169844просмотра

Фредо Ариас-Кинг: Пиночет остался для большой части чилийцев героем 

Почему так важно было спасти шахтеров? Их спасение стало для Чили моментом национального единения. Страна, совсем недавно освободившаяся от диктатуры, показала всему миру, что значит ценить жизнь каждого гражданина. О том, почему это стало возможным именно в Чили, рассказал политолог, эксперт по Южной Америке Фредо Ариас-Кинг (Fredo Arias-King)

Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Фредо Ариас-Кинг — участник кампании за присуждение Нобелевской премии мира кубинскому диссиденту Освальдо Пайе, а также консультант демократических сил Кубы, Украины, России, Беларуси и Молдовы и основатель научного журнала Demokratizatsiya: The Journal of Post-Soviet Democratization, который издается в Вашингтоне с периодичностью 4 номера в год. В этом году у Фредо Ариаса-Кинга выйдет книга «Переход к демократии: уроки Восточной Европы» (Transiciones a la democracia: Las lecciones de Europa del Este).

Комментировать Всего 34 комментария

Николай Клименюк Комментарий удален

Почему Пиночет добровольно отказался от власти и как получилось, что хунта сама инициировала переход к демократии?

Насколько важны были давление со стороны США и общественное мнение — или это был вопрос доброй воли диктатора?

Мои друзья, эксперты по Чили, всегда говорят о трех элементах: соединении демократических сил, эволюции социалистов и расколе среди военных. Они никогда не говорят о давлении США как о чем-то важном. Конечно, оно было. Но не забывайте, что есть еще одно важное обстоятельство — распад коммунистического блока. Перестройка, Горбачев, распад СССР, волна в Европе — все это имело влияние на Латинскую Америку, потому что ослабляло коммунистические силы. Раньше люди поддерживали Пиночета, потому что чувствовали коммунистическую угрозу, но теперь причин, чтобы власть в Чили удерживала госбезопасность, больше не было. Республиканцы — и Рональд Рейган, и Джордж Буш-старший, вообще особенно не критиковали Пиночета. В республиканской партии США была очень влиятельная женщина, единственная женщина в кабинете Рональда Рейгана, Джин Киркпатрик. Она написала очень важную статью, в которой говорила, что международная политика должна быть направлена против коммунистической и исламской угрозы, а не против латиноамериканских диктаторов. Пиночет противостоял коммунистам и поддерживал Англию в войне с Аргентиной. Он был другом.

Тут нет единого ответа, было много компонентов. Главное — что оппозиция объединилась и вышла на улицу. Бывшие социалисты стали социал-демократами. Это очень важно. Дело в том, что Пиночет пришел к власти, когда страна была под угрозой коммунистического влияния. Альенде (Сальвадо́р Алье́нде Го́ссенс, президент Чили с 3 ноября 1970 года по 11 сентября 1973 года — Прим. Ред.) открыто поддерживал коммунистический блок, он был другом Кастро, Брежнева, «Штази», и средний класс, элита, христиане-демократы, либералы, бизнесмены, даже некоторые социал-демократы — они все его боялись. Альенде был избран как социалист, но потом вдруг стал коммунистом. Он начал нарушать права человека, национализировать бизнес. Тогда у него оказалось около 35 процентов голосов. Но, к сожалению, в то время чилийская конституция не предусматривала возможности импичмента. Это было огромной ошибкой ее авторов — они просто забыли про импичмент. И тогда пришел Пиночет, который пообещал, что коммунизма не будет.За 18 лет президентства Пиночета социалистическая партия, к счастью, эволюционировала, стала более взрослой. В Чили до сих пор обсуждают, почему это случилось. Одна из причин заключается в том, что многие социалисты оказались политическими беженцами в других странах — в Швеции, Канаде, Мексике. А там толком не было коммунистической идеи. Один из них стал депутатом Швеции, очень либеральным и консервативным. Он был социалистом типа Альенде, потом при диктатуре Пиночета уехал из Чили в Швецию, стал беженцем. В Швеции он познакомился с другими политическими беженцами из Чехословакии, из Польши, из России. И, разговаривая с ними, он видел, что его идея была огромной ошибкой. Так происходила эволюция этих людей.

Другая причина — в том, что Пиночет убил 3,5 тысячи человек. Это важнейший факт, который чилийцы вообще не хотят обсуждать, потому что это неполиткорректно. 100 человек из них были членами Социалистической партии Чили. То есть самые страшные террористы и преступники, люди, связанные со «Штази» и КГБ, были убиты. Те, кто остались, совершенно иначе понимали марксизм, ленинизм, социализм, и тогда Социалистическая партия Чили стала более взрослой и менее опасной, и большая часть чилийского общества начала ее поддерживать. Патрисио Эйлвин (первый демократически избранный президент Чили после диктатуры Пиночета — Прим. ред.) был среди тех, кто в 1973 году подписал письмо Пиночету, говоря, что наш президент нарушает права человека, нарушает закон, он больше не демократический президент, и надо что-то делать! И Пиночет тогда отреагировал переворотом. Эйлвин — дважды герой, потому что он был спасителем Чили от коммунизма, и он же спас Чили от Пиночета. Через 80 лет после переворота он предложил Социалистической партии: «Давайте создадим союз, чтобы вместе бороться за голоса против Пиночета».

Чилийцы говорят, что важную роль сыграло еще одно обстоятельство. Полковники поняли, что при демократии они могут стать генералами: социалисты и христиане-демократы — чилийский союз демократических сил — говорили полковникам: «Если вы нас поддержите или, по крайней мере, не станете нам препятствовать, мы готовы поспособствовать, чтобы вы стали генералами. Если вы не будете нарушать права человека, как при диктатуре» Так что внутри хунты тоже не было единства.

И потом, Пиночет, в конце концов, принял решение провести плебисцит, потому что он был достаточно популярен. Чилийцы — неглупые люди. Они более цивилизованные, чем аргентинцы и другие люди в регионе. Я говорю это как мексиканец. Чилийцы поддерживали Пиночета, потому что помнили, что он спас страну, что он провел реформы, благодаря которым во время его диктатуры Чили быстро развивалась. В основном за Пиночета был средний класс, бизнесмены, но не только. У многих бедных людей были родственники среди военных. В Чили очень престижно быть военным. Так что Пиночет чувствовал общественную поддержку. И думал, что выиграет. А поняв, что проигрывает, он решил не вмешиваться. Поэтому Пиночет остался для большой части чилийцев героем.

И, конечно, у него был иммунитет. Его проблемы начались, когда испанский судья Бальтазар Гарсон потребовал, чтобы британцы его арестовали. Но в Чили люди до сих пор поддерживают Пиночета, и это отражается на голосах Пиньеры (нынешний президент Чили — Себастьян Пиньера).

Вот огромный ответ на простой вопрос.

В недалеком прошлом Чили ассоциировалась с исчезновением людей и кровавыми расправами над оппозицией, а сейчас эта страна подала всему миру впечатляющий пример бережного отношения к собственным гражданам.

Это отношение — свойство демократии и сформировалось за пару десятилетий после конца диктатуры или оно часть национальной культуры, от которой диктатура отступила?

Это хороший и глубокий вопрос. В Чили до Альенде много лет была демократия. О Чили говорили как об Англии в Южной Америке. Потому что в других странах Южной Америки происходили перевороты, была огромная бедность и несправедливость, не было стабильности. Аргентина, Бразилия были очень примитивными. А в Чили была стабильность и демократия. Когда Альенде пришел к власти, он попытался разрушить демократию изнутри. Это была тактика большевиков. И после переворота Чили страдала почти 20 лет, и долго возвращалась к демократии.

Я не являюсь почитателем Пиночета. Когда люди  говорят, что Пиночет строил в Чили экономику и промышленность, способствовал развитию страны, я отвечаю, что все эти тенденции там уже были. И Пиночет только возвращал бизнесменам ключи, которые отнял Альенде, чье имущество Альенде национализировал. Парадоксально: в Чили не было выборов, но был порядок и работали законы. Но так было и до Альенде.

Тут есть еще одна проблема. У Чили есть своя история демократии. Некоторые считают, что дело в том, что в Чили есть своя элита. Как и в других латиноамериканских странах, большинство населения происходит от индейцев и испанцев. Но в Чили есть огромный компонент, пришедший не из Испании, а из Центральной Европы, из Германии, из Хорватии, из Страны Басков. И именно их потомки составляют элиты и являются мотором развития. Потому что они по-другому думают: не о том, как коррумпировать правительство, а об инвестициях, о будущем, о том, как развивать свою промышленность. Когда вы говорите с чилийцами, вы видите, что это другой народ. И если вы сравните, например, элиту Венесуэлы с элитой Чили, вы поймете, почему Венесуэла живет так, а Чили — так. Богатые чилийцы вообще не говорят о богатстве. Они — нормальные люди. А в других странах Латинской Америки, к сожалению, включая и мою (Мексика — Прим. ред.), элита очень заносчивая. Так что да, в академических кругах обсуждают, почему Чили более взрослые, возможно, единственная взрослая страна Латинской Америки.

Когда вы говорите «взрослая», имеете в виду более цивилизованная?

Быть взрослым — значит вести себя не как мальчик, а как взрослый. Остальные латиноамериканские страны иногда напоминают тинэйджера. А Чили ведет себя как взрослый. Вы никогда не услышите от чилийского президента, что все проблемы его страны — из-за заговора в Вашингтоне. Интересно, что самые ответственные люди и в Аргентине, и в Мексике, и в Венесуэле говорят: «Как жаль, что наша стране не как Чили. Почему наши политики не могут вести себя как чилийские политики?»

Когда я спорю с защитниками Пиночета, я говорю еще одну вещь. Когда Пиночет добровольно ушел из власти, уровень бедности в Чили составлял 40 процентов. 40 процентов — это гораздо лучше, чем когда у власти был Альенде. Но интересно, что сегодня, при демократии, уровень бедности там — 14 процентов. Прогресс просто супер.

Владимира Путина часто сравнивают с Пиночетом — дескать, он отступил от демократии, чтобы провести необходимые экономические реформы и модернизировать страну. Насколько уместно такое сравнение? И насколько оправдан взгляд на Пиночета как на реформатора, совершившего необходимое зло ради блага родины?

Выиграла ли страна от диктатуры?

Есть огромная разница. Говорят, что Пиночет, может быть, украл миллион долларов или что-то такое — очень маленькая цифра, и это никогда не было доказано. Он уничтожил коммунистическую диктатуру, чтобы спасти страну. Путин же уничтожал слабую демократию, чтобы он и его круг остались незапятнанными. Когда я читаю репортажи независимых журналистов в России, я вижу, что различаются не только личности Пиночета и Путина, но и их проекты нации, их проекты страны. Чилийская экономика была очень открытой для мира, и поэтому Чили развивалась. Так было и при Альенде, и при Пиночете — они открывали Чили для иностранных инвестиций. И они вкладывали в Чили деньги, потому что у них были гарантии. И эти деньги при Пиночете никуда не делись. Наоборот. А при Путине иностранные инвесторы вообще не могли инвестировать в Россию — у них не было гарантий. А люди вокруг Путина стали очень богатыми. Я не очень любил Пиночета, но я вижу, что он был государственным человеком. А Путин, несмотря на пропаганду и артистизм, по-моему, не государственный человек.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Вы считаете, что Путин, в отличие от Пиночета, зарабатывал себе в ущерб развития страны?

По-моему, в начале Путин делал правильные шаги. Он стабилизировал страну после ельцинского хаоса. В начале режима у Путина были такие люди как премьер-министр Касьянов, его советник по экономике Илларионов, Гайдар — по-моему, эти люди спасали экономику России. Конечно, политическая стабилизация иногда нужна, когда есть реальная угроза анархии или хаоса. Но те меры, которые позволили России быстро развиваться, по-моему, были приняты уже до него — я думаю, это шоковая терапия. Именно благодаря ей Россия не такая бедная, как Украина. У нее есть капитал, который она может инвестировать в Казахстан, в Армению, в Германию, в Украину, в прибалтийские страны — везде. Но со временем, по-моему, Путин становился более и более коррумпированным, не знаю почему. Он хотел получить власть для самого себя и для своего ближайшего окружения, но не для России.

А какая экономическая ситуация в Чили?

В Чили самая лучшая экономическая модель в Латинской Америке, но чилийцы о ней не кричат. В то время как кубинцы и венесуэльцы тратят очень много денег, чтобы распространить свою экономическую модель. Приведу простой пример. Для того, чтобы купить курицу, среднему чилийцу надо работать несколько минут, а кубинцу — в 25 раз больше. По-моему, чилийская модель лучше. Сегодня Чавес, Ахмадинежад, Лукашенко говорят о новой экономической модели для мира. К сожалению, глядя на Латинскую Америку, мир видит таких людей. Но в Латинской Америке есть настоящие герои, как Патрисио Эйлвин или Оскар Ариас в Коста-Рике, который получил Нобелевскую премию, или Марио Варгас Льоса, который был кандидатом в президенты в Перу, а сейчас тоже получил Нобелевскую премию по литературе. Такие герои для меня — самые главные.

Нам не нужны ни Кастро, ни Чавес, ни Пиночет. У нас свои герои.

А Россия, к сожалению, совсем не европейская страна, и поэтому она всегда поддерживает таких людей как Кастро и Чавес. Это из чистого невроза, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Владимир Невейкин

Себастьян Пинейра — первый правый президент Чили после окончания диктатуры и вообще первый правый, избранный президентом за последние 50 лет, и победил он с очень незначительным преимуществом. Не было ли спасение шахтеров в первую очередь пропагандистским ходом с его стороны, направленным на привлечение традиционно левых избирателей, прежде всего из рабочего класса?

Многих впечатлило, как спасенные шахтеры относятся к флагу: только человека подняли на поверхность, и он сразу берет флаг в руки и т. д.

Для нас это труднопостижимо. Скажите, такое отношение к символам государства — это традиционное или новое явление?

Традиционное. Чилийцы — патриоты в хорошем смысле слова. Не шовинисты, не фашисты, просто патриоты. Потому что у них очень старая страна, уже 200 лет они независимы. И поэтому символы страны принимает все общество. Наверное, не как в России — Россия сначала была царской, потом большевистской, потом перестроечной, потом стала антикоммунистической, а потом при Путине смешались все традиции. И Россия не знает, кто она. Отсюда огромный конфликт символов. Большинство российского населения не связывает себя с определенными символами. Но в Чили, в Мексике, в Аргентине флаг имеет большое значение. Никто не говорит, что это не мой флаг. У нас другие проблемы.

Гибель шахтеров — или спасение их — часто становится национальной драмой. Но в промежутках о шахтерах мало помнят, что и приводит к драмам и катастрофам, поскольку менеджмент шахт думает о прибыли. В Чили медные рудники — залог экономического процветания. Пользуется ли профессия шахтера особым уважением и увеличилось ли оно в последние годы?

Ну, да. В Мексике 6-7 лет тому назад была такая же проблема. Шахтеры оказались заключены под землей. Хозяин говорил: нет денег. И правительство говорило: да, нет денег. И они умерли там. А в Чили все сделали для спасения! И премьер, и президент, и бывшие президенты. Там объединилась вся страна. Деньги вкладывали и правительство, и общественные организации.

Люди, потерявшие свое жилье после землятресения плучили что-то в замен? И какие социальные программы по подержке населения существуют в Чили?

Понимаете дело не в социальных программах, которые очень развиты в Чили, а в том, как быстро меняется гражданское сознание. Вопрос о том, почему иногда страны развиваются, а иногда нет, вызывает много споров. Я разделяю точку зрения о том, что основой всему является культура, но считаю, что страна и культура может развиваться, если есть хороший лидер. Например, Испания всегда была нестабильной, был настоящий феодализм, гражданские конфликты, коррупция в политике. Было ужасно! Но потом, после освобождения от диктатуры, когда в 1975 году Франко умер, там начался переход к демократии. Он шел очень медленно, первые нормальные, открытые выборы, когда оппозиция выиграла, были в 1982 году. И Испания пережила настоящее возрождение, она стала просто другой страной. Я это все наблюдал, потому что моя тетя была одним из главных архитекторов этих перемен, потом она много лет была евродепутатом. И одним из первых шагов в Испании было изменение людей, изменение культуры людей.

Какие еще страны предприняли этот шаг? По-моему, Польша. Есть и обратные примеры, когда делают шаг назад. Аргентина. Сегодня это банановая республика, а в двадцатые годы, почти век назад, она была одной из самых богатых стран в мире, она была магнитом для эмигрантов. Половина населения Аргентины по происхождению итальянцы, есть русские. Тогда самые лучшие мозги Европы, самые амбициозные, самые интеллигентные люди из Испании, Италии и других стран эмигрировали в Аргентину. А потом что-то случилось. В Бразилии тоже был такой период, когда возник консенсус общества и элиты, и стали возможны реформы, благодаря которым Бразилия при Кубичеке сделала огромный шаг вперед.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Правильно я понимаю, что Чили стала совершенно демократической страной?

Абсолютно, абсолютно! Чили уже там. Есть страны, которые продолжают развиваться, пока им улыбается удача, а потом голосуют за ужасного президента, который уничтожает экономику, и распадаются. Например, в Венесуэле много лет была демократия, а потом появился Чавес. Но за Чили я не боюсь. В Чили и левые, и правые или, скорее, правоцентристские силы, которые поддерживает 90 процентов населения, принимают одинаковые решения по экономике, по политике. Там есть консенсус. В России общество и политические силы расколоты. А в Чили нет, поэтому там может существовать демократия. Кто бы ни выиграл — Чили продолжает идти вперед.

Насколько сейчас Чили опережает другие латиноамериканские страны? Вот если сравнить с Мексикой, например? Можно по десятибальной шкале по уровню жизни и политической зрелости разложить Латинскую Америку?

Хороший вопрос, давай подумаем. По уровню ответственности и взрослости Чили получает 10 баллов, Коста-Рика — 9,5, потому что это демократическая страна, но слишком заигрывает с социализмом. Уругвай тоже 9,5. Это самые хорошие, самые взрослые страны. Бразилия — 7 баллов. К сожалению, из-за своих размеров Бразилия делает вид, что она сверхдержава. Это, как Фрейд говорит, компенсация: мы не сверхдержава, так что давайте говорить, что мы сверхдержава. Мексика — 5. Венесуэла — 1. По-моему, Венесуэла — самый плохой случай. Куба тоже. И, наверное, Эквадор — 2, Боливия — 2.

Аргентина — это 3-4 балла. В Аргентине и Уругвае живет один и тот же народ по происхождению Когда я слышу уругвайский акцент, я думаю, что это говорит аргентинец. То есть это фактически один народ. Но как они себя ведут? На одной невротической сессии в конгрессе Аргентины все спорили, дрались, бросали друг в друга фрукты и овощи, а потом начали петь гимн и кричать. И так ничего и не сделали. При этом президент не пошел в конгресс, потому что был пьян. В Уругвае такого никогда не происходит. Народ один и тот же, а государства разные.

А если сравнивать Чили с европейскими странами? Возможно такое сравнение?

У Чили есть все, чтобы входить в европейское сообщество, кроме, конечно, географии. Но если бы Чили были там, где находится Турция, то они точно были бы уже в Европейском союзе! По уровню жизни, уровню развития, уровню демократии, уровню стабильности, уровню открытости в Чили все обстоит лучше, чем в Румынии, Болгарии, чем, наверное, в Латвии, чем во многих странах Восточной Европы, наверное, лучше, чем в Греции. Так что, по-моему, Чили была бы лучшим кандидатом в европейское сообщество, чем само европейское сообщество.

Дорогая редакция,

Вы меня поразили постановкой вопроса - почему было так важно спасти шахтеров.

Может, все-таки, в первую очередь потому, что они живые люди?

Лена, вы правы в том, что спасать нужно всех. Но только не для всех государств это очевидно и далеко не везде делается все возможное и невозможное, предпринимаются такие огромные усилия и тратятся такие огромные деньги на спасение людей, а тем более - простых рабочих. Про подводников лучше вообще помолчим. Лично меня поразило, что это произошло в стране, в которой каких-нибудь 25 лет назад люди исчезали неизвестно куда. Слово Чили  было синонимом попрания всяческих прав и свобод. При этом всему миру рассказывалось, что это делается из соображений целесообразности - дескать, не небыло у генерала Пиночета другой возможности провести все эти столь необходимые экономические реформы. Пренебрежение человеческой жизнью было нормой, а тут - такое.

К сожалению, спасение людей любой ценой в современном мире вещь совершенно не очевидная. Отсюда и вопрос - почему было так важно спасти шахтеров.

Вы пишете - потому что они живые люди. Между тем, даже в развитых странах масса людей умирает от излечимых болезней просто потому, что на их лечение нет денег. Я даже не говорю про Россию. В США реформа здравоохранения, смысл которой заключается в том числе и в том, чтобы лечить всех, а не только тех, кто может это себе позволить, вызывает огромное сопротивление. Почему на спасение одних затрачиваются гигантские усилия и средства, а на спасение других - возможно в тех же самых странах - средств не находят?

Тут у меня сразу же возник вопрос к господину Ариас-Кингу: а как устроена в Чили система медицинского обеспечения? Всегда ли находятся средства на дорогостоющее и сложное лечение небогатых людей?

Я согласна со всем, что Вы говорите.

Меня удивила исключительно постановка вопроса в заголовке. Видимо, это моя личная аллергия на медийную коньктуризацию ценности жизни индивидуума.

Увы, люди (то есть мы все) падки на звонкие сенсации. У меня в голове засело (по причине моей прошлой профессиональной жизни), что когда разбился Шаттл Коламбия (в феврале 2003 года), то медийное освещение было соответствующее событию. А когда на следующий день разбился автобус со школьниками на каникулах (погибло значительно больше людей, и все они были подростками на каникулах, а не взрослыми профессионалами, сознательно выбравшими опасную профессию), новость проскочила один раз далеко на не первой странице . По масштабам человеческой трагедии, по моим понятиям, события просто несравнимые. Зато по драматчиности восприятия массами и медийной "ценности" все было диаметрально противоположно.

В канаде вроде всех лечат...

Реальный случай - приходит к доктору пациент,

доктор - у Вас рак, операцию сделаем и все будет хорошо - будете жить.

пациент - а если не делать?

доктор - умрете через 4 месяца

пациент - я тут разговаривал про операцию - мне сказали - не раньше чем через 6 месяцев, у нас очередь на такие операции

доктор - а-а-а-а, тогда не знаю как Вам помочь, собирайте деньги и отправляйтесь в штаты - у них операции практически немедленно делают.

пациент уходит в трансе... денег у него нет и он уже интересовался стоимостью операции в штатахё

Я хотел написать слово в слово то же самое, но решил сначала просмотреть ветку и понять, кто задал этот удивительный вопрос! И наткнулся на Ваш пост. Спасибо!

Спасибо, господа, очень приятная получилась беседа!

Спасибо! Очень интересные сведения и мнения.

 

Новости наших партнеров