Николай Клименюк /

Хрен вам, а не пенсия

Франция парализована национальной забастовкой против повышения пенсионного возраста. Правительство утверждает, что реформа — единственный способ сохранить пенсионную систему

+T -
Поделиться:

Во Франции проходит всеобщая национальная забастовка. Поводом для забастовки стали планы президента Саркози увеличить минимальный пенсионный возраст с 60 до 62 лет, а возраст, в котором работники приобретают право на полную пенсию, — с 65 до 67 лет. По расчетам правительства, если этого не сделать, то дефицит пенсионного бюджета составит 42 миллиарда евро к 2018-му и 45 миллиардов к 2020 году.

Попытки провести пенсионную реформу во Франции предпринимались и раньше. В 1995 году правительству пришлось отказаться от планов реформы после 24 дней забастовок.

Ведущей силой нынешних забастовок стали профсоюзы транспортных рабочих и государственных служащих. На третий день забастовок, фактически остановивших импорт в страну энергоносителей, Франция оказалась на пороге дефицита топлива. Проблема обостряется и тем, что в забастовках участвует также персонал нефтеперерабатывающих заводов.

По данным профсоюзов, в забастовках принимают участие до 3,5 миллиона человек, министерство внутренних дел Франции говорит о 1,23 миллиона.

Сейчас задача забастовок — не допустить одобрения планов правительства сенатом. Однако профсоюзы грозят продолжением забастовок и в том случае, если реформа будет поддержана.

Булат Столяров считает, что государства не богадельни и должныруководствоваться соображениями эффективности. По мнению Бориса Минца, государство должно минимизировать риски и прилагать все усилия, чтобывыполнять обязательства перед гражданами

Булат Столяров

   Средний срок жизни вырос за последние десятилетия на очень многие годы не только во Франции, но почти везде в мире. Эти здоровые и молодые организмы должны работать не до 62, а до 65 минимум. Государства — это не собесы и не хосписы, а эффективные корпорации. Они решили проблему здоровья и должны получить свой профит. Пусть социалисты идут в жопу.

Это математика. Когда в стране 40% готовятся к жизни (дети и студенты), а 40% готовятся завершить жизнь (пенсионеры и инвалиды), то работают только 20% всерьез. Из них половина — чиновники и социальный сектор. То есть добавленную стоимость, которая должна кормить все общество, создают 10% населения. Это то, к чему стремится старая Европа, и Франция первая в ряду этих самоубийц. При этом вообще непонятно, что это за священная корова — пенсионный возраст 60 лет в стране, где средняя жизнь 75.   

Борис Минц

   В Италии пенсионный возраст когда-то приходился на 45 лет. Что касается Франции, то ребята молодцы, раз меняют пенсионный возраст так плавно. Я бы, правда, еще эту кампанию растянул: увеличивал бы срок выхода на пенсию по году через каждые пять лет. Но при этом — замечу особо — должна проводиться кампания, объясняющая людям, что происходит и зачем все это. Люди должны верить и не должны чувствовать себя обманутыми. Надо прямо и честно говорить людям, что если не изменить пенсионный возраст, то государство вообще не сможет выполнить свои обязательства ни перед одним пенсионером в стране.

Что касается меня, то я не рассчитываю на государство, и не потому, что не верю, а просто понимаю реальное положение дел. Я убежден, что провести пенсионную реформу невозможно без реформы заработной платы, о которой мы уже как-то говорили. Ведь пенсия идет от зарплаты.

Я считаю, что в этом направлении есть несколько шагов. Первое — надо напрягать богатых пенсионеров: все их привилегии пустить обратно в пенсионную систему. Второе — нужно изменение парадигмы пенсионных фондов. Например, часть денежного потока из пенсионного фонда надо направлять в инфраструктурные проекты (как частные, так и

государственные), а это сотни аэропортов по всей стране, тысячи километров автодорог и так далее. Таким образом получится маржировать, а пенсионеры станут по факту совладельцами подобных проектов, что тоже неплохо. Нам нужен прорыв. Нужно хеджировать риски проектов, а не глупо раздавать деньги.   

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

 

Комментировать Всего 122 комментария

Средний срок жизни вырос за последние десятилетия на очень многие годы не только во Франции, но почти везде в мире. Эти здоровые и молодые организмы должны работать не до 62, а до 65 минимум. Государства — это не собесы и не хосписы, а эффективные корпорации. Они решили проблему здоровья и должны получить свой профит. Пусть социалисты идут в жопу.

Это математика. Когда в стране 40% готовятся к жизни (дети и студенты), а 40% готовятся завершить жизнь (пенсионеры и инвалиды), то работают только 20% всерьез. Из них половина — чиновники и социальный сектор. То есть добавленную стоимость, которая должна кормить все общество, создают 10% населения. Это то, к чему стремится старая Европа, и Франция первая в ряду этих самоубийц. При этом вообще непонятно, что это за священная корова — пенсионный возраст 60 лет в стране, где средняя жизнь 75.

Если государство стремится стать "эффективной корпорацией" (кстати этот термин очень любили применять  в России, с чего бы это?), то гражданам по той или иной причине (возраст, состояние здоровья и прочее) не приносящим доход, в этом государстве остается только выживать, что мы и наблюдаем в "эффективной корпорации - Россия". 

Думается мне эта постановка вопроса напрочь не вписывается в идеологию цивилизованных стран, где в первую очередь на защиту государства имеет право именно эта категория граждан. Наверное поэтому  народ из Европы не бежит в Россию. Все под Богом ходим, что будет, если Вы сами, Булат, выпадете из "обоймы" и понадобится пенсия, лекарства и социальная защита?

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

*стремится стать*

Замечательное словосочетание. Не исключающее того, что можно стремиться и не стать никогда.

Булат будет получать пенсию! Если до 45-50 не добился ничего, то старость будет страшная.

Про пенсии отдельный вопрос, и про то, что они, вкупе с медициной, наверно обанкротят западное общество, и про то, что нужны очень глубокие реформы в этой сфере. Хотя мало кто во Франции--а уж тем более в Англии--видит государство, как корпорацию (и уж точно не как THE корпорацию, как в России), все равно будущее свое нам приходится доверять в руки государства. Иной возможности нет. Государство это мы, если перефразировать одного уже умершего француза. В принципе, деление на "государственные" и "частные" пенсии--ложное. Потому что частный сектор функционирует в общественной системе. Многие американцы сейчас откладывают выход на пенсию, потому что сначала резко упали их пенсионные фонды, на которые они расчитывали в старости, и многие еще не вернулись на отметку до 2008 г. Но хуже, они теперь опасаются инфляции, которая сожрет их пенсии. Тем временем, частные компании банкротятся или покупаются, и пенсионеры бывает, лишаются пенсий. Так что как пойдет государство, и общественная система, которая обуславливает частный сектор, так и будет.

"Эти здоровые и молодые организмы должны работать не до 62, а до 65 минимум"

Осталось убедить работодателей не отдавать предпочтение молодым специалистам перед 50-ти - 60-ти летними и дело в шляпе.

Мысль верная, Дмитрий, но, если договор пересматривать, то необходимо выработать механизмы, которые не столько убеждали, сколько обязывали бы работодателей.

Обязательства защитить работников необходимы. Убеждать безполезно.

Я иронизировал. Невозможно доказать, что человека не берут на работу из-за возраста (пола, вероисповедания, количества детей, сексуальных предпочтений). И если задавать на интервью вопросы о религии, детях и пр. запрещено законодательно, то возраст легко прочитывается из резюме - просто по годам опыта. Наниматель всегда может сказать, что кандидат не подходит по профессиональным требованиям.

Как результат, наемный специалист подходящий к 50-летнему возрасту, ведет себя тише воды ниже травы, потому что знает, новую работу найти будет очень сложно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

В Вашем цитатировании, не знаю уж кого - некогда искать, речь идет о 60+ летних, которые работают.

Часто 50-60 летних увольняют, чтобы нанять зеленых, которым можно платить меньше, если по роду работы это не отразиться отрицательно на производительности. А, иногда, и увеличивает последнюю. Ни коим образом речь не шла о найме.

Если это не я, а Вы, запутались в смысле цитаты.

Один из нас перепутал шляпу с жопой. :-)))))

Я цитировал Столярова - смысл поднятия пенсионного возраста состоит в предположении что люди, эти "молодые организмы" могут спокойно работать до 65 и дальше. Они то могут, только кто им работу даст? Учитывая, что уровень автоматизации в мире только растет.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Дорогой Дмитрий, я согласен, только нюансы:) в том, что я предлагал ситуацию, в которой человек работает и его,что Вы имели в виду, меркантильно выпихивают и, конечно, проклятые капиталисты :) пытаются нажиться на разнице в компенсациях.

Он должен быть, хоть в какой-то степени быть защищенным от этой манипуляции. Профсоюзом ли, законом, или и тем и другим.

Когда в 1972-м мы приехали в Израиль, в нашем ульпане был "грузин", который, как многие, находился по началу в состояние некоторой экзальтации: "У мэня родится сын и я назову его Хермон!". Буквально так. Я помню это дословно, но только сейчас, в процессе написания этого имени, до меня дошел русско-французский каламбур в нем содержащийся. Так вот через пару месяцев я его встретил на улице местечка Гиват Аморе, где размещался наш ульпан. Этот человек был наполнен злобой и возмущением в адрес владельца гаража, где он подрабатывал: "Праклятый капыталист"...... И т.д. и т.п и пр. пр.

Это, конечно, отдельно взятая печальная зарисовка, но реальность предпринимательства такова, что эксплоатируемые недосамодостаточные индивидуумы должны как-то защищать свои права.

Я про Францию и старую Европу писал. В России ситуация другая, более драматичная. Мы тоже стоим перед необходимостью повышать по демографическим причинам пенсионный возраст, но у нас-то качество и продолжительность жизни и близко не такие, как во Франции, эту работу никто не сделал, и морального права повышать пенсионный возраст по этой причине у нас особо нет. А придется, к сожалению. И работать дополнительные годы у нас статистически будут вовсе не здоровые люди, а реально бедные старики накануне смерти...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Нужно ли государству идти "в жопу"?

Нет, но загонять себя и всех туда не стоит. Коллективный договор требует пересмотра периодически в зависимости от изменяющихся обстоятельств.

пусть государство идет в жопу! на хер бы оно надо было при таком раскладе?!

egalite fraternite liberte.

Было не мало ситуаций когда люди готовы работать и еще достаточно много лет готовы работать, но их выгоняли (увольняли) по достижении пенсионного возраста. Для мужика 70 лет норм пенсионный возраст. Я пишу про нормальных мужиков.

мне 30

у меня много знакомых, которые могут работать и в 70 и в 75 - это мудрые руководители, которые сейчас работают консультантами, но с гос службы их попросили в связи с возрастом. и комментарием - нужно давать молодым работать.

Ваш тезис был НОРМАЛЬНЫЙ МУЖИК МОЖЕТ РАБОТАТЬ ДО 70. Я ГОВОРЮ О НОРМАЛЬНЫХ.

Нормальные не только руководят.  Возглавлять козаностру можно и в 90, и сидя в инвалидном кресле. Это ум. А основное население - "в полях" ( не читайте буквально!) И разговор за подход к народу, а не за исключения, которых 2-3%

Согласен, но в тех же полях мужики работают и женшины работают, но когда исполняется им 60 они назодятся в подвенном состоянии, так как их могут уволить в любой момент

Не подменяйте права обязанностями.

На Западе - пенсионера фиг уволишь. Если он не хочет.

Так почему бы не сделать также.

А Ваше предложение завуалированно ведет к установке РАБ ДОЛЖЕН УМЕЕТЬ НА ГАЛЕРЕ.

Ирина, на западе все не так, как в РФ. Я с Вами полностью согласен.

В Италии пенсионный возраст когда-то приходился на 45 лет. Что касается Франции, то ребята молодцы, раз меняют пенсионный возраст так плавно. Я бы, правда, еще эту кампанию растянул: увеличивал бы срок выхода на пенсию по году через каждые пять лет. Но при этом — замечу особо — должна проводиться кампания, объясняющая людям, что происходит и зачем все это. Люди должны верить и не должны чувствовать себя обманутыми. Надо прямо и честно говорить людям, что если не изменить пенсионный возраст, то государство вообще не сможет выполнить свои обязательства ни перед одним пенсионером в стране.

Что касается меня, то я не рассчитываю на государство, и не потому, что не верю, а просто понимаю реальное положение дел. Я убежден, что провести пенсионную реформу невозможно без реформы заработной платы, о которой мы уже как-то говорили. Ведь пенсия идет от зарплаты.

Я считаю, что в этом направлении есть несколько шагов. Первое — надо напрягать богатых пенсионеров: все их привилегии пустить обратно в пенсионную систему. Второе — нужно изменение парадигмы пенсионных фондов. Например, часть денежного потока из пенсионного фонда надо направлять в инфраструктурные проекты (как частные, так и

государственные), а это сотни аэропортов по всей стране, тысячи километров автодорог и так далее. Таким образом получится маржировать, а пенсионеры станут по факту совладельцами подобных проектов, что тоже неплохо. Нам нужен прорыв. Нужно хеджировать риски проектов, а не глупо раздавать деньги.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Я давно говорю, что эксперимент со всеобщей пенсионной системой провалился и должен быть закончен. Гарантированные/обязательные/государственные пенсии надо просто отменить, собранные в пенсионных фондах деньги вернуть людям. Ибо всё это - обман и профанация.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Артем, это уже было. Это называлось Средние Века. Dark Ages

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Феликс Юльевич Ярошевский

Развитая государственная пенсионная система массово появилась только во второй половине XX века на фоне идеи "государства всеобщего благосостояния" лорда Бевериджа и его европейских последователей. Она основывалась на трёх "китах": малое время дожития пенсионеров (относительно высокий пенсионный возраст); выход на работу женщин (рост числа работающих); резкий рост эффективности труда за счёт НТР. Плюс устойчивый рост фондовых рынков, позволяющий считать, что пенсионные сбережения растут.

Все три фактора на сегодняшний день не работают, а управляющие пенсионными сбережениями вдруг поняли, что массовое обналичивание облигаций и акций приведёт к жестоким потерям этих самых сбережений.

Т.е. "успех" пенсионной системы в 70-90-х гг. (толпы богатых пенсионеров, путешествующих по миру и ведущих активную потребительскую жизнь) был вызван счастливым стечением обстоятельств. Людям просто повезло родиться в нужное время в нужном месте. Ни до этого, ни после таких условий не было и не будет. Система в долгосрочной перспективе не работает.

Можно, конечно, пытаться продлить её агонию через повышение пенсионного возраста, привлечение новой молодой рабсилы или ускорения внедрения принципиально новых технологий. Но это - гонка наперегонки с тенью. Чем быстрее ты бежишь, тем быстрее она тебя догоняет. К тому же, с первыми двумя пунктами "решения" не согласны сами граждане "социальных" государств, что мы и видим во Франции, например. А с прогрессом как-то не очень получается.

Никаких возражений к анализу ситуации у меня нет--и быть не может, потому что это все кратко и четко изложено. Но наверно лучше исправить работующую существующую систему, чем рвануть во что-то не очень опробованное и радикально новое. Ведь и пенсионные системы, возникшие практически во всех богатых странах, тоже отвечали некой тогда существующей реальности и неким угрозам--например, социальной нестабильности--которые могут теперь тоже вернуться. Ведь 2 дня забастовок во Франции, это ещ не 1870 г.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Ваши рассуждения напоминают теории "перестроечников". Мол, не надо ломать "социалистическую" систему, достаточно её реформировать, ввести небольшие послабления и повысить ответственность, и тогда всё будет хорошо. Нет уж, ни советская система управления экономикой, ни нынешняя пенсионная система - не "работающие системы, которые надо реформировать". Это ошибки в развитии общества, которые надо исправлять. Люди иногда ошибаются, это нормально. Советский эксперимент провалился, пенсионный - тоже. Оживлять трупы смысла нет.

Отсутствие массовых госпенсий - это не "не очень опробованное и радикально новое", это было всегда. Работай, пока есть силы; сберегай; воспитывай детей, чтобы они тебя содержали в старости - и всё будет хорошо. Другое дело, что сейчас изменились внешние условия (скажем, сберегать деньги стало бессмысленно). Но эти изменения не столь радикальны, чтобы отказываться от проверенной тысячелетиями методики. Нельзя сберегать деньги - сберегай ресурсы или инвестируй. Не можешь работать на одной и той же работе до смерти - обучайся и получай новую профессию, позволяющую зарабатывать и в старости при минимальных физических нагрузках. Сохраняй здоровье и ясность ума, а не пей водку и не смотри госТВ. Воспитывай не только своих детей, но и помогай другим - они могут помочь тебе потом. И т.д.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Вы правы, Артем,

Просто ваше описание, мне кажется, немного напоминает описание идеального общества, которое можно построить рационально. Но это именно то, что нам дали Маркс с Лениным. Обычный ход политиков--и я с ними согласен--улучшения делать на марже. Т.е., принять как данность, то что есть, и посмотреть что тут возможно улучшит. Politics is the art of the possible.

Я описываю то, что существовало всегда, за исключением примерно последних 50-60 лет. А на большей части Земли существует и сейчас. Что ж тут идеального, и причём здесь Маркс с Лениным?

Не знаю, как вы, но я бы предпочел в тех частях земли все же не жить.

вы бы, может, и предпочли, но пока что у вас остается пенсионная система только потому, что 1. в тех частях земли живут по-другому и 2. до сих пор (хотя меньше, чем раньше) покупают ваши долги. Это ненадолго.

Владимир, наивно предпологать, что "Америка паразитирует на трудолюбивых китайцах". С точки зрения общепринятой морали разновидности стрекоза и муравей, мы знаем что муравей трудяга и наш герой, а стрекозе досталось поделом. В экономике это не так. Если вам нравится бережливый, то скажу вам по секрету, для каждого бережливого необходима стрекоза. Иначе ему нечего было бы сберегать. Китай, сберегая слишком много, наносит экономической системе ровно столько же вреда, сколько и "мы", потрябляя больше, чем производя.

Теперь о паразитизме. США не такая уж стрекоза. Это, если угодно, ЕВАУ. Компания создала такую площадку, и теперь собирает доходы от того, что создала площадку. Доллар США--основная валюта мира. Почему вы думаете Китай ее не рушит? Потому что он Китаю необходим.

К тому же в США система технологических инноваций, которую Китай еще не сдублировал. И не факт, что сдублирует. И не надо мне отвечать: сдублирует, сдублирует. Израиль сдублировал, а Китай может и нет. Еще в России говорят, что в америке все разработчики русские или китайцы. Ну и что? Все американцы тоже, русские, китайцы, негры, англичане.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте

Алексей, я знаю про дабл ентри, про то, что всякой покупке соответствует продажа и про пересечение кривых спроса и предложения. Но еще я знаю, что комиссия посредника не может быть равна прибыли участника торгов. Если это так, то торги уходят на другую площадку. Постепенно, но уходят. Вы отлично провели аналогию с иБей. Пенсии и прочие плазменные телевизоры в США несопоставимы с доходом от ибейного посредничества. Конечно, никто не сбрасывает доллары одним куском. Но то, что именно это происходит на наших глазах постепенно - совершенно очевидный тренд.

Система технологических инноваций - вещь исключительно мобильная. Она ищет, где глубже, и может сегодня проявиться в Бангалоре, завтра в Дублине, послезавтра в Новосибирске, а через месяц - в Кейптауне. И забавнее всего, что это будет все та же система инноваций, с теми же участниками. Знаете. сколько знакомых по Сити лиц я теперь в Цюрихе встречаю? А всего-то и был нужен 50% налог на поддержание стрекоз и стрекозлов.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Виктор Енин

Про инновации я писал примерно то же в статье про Российских нобелистов. Тем не менее, есть Эппл, и есть сотни других американских инновационных фирм, и Китай этого не перехватил. Что будет дальше, увидим.

Я не пытаюсь сказать, отнюдь, что в мире все прекрасно и тру-ля-ля. Да, экономика перекошена, возможно фатально. И может даже хрякнуться. Но отнюдь это не будет такая штука, что мол условные китайцы перестали нам платить пенсию, мы пошли по миру побираться, а китайцы нам условно сказали: "ты все пела? Это дело..." Будет заваруха, Китаю мало не покажется тоже, если рухнет доллар. Но лучше в таком случае жить в хорошо организованной стране, чем например в России. Или даже Китае. Но это всегда лучше, и в засухе, и в наводнении и просто так.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

В разгар кризиса Китаю предлагалось в тандеме с Россией , объединив долларовые запасы - качнуть ситуацию в нужную сторону. Китай отверг предложение недвусмысленно.

Европа тоже давится, но глотает.

Может это и ПОКА. Но меню пока никто не меняет. В странах Европы пошла "война валют". В европе страны малы. И если в битве блохи и мамонта, блоха выжила. То в тяжбе у кого запаса дольше хватит, у США шансов больше. Но и случайности исключать не стоит. Но это все экстраполяция. :)

Потому что у Китая есть национальная цель, а у России нет. Поэтому можно сказать. А давай, блин, машину на лед завезем, костер зажжем, глянем, что будет? Китаю такий игрушки на хрен не нужны.

комиссия посредника не может быть равна прибыли участника торгов. оНА ДОЛЖНА БЫТЬ БОЛЬШЕ ЧЕМ У НЕГО.

Владимир. Согласитесь, уходы от 50% можно осуществлять по-разному. Но Цюрих не вместит всех желающих из Калифорнии и Флориды.

Америка , как полегон - уникальна. В Вашем прогнозе много правды. Возможно только правда. Но при проведении этого эксперимента вполне допустим вариант , пока "Титаник-США" тонет, мелкие уже будут на дне. И все опять пойдет по кругу.

Экономика США перегрета еще 1974 года. Институт США и Канады строил на этом свои прогнозы и десертации еще во времена поцелуев Брежнева.

Увы. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

мы столько вложили в ИХ долги, что если сейчас сознаемся, сами под медным тазом окажемся.

И все таки согласитесь, нужен ПЕРЕХОД,  а не ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ.

я как будто спорю с тем, что нужен переход. Не спорю. И как будто агитирую за затопление США. Не агитирую.

Переход нужен. Он и происходит. А кругом говорят, что происходящее доказало несостоятельность идеи о том, что рынок сам исправит перекосы. Нет, ребята - происходящее и есть свидетельство того, как рынок исправляет перекосы. Кому-то кажется, что слишком медленно, кому-то - что слишком быстро. Но именно происходящее и есть естественное исправление перекосов.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Всегда восхищала Ваша трезвость оценок. ;)) Даже если она иногда кажется не лицеприятной. ;)
А организм сам лечит болезни

Иногда медленно, иногда слишком быстро.

Эволюция на этом построена. Но врача вы все же иногда навещаете? Или нет?

ну Алексей, вы же знаете, какой будет ответ на эту метафору:)) Да, навещаю врача - но если у меня инфекционное что-то (грипп тяжелый, скажем), а местный врач лечит его пиявками, то я, пожалуй, лучше на свой организм понадеюсь. Хоть врач и гораздо лучше образован по медицине, чем я. Как органический химик по первой профессии (с некоторыми биохимическими интересами), я слыхал, что пиявки в случае инфекций ни при чем.

Я запутался, о чем мы, а линия комментов вся перекошенная. Слишком большая дискуссия. Ну да, тот факт, что один врач шарлатан не отменяет принципа хождения к врачу при инфекции. Но можно в принципе согласиться, абстрактно. Если у человека грипп, то наверно лучше для нашей биологии, чтобы он умер, не давая потомства, если его организм недостаточно силен, чтобы бороться с этой инфекцией. Но только если это--другой человек. Не я. Я заметил тенденцию у любителей свободного рынка--в частности, у чаевников в США и у многих корпораций. Они за свободный рынок, пока на сцене не появляется жаренный петух. Тогда вдруг нужен врач, т.е., говернмент. Как у американских автомобильних компаний, к примеру.

Отказ же от всеобщей гарантированной пенсии приведёт к увеличению свободы каждого человека распоряжаться собственными деньгами. Это создаст возможности для изменений во многих сферах жизни. Понятно, что это значительно повлияет на фондовый рынок, но это не так интересно. Важнее то, что повышение ответственности за своё будущее заставит многих людей думать своей головой, принимать решения, оценивать ситуацию. Это хорошо для общества, но плохо для чиновников - "проснувшихся" людей сложнее контролировать.

В общем-то, обязательная/государственная пенсионная система - один из инструментов оболванивания общества - у людей отбирают деньги (т.е. возможность принимать решения), давая взамен иллюзию гарантированного сытого будущего. Не зря социалистам это нравится, для них люди - тупые животные, которых надо гнать поганой метлой в светлое будущее (не забывая о свободе и жирных зарплатах для себя).

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Да, в США идет подобный дебат все время. Например, о приватизации пенсионного фонда. Это, конечно, не решает одной проблемы, которую вы поднимаете--а именно, одновременной продажи акций. Потому что бумеры сейчас это делают со своими частными вкладами. К тому же, получится то, что обычно получается в свободном рынке. Сильные и умные будут еще больше процветать, а бедные опустятся на дно. Потому что уверяю вас, большинство бедных в сегодняшнем обществе бедны потому что недееспособны. Потеряв свои пенсионные деньги, они все равно станут ответственностью государства.

Я не думаю, что социалисты так негативно видят население. Точно так же не думаю, что те, кто предлагают более эффективное и рациональное решение для общества непременно хотят жиреть и богатеть. Все это сложнее и ньюансней, по моему, и именно что истина (она же решение), если и есть, то лежит где-то посредине.

Алексей, вы постоянно отождествляете государство и общество. Это принципиально разные сущности. Не надо сводить ответственность общества к ответственности государства. Государство - это аппарат насилия, работающий в интересах создавшего его общества (при всех поправках на классовость и т.п.).

Общество вполне способно содержать сирых и убогих собственными добровольными усилиями, а не через насильственный сбор налогов и кормление аппарата бюрократов.

Кстати, "недееспособными" людей часто делает именно система социальной поддержки. Если в Британии какому-нибудь "белому мусору" проще нарожать 8 детей и жить на пособия, чем работать, то он будет делать именно так. Зачем напрягаться, если тебя содержит государство, отнимающее деньги у этих придурков, которые зачем-то получают образование, работают, голосуют?

Если содержание недееспособных станет добровольным делом общины (фактически, соседей), то такой мусор ничего не получит. Он будет вынужден оторвать жирную задницу от дивана и пойти работать. Это плохо?

С пенсиями то же самое. Если человек знает, что в старости государство его обеспечит всем необходимым, будет лечить, холить и лелеять, то он запросто начнёт пить, курить, жрать всё подряд, тратить все деньги, конфликтовать с окружающими. А смысл вести себя иначе? Будущее обеспечено, живи в своё удовольствие. Если же потеря трудоспособности приведёт к переходу на обеспечение милостыней со стороны соседей, то десять раз подумаешь перед тем, как закурить сигарету.

А что должно делать гос-во? Если граждане сами все себе обеспечивают и за все отвечают?

Мне кажется что любая "крайняя позиция" - грешит предвзятостью. Есть некий лимит безопасного колебания в определенных рамках. В том и задача гос-ва , держаться в этих рамках.

Радикализм хорош в работе с личностями или небольшой группой. При переходе на масштабы страны - он граничит с обреченностью.

Чем меньше государства, тем лучше. Если оно со временем исчезнет совсем, я плакать не буду. Понятно, что сейчас (и в ближайшие N лет) это невозможно, но можно последовательно сокращать его роль. В принципе, вполне достаточно, чтобы государство выступало заказчиком (но не исполнителем) на определённый набор услуг от имени общества. Скажем, на внешнюю оборону или поддержание порядка на своей территории. В экономике ему делать совсем нечего, в отношениях между людьми - тоже.

Меня искренне удивляют отсылки к "радикализму". В восстановлении естественного положения нет никакого радикализма. Западный мир (в широком смысле) в последние лет 150 сильно отклонился в сторону от обычной траектории движения. Теперь это отклонение привело к большим проблемам. Но предложение сдвинуться в сторону нормальной траектории тут же получает обвинение в радикализме. Представьте, что в результате какой-то моды люди в течение нескольких десятков лет не ходили, а прыгали на одной ноге. Будет ли радикализмом предложение вернуться к нормальной ходьбе?

Вы предлагаете вернуться к удельным княжествам? :)

Мы все ходим на 2 ногах, имея 4 конечности. Что нам мешает ходить опираясь на руки? ;)

С чего вы взяли, что отсутствие государства

нормальная ходьба. Вы же ботинки носите. Или как хиппи какие-нибудь, прости господи, босиком ходите. И непременно по сырой земле?

Обратите внимание - я ношу ботинки (на самом деле - кроссовки), а не деревянные туфли с 20-см носами, загнутыми вверх. Неэффективные модели отмирают естественным образом. Эффективные - выживают. Вы же предлагаете развивать неэффективную модель в надежде, что она со временем станет эффективной. Давайте сделаем обувь железной (ведь не снашивается) и с носками по 50 см (ведь 20 см - неудобно)! Или даже загнём носки вниз ради эксперимента. 

И, кстати, не отсутствие государства, а минимизация его размера (влияния на жизнь). Если исчезнет совсем - туда ему и дорога. Но это вряд ли. Просто сократится до уровня, дальнейшее уменьшение которого будет неэффективным. И отлично.

А еще надо, чтобы чиновники отчитывались за каждую потраченную копейку.

Перелеты, банкеты, фуршеты...

Это крайность, Артем. Необходим компромис.
Да конечно крайность.

Просто люди живут с государством, и государство несет определенные функции в человеческом обществе. Об этом тонны, тонны литературы написаны. Включая Конституцию США, которая определяет основные постулаты отношения государсва с его членами.  А радикализм, это когда есть крайность. Сталин был радикалом. И Артем радикал. Другой, нежели Сталин, но радикал.

Свободные радикалы связываются антиоксидантами. О чем надо помнить. :-)
А дальше что?

Молодеж сейчас работает на стариков, Ваши дети будут работать потом на нас и т.д.

Цитата - "Молодеж сейчас работает на стариков, ВАШИ дети будут работать потом на нас и т.д."

То есть Ваши дети не будут работать? Или что вас не устраивает в данной системе? Люди и в Великой Отечественной гибли, чтоб мы жили. И что? И бог даст, внуки наши будут обеспечивать детей наших ( то есть их родителей). Справедливость в этом есть. Как сделать это системностью?

Сделана  модель не очень плохая, инвалидам боевых действий платят нормальную пенсию около 18 тыс.р.

Как мне кажется, государство по-определению не способно "обеспечить" пенсионеров. Государство - машина, не способная сама зарабатывать, а созданная для более-менее всех устраивающего перераспределения благ между людьми их производящими и потребляющими. Если моя логика верна, то сам институт "пенсии" - суть результат некого консенсуса между работающими и неработающими по поводу того, сколько работающие отдают на содержание неработающих. Поэтому очень трудно говорить о том, что "государство что-то должно".  В конечном счете все сводится к тому, что мы должны сказать работающим людям: "ВЫ столько-то должны отдавать на содержание стариков, которыми вы станете, на содержание инвалидов, которыми можете стать, на сирот, которыми и ваши дети (не дай Бог!) могут стать." И т.д. А иждивенцам мы говорим: "Дорогие, работников-то мало, поэтому вам придется быть несколько менее требовательными в своих запросах."

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Феликс Юльевич Ярошевский

Государство должно помогать одиноким и обездоленным. 

всем остальным помогать должны они сами + родственники.

А то получается какой-то бред:

вместо того, что ПРЯМО помочь своим  родственникам, я  плачу налоги, с которых кормиться куча чинуш в ПФ  + лентяев, "купивших" себе пенсию за взятки...  и лишь часть из этих денег доходит непосредственно до  адресатов. 

"Государство должно помогать одиноким и обездоленным".

Почему?

"на что похожи облака? спросил меня мой сын слепой. Как объяснить тебе сынок? Ведь ты не видишь мой родной"

Ирина, я совсем не против помощи одиноким и обездоленным. Логическое ударение в моём вопросе - на слове "государство". Почему именно государство (т.е. неэффективная группа чиновников) должно помогать им? Не вы, не я, не Виталий Гончарук, а именно чиновник, который силой отнимет у нас с вами деньги и будет решать, кто именно достаточно обездоленный, чтобы ему "помочь". А по дороге процентов 80 этих денег чиновник потратит на себя ("управленческие расходы").

Вопрос поставлен неверно, поэтому и решения нет.

Не может каждый сам все делать. Зубы себе лечить, в суде себя защищать. Нет, при беде человек и не так скрутится. Но зачем?

Не правильнее ли - на имеющихся наработках, чиновников поставить в такую зависимость, чтобы деньги все же доходили!! ( в этом вопросе - категорически на Вашей стороне) Все эти песни о Севере дальнем, что эффективный директор фонда должен...и мог бы ....Вот и пусть может в другом месте. Не мы же нанимаем эффективного менеджера в коммерческие фирмы.

Чиновник должен быть не только "подписантом-разрешантом" , но и "исполнянтом". Имеешь з.п. в 15 тыс евро в месяц, будь любезен соответствуй. И распределяй, и инвестируй, и выдавай. Почему в коммеции менеджер это может, а чиновник имея теже деньги и тоже образование - нет? Для чего к дорогому чиновнику цеплять еще дорогого директора фонда? Эти должности совместимы, при условии четкой ответственности и финреза. Возглавлять такие вещи должен тот, чьи это прямые обязанности. тогда вопросы отпадут.

Давайте перефразируем ваши же слова:

"вместо того, чтобы ПРЯМО помочь одиноким и обездоленным, я  плачу налоги, с которых кормится куча чинуш..  и лишь часть из этих денег доходит непосредственно до  адресатов".

 у меня нет времени заниматься эффективной помощью одиноких и обездоленных. 

"нет времени", Виталий, пока сам не оказался по каким-то причинам обездоленным. Нужен, как всегда, компромис.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Яков Петров, Сергей Кондрашов

Феликс, это просто  красивые слова. 

я забочусь о тех, в ком более-менее уверен, что они не мудаки.  

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

И у не мудаков случается стать "одиноким и обездоленным".

Вы совсем не суеверны?

скорее я понимаю как это работает

Виталий, не дай бог случилось с Вами несчастье и дальше что?

У Вас точно нет илюзий по поводу друзей?

Вас это волнует? Вы хотите поговорить? у Вас нет друзей?

Я уверен, что Вас Ваши друзья не будут Вас до конца смерти обеспечивать. Родные возможно.

ну это Вы можете так уверенно про своих друзей говорить. 

а про не своих не нужно - окей? 

Окэй! Дай бог, чтобы с Вами ничего не случилось.

Детский максимализм пройдет!

меня просто прикалывают люди, которые на публичном формуе задают подобные вопросы и думают, что получат какие-то адекватные ответы. 

В этом смысле детскость как раз у Вас. 

По поводу дай или не дай бог - будет то, что будет. 

По поводу дай или не дай бог - будет то, что будет.

Ассоциируется с песней Макаревича где он поет про фруктовый кефир

Шварцнегер в друзьях у Медведева :)) Сталин считал Гитлера другом. - Предать может только ДРУГ, потому что враг предать не может. :)

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.

дай бог шоб ваше тилиня волка зъило! ;))
Виталий.

Хорошо , что вы такой хороший сын. А как быть тем , у кого дети не так удачливы? Или человек пинес пользы стране на миллионы, а дети , ну слабоваты. Страна ничего не должна достойному гражданину?

И еще системный вопрос. Как доказывать одиночество и обездоленность?

Астматик - на вид нормальный человек. Ему никто не уступит место в метро, когда ему плохо. Потому что это не очевидно.

Средние нормы ДОЛЖНЫ БЫТЬ! Иначе сам институт гос-ва не нужен. Но люди не животные, они не могут жить в "естественных условиях".

я вверху писал, что государство должно заботиься об одиноких с моих налогов, т.к. я не могу эффективно помогать им и я с эти согласен. 

а об остальных нет. 

меньше мудаков будет(перед тем, как что-то делать, будут думать и понимать, что им только родственники и друзья помогут). 

Я внизу писал... :)

Как вы будете сортировать КТО одинок? КТО беспомощен?

Или заводя ребенка вы можете предсказать , что он вам в старости скажет? Доживет ли? Сможет ли заработать?

Давайте смотреть правде в глаза. Да и одтвенники под Богом. Это только в сказке "жили долго и счастливо, и умерли одновременно". В жизни умирают одновременно только в газовой камере.

Ирина, открою вам страшную тайну: страна, общество, государство - три очень разных понятия. Не стоит их смешивать.

Теоретически и научно - да. Но для обывателя - это единое целое. :)

В выдаче пенсии - это ТРОИЦА! Одна икона.

А, тогда вопросов нет. Государство - это икона, понятно.

Для Вас похоже тоже. ! ;)) вы ведь ее разбить хотите.

В Швеции, например, пенсионный фонд, во-первых, диверсифицирован "по самое не могу" (имеются отдельные пенсионные фонды, кроме официального государственного, а также каждый уважающий себя крупный банк там имеет ещё и свой собственный пенсионный фонд для своих пользователей). А во-вторых, все каналы пенсионного фонда усиленно занимаются разнообразными инвестициями по всему миру. Имеются вложения с разными рисками: у работающего человека в любом из указанных фондов спрашивают: вы хотите вложить ваши пенсионные деньги, чтобы получать пенсию в два, в три раза более высокую, чем общая сумма Ваших вложений ? Если да, то учтите, что Вы можете в итоге и крупно потерять на таких вложениях. Если нет, Вы можете вложить так, что Вам гарантируется возвращение по крайней мере той суммы, что Вы вложили, когда станете пенсионером, а навар Ваш будет максимум процентов 10.

В Германии тоже завелись такие конторы, но они, как правило, частные. Государственный пенсионный фонд Германии тоже испытывает серьёзнейшие затруднения, хотя пенсионный возраст здесь был сравнительно недавно повышен до 67 лет - без шуму и пыли ...

Я - за такое участие государства, как описано выше !

Работаю с пенсионными фондами профессионально. Могу Вас заверить, вам НЕ стоит участвовать своей наличкой в выше описааных фондах. Вас взуют. По многу раз и разными же способами. Единственый позитив это пенсии по выслуге лет (final salary benefit). Но это вымирающий вид, мало кто из ответсвенных работодателей их уже предлогает.

Спасибо, Павло, за профессиональную консультацию ! Согласен с Вами, действительно не стоит участвовать в подобного рода ЧАСТНЫХ фондах. В Швеции же - практически всё так или иначе государственное (и банки тоже). В Германии же (на удивление !) пока ещё хорошо работает законодательство и "законоисполнительство", так что - и частников не следует так уж бояться. Нужно только внимательно смотреть, что подписываешь ...

Правильно-ли я понимаю вас Евгений, что напр. в Шевеции государство гарантирует пенсионеру фиксированный возврат по вкладам над индексом инфляции? Так или иначе ситуция в пенс фондах неумолимо ведет к дефициту выплат по будущим пенсиям; как не крути а класическая модель "безопасных" долговеременных инвестиций на которой много лет ездили институционные инвесторы вроде пенсионных фодов уже не работает. Выплаты в гос фондах корелируют с той же проблемой, а любые компенсации/реиндексации пенс выплат неумолимо увеличивают дефицит бюджета и завтра ситуация ещо хуже. Решение на самом деле только одно: не платить пенсию постоянно увеличивая пенс. возраст. Что сегодня и наблюдаем во Франции, а завтра в той же Германии и Швейцарии.

В Швеции именно так дело и обстоит, Павло, государство даёт на всё гарантии. Я не экономист, и у меня нет точных данных по госбюджету Швеции, поэтому мне трудно просчитать, во что встают такие гарантии для шведского государства. Однако, по крайней мере, я знаю конкретных людей в Швеции, которые вот сейчас или недавно вышли на пенсию. Для них это работает, как часы (на свои пенсионные добавки люди обзаводятся на старости лет недвижимостью, покупают машины и проч.) ... А что будет через 20 лет (когда я сам уже буду пенсионером), я, конечно же, не знаю ... Мои собственные логика и чутьё мне подсказывают, что тут Вы, как специалист по вопросам, скорее всего правы. 

А что пенсионный возраст надо повышать, тут я с Вами полностью согласен. Правда, далеко не все смогут удержаться на плаву, понятное дело - и поэтому повышение пенсионного возраста в "нормальных" странах должно быть, как мне представляется, добровольным: можешь работать - давай, не можешь - слезай, приехали ...

Прежде чем ответить на этот вопрос,

я хотел бы понять, а представляет ли само государство свое будущее?

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Боюсь, что нет. Зато любое государство умеет обещать

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Владимир Леонов

что спорно, то задорно :) если Вы правы, то что тогда такое инициативы ВВП по Сочи и по чемпионату мира по футболу - 18 как не представление о своем будущем? тоже не бесспорно, но ведь задорно, ведь содержательно.

Нет, Владимир, не представляет государство. Как мы все. Но нужна система поддержки.

Гибкая система. Вон немцы, как говорит Евгений, ухитрились. "Немец обезьяну выдумал". :)

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Владимир Леонов

Делайте ваши ставки (т.е. взносы в пенсионную систему), господа,

и скажите мне, когда денежные игры с государственной машиной могут привести БОЛЬШИНСТВО к сектору "приз"? Это против закона джунглей)))

Лика Кремер Комментарий удален

Все просто,нужно законодательно разрешить эвтаназию и с первой зарплаты работника удержать часть средств на "золотой укол".Думаю это все что может реально сделать государство в пенсионном обеспечении.Как у Салтыкова-Щедрина -"... и об мужике не забыли; выслали ему рюмку водки да пятак серебра: веселись, мужичина!"

На днях мне пришло письмо от пенсионного фонда. В нём помимо прочего сообщалась занятная информация следующего характера. Если я добровольно пополняю свой "пенсионный счёт" на некоторую сумму, то государство как бы удваивает эту цифру со всеми вытекающими последствиями..

Как видно, здесь применяется широко известный принцип "финансовой пирамиды", попросту именуемый также "лохотрон". Не перевелись ли ещё лохи на Руси? 

оно не "как бы", оно удваивает. Но если вы посмотрите, что ПФу или НПФу разрешено делать с вашим пенсионным счетом, вы увидите, что ваши деньги (даже если их не уведут заткнуть какую-то дыру) и даже госдобавка за время до вашей пенсии прожрутся инфляцией.

Артем тут правильно сказал про классические пенсионные фонды: все эти благостные картинки путешествующих по миру пенсионеров в шортах - историческая флуктуация. Это случайно получилось из-за удачного стечения обстоятельств. Это будет сходить на нет и исчезнет совсем. Еще до нашей старости, я думаю. 

Эту реплику поддерживают: Pavlo Drobnych, Irina Singh, Виктор Енин

Я потому и написал "как бы", что это удвоение - мнимое, иллюзорное. Так или иначе, в настоящее время немалые деньги пенсионных накоплений фактически идут на карман различным предприимчивым товарищам, а к тому времени, как я лет в 70 (дай Бог дожить, впрочем) выйду на пенсию, вряд ли наше любимое государство расщедрится на нечто большее, чем хлеб, молоко и хозяйственное мыло для ветеранов капиталистического труда, как в 1993 году - социалистического.

это не про карман (не только про карман) и не про наше любимое государство. Это мировая штука. Бесплатная жратва кончается.

Я бы не назвал пенсию, которую человек честно заработал своим трудом, "бесплатной жратвой". Другое дело - что Европа и особенно США, искусственно наращивая потребление, давно уже стали жить не по средствам. Пришло время затягивать пояса - и естественно, что в первую очередь это ударит по пенсионерам и другим социально незащищённым слоям населения.

Штука в том что честно заработанная пенсия на изломе сегодняшнего дня воспринимается буквально: что честно заработал (и не потратил), с того и пенсия. Другие варианты на шару, как справедливо заметил выше Владимир, заканчиваются.

не потратить - не вопрос. А сохранить? 7000 долларов в 1992, совсем не 7000 в 2010. Даже не 70 тыс. Стремительность поражает.

А вот это - правильный вопрос. И ответа на него в существующей экономической системе нет. И это - тоже признак её неэффективности (ключевой вопрос - монопольное право государства на выпуск денег и кредитная природа современных денег).

Деньги стоят ровно столько, сколько стоит бумага, на которой их печатают. Остальное - созданная стоимость. :0 А это уже игра.

Министр финансов Алексей Кудрин заявил, что в России пенсионный срок тоже будет пересмотрен: для мужчин до 62 лет, для женщин - "приближен к 60". В течение года-двух решение будет принято, а переход на новую систему планируется через 6-7 лет.

А во Франции на улицы вышло уже 480 тысяч человек. Впрочем, 16 октября вышло 825 тысяч (а по оценкам профсоюзов - 3 млн. человек). Так что "активность снижается".

А у кого-нибудь есть информация о средней продолжительности жизни на данный момент? Или лучше подождать результатов обработки переписи, ныне идущей?

Не так давно для мужчин искомое значение составляло 59 лет при пенсионном возрасте 60. то есть для государства всё складывалось довольно благополучно. Среднестатистический мужчина умирал за год до того, как ему нужно было платить пенсию.

Понимаю, что это очень и очень условно.

Но всё-таки.

Как мы выглядим на фоне тех же Франции и Германии?

Дмитрий Катков Комментарий удален

а вот и ответ

В 2009 г. средняя продолжительность жизни в стране составила около 66 лет: у мужчин – 59,2 года, у женщин – чуть более 73 лет. Так что уже сейчас многие не дотягивают до пенсионного возраста. Для сравнения: во Франции, жители которой вот уже несколько недель активно протестуют против повышения пенсионного возраста на два года (минимального – до 62 лет, полного – до 67 лет), средняя продолжительность жизни – более 79 лет; в США данный показатель в 2009 г. составил 78 лет, при этом на пенсию представителей обоих полов выходят в 65 лет.

В статье есть и другие интересные данные...

Да и название соответствует текущему топику:

Россиянам предстоит умирать без пенсий

Всегда восхищала Ваша трезвость оценок. ;)) Даже если она иногда кажется не лицеприятной. ;)

К дефициту топлива добавилась еще одна проблема. Демонстранты заблокировали дороги, ведущие к  парижским аэропортам  «Орли» и «Шарль де Голль». Теперь пассажирам приходится пешком тащить свои чемоданы.

Про проблемы в работе rer в новостях ничего нет.

видимо, работает...

Тогда пассажиры не пропадут :)

Татьяна Хрылова Комментарий удален

Французский сенат окончательно одобрил проект пенсионной реформы, вызвавшей массовые протесты. В ходе голосования, за реформу выступили 177 сенаторов, а против 151.Окончательное слово, в среду, должны сказать депутаты Национального собрания Франции.

Профсоюзы Франции готовятся к новым забастовкам. На прошлой неделе, когда я была в Париже и Марселе, я не заметила ничего, хотя в эти дни были запланированные забастовки. Но 7 ноября добралась до аэропорта с огромным трудом, практически опоздала на рейс. Даже универсальный RER подвел...

Николай извините, что пишу вам сюда. По какому адресу можно отправить короткое сообщение?Аркадий