г.) :

"Ясно, что есть, слава Богу, еврейская раса и есть у этой "смеси" свой "рецепт" - и физический, и духовный, и это всё - у нас в крови. Глупо отвергать очевидные вещи, давным-давно признанные всеми, только из-за того, что их употребили во зло в Мюнхене".

Израильская госидеология по прежнему исходит именно из этого этого образа  мыслей. И сторонники ее  - тоже.  Что отлично видено по этой дискуссии.

про расовую теорию (цитирую по памяти): "глупо отрицать очевидное, только потому что оно было использовано во зло в Мюнхене". Но он был неправ

Как обычно - смесь прямой лжи и искажения контекста. Дмитрий идет обычным путем зоологических юдофобов - фальсифицирует первоисточники.

Цвет кожи, разрез глаз или религия предков человека АБСОЛЮТНО ничего не говорят об его этнической принадлежности.

С чего Вы это взяли? Как генетик по профессии, могу Вас заверить, что этнические характеристики без всякого сомнения записаны в ДНК и включают как цвет кожи и разрез глаз, так и определенные (не все, естественно) психологические и биологические особенности данной группы. Медицинский факт.

Что касается противопоставления "религии предков" и "личной родной культуры", то оно абсолютно неправомерно. Откуда берется личная культура, если не из культурного наследия предыдущих поколений?

И наконец, благоприобретенные повадки и привычки, как говорит современная нейробиология, на биологическом уровне записаны в виде специфических и стойких нейронных сетей, эквивалентных у всех носителей одного и того же условного рефлекса, и отсутствующих у тех, кто этот рефлекс не выработал.

Это означает, что если определенной группе лиц с детства промывать мозги в одном направлении (например воспитывать глубокую набожность), а другой - в противоположном (развивать критический склад ума), то у двух групп в мозгу формируются разные нейронные сети, т. е. они биологически будут отличаться друг от друга. Иными словами, культурные различия, происходящие из исторической памяти поколений, в ходе индивидуального воспитания и обучения превращаются в анатомические особенности коры головного мозга.

Это вовсе не значит, конечно, что кого-то надо преследовать. ограничивать в правах или уничтожать. Но это реальность, которую глупо игнорировать.

В контексте нашего спора, все вышесказанное означает, что следовало бы четко определить понятие "расизм". Если расизм - это признание биологических различий - как наследственных, так и благоприобретенных - между этническими группами, то вся современная биология является расистской.

Если же расизм - практика ограничений и преследований по этим признакам, то тода нужно смотреть на цели, методы, масштабы и последствия этой практики в каждом отдельном случае.

С чего Вы это взяли? Как генетик по профессии, могу Вас заверить, что этнические характеристики без всякого сомнения записаны в ДНК ...

...и включают как цвет кожи и разрез глаз, так и определенные (не все, естественно) психологические и биологические особенности данной группы. Медицинский факт."

-----------------------------------------

Все перечисленное несомненно медицинский факт. С одной оговоркой - это НЕ этнические характеристики. Этнические, то есть культурные характеристики,  как  раз ТОЛЬКО благоприобретенные. Генетически не передаются. А те которые передаются - не этнические. Это тоже медицинский факт.

Этнография занимается изучением культур, а не наследственных признаков носителей этих культур. Это вещи абсолютно не взаимосвязанные.

На остальное отвечу потом.

„ Откуда берется личная культура, если не из культурного наследия предыдущих поколений?“

-------------------------------

Из культурного наследия тех,  кто воспитывает. А это могут вовсе и не быть биологические предки. И очень часто так  и бывает.

Если новорожденного ребенка папуасов воспитать в английской семье, то из него вырастет англичанин, хотя и с нестандартными для Англии внешними характеристиками.  То есть, его личная культура будет продуктом культурного наследия его английских воспитателей. А если его будут воспитывать родные родители-папуасы,  то он воспримет их личную культуру. Но опять же не по причине биологического родства.

........................................................

«И наконец, благоприобретенные повадки и привычки, как говорит современная нейробиология, на биологическом уровне записаны в виде специфических и стойких нейронных сетей, эквивалентных у всех носителей одного и того же условного рефлекса, и отсутствующих у тех, кто этот рефлекс не выработал.

Это означает, что если определенной группе лиц с детства промывать мозги в одном направлении (например воспитывать глубокую набожность), а другой - в противоположном (развивать критический склад ума), то у двух групп в мозгу формируются разные нейронные сети, т. е. они биологически будут отличаться друг от друга».

................................................

Ну да. Параллельный пример. Если определенную  группу  лиц с детства заставлять тренировать одну группу мышц, например , ноги, а другую группу лиц – другую группу мышц, например,  руки, то между ними возникнут биологические различия.  В виде разного развития разных частей тела.  Но ведь эти различия, как и в случае с промыванием мозгов будут ненаследуемыми генетическим. Поэтому, этот пример, как мне кажется, к нашему разговору отношения не имеет. Физические или умственные тренировки родителей, на свойства потомства не влияют ввиду благоприобретенности. 

 

...................................................................................

«В контексте нашего спора, все вышесказанное означает, что следовало бы четко определить понятие "расизм". Если расизм - это признание биологических различий - как наследственных, так и благоприобретенных - между этническими группами, то вся современная биология является расистской. Если же расизм - практика ограничений и преследований по этим признакам, то тода нужно смотреть на цели, методы, масштабы и последствия этой практики в каждом отдельном случае.»

..................................................................

Ни то, ни другое.

Расизм в  самом прямом смысле этого слова  –  согласие с основными постулатами расовой теории, то есть с идеей генетического наследования национальных (то есть, культурных) признаков. И с вытекающим из этих постулатов тезисом о том, что принадлежность к народу наследуема. И что человек, независимо от личной культуры, принадлежит к тому же народу, что и его предки.  

Следствия этого очевидного заблуждения могут быть самыми разными. От относительно мягкой бытовой ксенофобии, выражающейся в нежелании смешиваться с инородцами (евреями, русскими, гоями и т.д.), до идеи о существовании «неполноценных рас» и даже попыток уничтожения этих «рас».  

Одно из крайне неприятных и опасных следствий – это тезис о том, что сохраниться «как народ», можно только избегая смешанных браков с инородцами. А для этого лучше всего создать государство по возможности без инородцев . И охранять чистокровность населения с помощью государственной политики. В сочетании с тезисом  о том, что создавать такое государство надо на «родине предков»  («кровь и почва») это приводит как минимум к  перманентному политическому и военному  конфликту с инородцами, населяющими те же территории,  и к дикому росту бытовой ксенофобии расистской природы среди населения.  Что мы и наблюдаем в Израиле.  

дикому росту бытовой ксенофобии расистской природы среди населения. Что мы и наблюдаем в Израиле.

Нет, этого в Израиле мы не наблюдаем. Это Ваше утверждение, Дмитрий, и многие другие, голословны и противоречат фактам, научным данным, логике и здравому смыслу. Но спорить с Вами подробно здесь не хватит места, а тезисно я Вам уже ответил выше. Так что придется каждому из нас остаться при своем мнении.  

"Нет, этого в Израиле мы не наблюдаем"

..............................................

Алескандр, возможно мы с Вами по разному понимаем выражение «бытовая ксенофобия расистской природы».

Я вижу ее симптомы в таких вещах, как:

Зашкаливающий уровень арабофобии (гораздо более высокий, скажем, чем антисемитизм советских времен);

Постоянное обсуждение в обществе и прессе «демографической угрозы», то есть опасности роста числа инородцев в стране  вообще и арабов в частности;

Открытое  одобрение очень большим числом граждан страны так называемого «трансфера арабов» и вообще открытое обсуждение этой темы в обществе и прессе.

Ведение министерством внутренних дел списков «евреев» и «неевреев» и отсутствие общественных протестов по этому поводу;

Массовая уверенность населения страны, что деление на «евреев» и «нееввреев» оправдано, осмысленно;  и что сохранить «еврейский народ» можно избегая смешанных браков; соответственно и массовое отторжение смешанных браков. ...

 

И т.д., и т.п. Перечилять даже то, что отлично видно издали можно еще очень долго. Это все как на ладони. Я знаю израильских правозащитников , которые этоит список могли бы углублять  и дполнять деталями до бесконечности.  

Ваше утверждение, что это все «голословно,  противоречит фактам, научным данным, логике и здравому смысл»  нуждается как минимум в аргументации.  

 

Меня давно  изумляет, насколько велико нежелание называть своими именами вещи, которые в ином, не израильском,  варианте ничего кроме отвращения давно уже не вызывают.

Эта дискуссия в целом просто образцово показательный пример такого вот массового интеллигентского двоемыслия.

"Для современной науки это нонсенс, вздор. Этнография идентифицирует принадлежность к народу по собственной культуре человека, а не по культуре предков. "

Дмитрий, как обычно, воспользовался своим "коронным" приемом - утверждать что-то от имени "науки" не зная источников, не имея возможности привести в подтверждение своих тезисов ссылку на какого-либо известного академического исследователя предмета или на правовые акты того или иного государства. Вся проблема с Хмельницким в том, что он свои фантазии и кореннящиеся в застарелых комплексах мнения выдаёт за "научные", для чего никаких оснований, к счастью, нет! Но, как известно, если очень много и нагло лгать, то лжи начинают верить.

Ещё раз повторяю: Израэль это государство которое создано на основе и управляется в соответствии с религиозными законами иудаизма. В Израэле даже конституции нет.Говорить о том хорошо это или плохо и архаично это или нет имеют право только те кто каждый день живёт с осознанием что тебя и твой народ хотят уничтожить только потому что твои предки и твои соотечественники верят в другого бога.

Ассимиляция и "пусть расцветают все цветы" клубничка хороша в теории. Евреи Западной Европы это уже проходили в прошлом веке. За ними всё равно пришли.

Если снять градус, то о чём мы говорим? Никто не заставляет людей голосовать за одну партию или не критиковать правительство. Разговор вообще-то гораздо болеее простой:если то хочешь жить в нашем государстве то ты должен гарантировать что ты будешь лоялен к нашему государству. Молчаливо подразумевается что если ты "один из нас" то ты будешь делать это автоматически. Честно? Не честно? - Смотри в начало моего ответа.

"Говорить о том хорошо это или плохо и архаично это или нет имеют право только те кто каждый день живёт с осознанием что тебя и твой народ ...

...хотят уничтожить только потому что твои предки и твои соотечественники верят в другого бога"

-------------------------------------

Если речь идет о суждениях по поводу политических обстоятельств в Израиле, то по-моему, тут с формальной логикой что-то не то.  И с терминологией тоже.  Я бы не стал отказывать никому в праве высказываться по любому поводу. А Вы похоже, выступаете против свободы совести и слова.

Кстати, только сейчас обратил внимание на Вашу фразу в исходном тексте:

"И наконец, есть страны, где национальность однозначно определяется религиозной принадлежностью. Израиль — одна из таких стран".

По-моему, она необъяснима. То есть абсурдна. И если остальные участники дискуссии ее заметили, но не сочли нужным возразить, то это очень печально для дискуссии.

Извините, но вспомнил чей-то афоризм: "Пропаганда пользуется словами, полными значения, но не имеющими смысла".

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий, пожалуйста, давайте без личных выпадов. Дмитрий, я так понимаю, решил больше не вести дискуссию со мной. Его право. Мы с ним не согласны - это наше право. Но это не повод просить человека выйти из этой и всех других дискуссий. Пожалуйста, давайте закроем эту тему раз и навсегда.

Израиль это государство которое создано на основе и управляется в соответствии с религиозными законами иудаизма.

Вы выдаете желаемое за действительное. Израиль не был создан, и уж точно не управляется на основании "религиозных законов иудаизма", хотя бы потому, что подавляющее большинство израильтян эти законы не соблюдает в повседневной жизни. Если бы фанатичному религиозному меньшинству удалось превратить Израиль в клерикалное государство, то большинство просто уехало бы оттуда без всяких палестинцев-террористов. На протяжении всей истории Израиля религиозные партии, будучи в меньшинстве, камнем висят на обществе, шантажируя коалиционные правительства своим влиянием на баланс сил в парламенте. Но успех этого шантажа, в общем. ограничен маригинальными темами типа отсутствия гражданских браков. Не дай бог, если клерикалы получат реальный политический контроль. Вот тогда-то в Израиле воцарят "еврейские аятоллы" и многие из фантазий Дмитрия могут стать реальностью.

Эту реплику поддерживают: Марк Шпильский

Израильская идея ввести клятву на верность государству, или же введенный запрет на паранджу во Франции и даже стена, построенная США на границе с Мексикой,все это —  реакция национального государства на глобализацию. Потому что в очередной раз в истории народы пришли в движение, начались процессы похожие на то, что было на заре европейской истории во время великого переселения народов. Отношение к форме этой реакции в национальных государствах не может быть абсолютно негативное, потому что государства хотят сохранить свою историю, свою идентичность. Но при этом некоторые из предпринимаемых действий, во-первых, оскорбительны для людей, которые не принадлежат к коренной национальности того или иного государства, а во-вторых, разрушительны в будущем. Но все это все равно происходит и не может, видимо, не происходить.

Вопрос в том, долго ли это продлится — вот это понятие «чужого»?  И ведь это не зависит от широты взглядов общества. Я буквально два дня назад был в Дрездене в замечательной галерее, где представлено искусство Европы эпохи Возрождения, из Франции, Италии Нидерландов, Фландрии. Выезжал из города и вдруг увидел гигантскую мечеть.

По-моему, она по размеру больше Храма Христа Спасителя. Ну, казалось бы, что мне до этого? А в душе все-таки что-то скребануло. Несмотря ни на что, у человека, выросшего в европейской культуре, христианской культуре, так или иначе возникает этот вопрос: «Как это так, сердце Европы — и такая мечеть?!». Что-то в нас хроническое сидит, видимо...

Я думаю, что реакция на глобализацию не продлится особенно долго. И за какие-то шаги, возможно, лет через 50 им будет стыдно. Ну, вот, например, написан роман, страшный, веселый, завлекательный «Мечеть Парижской Богоматери». Но ведь если взять Францию, действительно каждый десятый гражданин Франции — человек с мусульманскими корнями.

Хорошо это, плохо? Не знаю...

Очень многое зависит в развитии национальных государств от диалога между христианами и мусульманами, от реального диалога, от доброжелательного диалога, от лучшего понимания друг друга. Процесс может идти двумя путями: нарастание враждебности, взаимной агрессии или, наоборот, поиск понимания, поиск диалога, поиск взаимоприемлемых точек.

Я попробовал себе представить, если бы действия израильского руководства были бы перенесены на территорию России. Вот так объявить, что Россия — это русское государство. Скажем, христианство стало бы доминирующей религией, и все праздники, которые были бы в государстве, были бы только христианские. Дальше — ограничения на вступление в брак. Можете себе это представить? Я — нет.Потому что Россия в ее современном устройстве — одна из наиболее национально толерантных стран.

Нельзя подходить с одной меркой к разным ситуациям. Строительство забора на границе с Мексикой — это не дискриминация, а просто попытка соблюдать закон. Называть Россию наиболее национально терпимым государством, значит, забывать о разнице между словами и делом.

Израильские поправки — это признак агонии. Конечно, не государства Израиль, а принципа государственности, на котором оно построено. Идея о том, что государства должны быть национальными, уже перелопатила Европу и, по большому счету, не принесла ей ничего, кроме боли и страданий. Единственное логичное следствие идеи о праве каждого народа на свою землю — геноцид. Нормальный способ расселения людей — этническая и культурная чересполосица, а в Европе до сих пор продолжается «гомогенизация» территорий и зачистка пограничных пространств.Вся польза от политического национализма полностью исчерпала себя лет сто назад, сейчас это атавизм. Правда, в Европе национальные государства уже отмирают. Политически их добивает интеграция в Евросоюз, экономически — как точно говорит Петр Федоров — глобализация, а культурно — массовая иммиграция, особенно из неевропейских и нехристианских стран. Ключевое слово здесь «демократия» — демократические национальные государства растворяются в наднациональных демократических структурах. А культурно Европа пытается — пока не очень успешно — объединиться на основе специально для этого придуманных «иудео-христианских» ценностей. Израиль же, в отличие от стран Европы, не имеет близких по духу соседей. Главная проблема — не в том, что это «еврейское» государство, а в том, что это либеральная демократия, окруженная разного рода сатрапиями. Никакая политическая интеграция с ними абсолютно невозможна. Единственный работающий сегодня способ преодоления «национального государства» — это интеграция с другими демократиями. Пока у демократического Израиля не появятся либеральные демократические соседи, он будет оставаться таким, какой он есть — еврейским, национальным.

Что же касается России, то, на мой взгляд, называть ее национально толерантной просто смешно. Россия состоит из абсолютно архаичных национальных образований-недогосударств со всеми вытекающими последствиями в виде культурной гегемонии «титульных наций», притеснения и вытеснения меньшинств и пр. Только «русская» часть России административно поделена не по национальному признаку. А по какому принципу все это объединено, уже никто не понимает. «Русскую» Россию больше роднит с Украиной, Белоруссией, Румынией или даже Польшей, чем с Ингушетией, Бурятией или Тувой.  А что у нас сейчас общего? Вертикаль и коррупция — для государственного единства этого как-то маловато.

Эту реплику поддерживают: Ринат Аскаров

Николай, дорогой мой, израильские поправки (пока ещё не утверждённые парламентом) - это признак политических амбиций лидера НДИ Авигдора Либермана, а вовсе не каких-либо глубинных процессов в израильском обществе. Либерман, конечно, берёт пример с правых и консервативных политиков Европы и Америки, но основная его цель - ещё раз засветиться в СМИ, и показать себя как лидера национального масштаба.

Сергей, я готов уточнить: наличие правых типа Либермана - это признак агонии. Наличие правых типа Пима Фортейна или Ле Пена или даже умеренного Роланда Коха - это признак агонии. Они хотят спасать то, что давно должно умереть. Я как раз верю в то, что в Израиле в целом вполне здоровое общество - что вообще свойственно либеральным демократиям.

наличие правых типа Лимбермана - это признак агонии.....

(в сторону)  ......мировоззренческой парадигмы "русской улицы".....

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Я согласен, что Израиль - вполне здоровое общество, в том числе и в сравнении с нектороми странами ЕС. Но тогда - о какой агонии идёт речь? В случае Пима Фортейна (покойного) или взбалмошного ле Пена - агонии ностальгической фантазии о "доброй старой" Голландии или Франции? Тогда Либерман, очевидно, лелеет фантазию об Израиле каким том представлялся потенциальным советским иммигрантам 70-ых годов! А на самом деле (после того как сионистам удалось собрать в израиле миллионы евреев и создать жизнеспособное государство) Израиль уже давно движется в другом направлении, идя к созданию эдакого ближневосточного аналога США, страны иммигрантов, населённой израильтянами - несмотря на весь еврейский антураж

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Теперь за Фортейна Герт Вилдерс - велика разница? Ностальгическая фантазия о старой доброй Голландии оборачивается современным лозунгом "Голландия для голландцев" - далее по списку.

А "парадигма русской улицы" закреплена в государственном устройстве РФ и то и дело пробивается в государственную политику.

Кстати, намедни Вилдерс гостил в Израиле как гость Либермана, и даже выступал перед его фракцией в одном из залов Кнессета. Но Вилдерс, как и Либерман, никакие не расисты, а консервативные популисты - они за "старые европейские ценности", и против ислама с мульти-культурализмом. В либермановской партии-немало активистов нееврейского происхождения, такие есть и среди его депутатов в Кнессете

Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк

Сегодня немецкий фонд Фридриха Эберта представил совершенно шокирующее исследование ксенофобии в Германии. Националистические и право-экстремистские взгляды оказались в стране явлением если не повальным, то уж точно массовым.

- 34,3% (в Восточной Германии 47,6%) опрошенных согласны с тем, что "иностранцы приезжают сюда только чтобы пользоваться нашей социальной системой". 31% согласны с этим тезисом частично

- 23% считают, что Германии нужна одна сильная партия, которая воплощала бы ее национальный дух

- 15.6% считают, что "евреи чаще, чем другие люди, пользуются обманом для достижения своих целей"

- 58,4% (на Востоке - 75,7%) считают, что для мусульман в Германии надо ограничить свободу вероисповедания

- 10% считают, что Германии нужен лидер (по-немецки "фюрер"), который будет править ей твердой рукой ради всеобщего блага

Самый мрачный из выводов исследования - что такие настроения распространяются на средний класс и молодежь

PDF исследования, статьи  о нем в Sueddeutsche и Die Zeit

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Печальные вести, пастух, у меня...

В список еще можно добавить пресловутую книгу Тило Сарацина, идеи которой поддерживают согласно разным опросам  от половины до двух третей населения Германии

Ну, про этото исследование и говорят в контексте книги (тут мы о ней говорили). Скандал, кстати, не утихает совершенно

о чем и речь

*** не хочу, чтобы в стране моих предков и моих внуков ритм жизни задавали муэдзины, население говорило на турецком и арабском, а женщины носили хиджабы. Если мне захочется все это посмотреть, я возьму отпуск и поеду на Восток***

пусть меня осудят, но я с этим тоже согласен. Надо поддерживать и защищать свою культуру и историю 

Николай, увы и ах - ничего нового. Вот уже 20 лет вращаюсь в кругах, из которых происходят респонденты ...

Это исследование не единственное. Я натыкался на несколько, в том числе под эгидой ООН, во времена последней моей дискуссии с Хмельницким. Но факты, как Вы уже знаете, никого не убеждают.

Сергей Мигдал Комментарий удален

Национальные государства упразднить ходят давно, почти 200 лет, с тех пор как они появились. От них, конечно, один вред и проблемы, и это, к тому же, крайне неэффективная форма политической организации. Почему один австралиец должен с симпатией относиться к другому лишь потому, что оба говорят на смешном диалекте английского языка?

Намного более целесообразно было бы, например, странам Балтии объединиться в Федерацию. Или народам Центральной Европы возродить Австро-Венгерскую империю, в которой объединение было хотя бы по религиозному признаку.

Но национальное государство, как зомби в дурном голливудском ужастике, продолжает из вырытой ему могилы вылезать и плодиться. Несмотря ни на что. Раздробилась Чехословакия, про Югославию нечего и говорить.

Что-то наверно в этой идее есть?

"cтранам Балтии объединиться в Федерацию"

самое смешное, что прибалты из разных государств, которых объединяет ненависть ко всему русскому и советскому, вынуждены общаться между собой на... русском. Языки-то разные! кое-кто пытается разговаривать на английском, но к русскому все равно инстинктивно чаще прибегают (пока во всяком случае)

Ну да

В Эстонии, когда с местным населением говоришь, то предлагаешь им 2 варианта--русский или английский. Они говорят, сразу, английский. После минут 5 мучений, т.к. они его. вобщем, не знают, переходим на русский. И все прекрасно. Был прошлым летом в Литве, так там к сожалению ни того ни другого многие не знают, причем молодые. В Индии английский остался после колониализма, потому что выбрать один из местых языков главным чревато, конечно

В Латвии предпочитают русский. Проверено этим летом. :)

Точно совершенно

Кстати, я в Литве много говорил по-русски и никакой даже тени той всем известной неприязни не обнаружил. Единственно, что удиветельно, что эти скандинавско-польские люди жили когда-то со мной в одной стране.

В Латвии подметил, латгалы на русском говорят с большим акцентом, нежели латыши из Риги. Кстати, латгалы Путину приписывают свои корни! Так что, он у нас где-то латгал. И это ведь здорово! "Мы такие разные, разнообразные" (с)

Конечно есть!

Иначе и быть не может, природа, однако. Для того, что бы упразднить национальные государства надо сделать всех одинаковыми. Вопрос только в какой цвет всех выкрасить и какому языку обучить :)

Вопрос национальностей, это вопрос не политиков и экономистов, а биологов, географов и психологов. А вот отдельные политики и религиозные деятели как раз и превратили из национальных государств черте что. Смотреть противно. И жить в мире не хотят, и объединиться нормально не могут. А тут ещё и собственную идентификацию придумали. Да пусть хоть клеймо на лоб ставят. Через 300 или 500 лет вообще одни китайцы останутся или марсиане всех пожрут. Вопросы самоидентификации национальности это ещё одно глобальное мировое переливание из пустого в порожнее. Этими вопросами сыт не будешь, кредиты не раздашь, нефть не выкачаешь.

Экономика хорошо показала, что бороться с национальными границами мы можем, когда речь о деньгах заходит. Тут сразу же и еврей дружит с немцем, и американец обнимается с мусульманином.

Вопрос понимания национальности, это вопрос признания разнообразия Человечества. Это вопрос признания права на другую культуру, одежду, религию, способ писать, читать, рисовать, думать и умирать. Получается, что признавать право других мы не можем, не в состоянии, не способны. А вот почему, как раз и должны бы разобраться биологи, географы и психологи.  

Ну почему же?

Только что комментировал. США, Бразилия, Канада, таких стран миллион, которые несомненно нации, но очень разные биологически. Поробуйте бразильцу сказать, что они не нация, потому что всех цветов радуги. Попробуйте, советую. Но с безопасного расстояния.

Вопрос стоял в ключе: "Нужны ли в современном мире национальные государства?". Моё мнение - да, бесспорно.

Кроме того, если верить книгам, а конкретно, отдельным и часто  субъективным выводам - в многонациональной стране нации всё равно тяготеют к территориально компактному проживанию. Их присутствие в этой стране объясняется экономико-политическими причинами, но не верой в Единую Планету.  

"в многонациональной стране нации всё равно тяготеют к территориально компактному проживанию" - откуда такое наблюдение? В США какое компактное проживание?

Если говорить о многонациональной России, то это аггломерат национальных образований - недогосударств. На Кавказе, например, "титульные народы" вполне компактно отчищают "свои" территории от чужаков.

Имеется ввиду понятие тауна. Чайна-таун, латинские кварталы, мексиканские. Кстати, тоже самое наблюдается и в Москве. Только в меньших объёмах. Но многоэтажка, заселенная на 80% выходцами с Кавказа - не редкость.

С Россией не спорю. Раздробленные феодальные княжества, им что под триколором, что под полумесяцем, что под серпом и молотом. Как говаривал один из моих преподавателей: "Ми Русськие" :)

Андрей, ну это прямая противоположность компактному проживанию. Вот грузинская деревня, вот осетинская, вот опять грузинская. На этой улице немцы, на той поляки, а в этом квартале вообще евреи.

 Именно, но ведь не происходит смешение населения, а возникают улицы одних, деревни других, страны третьих.  То, что перемежающееся компактное проживание остаётся на многие века можно объяснить оседлостью. Т. е. переехать на родину было бы хорошо, но тут как-то вроде уже и прижились.

Нет, Андрей. Это совсем не так. Это культурная общность, причем 2 типа эмигрантов в США живет компактно. Это--большинство--плохо образованные люди, корейские крестьяне, южные итальянцы. Либо же крайне образованные люди. Немецкие евреи, советские евреи из Москвы. Эти тяготеют друг к другу потому что у них на родном языке, в родной культуре очень богатая жизнь, которую в чужой стране на чужом языке трудно воспроизвести. Мы, полуинтеллигенты, очень хорошо ассимилируемся, и например русскоязычный средний класс никогда на Брайнтоне не жил. Жили в местах компактного поселения лишь в первые годы эмиграции, пока не освоились.

Дети эмигрантов уже становятся частью американской культуры, даже если выросли в Чайна-тауне. Они уже легко могут уехать Но некоторые не уезжают. Но даже в мобильной стране, такой как США, большинство населения все равно живет, где родилось.

Но при этом США очень сильное национальное государство. Кстати Гитлер всегда считал что не имея биологической расы, Американцы не могут действовать слажено, а лишь кто в лес, кто по дрова. Как кому кровь подскажет.

Да, Гитлер был большой учёный и специалист по национальному вопросу! Чтобы ещё лучше проверить свой блестящий тезис, он в дополнение к имеющимся направил в Америку и Англию ещё несколько тысяч лучших германских учёных, инженеров и администраторов - результаты эксперименты нам известны

говорят, что именно его широкий и пытливый ум как ничто более развеял миф, что он еврей.

Да, дискуссия на Снобе по этой теме уже была

Америка в этом отношении уникальная страна. Как преподаватель географии, бывший и отчасти действующий, я преподносил своё определение американского уникума - образ жизни и формируемая им культура помноженная на процессы ассимиляции приводит к возникновению новых этнических групп (народностей). Эмигранты-народы, попадая под действие американской культуры (или любой другой) через пару поколений (и даже, как Вы верно заметили уже через детей) превращаются в народность.

Я бы уточнил и придал большую актуальность понятию народность, где сократил бы значение  принадлежности к определённой расе и языковой группе, и в большей степени определял бы народность как проявление культуры жизни. Для современного мира это более актуально. Понятие же народ я бы оставлял как принадлежность именно к определенным антропологическим характеристикам.

В России есть подобные явления. Как показала наша последняя перепись, в стране насчитывается несколько тысяч человек, в графу национальность вписавших - казак. Да и в целом, русские -  тоже не народ. Это именно народность, но очень большая.

Да, кстати, между понятием национальность и народ я обычно ставлю знак равенства, как между разноязычными понятиями. А вот понятию народность я не припоминаю англоязычное определение.

Давно известна анекдотическая ситуация, что в СССР мы были евреями, а пересекли границу и стали русскими. Сейчас трудно, впрочем. Просто по стереотипам, трудно назвать Зидана французом. Или какого-нибуть по виду полного нигерийца англичанином. Или шотландцем.

И такое есть. Попадались труды. Называли подобное явление "культурологической силой". Откуда следует, что почти всякий китаец может стать американцем, но не всякий британец сделается японцем. Русских негров много, а негров русских мало ))

Не исключаю в будущем возникновения не столь национальных государств, сколь государств состоящих из народностей, объединённых одной культурой. Но этот процесс не должен создаваться искусственно, как ЕС, например, этот процесс должен направляться культурой.

к исходному вопросу о национальных государствах

Алексей, в Британии для Европы совершенно уникальная ситуация. Там можно сказать - "я британец", и не заморачиваться. Это, в общем, очень сильно влияет на специфику Британии, на то, как она - сейчас - легко абсорбирует иммигрантов. В остальной Европе название страны (и гражданства) почти везде совпадает с каким-нибудь этнонимом.

Эту реплику поддерживают: Мария Семендяева

В послевоенные годы была в англии юморная книжечка написанная беженцем-венгром, про то, как он смог "натурализоваться" в Англии. Там есть два прекрасных анекдота. Один про то, как эмигрант, услышав в гостях о том, что немцы сбили два самолета РАФ, спросил в ужасе--"Как, наших?" "Нет, наших." холодно ответила ему хозяйка.

И еще. В разговоре с местным, эмигрант часто употреблял слова "Мы, англичане," "Нас в Англии," и тп. Его собеседник встал, пожал плечами и ответил: "Я не могу судить. Я уэлльсец."

Это к тому, что нигиреец может сказать британец, но не англичанен. В россии хорошая формулировка Россиянин, вызывающая злобу у все националистов. 

Ну и еще анекдот: "Штирлиц, вы еврей? - Нет, я русский". Русские как бы лишились в СССР всех отличительных признаков, идентичности, и стали ненациональностью, неэтносом, а именно что "титульной нацией"

Эту реплику поддерживают: Мария Семендяева

Вера в единую планету умерла с языком эсперанто. Национализм бесспорно существует, но это по моему одна разновидностей психологического желания пренадлежать. Футбольный фанатизм тоже, например. Религия. В 60-е гг в США было популярно движение черных мусульман. Малькольм Х, по моему, в своих мемуарах пишет, что когда он приехал в Мекку на паломничество, то был поражен смешению рас, которого он не видел в Америке. Но даже вот Мигдал пишет, что не-евреи в Израиле становятся патриотами.

Мигдал (то бишь я) всего лишь описывает фактическое положение вещей. Ничего нового я в этом не вижу - могли же немецкие евреи быть вполне горячими и искренними патриотами кайзеровской Германии! А в единую планету я, как старый поклонник АБС, всё-таки продолжаю верить - но надо ещё лет 200 подождать.

Ну а дети родоначальника эсперанто Замменхофа сгинули в нацистском концлагере, как это не печально. Наверное, сначало нужно будет искоренить диктатуру и фанатизм, а потом уже можно будет заняться планетарным объединением

Это любопытная паралель, Сергей. Друзы в Израиле и немцы в кайзеровской Германии.

С той заметной разницей, что кайзеровского извода евреи были идейными ассимилянтами (en masse), а друзы - принципиальные изоляционисты, не особо стесняющиеся в средствах, когда еврейские ли поселенцы, арабы ли иной конфессии начинают создавать проблемы их традиционному укладу.

А немецкий философ Юрген Хабермас, не замеченный в искрометном юморе, где-то написал, что человечество почувствует себя единым, только когда прилетят инопланетяне.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Илья Басс

Я, кстати, не уверен, что мне так уж была бы мила полная "гомогенность". Я замечательно себя чувствую в пестрой этнической среде, когда я - меньшинство среди других меньшинств. Да и просто меньшинством очень комфортно себя чувствую. В разнообразии, в неантогонистических противоречиях есть своя изюминка.

Сергей, друзы - они тоже изоляционисты en masse, но я знаком и с такими, что переехали в Тель-Авив, говорят на идеальном иврите и  женились на еврейских девушках.

Параллель хромает почти во всём, кроме бьющего через край израильского (не еврейского!) патриотизма, превалирующего в друзской общине. Вспомнились слова Бисмарка, сказавшего, что "евреи - это те пузырьки, без которых шампанской великой Германии перестало бы искриться и бурлить!" (извините за неточную цитату). Израильские же друзы похожи скорее на пруссаков, среди них непропорционально много офицеров (в том числе и с генеральским званием) армии, полиции и спецслужб.

Это не совсем в тему,

но на немецких кладбищах Первой мировой во Франции, еврейские могилы далеко не редкое зрелище

Да, я знаю, конечно, но большинство из них не были профессиональными военными - многие пошли на войну добровольно, чтоб на деле доказать свой патриотизм

Они просто были ассимилированы, и как прочие немцы, пошли добровольно. Профессионально по моему даже тогда их не пускали. Во всяком случае, у Амоса Елона в книге про немецких евреев есть история про кого-то, кого не вспомню, на эту тему.

Хрена себе! Как, то есть гои должны присягать, а евреи-репатрианты не должны? Хотя редко отличишь еврея от гоя, не обнажив обоим хуя — и язык, и культура Израиля свежему иммигранту (гою или аиду) обычно в равной степени малознакомы. Все ж таки есть пределы приличия и для «национальности» национального государства. Все, молчу, а то Мигдал меня съест вместе с тапочками.

Эта израильская новация — не способ сохранить нац государство. Это способ его уничтожить в конце концов. Не выйдет сохранить национальное государство, если право языка и культуры (и даже право почвы — см. палестинская проблема) заменяется правом крови. Это как в Латвии в середине 90-х вводили квоты на натурализацию русских — столько-то в год (и плевать на то, выучил ли ты язык, сдал ли экзамен по истории и какие еще телодвижения совершил для доказательства лояльности к стране). Сколько они народу этим alienated?

А экзамен по языку — совершенно правильно. Нет ничего хорошего в плавильном котле и единообразии сплава. Есть хорошее в многообразии культур, каждая из которых растет в своем месте нашего сравнительно небольшого континента. Это как с GM-продуктами: вот я не уверен, что генетическое модифицирование еды плохо отразится на человеческом организме, никто этого не доказал. Но я уверен, что если GM позволит везде растить виноград для вина бароло или делать шотландскую шерсть — это очень плохо. Потому что бароло — это бароло, и оно в Италии. А шотландская шерсть — в Шотландии. А еще там гонят односолодовый виски, тогда как в Италии — граппу, а ракию — в Болгарии. А токай — в Венгрии. И у возделывающих их людей свой язык и свои нормы поведения. «Разные бывают поросята».

Эту реплику поддерживают: Евгений Нерсесов, Марк Шпильский

Надеюсь, тапочки - из натуральной кожи!:)

Владимир, Вы будете удивляться, но я - против предложенных поправок, которые являются очередным рекламным трюком неутомимого министра Либермана. Надеюсь, что в парламенте эти поправки успешно завалят, учитывая то, что часть депутатов правящей коалиции резко выступают против них (включая часть депутатов правящей партии Ликуд).

Если же по сути - то всё не так однозначно, так как проходить процесс натурализации по закону о Гражданстве могут только неевреи - евреи не проходят процесс натурализации, а получают гражданство автоматически. Обратите внимание, что израильские граждане ОТ РОЖДЕНИЯ (любого происхождения) не должны приносить никаких присяг (как и в других странах), речь идёт только о правилах для иностранцев, желающих поселиться в Израиле. Важно отметить, что проведённая несколько нет назад редакция закона о Гражданстве впервые позволила упорядоченную натурализацию экономических мигрантов, беженцев и их родственников. До этого вообще не существовало какого-либо стандартного пути для натурализации иностранцев, выдача гражданства была прерогативой министра внутренних дел, и осуществлялась из гуманитарных соображений, или в результате удачных действий лоббистов (скажем, для иностранных игроков израильских футбольных или баскетбольных команд)

Тапочки да, из кожи. 

Всерьез же - как имеющий право на ваше гражданство от рождения, я нахожу это право странным. Вот смотрите - стою перед вами я, крещеный православный русскоязычный человек, который на иврите знает три буквы (другие! другие три! не эти!) и полторы песни наизусть, в которых не понимает слов. Еще знает три песни на идиш, потому что Но форма носа и запись в уже несуществующем советском паспорте делает меня гражданином Израиля, как только я этого пожелаю. Объясните мне, как это?? Почему от меня Израиль не должен потребовать клятвы в лояльности, знания языка и прочего и прочего, а, скажем, от моих дочек должен - потому что у них мама гойка?

Введите формальную присягу для всех иммигрантов, приличней будет выглядеть. Кстати, в Италии любой натурализующийся - даже и этнический итальянец - должен произнести присягу. Одну строчку прочесть с бумажки: "обязуюсь соблюдать конституцию и законы государства". И все довольны.

Владимир, если бы у вас были, например, немецкие или греческие корни, вы могли бы стать гражданином Германии или Греции. Израиль тут не одинок. А присяга в Израиле, насколько я понимаю, и так есть - ровно такая, как вы говорите.

Кстати, этнические немцы - единственная категория иммигрантов в Германию, которые получают гражданство "с колес" - более того, они не обязаны отказываться от гражданства страны происхождения, что обязательно почти для всех остальных иммигрантов.

Странно, конечно - но объяснимо!

 "Почему от меня Израиль не должен потребовать . . ." - потому что это прерогатива израильских правительсва и парламента, решать, что требовать, а что нет, от кандидатов на иммиграцию и получение гражданства. Я, например, считаю, что Израиль ничего особенного требовать не должен, если кандидат на получение гражданство соответствует уже установленным законом критериям (то есть, например, законно живёт и работает в Израиле 5 лет, или имеет в Израиле родственников любой национальности). Кстати, Ваши дочки тоже смогу стать гражданами по Закону о Возвращении, если подадут просьбу о репатриации вместе с Вами - ЗОВ говорит о праве на немедленное получен ие гражданства для "евреев и их ближайших членов семьи". Да, наверное, то. что евреи и их близкие родственники имеют преимущественное право на израильское гражданство, не слишком справедливо  в отношении курдов, непальцев, китайцев и перуанских индейцев - but life is not fair!

Странность же такого отношения Израиля к этому вопросу объясняется другими странностями - скажем, когда войска Роммеля захватили Тунис, то вскоре за ними пришла и зондеркоманда СС, которая стала искать везде евреев, и готовить их к отправке в Траблинку. К счастью, Роммель отказался помогать эсэсовцам, которых он терпеть не мог (к тому же, всё это сильно мешало ему выполнять боевые задачи - о чём он и написал гневную реляцию в Берлин), и посланцам Гиммлера удалось отправить пароходом в Польшу лишь пятьсот местных евреев-сефардов (надо отметить, что многих других спрятали соседи-арабы). А осенью 44-го под давлением СС было задержано на 10 дней важнейшее контрнаступление Гудериана, так как необходимо было срочно пропустить идущие из Будапешта на север эшелоны с депортируемыми венгерскими евреями - не помогла даже срочная поездка Гудериана к Гитлеру, промямлившего что-то про важные задачи Гиммлера. По-моему, после всего этого государство Израиль могло принять решение о некоторых поблажках для желающих поселиться в нём евреев и их родственников.

Формальная присяга - это, конечно, душевно, но у меня есть смутные сомнения по поводу практической ценности любой такой клятвы, экзамен на элементарное знание языка и Основных Законов кажется мне гораздо более полезным

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Мария Ваняшина, Лев Гржонко

Так же, это нормальная практика, для примера, есть право возвращения немцев в Германию, и только немцев. Финляндия, где живет мног Шведов, имеет право возвращния только для Финов итд..

"Так же, это нормальная практика, для примера, есть право возвращения немцев в Германию, и только немцев"

Нет, в Германии - ничего похожего. Там нет понятия "немец", аналогичного понятию "еврей" в Израиле. Соответственно нет и  приема тех, у кого "немецкого происхождение". Нет аналога израильскому Закону о возвращении.

Есть закон о приеме людей которых преследовали "как немцев" . Принят  после войны, чтобы спасать людей из "социалистического лагеря". 

Закон еще действует потихоньку и с ограничениями, хотя изжил себя.

Дмитрий, конечно есть пронятие немецкого происхождения - см § 6 закона о перемещенных лицах, который и есть аналог закона о возвращении. Германия принимала и тех, кого преследовали как евреев, и вообще принимает всех преследуемых. Только этнические немцы получали и получают паспорт ФРГ, а, например, евреи - статус беженца и вид на жительство. Почувствуйте, как говорится, разницу.

"Дмитрий, конечно есть пронятие немецкого происхождения - см § 6 закона о перемещенных лицах, который и есть аналог закона о возвращении"

Николай - это совсем не аналог. Есть закон об изгнанных, на один из параграфов котрого Вы дали ссылку..  В вольном переводе - "Изгнанные - это люди обладавшие немецким гражданством, или принадлежнастью к немецкому народу (этносу), которые жили на бывших территориих Рейха или вне его, и  после второй мировой войны в результате депортаций или бегства потеряли место жительства".

Один из параграфов указыает на формальный способ принадлежности к "немецкому народу", которым должны руководствоваться чиновние при приеме "изгнанных". Это было сделано специально для чешских,  польских и пр. этнических немцев, которых терроризировали в советской зоне, но которые никогда не были гражданами Рейха. Нужно было ввести некие общие признаки.  

Понятие "этничкая принадлежность" в Германии конечно есть, но оно интересна только для этнографов,  ни в каких документах не фиксируется. Желанием  собрать в Германии людей с немецким происхождением государство не болеет. И законов соответствующих нет. То есть, само по себе немецкое происхождение может быть поводом для  перезда в Германию, только если человек происходит из стран Восточной Европы, где преследовали именно за происхождение.

Внутри Германии "немецкое происхождение" - это  ценность только в рядах крайних радикалов.

Прием "советских евреев"  происходит вообще вне всяких законов. По договоренности премьер-министров земель от 1990 г.   И принмают формально не народ, а религиозное меньшинство. Что само по себе анекдот.

Я уже как-то писал в СНОБе, что знаю рижан, которые попали в Германию с израильскими визами и мгновенно получли гражданство, поскольку доказали, что кончили в Латвии до войны немецкую гимназию.

Их происхождение было  немецким чиновникам  до лампочки.

Так что найти в Германии аналог чисто расистсским израильским нормам невозможно.

Невозможно, потому что они не расистские. "Карфаген должен быть разрушен" (С). Это демагогия. А реальность такова - в Германию только из бывшего СССР переселились больше 2 млн человек ТОЛЬКО на основании немецкого происхождения. Только и исключительно. Хотя НЕ ТОЛЬКО этнические немцы пострадали из-за действительных или воображаемых связей с Германией. То, что эти законы рапространяются только на немцев, а не, например, крымских татар или чеченцев - это чистой воды расизм, вы не находите?

По вашей логике, преследования служат оправданием для такого закона, а описание этнического немца ("тот, кто признает свою принадлежность к немецкому народу, если эта принадлежность подтверждается определенными признаками, такими как происхождение, язык, воспитание, культура") - не более, чем инструкция для чиновников. Так вот, евреев преследовали и преследуют за происхождение везде. Отсюда и закон, и само государство Израиль. Где-то мы уже об этом говорили, вам не кажется?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Невозможно, потому что они не расистские"

Николай, Вы что собственно хотите доказать -  что в Израиле нет расизма, или что он есть в ФРГ?

Если первое, то забудем о ФРГ, это к теме не относится. Даже если окажется, что Закон об изгнанных - полный аналог ЗОВ, это будет поводом плохо думать об ФРГ , а не хорошо об Израиле.

Я утверждаю, что деление  на "евреев" и "неевреев"  в Израиле - чисто расистский феномен. И что именно то, что в Израиле называется   "еврейским народом"  в Третьем Рейхе назвалось "еврейской расой" - ввиду общих критериев идентификации по происхождению. 

И что термин  "еврейское государство" абсолютный аналог  термину "арийское государство".  И за тем, и за другим, стоит одна и та же расовая теория. И один тот же догмат "кровь и почва".

И что "еврейское" государство "демократическим не может быть по определению. Либо это государство для всех и тогда оно демократическое в цивилизованном смысле этого слова, либо для одной, отобранной по происхождению группы. Тогда оно  не демократическое (в цивилизованном смысле...). 

Более того, само использование в таком споре  слова "еврей" без кавычек (то есть в израильском смысле) указывает - увы - на расистский предрассудок. Означает, что человек согласен с расистской методой идентификации народов по происхождению.

Если Вы со мной не согласны, то должны последовательно по пунктам  вышеизложенное опровергнуть. Без ссылое на Германию, Грецию или Индокитай.

Не хотите  - не надо.

Но декларация несогласия самого по себе - по-моему, не продуктивна.

"Так вот, евреев преследовали и преследуют за происхождение везде. Отсюда и закон, и само государство Израиль."

Николай, так и я о том же.

В Третьем Рейхе  людей преследовали за "еврейское происхождение". Израиль создан как государство для людей "еврейского происхождения". 

Знак поменялся с плюса на минус, но логика та же самая, дикая. То есть расистская.

Ну, я вообще-то веду разговор о том, что "национальное государство" как принцип устерело и способно порождать только неприятности. Ни Германию, ни Израиль я расистскими не считаю, и совершенно не собираюсь тратить время на доказательство этих всем очевидных вещей.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз, Владимир Леонов

"Ни Германию, ни Израиль я расистскими не считаю, и совершенно не собираюсь тратить время на доказательство этих всем очевидных вещей"

На нет и суда нет.

Спор о том, что такое национальное государство и имеет ли этот термин вообще хоть какой-нибудь смысл, на мой взгляд, к обсуждению израильского законопроекта отношения не имеет.

"Где-то мы уже об этом говорили, вам не кажется?"

Николай, спасибо Вам за выдержку и последовательность! Кстати, я (не так хорошо, как Вы, владея немецкой темой) уже приводил те же (и другие) аргументы в споре с Дмитрием Хмельницким, и под конец - после 70 комментов - он даже расслабился и пошутил.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Владимир Леонов

А в Израиле есть закон о приеме людей которых преследовали "как евреев" . Принят  после войны, чтобы спасать людей, миллионы, которых уничтожили. Кстати, людей, которые были евреями лишь на четверть (т.е. большинство из них считали себя представителями других религий и национальностей). Кстати, моя знакомая, немка из поволжья, недавно уехала из Америки в  Германию и стала по этому закону гражданкой. Я бы не будучи немцом этого сделать не мог, но я про рассизм немцев ничего не говорю.

Лев, поосторожнее пишите подобные вещи - Вас Хмельницкий сразу дезавуирует! Упс, а вот и он!

слушайте, я вообще-то понимаю, откуда взялся Закон о возвращении, да? :) Я говорю, что клятву о лояльности государству нужно брать со всех или уж ни с кого (учитывая ваши справедливые, хоть и смутные, сомнения). Уж если человек натурализуется - на каких-нибудь законных основаниях (по крови, по жительству и работе и пр.) - так либо мы считаем, что ему тут у вас нравится и он будет лоялен по определению (и тогда клясться нечего), либо мы его хотим еще за язык потянуть (и тогда пусть все клянутся). И я, честно сказать, тоже как-нибудь обусловил бы гражданство знанием языка и интеграцией в культуру. У вас же паспорт - travel document в смысле - дают только через год после приезда? Так пусть человек этот год попробует хоть чуток интегрироваться, а не просто бумаги ждет для удобства дальнейшего отъезда. И это, на мой взгляд, не должно зависеть от его крови.

на всякий случай еще раз, если вдруг неясно выразился: я не о том, что пускать евреев и не пускать непальцев - несправедливо. Я о том, что, уж когда дошла речь до выдачи паспорта тем, кто имеет на него право, стоит его выдавать всем в очереди по одинаковой процедуре. Контроль по морде был уже раньше - когда пускали в очередь.

Владимир, я и не сомневался, что Вы хорошо знакомы с обстоятельствами принятия Закона о Возвращении - я писал это больше для некоторых недоинформированных читателей Сноба.  А по поводу либермановской поправки я с Вами вполне согласен, надеюсь, что её успешно похоронят в парламентских комиссиях.

Насчёт же порядка выдачи паспортов - я хочу Вас заверить, что всем гражданам Израиля они выдаются по одной и той же схеме, репатриант по ЗОВ не может получить паспорт сразу (после репатриации он получает только гражданство), для поездок за границу он может получит только тот самый travel document, пока не проживёт в Израиле год in order to estavlish full residency rights. После этого он получает паспорт. А вот тот, кто получат гражданство, как иммигрант, имеет право получить паспорт сразу после церемонии получения гражданства - но это после того, что он уже 5 лет прожил в стране, как temporary and/or permanent resident. Часть министров, кстати, пыталась организовать компромисс, и ввести citizenship oath для всех категорий иммигрантов, но это потребовало бы внесения поправок в ЗОВ, что весьма непросто

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Сергей, смотрите: Нетаньяху предлагает все-таки распространить присягу на верность "еврейскому демократическому государству" на всех, кто принимает израильское гражданство. Критика, как говорится, подействовала.

Думаете?

Скорее контролеры объяснили, что иначе поправку завалят в парламенте.

Да, такого рода предложения высказывались и министрами-лейбористами во время обсуждения поправок в правительстве. Но уже тогда министр юстиции Нееман указал на проблематичность такого подхода - евреи-репатрианты получают израильское гражданство не по Закону о Гражданстве, а по Закону о Возвращении. То есть, если израильское государство хочет, чтобы и они приносили присягу "еврейскому и демократическому" Израилю, надо будет вносить поправки в Закон о Возвращении, что проще сказать, чем сделать

Национальные государства, конечно, дрянь, но лучше пока ничего не придумали.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

"Национальные государства, конечно, дрянь, но лучше пока ничего не придумали"

Кажется, в оргинале фраза звучала несколько по другому)

Джулиан, с этим можно поспорить - США были основаны именно как ненациональное государство, прибежище для людей самых разных национальностей со всего мира. Почему такой вариант, хуже, чем то, что есть у греков или поляков?

Это очень странное дело.

США--основано как ненациональное государство, но крайне патриотичное и даже, сегодня можно так сказать, националистическое. Бразилия тоже--крайне горды своей страной, хотя этнически очень неоднородны. Мне кажется, что меняется понятие француз, англичанин--уже поменялось--но национальное государство остается. Кстати, Россия всегда была имперским государством, где происходила ассимиляция других народов, как и Австрия, например--"Марш Радецкого". Что же касается Израиля--это несколько уникальный проект, крайне несовременный по сути, но защищенный своей уникальностью. Так что в принципе присягать гоям на верность можно, штаны снимать не обязательно--тут можно очень ошибиться и принять большую группу нежетельных--именно потому, что это такая уникальная страна. Посмотрим, что из нее будет.

Всё верно, Алексей! Но и в Израиле просходят перемены, уже можно говорить о постепенном создании новой израильской общности. Если заехать в друзский городок Далият-эль-Кармель. или бедуинскую деревню Шибли, то несложно увидеть море израильских флагов, развевающихся над домами частных жителей и общественными зданиями. Оказывается, что многие из них могут быть патриотами современного Израиля, не являясь евреями. А "нежелательными" можно в этом контексте считать лишь палестинских беженцев - но по их поводу существует консенсус, что они будут расселены (если захотят вернуться из других стран) на территории будущего палестинского государства. Лично же для меня - работящий, умный и законопослушный православный русский ничем не хуже для Израиля (как иммиигрант!), чем стопроцентный еврей

Можно ещё в пример привести и множество проектов, подобных Неве-Шалом (http://en.wikipedia.org/wiki/Neve_Shalom_%E2%80%93_W%C4%81%C4%A7at_as-Sal%C4%81m).

В Неве-Шалом я бывал неоднократно, там еврейские и арабские дети учатся в одной школе, нa иврите и на арбском (для всего Израиля это непрактично). Кстати, в той самой деревне Шибли одна из улиц названа именем знаменитого генерала Рехавама Зееви (Ганди). На офицерских курсах, у нас был парень из этой деревни, и мы всем взводом помогали ему с ивритом и английским, чтобы он мог спправиться с учебной программой

Я тоже вижу ситуацию в этом ракурсе. У меня хорошая подруга из Ашдода (девушка строгих правых взглядов) самоотверженно работает в социальных проектах в бедуинских поселениях.

Несомненно, в Израиле появляется общность

Это наверно часть человеческой натуры. Израильские арабы тоже наверно, если отделить политику, хотели бы, и наверно в чем-то являются, патриотами Израиля. Я к "национальному" или тем более "религиозному" государству отношусь с большой опаской. Мне кажется, что ему легко скатиться в идентификацию свой-чужой. Но посмотрим что будет в Израиле. Ведь как вы сами заметили, мирного договора наверно не будет, и чем это плохо? Так что 1 state solution, сегодня более или менее реальность де факто, наверно в какой-то момент станет де юре. Во что это выльется, одному богу известно. Или Б-гу.

Да, Алексей, повторяю этот простой тезис -  пока ХАМАС контролирует Газу и почти половину жителей палестинских территорий, никакого мирного договора заключено не будет! Как не странно, это отнюдь не ведёт непременно к one-state solution. Израиль совершенно не собирается аннексировать палестинские территории, не считая поселенческих блоков (3%) и долины Иордана (Восточный Иерусалим уже давно аннексирован). Более вероятное развитие событий - передача Западного Берега под контроль международного сообщества, или сохранение статус кво в рамках ПА. Живущим там палестинцам никто не собирается давать израильское гражданство (у них - палестинские паспорта!), да и резолюцию 181 Генассамблеи ООН ещё никто не отменял. А какая-то промежуточная договорённость всё-таки нужна, без неё мы получим новый раунд вооружённой борьбы, который нужем только экстремистам

Сергей, мне кажется, что это очень хороший план. Блистательный. Таких планов было очень много. Потом все участники танцуют пару месяцев менуэт, иногда более, иногда менее кровавый, и ба! оказываются на тех же самых позициях. Только камзол немного порван и в крови. И очень удивляются. Потому что за время танца, они надеялись, что партнер либо исчезнет, либо увидит рациональность их точки зрения и ее примет. Сегодня танцорам мешает ХАМАЗ, вчера мешал Арафат, сегодня это монстр-Либерман со своими клятвами верности, до этого был Бегин, не заню, Моше Даян. Мне например нравится Ури Авери и его решения кажутся рациональными, но я понимаю, что его поддерживает сколько? 0.005% израильтян? И арабов наверно еще меньше.

И никто палестинских земель не аннексирует, никто там у них ничего не строит--что там, на западном берегу, один всего светофор в 21 веке висит, еще с Оттоманских времен?--никто им гражданства не дает, но де факто растет тот самый Ван Стэйт. И остается тот самый треугольник. Еврейское/демократическое/западный берег. 2 из 3.

Про неутомимого Ури Авнери у нас ходила такая шутка: "для проведения пикета пришли все члены движения "Гуш Шалом" с супругой" :-)

Ясно, что танцорам всегда что-то мешает - но это не значит, что Израиль и его партнёры не должны заниматься разумным conflict management. Насчёт светофоров - за последние 3 года ситуация несколько изменилась, в Рамалле и Дженине идёт строительный бум, на деньги ЕС прокладываются новые шоссе, а палестинская полиция весьма эффективна и действенна. Но никакого окончательного соглашения достигнуть пока нельзя из-за продолжающейся палестинской гражданской войны, и самый актуальный лозунг теперь - "Три государства для двух народов!". А переговоры ведутся с одной целью - найти крайнего, которым не хочет быть никто

Крайнего ищут потому что недеятся друг друга пересидеть. "Старуха, дверь закрой". На самом деле, для этих двух народов нужно 4 государства. Есть еще и сеттлер стэйт, который может и Хамасу фору дать.

В вашем посте, Сергей, важные слова 'на деньги ЕС'. На деньги ЕС давно уже строятся всякие штуковинки. Но не на деньги Израиля. Израиль будет иметь мир лишь в том случае, если он и его соседи об'единятся в единый экономический союз/блок. За неимением лучшего термина, назовем это "зоной ко-процветания". В ней Израиль должен играть ведущую роль, и не покладая рук пытаться крепить экономические и культурные связи с Египтом и Иорданией, вести переговоры с Сирией, поднимать Палестинскую экономику сейчас, во время окупации, и потом, если будут 2 государства.

Вы скажите--у Израиля нет партнеров. Это и правда, и нет. До того, как обсуждать парнеров, видно, что у Израиля нет желания. Во-первых, Израиль все еще мнит себя 'западным' анклавом. Во-вторых, израиль все еще надеется, что палестинцы вспомнят уже наконец, что это ж ведь "земля без народа для народа без земли", и уйдут откуда пришли.

Давайте подумаем, как может выглядеть будущее этого кусочка земли через 100 лет. Как богатый израиль за хай-тек стеной за которой в каменном веке беснуется миллионов 40 палестинцев? Вряд ли. Если Израиль там будет, то скорее всего это будет центр экономически сильного, об'единенного региона. Но для этого, Израилю нужно осознать, что при всей сложности, это его соседи, которых ему дал бог, и нужно с ними, плохими какие они есть, имитировать тот же ЕС--в успех которого в начале 50х гг тоже верили идеалисты "с супругой".

"Идеалисты с супругой"

Алексей, простите за кондовый полицейский юмор - мне по жизни пришлось пару раз общаться с Ури Авнери, когда меня отправляли во время учёбы в Академии Полиции Израиля в Иерусалимский округ, где я с несколькими полицейскими должен был обеспечивать порядок во время различных демонстраций. Мне даже довелось пару раз с ним подискутировать на палестино-израильские темы, чтобы разрядить обстановка, это было забавно делать прямо на улице, в окружении демонстрантов и бравых спецназовцев из ЯСАМ.

Отгородиться от пзалестинцев стеной, и красиво жить за ней, повернувшись лицом к морю и Европе - это была заветная мечта старика Шарона, вряд ли осуществимая по упомянутым Вами причинам. Нынешний же премьер, да и его министр финансов Штайниц (кстати, бывший активист "Шалом ахшав"), не являеются сторонниками такого подхода. Биби и Штайниц продвигают концепцию "экономического оути к миру" (предложенный Вами термин "co-prosperity sphere" неприятно попахивает чем-то тихоокеанским). Израильское правительство уже утвердило несколько крупных проектов экономического сотрудничества с ПА, проекты по совместной переработке промышленных и муниципальных отходов уже строятся и вступают в строй, с разрешения правительства израильские фирмы создали за последние 3 года уже многие десятки дочерних предпиятия на территории ПА, а сотни фабрик и заводов там работают теперь как мексиканские maquiladoras для Америки. Очень успешное сотрудничество развилось за последнее время между руководством и жителями израильской Афулы и палестинского Дженина, включая совместную промзону на границе, шоппинг израильтян на палестинских рынках и работу палестинцев в израильских мишавах и кибуцах.

"у Израиля нет партнеров" - так я не скажу, партнёры есть, но они очень слабые, и не контролируют почти половину палестинцев, будучи защищёнными от изничтожния ХАМАСом лишь бронёй израилських танков. А упомянутый Вами "сеттлер-стэйт" - это фантазия страшилка, подогреваемая каханистами-подпольщиками и другими экстремистами. Не знаю, насколько хорошо Вы представляете себе мощь репрессивного аппарата Израиля - поверьте мне, с любыми ирредентистами такого рода он легко справится. Государство Израиль в принципе не собирается разрешать кому-либо из своих граждан создавать какие-то суверенные образования на территорийх, и любые попытки сепаратизма будут пресечены безоговорочно - события 2006 года в Газе были наглядным примером

и палестинского Дженина

Жаль, что тут немногие знакомы с "репутацией" этого славного города, чтобы оценить глубину прогресса....... )))))

Yir ha--mit'abdim!

А бывший глава местных боевиков ФАТАХа Зехария Збейди вернулся в семью, получил от Израиля полную амнистию, и заведует теперь местным молодёжным театром! Он бодро дёт интервью израильскому ТВ, и даже планирует совместные постановки с театром из Хайфы. Правда, чтоб достичь такой иддилии, в 2002-05 годах нашим пришлось немало побегать ради нейтрализации террористов и вождей ХАМАСа и "Исламского Джихада" в Дженине и окрестностях. Одного из них раздавили бронированным сапёрным бульдозером D9N прямо у меня на глазах в деревне Кабатия (это почти пригород Дженина). Он забаррикадировался в сарайчике, и сдаваться не хотел . . .

Сергей, в полном согласии с вами, только уточню. Ни о каком сепаратизме речи нет, конечно. Но сеттлеры насколько мне понятна суть проблемы, довольно упертые ребята и с ними Б-г. Они к тому же живут у себя--строго говоря, не в Израиле. И в армии не поледние сегодня люди. Просто они могут (хотя никогда еще не оказывали, ни в Синае, ни в Газе) вооруженное сопротивление. Если Ай-Ди-Эф может подстрелить палестинца кидающего камни, не представляю себе, что будет, если еврейская армия вдруг уб'ет еврейского ребенка...

Нельзя стричь всех поселенцев под одну гребёнку, экстремисты в их среде составляют всего несколько процентов - и все их имена хорошо известны сотрудникам "еврейского отдела" службы безопасности. Да, в армии есть и генералы, живущие в поселениях (я и сам немало лет прожил в таком "gated community" недалеко от зелёной черты и Тель-Авива), но это - абсолютно системные люди, и все участвовали в ликвидации израильскоих поселений в Газе (несмотря на демонстрации экстремистов у своих домов). настоящий же экстремисты из таких мест как Ицхар и Бат-Айн теперь вообще в армии служить отказываются, считая её орудием репрессий официального Израиля.

Сергей, вы не только прекрасно знаете свою новую (историческую) родину, но и очень хорошо все об'ясняете, и картина вырисовывается как нельзя радужная. И это приятно. И наверно есть такой же очень умный человек в арабском мире, который тоже может об'яснить, как там все рационально. Но мира-то нет--и наверно не предвидится. И не только в этом ХАМАС виноват, потому  что его не было даже когда не было ХАМАСа. И русские евреи тут не причем. И даже американские репатрианты, среди которых полно религиозных фанатиков, расе Клинтон

Тогда у меня назрел вопрос к Клинтону - почему этих репатрианстов у вас в Америке так плохо воспитали ( с СССР всё ясно - там были Андропов, партсобрания и Лебедев-Кумач с Михалковым)?

Спасибо за комплимент, Алексей, но я вовсе не рисую радужной картины, а описываю фактическое положение вещей. Та же контролируемая ХАМАСом Газа - это большая мина под боком у Израиля, и очерной военный конфликт там почти неизбежен. ХАМАС вотнюдь не виноват во всех бедах Ближнего Востока, но именно его властвование в Газе позволяет как израильскому, так и палестинскому руководству вяло переругиваться весь последний год, going through the motions, зная что никакого реального договра все равно не будет. А в декабре 2008 Барак (наш незаменимый минобороны, а не ваш вундеркинд) намеренно заблокировал ре-оккупацию Газы, чтобы свержение ХАМАСа не помогло его лучшим врагам Ольмерту и Ливни продвинуться в переговорах с Аббасом, и набрать очков перед выборами. То есть продолжение контроля ХАМАСа над Газой реально выгодно для израильских ультраправых, противников мирных соглашений с палестинцами - так же как властвование коммунистов в Москве было бонанзой для американских ястребов и лоббистов ВПК

продолжение контроля ХАМАСа над Газой реально выгодно для израильских ультраправых

Гы....Да можно сказать - всем выгодно, кроме жителей Газы и Сдерота, да ашкелонских риэлтеров. Можно подумать, что те же жители славного Дженина, избавленные от кровавого налога на "джихад", оказались внакладе?

Точно, Сергей! Я хорошо помню, как весной 2002 года, перед началом операции "Хомат Маген" хозяйничавшие тогда в Дженине боевики "Исламского джихада" стали заставлять местных девушех носить паранджу, а владельцев магазинов - убирать с витрин нижнее бельё! Неудивительно, что после взятия Дженина израильскими войсками местные жители сами в массовом порядке стали сдавать израильтянам прячущихся хамасовцев и джихадовцев, к немалому изумлению офицеров Шабака

Радикалы всегда найдут между собой общий язык. Правые в США--лучшие союзники Аль Кайды. Но все равно, Сергей, я чего-то не улавливаю. ХАМАС был избран в свободных выборах. При всех проблемах у арабов, я все же остаюсь при убеждении, что основная преграда на пути к миру--Израилькая надежда пересидеть палестинский национализм. Просто потому, что Израиль неимоверно сильней всех своих вместе взятых врагов (но в это не верит ни на минуту) и мир и безопасность больше нужны Израилю. Просто потому что он богаче, у  него высокий и растущий уровень жизни. Ему есть больше терять.

"ХАМАС был избран в свободных выборах"!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Алексей, это Вы серьёзно о свободных выборах в Палестинской автономии??? Какие могут быть "свободные" выборы, когда по замусоренным улицам рыщут банды боевиков с "калачами" наперевес из враждующих организаций, кандидатов похищают средь бела дня (иногда трупы находят), а лидер правящей партии (он же уважаемый президент Махмуд Аббас) боится даже приехать "на встречу с избирателями" в лагерь беженцев Джебалия, так как лидеры господствуещей там общественно-политической организации "Ансар аль-Ислам" обещали его прилюдно пристрелить как бешеную собаку? Кстати, и в Ираке нет демократии - не будем же мы так называть соревнования нежду многочисленными бандами убийц-садистов или религиозных фанатиков, грозящих снести головы всем, кто проголосует против их кандидатов, и устраивающих сольные выступления смертников прямо на предвыборных митингах своих соперников (то есть. может Dubya и решил, что там уже демократия - но он просто не смог дочитать увлекательную книжку Щаранского до конца!). Да и то, что происходило в Германии начала 30-ых, трудно назвать нормалным демократическим процессом - каждый день происходили кровавые столкновения между штурмовиками СА и активистами КПГ, политические убийства были обычным делом, не говоря уж о запугивании избирателей вообще и евреев - в частности. А с избранием ХАМАСа - вообще много путаницы: они получили в 2006 большинство в парламенте, но президентом продолжал  быть столь "демократически" же избранный Махмуд Аббас. После многомесячного противостояния-паралича (вроде российского в 93-ем), Аббас решил уволить премьера-хамасовсца Ханию, тот отказался уходить, и послал своих боевиков на захват здания президентской администрации в Газе. За три дня боёв погибли 160 человек, полторы тысячи раненных, сотни активистов Фатаха были брошены в тюрьму Газа-сити. Боевики Ахмеда Джабари схватили начальника палестинской полиции генерала Тирауи, старого соратника Арафата, и казнили его, тело привязали к джипу и протащили по улицам Газы, а потом выбросили на свалку. Вот такая демократия, понимаешь . . .

"Израильcкая надежда пересидеть палестинский национализм"

Ну да, с обоих сторон занимаются самообманом! Многие израильтяне думают - зачем нам идти на уступки? У нас и так мощная экономика (в 20-ке сильнейших в мире по данным OECD), одна из самых сильных и эффективных в мире армий (у Израиля больше танков, чем у Германии, больше истребителей, чем у Британии, больше боевых вертолётов, чем у Франции, и больше бронетранспортёров, чем у всех трёх вместе взятых), и нас поддерживает единственная мировая сверхдержава. А палестинцы тоже не хотят идти ни на какие компромиссы - зачем, в самом деле? Насралла им обещал в речи прямо из своей undisclosed location, что Израиль скоро развалится и так, Ахмединаджад скоро прискачет на белом коне, и прогонит сионистов обратно на львовщину, а все прогрессивные организации загнившего Запада скоро забойкотируют Израиль до последнего апельсина и процессора "Пентиум-2". На самом деле и те, и другие живут иллюзиями, и статус кво только приближает следующий и непредсказуемый виток кризиса. А палестинцам таки есть. что терять, и большинство их совершенно не стремиться красиво умереть за родину, или жить под доморощенными талибами. Вывод - нужны новые лидеры, обладающие политической смелостью и оригинальным подходом к решению неразрешимых проблем

Очень согласен, Сергей. Но где они, сволочи, растут, лидеры эти? На каких оливковых деревьях. (И как бы вырастя, им на этих же деревьях вновь не повиснуть, уже за шею?)

"Great crises beget great leaders" (de Gaulle)

Не знаю, но где-то они произрастают, дожидаясь своего часа! При этом оба нынешних премьера - израильский и палестинский - вполне вменяемые люди, но трудно считать их лидерами в глубоком смысле этого слова. Нетанияху - прекрасный экономический менеджер, отлично разбирается в международных делах, но силёнок ему не хватает. У него хотя бы есть собственная весьма солидная политическая сила, а у палестинского Салама Файяда и этого нет, он держится на своей должности в основном благодаря американской поддержке. Так что будем ждать . . .

" . . . что будет, если еврейская армия вдруг убьет еврейского ребенка..."

Я вообще против того, чтоб погибали дети и невинные люди, Алексей! Но на войне всякое бывает - особенно когда боевые действия ведутся в жилых кварталах. Но я не очень понял предпосылку - почему американская Национальная Гвардия может пристрелить нескольких американских же студентов, британские парашютисты могут за полчаса убить 13 мирных демонстрантов в Белфасте, а вот израильским полицейским нельзя стрелять в доморощенных террористов и бунтовщиков (любой национальности). Да и армия у нас, Алексей, не еврейская, а израильская, в "моём" взводе было 30% неевреев, включая иммигрантов из Вьетнама, Румыни и Нигерии, не говоря уж о своих друзах, бедуинах и арабах. Еврейские террористы у нас уже были, их всех рано или поздно поймали и посадили в тюрьму - то же будет и с их последователями

Я с вами, Сергей, очень согласен. По всем пунктам. Я Израиль так хорошо не знаю. Убить гражданина страны, даже бунтовшика или демонстранта, большое ЧП. Вы видите, Кент Стейт помните чере 40 лет. Не будет ли в Израиле значительно больший резонанс. Я что государство Израиль, а не еврейское, я тоже отдаю себе в этом полный отчет. Но это пока не общая тенденция.

Kent State shootings я помню (впрочем как и шерифа Булла Коннора), так как увлекаюсь американской историей. Но гибель демонстрантов от рук армии или полиции - это и в самом деле ЧП для любой демократической  страны. После известных событий октября 2000 года, когда во время массовых беспорядков погибли 13 арабских манифестантов, пришлось создать госкомиссию по расследованию, и министру внутренней безопасности Шломо Бен-Ами пришлось уйти из политики, а командующему Северным округом полиции - со своего поста. Комечно, и без комиссии было ясно, что печальые итоги были результатом неготовности как правительства, так и полиции к беспорядкам в таких масштабах. Но это всё не значит, что полиция не должна себя вести жёстко по отношению к нарушителям закона, не взирая на их происхождение, и наши ребята из окружных спецназив и погранвойск умеют это делать вполне неплохо - достаточно послушать отзывы ультра-ортодоксов из Меа Шеарим, получивших по башке после очередной попытки перекрыть иерусалимскую улицу в шаббат

Сережа, США - это что ни на есть национальное государство. Прав Сэм Коган, вопрос в том, что понимать под национальностью. В Америке и Западной Европе это понятие подразумевает под собой государственность.

Мария, вопрос о том, что такое "национальное государство" и вопрос национальности - разные в принципе. "Национальное государство" основано на идее неразрывной связи кровь-земля-культура и на идее о праве наций на самоопределение. Самые типичные национальные государства, буквально прототипы - Италия и Германия, которые были сформированы в результате объединения территорий,  где население, как было принято считать, одной крови говорит на одном языке.  В "пограничных регионах", которые еще совсем недавно составляли значительную часть европейских государств, население было смешанным и жило "черезполосно" - это и Силезия с Восточной Пруссией (сейчас Польша), и Судеты (сейчас Чехия), и Лужица (Германия), и Эльзас с Лотарингией (Франция), Саар (Германия), Южный Тироль (Италия) и т.д. В результате войн ХХ века почти все эти регионы "зачищены" - это и есть прямой результат такого принципа построения государств. У нас на сайте есть статья о том, как это происходило.

США и, допустим, Швейцария построены на совершенно других принципах - это добровольное объединение без этнической и культурной основы. Культурная общность здесь следствие объединения, а не его причина. В немецком языке для такого типа государств есть любопытный термин - Willensnation, нация по доброй воле.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Николай, я когда-то давно писала в своем блоге о теории возникновения национализма по Геллнеру. Он рассматривал своеобразные временные пояса (Западная Европа и Америка в которой нации сформировались на основе существующего государства, Центральная Европа - Германия и Италия в которой национализм послужил объединяющей силой, Многонациональные государства восточной Европы и Балкан - которые распадались под влиянием стремления наций к самоопределению, и наконец многонациональная Российская Империя в которой этот процесс был заторможен революцией и стремлением построить государство все национальностей (как мы знаем - попытка провалилась).

Так вот, я верю в эту теорию Гелнера про то, что национальная организация государства - это своеобразный этап развития и мне не очень верится в то, что его можно просто так перескочить. Италия и Германия на данный момент гораздо ближе в своем понятии национальности к Западной Европе и Штатам, а вот в Восточной Европе - этот процесс еще находится на  более ранней стадии. А в России - сами знаете...

Где на этой шкале находится Израиль, я честно говоря не уверена. Объединяющая идея у этого государства есть с самого момента его создания, но под этой идеей не подписываются в массе своей арабы, и это никакой присягой не изменишь. С присягой или без, тяжело говорить про то, что Израильская нация объединяет в себе и евреев и арабов. 

Да, у вас там, правда, очень интересный разговор. Не хочу повторять за Алексеем Гостевым -- я с его аргументами в основном согласен.

По-моему, "перескочить" через национальное государство довольно легко - возьмите пример современной Африки, где национальные государства, так и не сформировавшись, стали распадаться на племенные и конфессиональные кусочки. Эти страны одной ногой стоят в донациональной эпохе, а другой - в пост-национальной. Никаких настоящих наций там нет и не предвидится.

"Нация" - чисто европейский феномен эпохи Нового Времени, который почти не затронул остальной мир. Я думаю, в современном мире возрождаются не национальные, а гораздо более  архаичные, племенные и клановые формы идентичности. То, что происходит в Израиле с этой присягой - это нечто среднее между атавистической попыткой создать территориальную израильскую "нацию" и при помощи присяги приобщить к ней живущих в стране неевреев, и еще более архаичной апелляцией к кровнородственной идентичности, которая якобы отделяет евреев от не-евреев.

Я боюсь, что этот феномен как раз затронул весь остальной мир - например, в постколониальной Африке независимые государства создавались по этой модели - при племенном устройстве общества. Ну и результат - "нация" хуту вырезает "нацию" тутси, ну и так далее.

Они этим с 17 века занимаются, когда в Центральной Африке и духа-то белого не было.

Ну это вы зря. В 17-м веке геноцида быть не могло - радио не было :). Тогда в Африке формировались новые властные отношения, переселялись народы, кого-то, конечно, убивали, но идея полного уничтожения "других" в традиционных обществах вообще появлялась редко. Других гораздо правильнее подчинить или присоеднить к себе. Уничтожить их - это логика националиста современного образца.

Насчет того, что в отсутствие радио о геноциде и речи быть не может - согласен. :-))

Насчет "кого-то, конечно, убивали, но идея полного уничтожения "других" в традиционных обществах вообще появлялась редко", однако, никак согласиться не могу. Археологические и генетические данные упрямо указывают на то, что хотя, зачастую, завоевываемые племена ассимилировались, не менее частыми были и случаи полного истребления проигравших. Это хорошо известно и на примере античной истории, и на примере народов и стран Азии, доколумбовой Америки и Океании. В Африке ситуация, насколько я могу судить, не отличалась. В частности, экспансия племен банту в период до 1600 г. н.э.  практически не оставила следов прежнего населения на всем пространстве от экватора, до Капской провинции. Практика зулусских королей по тотальному уничтожению всего мужского населения в покоренных областях тоже хорошо известна и задокументирована:

http://eprints.ru.ac.za/155/1/Richner-M.A.-Thesis.pdf

http://eprints.ru.ac.za/1319/1/Mfecane.pdf

http://www.enotes.com/genocide-encyclopedia/zulu-empire

http://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_migrations

Вы правы, хотя обычно хотя бы женщин оставляли в живых. Я согласен - насилия в древних обществах было не меньше чем сейчас, просто между межплеменной резней и геноцидом индустриального образца, когда миллионы людей забиваются как скот, есть, помимо всяких культурных и социальных различий, и разница в масштабе. Радио и правда сыграло в геноциде в Руанде огромную и страшную роль - без радиопередач с прямыми призывами к резне националистам-хуту никогда бы не удалось организовать синхронное (на протяжении нескольких дней) уничтожение сотен тысяч людей на довольно большой территории. Отдельные акты уничтожения "других" были всегда. А идея уничтожения Других ради создания однородного "своего" населения на какой-то территории - принадлежит Новому Времени. Даже зулусские короли к этому вряд ли стремились - у них все-таки были рабы из иноплеменников.

Николай, это, вообще, интересная и спорная вещь - связь и отличие "нации" и "этноса". Вы, разумееется, понимаете, что хуту и тутси, несмотря на вероятно разное происхождение, это никакие не нации, а скорее сословия, точно так же, как и разные касты в Индии. Брахманы в Индии, как и тутси в Африке, могут происходить от особых предков (от арийских завоевателей или хамитских скотоводов). Но в данный момент это просто сословные группы, которые господствуют над остальным населением, говоря на том же языке и в основном принадлежа к той же культуре. О превращении сословий в нации есть прекрасная книжка антрополога Дюмона "Homo hierarhicus". В книге на примере Индии 50-х годов показывается, как распад сословных иерархий в постколониальных обществах приводит, как это ни парадоксально, не к осовобождению, а к геноциду. "Они" не такие как мы. "Тутси" - паразиты на теле нашего общества. От них надо избавиться как от крыс" - кричало националистическое хуту-радио во время геноцида в Руанде. Так что национализм и правда затронул неевропейские общества. Правда, в отличие даже от самых кровавых европейских националистов, у их африканских единомышленников не было никакой позитивной программы кроме уничтожения "других". Поэтом в результате то, что в Европе было кровавой трагедией, в Африке превратилось в кровавый, но совершенно бессмысленный фарс.

Так я и написал "нации" в кавычках.

архаичной апелляцией к кровнородственной идентичности, которая якобы отделяет евреев от не-евреев.

Забавно, что тема "кровнородственности" в религиозной еврейской среде, насколько можно судить по источникам, была "закрыта" по причине логических неувязок где-то в период записи Мишны (2 в н.э.) ))))))))

В  том-то и дело, Мария, что израильская нация, по примеру американской, ещё только формируется, и находится пока на весьма раннем этапе своего становления (в отличие от американской). Заселение Америки поселенцами из Голландии и Англии началось 400 лет назад, а заселение Палестины еврейскими репатриантами началось 130 лет назад (кстати, и американские индейцы не были особыми адептами новой американской государственности, но не помню, что кто нибудь интересовался их мнением). Американское государство было создано в 1776 году, а Израиль - в 1948-ом, так что они находятся на весьма различных этапах развития. Мне процесс создания новой израильской общности людей кажется неизбежным, хотя он и будет весьма долгим и непростым

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Илья Басс

Требование присяги национальному характеру государства - шаг наивный и смешной (по крайней мере в наше время). Процентов 90 всех натурализуемых граждан Израиля так или иначе сориентированы на сохранение статус-кво (включая мусульманских беженцев из различных стран), а те кто в принципе против еврейского характера Израиля, но кому нужно гражданство, будут спокойно врать (как соврал, принося присягу США недавний бомбист с Таймс Сквер). С другой стороны, Израиль находится в том же положении, что Греция, Сербия, Хорватия или Шри-Ланка. А это делает неизбежной некоторую акцентацию "национальной идеи". Кстати, единственной группой, теоретически могущей попасть под карающую длань Закона, в случае принятия этого проекта, окажутся те ортодоксальные иудеи, которые по каким-то причинам переезжают в Израиль, но не считают его "еврейским государством". Эти ребята - не арабы, они все сделают, в силу своей "жестоковыйности", чтобы обозначить свою "особую позицию". )))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Сергей, хочу лишь добавить, что предлагаемые поправки отнюдь не являются наивным и смешным шагом (как Вы написали), а вполне продуманной провокацией министра Либермана, как и его последняя речь в ООН. Для него одна из главных целей - постоянно быть ньюсмейкером номер один в Израиле, и для этого - все средства хороши.

Важно также отметить, что принятие поправок в Кнессете отнюдь не гарантировано, так как даже в партии Ликуд есть раскол по их поводу, а партия Труда, Кадима, более мелкие левые и арабские партии будут голосовать против

Сергей, про г-на Либермана я, как лояльный иностранец, промолчу, но со стороны структур, уполномоченных придавать подобным новеллам легальный статус, принятие этой нормы станет проявлением легкомыслия и наивности.  Мне кажется, мы оба понимаем, что национальный статус демократического государства определяется не тем, что записано в бумажке, а тем, каковы фундаментальные ценностные установки большинства избирателей.

Согласе, конечно, но приходится брать в расчёт и политическую ситуацию - Либерман со своими 15 депутатами держит Ликуд и самого Нетанияху за одно сокровенное место, ergo дело тут не в легкомысленности и наивности, а в боязни политиков (одинаковых во всём мире) потерять власть, да ещё из-за какой-то семантической белиберды с клятвами

У меня всегда срабатывает свойственный мне инстинктивный порыв следовать известному афоризму: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity" ))))))))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Мария Ваняшина

Well said!

Да, этот прекрасный постулат подходит ко многим явления, от либермановских поправок и до терактов 11 сентября

Я вообще-то уже не помню, принимал ли я присягу при получении израильского гражданства ... по-моему, просто всучили удостоверение личности прямо в аэропорту, после двухминутного допроса совершенно уже обалдевшими сотрудниками ШАБАКА ( " Агент КГБ? Сдайся прямо сейчас. Нет? Проходи. С прибытием.").

Вообще опять много шуму из ничего. А все экстремисты , включая Либермана, только льют воду на мельницу своих собственных врагов.

Сколько денег съэкономила палестинская пропаганда благодаря Баруху Гольдштейну, Либерману и прочим... страшно подумать ...

Нет, Иосиф, не принимали - ввиду отсутствия такой процедуры для репатриантов! Кстати, почему сотрудники Шабака были такими обалдевшими - это был 91-ый год?

Это был май 1990.  Главная толпа действительно двинулась в 1991, но и в мое время в аэропорту было очень оживленно.

У этого недавнего решения израильского правительства, думаю, будет больше негативных, нежели позитивных последствий ... Полностью согласен с позицией Меридора. 

Единственно, что упоминание Израиля в качестве "единственного национального государства" региона в корне не правильно. Но это и не слова Меридора, насколько я понимаю.

"Израиль, подчеркивает Меридор, был основан именно как демократическое еврейское государство, нет необходимости в бесконечном повторении этого факта."

Я, Сергей, согласен с вышеприведенным тезисом Меридора, в изложении Николая.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А я в данном вопросе солидаризируюсь с Вами обоими.... )))))

Про единственное национальное государство в регионе - это мои слова. Ну, строго говоря, есть Турция, которая безусловно классическое национальное государство, но она не совсем в регионе. А все остальные?

Конституция Кипра, глава 2:

" For the purposes of this Constitution: (1) the Greek Community comprises all citizens of the Republic who are of Greek origin and whose mother tongue is Greek or who share the Greek cultural traditions or who are members of the Greek-Orthodox Church; (2) the Turkish Community comprises all citizens of the Republic who are of Turkish origin and whose mother tongue is Turkish or who share the Turkish cultural traditions or who are Moslems;"

Конституция Иордании:

"Article 1 The Hashemite Kingdom of Jordan is an independent sovereign Arab State. It is indivisible and inalienable and no part of it may be ceded. The people of Jordan form a part of the Arab Nation, and its system of government is parliamentary with a hereditary monarchy. Article 2

Islam is the religion of the State and Arabic is its official language."

Я, собственно, могу процитировать конституционное законодательство любой ближневосточной страны - все они определяют себя по признакам господствующей национальности, языка и религии. И это еще законы более демократической части местных государств.

Я понимаю, конечно, что с сионистов спрос у нас другой, НО ВСЕ ТАКИ.....

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Сергей, мне не хочется писать тут диссертацию про оттенки значения термина "национальное государство". Греция и Кипр - это европейские страны во всем, включая членство в ЕС, их очень условно можно считать ближайшим окружением Израиля. Они конечно же классические национальные государства. А ближайшее окружение - это арабский мир, в котором пан-арабизм не менее, если не более важен, чем государственная принадлежность. Сирия, Иордания, Ливан и Египет разные страны не потому, что там живут разные народы, которые говорят на разных языках и т.д. Они образовались совсем не так, как образовывались (с незначительными вариациями) классические национальные государства: один народ-один язык-одна земля. Речь, в общем, об этом.

Тогда мы просто не совсем поняли друг-друга. Я имел в виду, что национализм (арабский, греческий, турецкий) и приверженность "национальной религии" является конституционным принципом во всех государствах региона. Для меня противоположностью "национального государства" является не "государство части нации" (Кипр, Египет), а "неэтническое государство" (США, Канада).

Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк

Николай, как раз Кипр нахoдится даже ближе к Израилю, чем Турция - недаром израильтяне толпами ездят жениться именно туда! Да и ситуация там во многом была схожа с израильской - британское правление, гражданская война на национально-религиозной почве, беженцы с обеих сторон, наблюдатели от ООН и вмешательство соседних держав. Подозреваю, что в нынешней ситуации даже тройная клятва на крови в верности Макариосу и енозису не поможет никакому турку пoлучить кипрское гражданство

Сергей, Вы, наверное, удивитесь, но:

а) те турки-киприоты, которые после 1974 года остались на юге, все имеют кипрское гражданство. более того, это самое гражданство по дефолту имеют и все жители Северного Кипра

б) получение кипрского гражданства не влечет за собой никаких клятв никому. это, в общем-то, довольно унылая процедура в пыльном офисе. и, кстати, любой турок (или вообще кто угодно), проживший здесь легально семь лет без перерыва, имеет право его получить.

Нет, Нелли, совершенно не удивлюсь!

а) Кипр, как известно, существовал и до 74-го года, и все его коренные жители были полноправными гражданами! Израиль же появился на свет в разгар войны между арабской и еврейской общинами, но все арабы, не сбежавшие со своих мест во время войны, получили израильское гражданство. А те, кто сбежали в друге страны или на Западный берег с Газой, этого гражданства, естественно, не получили

б) Я отлично помню заявления кипрского правительства, провозгласившего то, что никто из турецких поселенцев из Малой Азии не получит кипрского гражданства, живи они на Северном Кипре хоть 30 лет подряд

А церемония получения израильского гражданства тоже не отличается особой пышностью - вот любящий эффекты Либерман и решил её приукрасить!

б) а, ну это да. хотя за последние 30 лет они на севере там все переженились между собой - привезенные поселенцы, и местные.

я к тому, что если турок, - просто турок, - хочет получить кипрское гражданство, его не будут каким-то образом дискриминировать. будет стоять в общей очереди с филиппинцами, россиянами и выходцами из Африки:)

Вскрытие покажет, Нелли. Как известно, подобный конфликт в двунациональных Греции и Турции в 17-22 годах пpошлого века привёл к войне, геноциду и взаимному изгнанию миллионов греков и турок с насиженных мест. Ситуация на Кипре тоже будет зависить от решений, принимаемых в Афинах и Анкаре

Это точно, Сергей, к сожалению.

Евгений, Дан Меридор был не один, его поддержали также и министры от Ликуда Бенни Бегин и Михаэль Эйтан (среди самых уважемых лидеров этой партии), не говоря уж о всех министрах-лейбористах.

Сергей, превосходно, что нашлись разумные люди - но очень плохо, что они оказались в меньшинстве ...

Евгений, среди политиков вообще не так много приличных людей - как в Израиле, так и в других странах

Согласен, Сергей - но приличие и разумность человека, к сожалению, далеко не всегда связаны между собой, будь этот человек политиком или кем-нибудь ещё ...

Сергей Кондрашов Комментарий удален

Виталий Гончарук Комментарий удален

представляется, что принятие поправок в закон - это вынужденный шаг израильского истеблишмента. причем шаг весьма прагматичный.

израиль - государство демократическое. Но демократия - это не более чем метод передачи власти в государстве. Демократия - это значит, что к власти может прийти любой, кого поддержит большинство. Таким образом к вершине вплотную подобрался либерман со своей партией, например. Представляется, что в израиле в результате активной эммиграционной политики, состав населения стал весьма пестрым, и в стране стали набирать влияние организованные этнические и религиозные группы, не разделяющие сионистские ценности. Подобная ситуация вынуждает местный истеблишмент идти на непопулярные меры, с тем чтобы не допустить прихода к (или учатсие во) власти каких-нибудь чертиков из табакерки.

Возможный следующий шаг - ограничение активного и пассивного избирательного права для определенных групп граждан.

"Демократия - это значит, что к власти может прийти любой, кого поддержит большинство"

Не думаю. Скорее - это охлократия.

Демократия предполагает соблюдение демократических прав и свобод, даже если большинство против.

Иначе, любую банду пиратов, выбирающих себе вожака, можно было бы назвать демократическим сообществом.

Но это-то как раз очень похоже на классический древнегреческий полис. Целый ряд которых, собственно, пиратством и жил. ))))

Согласен, Дмитрий! Всеобщее избирательное право, как мы уже неоднократно повторяли - это всего лишь один из признаков демократии, и не самый главный из них. Стоит обратить внимание на постоянные жалобы Либермана и его сторонников на израильскую судебную систему, прокуратуру и государственную службу, которые, по мнению критиков, мешают проведению в жизнь чаяний избирателей (как их выражают политики), если те подразумевают дискриминационные меры в отношении каких-либи групп граждан

"вспомните гитлера и хамас, например"

Простите, не понял.

и фашисты и хамас пришли к власти абсолютно легитимно. то, что мировое сообщество их осуждает по тем или иным причинам, не отменяет факта соблюдения демократических процедур. таким образом ваших пиратов, выбирающих вожака, можно обвинить в антигуманизме, в нарушении законов, но у них демократия.

в израиле тоже демократия, и там совсем не хотят, чтобы к власти пришли "не те" люди. И, когда на кону стоит выживание, права и свободы по барабану,  как и в любом нормальном государстве.

демократия как таковая не предполагает соблюдение демократических прав и свобод. Права и свободы обеспечиваются верховенством закона

"...и фашисты и хамас пришли к власти абсолютно легитимно"

Гитлер был легитмно назначен канцлером. Но демократия в Германии пресеклась не тогда, Когда НСДАП сформировала правительство, а когда это правительство отменило демократические принципы Веймарской республики. 

Собственно, Вы подтверждаете мои слова. Общенародные выборы режима, где отменены демократические права и свободы, не означают,  что режим  - демократический.

......................................

"И, когда на кону стоит выживание, права и свободы по барабану,  как и в любом нормальном государстве"

............................................

Если правительству страны права и свободы по барабану, значит режим антидемократический.  Насколько он "нормален" -  это дело вкуса.

Кстати, в Израиле на кону стоит не выживание государства, а выживание правящей расистской идеологии в этом государстве.   Симпатии к этой идеологии - тоже вопрос вкусов. 

начну с конца - симпатии к сионистской идеологии я не испытываю, стараюсь бесстрастно и объективно оценить цели и задачи этого режима.

по поводу Вашего первого замечания, мы на самом деле разными путями пришли к одному и тому же выводу: обсуждаемые поправки действительно ограничивают демократию, с теми же целями, которыми руководствовались в свое время фашисты - не допустить демократического перехода власти неугодной (или просто другой) политической силе.

а соблазн ограничить объективные демократические процедуры возникает почти у каждого руководящего движения, когда подходит его срок. Поэтому это именно "нормально".

не допустить демократического перехода власти неугодной (или просто другой) политической силе

Евгений, а не поясните, о какой таинственной "политической силе" речь идет применительно к Израилю?

этнические арабы, например. у остальных, мне представляется, проблем с присягой еврейскому государству быть не должно

"...этнические арабы, например. у остальных, мне представляется, проблем с присягой еврейскому государству быть не должно"

Ну почему же. Я знаю много людей, которым расизм сам по себе претит. Независимо от личного происхождения.

Эту реплику поддерживают: Евгений Нерсесов

ну я все-таки имел в виду организованное движение, а не отдельных сознательных граждан

Евгений, скажу откровенно - я верю в Авигдора Либермана. У него может хватить креативности предложить всем израильским арабам "подтвердить" свое гражданство присягой на верность НДИ. Но мы, кажется, обсуждаем инициативу, касающуюся лиц, приобретающих израильское гражданство, а не уже имеющих его? Кроме того, достаточно радикальные арабские партии в Кнесете присутствуют, но нет никаких оснований полагать, что их поддержка при "естественном" ходе событий может существенно вырасти. И они никаким, вообразимым здравому рассудку, образом не могут "придти к власти".

Сергей, представляется, что приход к власти вещь постепенная, задолго и тщательно планируемая. Начинать можно с малого. Я думаю в израиле не оставляют без внимания, например, как в скандинавских странах набирают популярность ультра-правые. К власти они не пришли, но получение даже нескольких мест в парламенте уже шок и начало угрожающей тенденции.

Арабские радикалы могут полагаться на безотказный естественный ход событий - стремительную рождаемость (с которой могут соперничать разве что хасиды), что означает банальное расширение электората.

Не исключаю вариант, что в будущем новую присягу могут потребовать от лиц, уже являющихся гражданами, но чья "благонадежность" вызывает сомнения.

"Стремительная рождаемость", бывшая реальностью лет двадцать назад, в наши дни в основном существует в головах "русских" бабушек. Нет никаких реальных оснований полагать, что даже в самой отдаленной перспективе доля арабкого населения превысит 30%.

Это реальность.  И это - проблема, которой нельзя пренебрегать, но с которой можно справиться, если подойти с умом и терпением.

Ну или ..........всех нафих. Но это и крайне немодно и, как мне кажется, затруднительно при обычной еврейской щепетильности и склонности к рефлексии.

Ваша идеология

Дмитрий, вы все время бросаетесь словами типа "правящей расистской идеологии"; Вы намеренно или по не знанию проталкиваете анти-Израильскую пропаганду педалируюмую Арабскими государствами и определенными сегментами из других государств. Израильское государство не под какие определение рассистской идеологии не подходит. Это единственное государство на ближнем востоке, где Арабские женщины могут голосовать. Где Арабы имеют 20% парламентариев в правительстве. (Для примера в модерной Иордании палестинцы вообще не имеют право голоса). В отличии от США 60ых, где черные должны были ездить сзади автобуса, в Израиле нет ни одного рассистского закона. Да это еврейское государство с правом возвращения для евреев. Но это также как и немецкое государство с правом возвращения для немцом, хотя там живут разные национальности.

"Израильское государство не под какие определение рассистской идеологии не подходит"

Боюсь, что подходит, причем напрямую .

В своем исходном тексте наверху я в двух словах объяснил  - почему.  Бесполезно приводить побочные аргументы, не возразив на главные.

Насчет немцев - я уже писал, что в Гекрмании близко ничего похожего на израильскую ситуацию и тенрминологию нет. Было, но только до 1945 г.

Израиль - это нацистская германия????

Вы знаете Димитрий, сравнивать Израиль с Германией до 1945 года т.е. с фашистской германией есть как раз тот антисемитизм, который вы поначалу прикрывали своими политическими взглядами на мир. Я по крайней мере рад, что это стало понятно.

Я по крайней мере рад, что это стало понятно.

Рад за Вас.

"One man, one vote, one time"

Да, Евгений, хороший пример - а после прихода власти в результате околодемократических манипуляций, НСДАП и ХАМАС тут же отменили демократию, ликвидировали институт свободных выборов, засадили политических оппонентов в тюрьмы и лагеря, прикрыли независимую прессу и поставили суды и прокуратуру под свой полный контроль.

В нынешнем Израиле же такое невозможно в принципе, и парламент является всего лишь одной из ветвей власти, отнюдь не самой сильной. Кстати, партия Либермана и её союзники уже пытались несколько раз привести к запрету на yчастие выборах для открыто анти-сионистских арабских партий (таких в Кнессет аж две). Либерману удалось набрать в комиссии Кнессета по административным делам большинство для такого запрета, но результат голосования был тут же аннулирован Верховным Судом, и эти партии успешно провели своих кандитатов в Кнессет. А вот израильский аналог ХАМАСа, партия КАХ, была уже много лет назад поставлена вне закона, именно потому, что требовала в своей программе отмены избирательного права для арабов, ликвидации Верховного Суда, и замены гражданских законов на "еврейский шариат"

Да нет, Евгений, в том то и дело - израильскому истаблишменту эти поправки особенно не нужны, а предложивший их Либерман является неприкрытым врагом этого истаблишмента (против него заведено немало уголовных дел, и прокуратура мечтает отдать его под суд). Если говорить о реальном значении предложенной поправки - поверьте мне, она не помешает ни одному таиландцу, нигерийцу или украинцу получить гражданство, любому из них важнее будет получить израильские вид на жительство и пасспорт, чем задумываться о глубокой сути произносимой присяги. Главное в этой истории - очередная суета вокруг Либермана, умелого популиста и манипулятора

Сергей, на счет того, что либерман - враг истеблишмента, позволю не согласиться. насколько я знаю, среди политических деятелей в израиле считается дурным тоном не иметь хотя бы парочку уголовных дел на своем счету (из недавнего вспомним хотя бы кацава и ольмерта). И либерман не исключение, а наоборот очень вписывается в этот самый истеблишмент.

А поправки вряд ли направлены против нигерийцев и тайландцев. Представляется, что основная мишень все-таки этнические арабы, которым не так то просто принести присягу  "еврейскому и демократическому государству".

Евгений, поверьте мне, старому госслужащему (в отставке), истаблишмент на всех уровнях терпеть не может Либермана! Когда Ольмерт назначил его на спешно придуманный пост минситра по стратегическим вопросам, представители спецслужб в течении всего года, что он был на посту, отказывались показывать ему секретные материалы. В полиции и прокуратуре же его портрет используется в качестве оффисной мишени для darts, пресса обличает его как исчадие ада и агента русских олигархов. Особенно разительно его расхождение с израильским истаблишментом по поводу стратегических вопросов - Либерман выражает сомнение в насущности про;олжения столь тесного альянса с Америкой, и ведёт линию на сближение с Россией вообще и кремлёвским руководством в частности. Такие его идеи очень возмущают руководство МИДа, армии и спецслужб, да и многие политики его практически бойкотируют, включая министров от Ликуда и партии Труда

А поправки Либермана больше питают тщеславие Либермана и его пиарщиков, хотя Вы тоже правы - есть у них и анти-арабский аспект. Они нацелены в основном против арабов и палестинцев, желающих приехать в Израиль по линии воссоединения семей, которое упорядочил несколько лет назад закон о Гражданстве. Кстати, этот закон запрещает выдачу гражданства выходцам из враждебных стран (Сирия, Иран, Палестинские территории и т. д.), кроме особых случаев, скажем евреев или перебежчиков. Но любой араб из Египта или Иордании может жениться на арабке из Израиля - и переехав туда, получить вид на жительство и (черз 5 лет) гражданство. Сомневаюсь, что кого-нибудь из них остановить требование произнести несколько слов на иврите - не обрезание же это!

Поправка безобразная. Очень надеюсь, что она не пройдет Кнессет в таком виде.

Если уж присягать на верность, то это должен делать каждый - и репатриант, и таец, получивший возможность стать гражданином, и еврей, и друз, и араб при достижении совершеннолетия, например. Но сама идея идентификации государства как еврейского и демократического у меня идиосинкразии не вызывает.

Биби продолжает делать разочаровывающие глупости. Лично я не вижу в его действиях и словах последовательной и ясной позиции, если не считать таковой цель политического выживания любой ценой.

Его цель, Илья - именно политическое выживание (сама эта поправка ему нахрен не нужна). Но его проблема в том, что как политик он сильно уступает Либерману, переиграть его не способен, но политическим трупом быть почему-то не хочет!

Да, я это понимаю.

Жалко нашу маленькую страну.

Как  там у вас погода, Сергей? У нас, в Москве совсем холодно и уныло - может, порадуете солнцем?

Конечно, порадую!

Здравствуйте, Мария! В Тель-Авиве сегодня было 30 градусов, а в Эйлате - 36! Как видите, сионисты продолжаются издеваться над людьми всеми возможными способами, так что и я прохлаждаюсь в Лондоне (здесь +15 и солнечно), надеюсь что после матча Арсенал-Шахтёр в Израиле похолодает, и я спокойно туда полечу

Я так и подозревала, Сергей:  в Тель-Авиве - жара, в Эйлате - еще горячее. А в Лондоне - футбол.:)))

O!

You have taken the words out of my mouth!

Вот опять у вас евреи плохие и не такие.Попробовал бы кто-то в Арабских Эмиратах пукнуть не по ветру,извините за резкость,очень быстро обяснили бы чьё государство,зачем и для кого.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Лев Гржонко

Действительно забавно, в Израиле свобода слова, свобода вероисповеданя, сколько хочешь церквей и мечетей. В иордании для примера, (одно из самых модернных арабских государств), есть специальный закон, который, не только говорит, что евреи не могут там голосовать, но и что евреи не могут быть гражданами страны. Недавно, кстати, там казнили одного палестинца, который сделал страшную вещь - продал дом еврею. Это действительно дикий рассизм, с отголосками фашизма, о котором так настойчиво говорил Димитрий, но это никого не волнует.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Илья Басс

звонкий голос крови

Дмитрий, я здесь не поленился и увидел ваше произвидение "под звонкий голос крови"; Где псевдонаучными аргументами написана довольно стандартная антисемитская калька.  Все эти взгляды, а точнее  их вариации я видел у арабов, здесь просто вместо доказательств используются анекдоты из жизни и глобальные обобщения. Евреи сравниваются только с гитлеровской Германией и арийцами, искусство евреев - гавно и.т.д. Слушайте, а чего вас так Еврейский вопрос беспокоит? Вы же сами уехали по Израильской визе, (заметьте не по немецкой), не остались в Мухосранске, даже нашли в Латвии убогое издание, которое ее опубликовало. Может вам когда-то еврей набил морду, или вам не дали?  А насчет того,  что это не отдельный народ, как французы или немцы, то последнее исследование опубликованное в журнале Nature  показывает, что это не так. Вот короткая версия по русски от BBChttp://www.bbc.co.uk/russian/life/2010/06/100609_genetic_study_jewish_diaspora.shtml

"Где псевдонаучными аргументами написана довольно стандартная антисемитская калька"

Голубчик, может Вам о чем нибудь другом поговорить?  Об этнографии у Вас пока не получается.

Оставлю вопросы о евгенике и этнографии такому профессионалу как вы

Не стоит, Лев. Дмитрий беззастенчиво пользуется недостатком терпения своих оппонентов. Не располагая фактами - берет "измором". )))))

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Владимир Леонов

Уж не думаете ли Вы, Мария, что в Вашей Москве может быть НАСТОЛЬКО ЖЕ полохая погода, как в Питере? )))))))

Прошлое лето показало, что погода в Москве может быть и хуже:( 

И это, видимо (как справедливо заметил Сергей Мигдал) также проделки вредных сионистов)))

Сереж, думается, что и у Вас и у нас погода одинаково мерзкая)) 

Соглашусь, но лишь из крайнего личного расположения.

(незаметно скрещивает пальцы за спиной)

)) я не настаиваю из тех же соображений)

Закон дурацкий и вредный. И дело здесь не в том, должен или не должен Израиль быть еврейским национальным государством - он таковым является по факту и это вполне легитимное право евреев. Hикакой демографической угрозы еврейскому характеру Израиля иммиграция нееврeев не представлят - таких просто слишком мало.

Но закон этот противоречит демократическому устройству Израиля, ибо кодифицирует дискриминацию по религиозному признаку: ведь "еврей" в данном контексте определяется не как этническое происхождение, а как вероисповедывание: нееврей, принявший иудаизм, присягу приносить не должен.

А как насчет репатриантов, состоящих в смешанном браке: жена, допустим, должна приносить присягу, а муж нет? Дикость! 

Многие страны, включая США, требуют принесения присяги при вступлении в гражданство, и в этом тоже нет ничего предосудительного. Но дискриминации при этом не должно быть никакой - все, кто имеет право на получение гражданства, должны приносить одну и ту же присягу.

Закон этот, конечно не сделает Израиль государством расистским или клерикальным, так как область его применения достаточно маргинальна. Но сам закон противоречит демократии, правам человека и нормам, принятым в цивилизованном мире. Хочу надеяться, что у Кнессета хватит здравого смысла его отвергнуть.

Что касается разумности феномена национального (в этническом смысле) государства, то это является реальностью, сложившейся за сотни лет истории. Спорить с этим - чисто академическое упражнение, не имеющее никакого практического смысла. Западная цивилизация выработала массу механизмов, позволяющих совместить национальную государственность с индивидуальными правами и свободами. В национальных государствах Европы эти механизмы прекрасно работают и здесь не нужно ничего изобретать. Просто нужно настаивать, чтобы все, в том числе и Израиль, эти механизмы соблюдали. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Илья Басс

Да, Алик, законопроект дурацкий, но хотел тебя поправить по одному моменту - под него вообще не подпадают приехавшие в Израиль по закону о возвращении! Речь идёт только о клиентах закона о гражданстве, то есть тех, кто претендуе на его получение как экономический мигрант, беженец или как вышедший замуж за израильтянина. Жена или дети еврея-репатрианта, приехавшие с ним в Израиль, под действия закона о гражданстве не подпадают, и никаких присяг даже по новой поправке приносить не должны!

А насчёт упомянутой тобой "вредности" этой поправки - при чём тут это? Кому до этого дело, вредно ли это для Израиля - главное, что про Либермана уже несколько дней говорят все СМИ! "Ради красного словца не пожалеешь и отца!"

Сережа, спасибо за справку - не знал! Вредность же состоит в том, что это дает пищу для обобщений, далеко выходящих за рамки реальности (см например комментарии Дмитрия Хмельницкого), и запутывает неосведомленные умы.

".....и запутывает неосведомленные умы"

Ох, Александр, боюсь, что как раз настойчивая маскировка израильского идеологического расизма под нечто цивилизованное и запутывает неосведомленные умы.

Александр, не поминайте Хмельницкого всуе (сам этим грешу, так что знаю, о чём говорю!)

А вредность эта - ничто, по сравнению с полезностью для Либермана и его партии!

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Александр, как бы лично мне ни хотелось иного, но с Израиля будут спрашивать в разы строже, чем с любого иного государства вне зависимости от того, какие законопроекты выдвигают его политики. Инициативу Либермана исчерпывающе охарактеризовал Сергей Мигдал, но это же явление одного порядка с французским законом о хиджабе и швейцарским о минаретах. Но юдофобским публицистам, типа нашего милейшего Дмитрия, никакие факты для их обобщений вообще не нужны.

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер

не обрезание же это!

хаха)) вряд ли кто в здравом уме по второму разу захочет через это пройти))

я слышал Либермана опальный Черной спонсирует

Второй раз обрезание делать никому не нужно - но есть такие, что делают первое обрезание во взрослом возрасте, когда проходят гиюр, или доделывают, то, что им не сделали в советском младенчестве

Либерман дружит с разными миллиардерами - почему бы и нет? Нетанияху, Обама и Саркози тоже сильно дружат с широко известными израильскими, американскими и французскими миллиардерами, и никто этому не удивляется

Насколько бы ни были дурацкими израильские законы, а такими они бывают в силу изначально шизоидного сочетания светского и ортодоксального миропонимания, нет никаких прав осуждать их с позиции претендента на гражданства. Оно пока – дело добровольное. Гражданские права могут быть только у того, кто уже гражданин. Вот тут есть место говорить о некрасивости акцентирования неравноправия.

Я вообще против не только присяги, но я натурализации, в которую изначально заложены светские вольности, ведущие теперь к необходимости всяких бессмысленных присяг. Что касается конкретно Дмитрия, думаю, у него в этом аспекте говорящая фамилия (Бог, как говорится, маркирует). Не этимологически конечно, а исторически. Хотя дискуссия на «Снобе» – гораздо приятнее аргументов 1648–1658 годов.

Яков, какие светские вольности Вы имеете в виду? Вообще, Израиль - светское государство, и может решить принимать иммигрантов такл же, как это сделали Америка или Канада

Вот и я говорю, что государство светское, а задачи, которые диктует регион национальные, а национальность религиозная – вот крыша и едет. При этом, если бы изначально Закон о возвращении основывался на ортодоксальном определении национальности и гиюра, не от кого было бы защищаться присягами. И претензии, которые в области определений демократии актуальны, не имели бы смысла, как они не имеют смысла в мусульманских государствах. Как это ни печально, но, чем «сувереннее» израильская демократия, тем больше шансов не дождаться в стране обычной исламской теократии без, конечно же, евреев в любом понимании этого определения.

Яков - при чём тут многострадальный ЗОВ? Речь здесь идёт о поправках к закону о Гражданстве, под который репатрианты по ЗОВ вообще не попадают! Даже если бы ЗОВ разрешал бы только репатриацию лишь евреев по Галахе, то это никак бы не повлияло, скажем, на процесс натурализации нынешнего замтренера сборной Израиля по футболу Александра Уварова. А иммиграционная политика - чистейшая прерогатива правительства (подконтрольно суду, разумеется), а оно отнюдь не собирается допускать приезд в Израиль десятков тысяч арабов-мусульман

В чем тогда смысл, только pr? Это даже не интересно.

А про мусульман, я не имел в виду иммиграцию, я говорю, что чем меньше национализма, тем слабее государство, потому что демократы-интернационалисты левые и безвольные, а враг хитер и коварен.

PR, PR, кругом один PR . . .

А национализма и сильного государства у нас в Израиле ещё хватит надолго, как мне кажется - есть ещё немало правых и волевых, чтоб скомпенсировать левых и безвольных. Вопрос в другом: какой национализм будет превалировать в Израиле, традиционно-еврейский или новый израильский?

(в сторону) Да оба национализма неплохи, на самом деле, если в умных головах. А дурак (а такие в Израиле, в общем, достойно представлены) - что в совковом разливе, что в сионистском, что в каком другом.......

Интернационал дураков?

Сбылась мечта Бен-Гуриона - у евреев есть своё государство со своими ворами, проститутками и дураками! И правда, чем мы хуже других? :-)

Хотя дискуссия на «Снобе» – гораздо приятнее аргументов 1648–1658 годов.

Во-во! И, несмотря на "говорящую" фамилию, Дмитрия отличает обаятельная для меня вера в силу интеллектуальных аргументов (которые он, как мне, по-правде, кажется  не отличает от тезисов). Он предпочитает миллион раз повторить свой "символ веры", вместо того, чтобы один раз оглоушить оппонента чем-то тяжелым по затылку или, как минимум, "приложить по-матушке", что на его месте предпочел бы сделать любой "типичный" юдофоб. За эту похвальную склонность ему многое можно простить.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Предполагаю, что если кто-то сталкивался с тем, как работает российская миграционная служба, с процедурой, которую надо пройти для обычного разрешения на пребывания в связи с замужеством/женитьбой, например, ему любые израильские присяги покажутся просто несущественными, хотя у нас и говорить-то ничего не надо. Вообще - государство принимает законы, соблюдает права людей и слава богу. 

Небольшие государства - они почти всегда национальные, а национальные идеи - это то, что сплачивает их в их часто непростых взаимоотношениях с соседями. Поэтому критиковать их за защиту национальных идентификационных признаков, культуры, языка - неправильно. Любое такое решение можно подвести под национализм, фашизм, расизм и прочие мерзости.

Моя жена сейчас собирает документы для вида на жительство. Одних медицинских справок - восемь штук , 15 походов в разные диспансеры.

Для вида на жительствo в России или в Германии?

В России. Диспансер в Германии - you must be joking!

Сочувствую, моя жена этот ужас только прошла. Вынос мозга.

Разрешение на временное проживание - цветочки. Вид на жительство, я так понимаю, вам еще предстоит. Прелесть еще и в том, что хоть ты и бегаешь сам за всеми бумажками, ты никогда в жизни не сможешь все собрать и оформить так, чтобы у тебя это приняли - в органах придираются к запятым. Приходится обращаться к консультантам. Цена вопроса - 1500 евро.

или 50 000 рублей. Но в эти вонючие диспансеры все равно надо являться лично

Еле все прочитал...

Как все запущено в мире..Приезжайте ко мне. Здесь, в небольшой провинции Хэнань (100 млн. чел), окруженной еще пятью-шестью провинциями с таким же населением, а за ними еще двадцать провинций.. вы очень скоро почувствуете себя - семиты, арабы, креолы и прочие шведы - одной большой национальной семьей. Все-таки прав был старик Гумилев. Не в языке, религии, нейронных цепях и прочих признаках лежит разделение, а в противопоставлении "мы-они", в удивительной способности людей создавать "коллективы" адекватные мнимой или реальной опасности, что в микрогруппе, что "в планетарном масштабе". И этой способности к сквозному этногенезу не один десяток тысячелетий (если не миллионов) лет. А что является "подручным материалом" этого процесса не так важно (язык, религия, цвет кожи, идеология , а то и все вместе). . И никакой Конституцией это свойство людей не исправишь. По мере сил можно направлять в "неагрессивное" русло.

Да, вот еще..

Неофиты в новых общностях всегда перебарщивают по части разделения ценностей этих групп. Про новообращенных в католицизм говорили, что они "чуть святее, чем Папа". Меня тоже немного смущает как "безродного космополита" некоторая зациклинность на "избранности" еврейского народа, но так "последовательно  жестко" настаивать на расисткой основе государства Израиль могут только сами евреи, которые "примкнулись"  к другому лагерю.Без всяких сомнений государство Израиль - современная, демократическая страна. А то, что большинство его граждан исповедует определенные принципы (ценности), то и Слава Богу, они же другим "газават" не объявляют, да и не гнобят нас Гоев как в ветхозаветные времена...

"Без всяких сомнений государство Израиль - современная, демократическая страна. А то, что большинство его граждан исповедует определенные принципы (ценности)..."

Если в современной демократической стране большинство граждан исповедуют определенные антидемократические цнности,  а правительство и законы страны их в этом богоугодном деле поддерживают, то  выражание " демократическая страна" как раз и оказывается под сомнением.

Насчет "неофита"  - непонятно. Имеется в виду некто, новообращенный из сионизма в "антирасизм"?

"Если бы люди могли сначала договориться о терминах

То 90% непонимания просто исчезло" (вольная цитата из французских философов-материалистов XVIII века)

Мне кажется, Дмитрий, что у Вас немного перепутаны термины. "Демократия" и "Равноправие" не одно и тоже.  Во многих странах-городах античного мира была демократия, но не было равноправия. Свободные граждане  избирали и могли быть избранными, рабы, безусловно будучи людьми, такого права (как и много других) не имели. Получения статуса "свободного гражданина" также для разных групп различалась - кому по праву рождения, кому по правилам абсорбции чужестранца или "вольного". Но при этом, мы с полным основанием называем эти страны демократическими по  наличию определенных общественных институтов и процедур. Все эти институты и процедуры присутствуют в Израиле, реально работают , закреплены законодательно и признаются большинством граждан этой страны. Вызывает даже восхищение и зависть то обстоятельство, что они умудряются все это сохранять и оставаться этому привержены в совсем недружеском окружении (Вы, надеюсь, знаете по-какому поводу отменили в России выборы губернаторов. Думаю, что в Израиле такая логика не была бы разделена ее гражданами). Поэтому  нет никаких оснований ни формальных, ни фактических отказывать Израилю в Демократии (с самой большой буквы). Вот "равноправие", как другой принцип, вполне можно поставить под сомнение из-за , как Вы правильно подметили, сегрегации по религиозному и национальному признаку. И здесь совершенно неважно (с точки зрения определений) влечет ли эта сегрегация какие-либо неудобства людям или нет. Даже если бы наоборот, неевреям по прибытию в Израиль выдавали бы миллион шеккелей (ни разу не держал в руках, наверное, неправильно написал), а у евреев отбирали бы последнее на  укрепление обороны страны. Сегрегации не важен знак + или - , она присутствует безотносительно целей сегрегации.   Думаю как-то так это все...

Ассоциация насчет "неофитов" возникла из-за Вашей исключительной эмоциональности. Будто Вы недавно покинули партию "иудеев-фундаменталистов" (если такая есть, образ собирательный) и вступили Европейское антирасистское движение (если тоже такое есть, образ не менее собирательный) и пытаетесь показать своим новым товарищам, что в чем в чем, а по части антисионизма (как подраздела антирасизма) Вам равных нет. Считаю, что в мире очень много других стран, где расизм проявляется неизмеримо сильнее, чем в Израиле и несет неизмеримо больше страданий людям, которые там проживают. Вот туда бы и энергию, и эмоции...

C Уважением

Владимир Невейкин

"Считаю, что в мире очень много других стран, где расизм проявляется неизмеримо сильнее, чем в Израиле и несет неизмеримо больше страданий людям, которые там проживают."

Много стран? Думаю, что после отмены сегрегации в Южной Африке таких стран осталось совсем не много. Собственно, кроме Израиля других примеров государственного расизма я не знаю.Во всяком случае, среди стран, числящихся демократическими.

...............................................

"Мне кажется, Дмитрий, что у Вас немного перепутаны термины. "Демократия" и "Равноправие" не одно и тоже.  Во многих странах-городах античного мира была демократия, но не было равноправия."

..............................................

Мне кажется, что для того, чтобы прояснить вопрос с уровнем демократии с Израиле, сравнивать его надо не с античной Грецией, а с современными демократическими странами.  И фиксировать принциапиальную разницу. Если, конечно, хотеть прояснить.

Если цель  - запутать,то да, и Греция сгодится, и Новгородская республика. И есть еще  масса других исторических примеров.

И терминологию для этого можно свою придумать.  Обсуждение нюансов значений "демократия" и "равноправие" наверняка привлечет массу участников и займет много времени и места.  И тема будет в очередной раз успешно похоронена.

Без однозначно понимаемых терминов и определений

Любой спор превращается в процесс, где побеждает нуднейший. Вы, наверное, замечали, что  любое серьезное рассуждение начинается с терминов и определений. Без них это просто "трындеж",  выплеск эмоций, которые развиваются в определенных случаях до истерик. Я уже высказал свою человеческую позицию по-поводу "зацикленности" еврейского народа на своей религии и божественном предназначении. Но если в стародавние времена, если верить Ветхому Завету, евреи занимались прямым геноцидом рядом проживающих гоев , то сейчас это носит практически невинно-ритуальный характер. И если Вас это нервирует, то для меня ( как стороннего наблюдателя) выглядит забавным курьезом и даже туристической достопримечательностью. Вот если опять начнут как  во времена ОНО, то тогда это будет проблема и очень серьезная. Но это крайне маловероятно и опять же по причине развитости демократии в государстве Израиль. Да термин "расизм" злесь не очень уместен. Все-таки оно больше соотносится со цветом кожи, чем религией и национальностью. Иначе самый ужасный расизм (с прямыми миллиоными жертвами), это "расизм" между африканскими племенами (вспомните Конго) или беспросветное деление на касты в Индии, которое действительно является одним из самых гадких явлений в современной  человеческой Истории ежедневно приносящее страдания многим гражданам этого полуострова. Причем Индия - демократическое государство, не какая-нибудь Северная Корея или Мьянма. А у Вас весь мир клином сошелся на одном государстве. Или это такая национальная черта, циклиться  исключительно на своих заморочках и неважно с какой стороны.

"Вы, наверное, замечали, что любое серьезное рассуждение начинается с терминов и определений...

....................................

Любой спор естественно начинается с уточнения терминологии, если  выясняется, что она понимается по разному. Но пока мне не удалось убедить моих оппонентов на это пойти.

............................................

"...Я уже высказал свою человеческую позицию по-поводу "зацикленности" еврейского народа на своей религии и божественном предназначении""

..............................................

Я к сожалению не могу участвовать в беседе на этому тему, поскольку, как неоднократно уже утверждал,  не считаю термин "еврейский народ" в израильском значении  осмысленным и имеющим хоть какое-то содержание вне мифологического расистского контекста.  И объяснял почему.

.............................................

"Да термин "расизм" здесь не очень уместен. Все-таки оно больше соотносится со цветом кожи, чем религией и национальностью".

.................................................

Термин "расизм" соотносится в первую очередь с представлением о генетическом наследовании  этнических признаков -  http://www.snob.ru/fp/entry/25395#comment:210586

Поэтому он более чем уместен в разговоре об израильской госидеологии.

Владимир Невейкин Комментарий удален

Посмотрел Wikipedia..

Там говорится, что расизм типично относился к токсономическому фактору (цвету кожи), но по постановлению ООН два термина "расовая дикриминация" и "этническая дискриминация" признаны равнозначными. Но главное не это. Фиксирование того, что в мире существуют разные расы и этносы с различными морфологическими или генетическими особенностями не является само по себе расизмом. Чтобы доказать Ваш тезис о расистском характере государства Израиль надо выяснить, закреплено ли в Израиле законодательно  и объявлено ли официально, что этнические особенности евреев свидетельствуют об их биологическом, генетическом и интеллектуальном НАСЛЕДУЕМОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ по сравнению с другими этносами и расами. Если Вы предъявите мне такие государственные Акты, где об этои однозначно говорится, то я с Вами соглашусь. Прошу отметить, что ПРАВО на преимущественное гражданство лицам традиционной для страны национальности расовой дискриминацией не считается, как и естественное ПРАВО на гражданство у новорожденного от граждан этой страны. Потому что гражданство само по себе не свидетельствует о каком-либо биологическом НАСЛЕДУЕМОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ.

"Фиксирование того, что в мире существуют разные расы и этносы с различными морфологическими или генетическими особенностями не является само по себе расизмом."

Слово "раса" в расовой теории имеет совершенно иное значение, нежели в антропологии. Это разные понятия.

Я советую найти информацию о том, что собой представляла и на чем основывалась расовая теория нацистов. И сравнить с тем, что я говорю.

Простите, но только в этой теме мне приходиться одно и то же  повторять уже по третьему разу. Посмотрите всю нашу беседу с Александром Гольдфарбом  на 1 странице.

Еще раз прочитал

Все Ваши доводы основаны на Ваших собственных терминах и определениях. В их рамках - Вы совершенно правы. Но они ничего не имеют общего с терминами и определениями, которые приняты официально.  Расизм (этническая дискриминация) основана на теории наследуемого превосходства (inherited superiority) , а не просто на том, что мы все разные.  В ООН нет определения термина "расизм", зато есть определение "расовая дискриминация":

the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life

Никто в Израиле не поражается в основных правах человека по причине своего происхождения, находясь на его территории, даже если он не гражданин этой страны. Поэтому говорить, что Израиль  "расистское государство"  можно только в том случае, если Ваше определение расовой дискриминации НЕ СОВПАДАЕТ с общепринятым. Но это уже Ваше собственное восприятие мира, где Вы вольны придумывать все что угодно.

"Все Ваши доводы основаны на Ваших собственных терминах и определениях. В их рамках - Вы совершенно правы."

Уже хорошо.

...............................................

"Но они ничего не имеют с терминами и определениями, которые приняты официально."

..............................................

Тем хуже для терминов, "которые приняты официально".  Что это такое я не понимаю.

Скажем, в этнографии и социологии приняты как раз те термины, какими пользуюсь я.

И расовая теория описывается именно в моих терминах.

Мне по большому счету насрать, какие термины приняты "официально" и кем. Если я дискутирую с кем-то, то жду объяснений того, почему я не прав.

И совершенно не готов проводить анализ  всех терминов  принятых  кем-то "официально". Тем более, что как Вы сами выяснили, "официальных терминов" совершенно недостаточно для обсуждения проблемы.

Меня интересуют, не "официальные", а осмысленные термины.

.....................................................

"Никто в Израиле не поражается в правах по причине своего происхождения"

......................................................

Боюсь, что Вы совсем не в курсе дела.