Николай Клименюк /

Можно ли ругать страну, в которой не живешь?

Вопрос к участникам проекта «Сноб»

Кадр из видеоролика AMNESTY INTERNATIONAL
Кадр из видеоролика AMNESTY INTERNATIONAL
+T -
Поделиться:

Когда создавался блог «Политика», мы предполагали, что для участников проекта «Сноб» весь мир — родной дом. Именно поэтому никакого разделения на «свою» и «чужую» политику для нас не существует — по крайней мере, в отношении тех стран, где мы живем: России, США, Западной Европы, Израиля, бывших республик СССР. Как показали дискуссии на сайте, эта позиция близка не всем — некоторые участники проекта считают, что они не имеют права высказываться про чужие «внутренние дела», обращаться к «чужим» властям или бывают недовольны, когда их страну обсуждают «из-за границы». Сам я так совершенно не считаю, но тем не менее хочу обратиться к участникам проекта с вопросом: как вы думаете, можно ли критиковать страну, в которой не живешь?

Комментировать Всего 190 комментариев

Владимир Тодрес Комментарий удален

Вадим Дымов Комментарий удален

Поддерживаю многократно.

Перефразируя Пушкина: "Я и сам может ненавижу свою страну до глубины души, но когда ее начинают ругать иностранцы(эмигранты), то мне становится обидно"

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А ведь бывает еще и так, что человек, который никуда не уехал, чем-то недоволен, а ему говорят: "Если тебе тут все так не нравится - уезжай, никто тебя не держит".

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Mayya Viner-Bykovskaya, Анастасия Филатова

Ну это уж совсем несправедливо. Очень много в нашей стране людей, которые не позволяют другим  даже думать по-другому.

Вот я по-критиковала организацию встречи с читателями Сноба, совсем чуть-чуть, предварительно сказав, что в целом, мне проект очень нравится, так мне тут же ответили: Значит журнал не для тебя.

Вот так, коротко и однозначно. Очень мы скоры на резкие выпады. Все видим в черно-белых тонах. Это очень immature

Николай, "не нравится - уезжай" - это не разговор. Вы же понимаете, что все гораздо сложнее. И уехать не все могут, и не все хотят. Просто накапливается фрустрация или справедливое возмущение или боль за свою страну...

А вот "уехал - не ругай", с этим согласна. Это не деликатно

"А вот "уехал - не ругай", с этим согласна"

Герцен бы с Вами не согласился)))

И Фейхтвангер тоже. И еще много кто...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Ирина, это Вы не мой комментарий имеете в виду?Я Вас уверяю, что это было не про Вас!

Мария, да ваш. И мне было очень обидно. Но я рада, что мы это прояснили, снимаю обвинения в immaturity

Ирина, я честно имела в виду тех собравшихся на встрече, которые резко нападали на Яковлева со своими претензиями. Вас я сразу узнала, и уже зная Вас по сайту, никогда бы не предположила, что журнал не для Вас. Кроме того, Вы были абсолютно правы на счет организации вечера, и на следующей встрече с Машей Гессен уже были refreshments ;-)

Маша, искренно, спасибо вам.

К черту refreshments, это я уж так, к слову тогда :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Николай, у меня иногда возникает дикое желание сказать некоторым из соотечественников, особо ноющим и сидящим уже на чемоданах, "вали уже".

может, они сами выберут? Может, хоть раз в жизни они что-то сами решат и сами сделают? А то так протрут дыру в чемоданах, стоящих на кухне. Чемодан не стул, на нем годами нельзя сидеть - от жопы протрется, от слез размокнет.

Владимир уже ответил. Замечательно ответил. Лучше не скажешь ))

Николай, есть ситуация, в которой этот ответ обоснован. Вы сами видели много раз: сидит человек годами и ноет: "Все беспросветно, надо ехать, здесь ничего никогда, ехать, валить, надо ехать". Реально, годами. Действительно - чего ж тогда? Самолеты летают каждый день по многу раз. Оторви жопу, позанимайся отъездом, почву подготовь и давай. Но нередко ноющий неспособен жопу оторвать хоть для чего-нибудь (кстати, как раз поэтому у него ничего и никогда).

Это, как мы понимаем, тема не про "валите, несогласные", а про "интеллигента Васисуалия Лоханкина и его роль в русской революции".

Ну что ты Володя, Васисуалий вполне безобидная личность :)

Есть еще другая категория эмигрантов. Те которое возвращаются, и начинают ругать то место откуда приехали. Видимо тоже, чтобы себя убедить в верности направления.

В свою очередь их встречают те, которые никуда не уезжали. И считают таких "репатриантов" лузерами - потому как "там оказались никому не нужны, вот и вернулись". Так и образуется эмигрантский треугольник в котором срач бушует по всем направлениям. 

В общем всяк кулик свое болото хвалит.

P.S. Вскользь отмечу, что лично для себя возможность возращения не отвергаю, и лузерами никого не считаю по признакам "уехал/не уехал", "вернулся/не вернулся", "ругает/не ругает". Наиболее привлекательной категорией эмигрантов мне представляется та, представители которой живут "и там, и там".

Я сначала хотел возмутиться: “что за вопрос такой можно или нельзя? кто может мне сказать что я могу делать и что не могу?” и т.д. а потом я понял что не возмущатья нужно а ... жалеть, что-ли, понимать.

Свобода, включая свободу мышления это не простое дело и осознание того что жить и думать надо (и можно!) по другому это очень не простое дело к которому трудно (и по всей вероятноcти не всем дано) привыкнуть. Моисей вон сколько лет своих по пустыне таскал.

У Эренбурга в “Годы, Люди, Жизнь” есть замечательное описание разговора Фадеева с Пикасо. Фадеев стал укорять Пикасо за то что тот малюет абстаракцию (дело было в 52 году). Пикасо не стал защищаться а просто задал Фадееву вопрос:

-          “Вас учили читать?”

-          “Учили”, ответил Фадеев.

-          “Как?”

-          “Ну, как - А, Б, В...”

-          “ Надо учиться”, сказал Пикасо....

 Единственное что я могу сказать : надо учиться. А иначе всё придёт назад:  совковая ментальность, “у  Советских собственная гордость”,” вас здеcь не стояло” и т.п.

Я понимаю что это тяжело - но надо учиться….

И ещё. Многие бывшие живут за границей не потому что уехали а потому что нас уехали (не в коем случае это не значит что я бы хотел чо то изменить. Ни в коем случае!)

Сэм, хочу еще добавить, что и сейчас многие переезжают из России в другие страны вовсе не потому, что им "Россия не нравится", а из профессиональных соображений. Ученым, айтишникам, да много еще кому, намного удобнее работать в Европе или в США. Вообще это какая-то удивительно советская привычка, записывать всех "уехавших" в эмигранты.

а к ним мое рассуждение обычно и не относится. Я, как вы могли заметить, и сам из таких. Тем острее чувствую разницу тона между экспатами-профессионалами и эмигрантами из "вонючей рашки".

Прекрасный комментарий, Сэм!

Когда мне в следующий раз бросятся откусывать голову за критику и скажут, что не имею права, я просто напомню себе, что ну не привыкли еще эти люди к состоянию свободы, в том числе и свободы слова. Цитировать им "Мне ненавистны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за ваше право высказывать их" бесполезно. На смену менталитета уйдет несколько поколений. Если вообще когда-нибудь поменяется менталитет, что не гарантировано. Над этим, как Вы правильно заметили, работать надо. 

"...ну не привыкли еще эти люди к состоянию свободы, в том числе и свободы слова"

Вообще-то,  исходный вопрос можно переформулировать по другому: "Должна ли честность зависеть от места жительства"?

Типа  "Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха..."

Сначала удивляешься, что такие вопросы вообще задают взрослым людям, потом, когда обнаруживается разброс мнений, удивляешься еще больше.

Я еще одну вещь заметил:))

Когда "отъехавший" достаточно спокойно (без всякой критики - просто называет факты...) называет негативные факты о стране своего бывшего проживания, то оставшийся (и видимо страдающий от невозможности уехать...) страстно набрасывается на этого "отъехавшего" со словами "АХ УЕХАЛ!!! ЗНАЧИТ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА КРИТИКОВАТЬ!!!

становится страшно забавно видеть возмущение жителя "прокритикованной" страны - потому что его страсть уехать становится видна невооруженным глазом:)

Мне вообще странно, когда начинают делить "уехал-не уехал". если человек говорит по делу - то его интересно слушать независимо от того, где он живет. А если человек несет чепуху, то его не интересно слушать, даже если он никогда дальше соседней улицы не выезжал

"оставшийся (и видимо страдающий от невозможности уехать...) страстно.."  видимо, других объяснений причин его страстности у вас нет..... Вот по-этому и "набрасывается" : ..издалека да еще и тупо-примитивно..

У меня точно нет другого объяснения:)

Потому что если я живу в своей деревне и уехавший из нее 10 лет назад мой приятель потом мне говорит - "У тебя грязно в туалете" то я ему отвечу либо "Ты прав, грязно, а я привык" или "Ты прав грязно, пошел убирать" и все страсти сразу закончатся.

А если у меня там чисто - то я спокойно спрошу - "Где ты видишь грязь?" и потом смотри пункт первый...

И снова возвращаемся с ним к обсуждению литературы, живописи и другого искусства:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

смотря как скажет...и скажет он про ваш личный туалет (который вы лишь и должны убирать) , а не общественный деревенский, в который он усердно делал, а когда тому потребовался ремонт...предусмотрительно смотался туда, гда туалеты поновее

предусмотрительно смотался

Гы....не забрав своё с собой......

Но вообще-то, он правильно бы сделал, поскольку и через десять лет после его отъезда общественную уборную так никто и не чистит. Зато в новом городе он вместе с  соседями может общими усилиями поддерживать санитарию и порядок. Не надо жить в городах, где нужники не чистят десятилетиями, а каждому указавшему на это говорят, сплюнув: "Вот сам и чисти, тля!!"

Принял к сведению! Но знаете-ли, семья, друзья, работа, отеческие гробы......слабые надежды на кооперацию той части нации, которая готова прилагать усилия по превращению страны в более удобное для жизни место..... ))))

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

да хоть как скажет и хоть какой туалет... Если в туалете грязно, то там грязно, независимо от тона.

А если там чисто - то там чисто, тоже независимо от тона сказанного. И если он скажет "у твоего соседа в туалете грязно - почему ты рядом с таким соседом живешь?" - то снова спокойно отвечу - "привык", "не знаю как переехать от этого соседа", "не знаю как его заставить туалет мыть" в общем скажу правду, а не начну возмущаться, что кто-то видите ли мою деревню критикует...

Мария Цыплакова Комментарий удален

Дмитрий, я верю, что вам и родина небезразлична, и жизнь удобная...вопрос в том, что небезразличнее.

Считаю вопрос закрытым: бесполезно что-либо доказывать..ни мне вам, ни вам мне..

Нигде не написано, что нельзя ругать другую страну. Да и к тому же как это сделать, если интернет вывел всех пользователей на высокий социальный уровень, что мы в курсе всех политических движений, всех общественных настроений? Чем отличаются люди в Германии от людей, живущих во Франции, России, Великобритании? Ничем! Все мы имеем доступ к информации и можем ее анализировать. Правительство чаще всего ругают два типа людей: первые — это те, кому есть что сказать, кто реально переживает, готов участвовать советом и хочет что-то изменить. Вторые — это те, кто по природе жлоб и заноза. И у тех и у других часто получается конструктивная критика, к которой есть смысл прислушиваться. Мнение со стороны иногда обнажает проблемы совсем в другом свете, и перед тобой разворачиваются новые возможности и новые решения.

Приведу пару примеров в поддержку этого тезиса.

1. Про иммигрантов.  Многие финансисты в Лондоне - не британцы.  То есть иммигранты.  Но правительство критикуют, особенно касательно налогообложения.  И мы, простые трудящиеся, это воспринимаем положительно - это важная обратная связь, хотя они и не имеют права голоса.  Но если начнут уезжать, пробемы будут и у нас.  Так что пусть лучше критикуют. 

2. Про эмигрантов.  В Греции и Ливане с большим интересом относятся к критике со стороны тех, кто уехал, даже если навсегда.  В том числе на уровне правительства в целом и МИДа в частности.  Даже институционально приглашают покритиковать для пользы дела.  Сам участвовал, хотя и не грек, а лишь примкнувший.  

Кирилл, первый ваш пункт вообще про другое, и его не поддержать невозможно. Там, где живешь, там тебя все касается, независимо от крови, почвы и паспорта. Второй пункт тоже совершенно справедлив, и никак не противоречит тому, что я говорю - если смотреть на развернутую (а не произвольно сокращенную) версию моего комментария.

это важная обратная связь

Вот именно. Только русские в России к этому понятию пока не очень привыкли. 

Вот я почему не люблю давать комментарии устно? Потому что либо из-за редактуры (не цензорской, а сокращательной), либо из-за своего косноязычия на бегу на выходе получаю не то, что хотел сказать. Как написано в ерофеевской Великой Книге? "Всю жизнь довлеет надо мной этот кошмар — кошмар, заключающийся в том, что понимают тебя не превратно, нет — «превратно» бы еще ничего! — но именно строго наоборот, то есть, совершенно по-свински, то есть, антиномично." Тут не антиномично вышло, но несколько превратно, по причине сокращений.

Попробую воспроизвести (через 5 часов)  сказанное более или менее полностью.

I. Что значит "нельзя"? Кто запретит? Особенно в Сети, особенно многое повидавшим людям? И ругают, и будут ругать, и в своем праве при этом.

II. Обычно ругань бывает трех видов. 1. "Туристская" - был, посмотрел, не понравилось, поругался, проехали. Или прочитал, поругался, проехали. Ругающему самому неважно. Я так могу про Никарагуа, Зимбабве или Бельгию. 2. Вовлеченная - человек реально вовлечен в происходящее, может, даже и делать что-то пытается, и ругается с этих позиций. 3. Аутотерапевтическая. По моему опыту, большинство эмигрантов ругается, чтобы лишний раз себя убедить: "как я правильно сделал, что уехал, а кто не уехал - тот дурачок отсталый".  Притом это даже не в словах, а в тоне, который за хвост поймать трудно, но чувствуешь ясно. Вот этот тон реально раздражает. И об этом отлично сказала моя хорошая подруга в ЖЖ, «если уж ты уехал из дома и решил, что тебе не нравится эта квартира и люди, в ней живущие, тогда перестань обсуждать, где у них стоит холодильник».

Вадим (это я уже не свой изначальный комментарий воспроизвожу, а вам отвечаю), третий тип - это совсем не "жлоб и заноза". Может быть приятнейший человек в общении. Но задачу выполняет самотерапевтическую, поэтому его реакция всегда будет одинакова, что бы ни произошло. Я это называю "дискурс про вонючую рашку". Может, к нему и есть смысл прислушиваться, но противно. Я этот смысл лучше из других источников получу.

И кстати - я тут не касаюсь оплаченных пропагандистов, что есть совсем другая история.

Так понятнее.  А то я уж разволновался, что "продался Тодрес комиссарам" :)  Касательно "приятнейших людей", занимающихся самотерапией, рекомендую рецепт.  Если человек не делает интересных выводов, надо переспросить и при дальнейшем отсутствии таковых послать сразу.  Если же выводы интересные, но голословные, то послать аргументированно.  Но подальше (за потерю времени). А "тон" всё равно к делу не пришьешь и за "хвост" не поймаешь ....  Надо как Аль Капоне - судить не за бандитизм, а - неуплату налогов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"готов участвовать советом"

Полагаю, это неточно выражено. Советом много кто "готов участвовать". Однако много ли "советов" со стороны публики имеют смысл? Почитать ЖЖ и форумы в Сети -  беда, а не советы. 

Кто дело знает и действительно переживает - не ругают никогда. Хотя бы потому, что понимают бессмысленность этого. И как эксперты стараются участвовать.

Ругательство (даже без бранных слов) - признак недостатка воспитания в сочетании с избытком желчи, и только. 

Ребята, тут важно чётко определить, что понимается под словом "ругать страну". Одно дело - пустое злословие, злопыхательство и ничего кроме façon de parler ... или же всё-таки конструктивная критика. Иногда со стороны виднее, что в стране не так ...

"Иногда со стороны виднее, что в стране не так ..."

"Ваш Карузо полная фигня - мне вчера Коля напел"

Немного не так, Артур: 

"Ваш Паваротти - это такая фигня: хриплый, прокуренный голос, фальшивит на все ноты, постоянно выпадает из ритма ... но самое омерзительное - этот навязчивый местечковый акцент !"

"Да ? А где Вы его слушали ?"

"Я его нигде и никогда не слушал, мне Рабинович по телефону напел."

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Все, так, но... когда я учился в школе, про Паваротти никто еще не слышал. Это мог быть разве что Марио Ланца еще

А Рабиновича на Колю заменил сознательно, а то запишут еще заочно в антисемиты. На Снобе надо быть ОООчень аккуратным))

"а то запишут еще заочно в антисемиты. На Снобе надо быть ОООчень аккуратным"

Эх-эх, Артур ... Анекдот в оригинале именно так и звучит, а, как известно, "правду говорить легко и приятно" ...

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Анекдот в оригинале - это, как 325 проданных зубов Гретцки. Хотя, я с Вами согласен)

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Любая критика, если она не конструктивна, всегда скатится к пошлому базару. Важно не критиковать, как все плохо, а попытаться объяснить, как сделать так, чтобы было лучше. И помочь, как это делали и продолжают делать белоэмигранты.

Лариса, а если это не конструктивная критика, а негативные впечатления?

И, кстати, какой вклад в развитие и улучшение России, с вашей точки зрения, внесли белоэмигранты?

"И, кстати, какой вклад в развитие и улучшение России, с вашей точки зрения, внесли белоэмигранты?"

Николай, а их кто-то подпускал к стране ?

Лариса говорит, что они помогли и помогают.

Лариса права, чем могли - помогали, даже в таких сугубо антисанитарных условиях ...

О, я встречал по бизнесу массу белоэмигрантов в третьем поколении. Гучков, Муравьев-Апостол, Самарин и т.д. Делают, на мой взгляд, массу полезного. Да и Йорданы не вред нанесли.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бравицкая, Артур Асмарян

Спасибо, Владимир! Я только что вернулась, прочла ответы. Список можно продолжить, но, главное, эти люди, лишенные Родины никогда не позволяли отзываться о России негативно. Никогда.  Впрочем, это качество характера и отличает истинного интеллигента от плебея. 

Остальным позволю себе порекомендовать  для просмотра документальный цикл "Русские без России". 

Было бы достаточно только того, что они сохранили восхитительно чистый русский язык. Я просто заслушиваюсь иногда.

А еще любовь и благодарность к своим корням. Видимо, корни были мощными.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Irina Abarinova

Я бы добавил еще, что и лица у них немного другие - более одухотворенные, что ли...

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Евгений Стариков, Irina Abarinova

Вячеслав, Вы бывали на православном (впрочем, не только) кладбище Сэн-Женевьев-де-Буа под Парижем ? Если нет, то рекомендую от всей души ! И не искать могилы "больших людей" вроде Бунина или "громкие фамилии" вроде Шереметьевых и Трубецких ... А просто пройдитесь по кладбищу. Вот Вам пример: коллективная семейная могилка, простенько, но со вкусом: отец семейства, надпись по-русски: "Иванъ Алексеевъ Петровъ, Его Императорскаго Величества гардемаринъ", годы жизни. Рядом: "Надежда Иванова Петрова-Кузьмина", супруга, годы жизни. Далее, уже латиницей: "Michel Petroff", по всей видимости, сын Ивана и Надежды, годы жизни. Рядом с Мишелем: "Amanda Berta Maria Castilla y Leon-Petroff", испанская супруга его ... И подобных примеров - десятки по всему кладбищу ! А русские боевые офицеры-белоэмигранты, сотнями павшие в рядах французского Сопротивления в годы Второй Мировой ... Сколько ДУШИ увезли с собой эти люди, если даже иностранные супруги их детей захотели лечь в могилу с русскими православными - а не со своими исходными - семьями !

... Я после этого неделю с температурой пролежал ...

На этом кладбище похоронены мои дед и бабушка (младший брат моей бабушки, волею случая оставшейся в России). Дед, кстати, был героем французского Сопротивления. До 1965 года был подданым несуществующей уже тогда Российской империи и отказывался от французского паспорта. Все мечтал вернуться. Я как- то уже писала на сайте, что они с женой не позволили себе иметь детей на чужбине, потому что у них (детей) не будет Родины. Странные люди? Может быть...Видимо, их "странность" это слишком тонкая духовная материя для понимания, к моему глубокому сожалению, многими участниками данной дискуссии, и не только для них.

Грустная, но удивительная история. Это опять к вопросу о корнях...

Эту реплику поддерживают: Лариса Бравицкая

Светлая память Вашим дедушке и бабушке, Лариса ! У меня там (к счастью - или к сожалению ?) никто не лежит ... Но после посещения кладбища я захотел постоянно чувствовать сродство с теми, кто там похоронен ...

Эту реплику поддерживают: Лариса Бравицкая, Артур Асмарян

Когда начинаешь понимать, а вернее осознавать каких людей потеряла Россия в 17-том, то становится понятней сегодняшнее состояние.

Вот еще на эту же тему: http://www.svobodanews.ru/content/article/1913525.html

Отвечу по-еврейски - вопросом:) Где дом у тех 100-200 тыс.израильтян, которые живут в России, а в Израиль ездят по выходным или на праздники? Какую страну им можно ругать, а какую нет?

Мне кажется, можно и из-за границы болеть душой, замечать недостатки, подчеркивать достоинства. Почему нет?! Только базарить и оскорблять друг друга не стоит.

Эту реплику поддерживают: Mayya Viner-Bykovskaya

1. Я сам присутствую на Снобе в первую очередь не из за возможности потрепаться на околомедицинские темы, но  из-за интереса к общественным дискуссиям, затрагивающим Россию. И хотя мои позиции вполне однозначны, я таки чувствую некоторое неудобство их высказывать.

2. Во всем мире миллионы пенсионеров и допенсионеров, наших с вами бывших соотечественников, сидят у компьютеров, и изливают в сеть запасы желчи, оказавшиеся невостребованными из-за отсутствия коммунальных квартир и очередей в сберкассу. И если в кои дни им не попадутся под руку Обама или израильские либералы, то они будут естественно обсуждать происходящее в России с той же нескрываемой  радостью, с какой российской телевидение сообщает о торнадо, наводнениях и кризисах в Америке... Ну что же, мы все когда нибудь будем старенькими... Но вот участники Сноба к этой категории не относятся.

3. Мне кажется, что люди, требующие, чтобы критиканы заткнулись уже в силу факта географического положения этих критиканов, не преносят и критики, исходящей из самых  легитимных мест , скажем из Урюпинска или с Тверской . И вообще  своими заявлениями публично расписываются в собственной некоторой ... как бы это политически корректно назвать ... неполной интеллигентности. Независимо от количества законченных университетов.

Мария Цыплакова Комментарий удален

Я думаю дело не в критике и даже не в её конструктивности. Дело в том, насколько человек уехав и интегрировавшись в другое общество , продолжает ощущать себя частью России.

Чувствует ли культурную , историческую , эмоциональную связь. Дорожит ли своими корнями.

Если да - то и критика будет конструктивной , и вряд ли она вызовет раздражение , даже если в чем- то будет несправедлива. Ну а если человек и до отъезда ненавидел свою страну ( ибо,

скорее всего , был в этой своей ненависти очень похож на её худшие стороны) , то тогда конечно , он сделает всё чтобы показать своим бывшим соотечественникам , что они в исключительном дерьме , а он в ослепительном белом смокинге. Ну что ж..., простим ему - такой человек , потеряв Родину ( причем еще до отъезда ) , вряд ли обретёт новую. Хорошо,если на смокинг заработает...

Понятно.  Для получения разрешения на критику страны надо сдать экзамен на "культурную , историческую , эмоциональную связь" и "дорожит ли своими корнями".  Два вопроса.  Кто в приёмной комиссии будет?  И что делать, если корней нет?  Ну вот нет у меня ближайших корней в Греции, а всё равно критиковать хочется.  Что ж делать то?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вам , Кирилл, экзамен автоматом :)) . А вообще- то, я имел ввиду не право на критику , а её восприятие со стороны тех, кто живёт в критикуемой стране , причём если эта критика со стороны бывшего соотечественника.

Ну это Вы сужаете вопрос.  Но даже если про бывших соотечественников, то это - серьёзное дело, поскольку критика имеет свойство преобразовываться в какой-то момент в действия.  Де Голль критиковал-критиковал Вишистскую Францию, а потом - стал президентом.  Со всеми вытекающими для вишистских коллаборционистов последствиями.

Вы правы , наверное сужаю. А Де Голь потому и стал президентом , что любил свою страну, желал ей блага , и критика его была близка французам.

В смысле критики - есть и не один ( Навальный , Ходорковский ),в смысле реформ был - Столыпин, а вот в смысле чтобы получилось, как у Де Голя...

Не знаю..., может ещё будет , например кто-то из вас - уехавших, вернется:))

А если серьёзно , чтобы появился " русский Де Голь" , необходимо ( но не достаточно ) формирование общественного запроса на его появление , а с этим пока не очень. Хотя , мне кажется , последний год- два что-то зашевелилось, в том числе и благодоря обсуждаемой критике.

"Де Голль критиковал-критиковал Вишистскую Францию . . "

Как-то то Вы очень мягко выразились по поводу де Голля! Его действия трудно назвать критикой, он просто вёл против режима Виши открытую войну, включавшую в себя как спецоперации против его выcших чиновников, так и конвенциональные боевые действия против вишистких вооружённых сил

Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк

Критика не может обижать если она несправедливая. Если человеку в России жутко как хорошо и все его устраивает, то плевать ему должно быть до нашей критики.

Поэтому мне кажется, что раздражает критика в нескольких ситуациях:

1. Когда человек и так понимает, что все плохо и поправить ничего нельзя. Поэтому критика воспринимается раздражительно, по принципу  "спасибо, но я и сам знаю, что в дерьме."

2. Когда критика преподносится высокомерно снисходительным тоном, что "мы мол вроде бы лучше уже тем, что живем здесь." (Это по-моему как раз случай о котором нам Мария рассказала недавно).

Эту реплику поддерживают: Mayya Viner-Bykovskaya, Сергей Кондрашов

Перефразируя известного героя из "12 стульев":

- По мне , хоть всю жизнь критикуй , раз хороший человек !

Эту реплику поддерживают: Михаил Брызгалов

Странный вопрос. Если, предположим, ругать нельзя – то что? Как это можно запретить? Законодательно? Или внести в эфемерный моральный кодекс наказание общественным порицанием и лишением прав на публичные высказывания сроком до двух лет?

Но, даже если не придираться к словам, то ответ на вопрос сугубо индивидуален. Все зависит от того, сколь далеко у потенциального обижающегося распространяются границы личного пространства. Для кого-то смертельная обида наступает уже тогда, когда кто-то наступает на его страну. Кто-то ограничивает пространство своей обиды городом, с котором живет, профессиональным сообществом, гендером или сексуальной ориентацией, политическими взглядами... А кто-то не обижается даже на личную критику. 

Ясное дело, обидно будет, если кто-то, придя в гости, скажет, что у тебя хреновая квартира, невкусный винегрет, разбавленная водка, некрасивая жена и тупые дети. Но только что считать квартирой и кого – женой?..

Мне кажется, что обида на злопыхателя и критикана понятна и объяснима только в тех пределах, которые ограничены личными возможностями обижаемого влиять на ситуацию (не говорю, что обида хороша, но понятна).  Мне странно обижаться на те претензии, к появлению которых я не причастен. Я не ловлю преступников, не участвую в распиле госбюджета, не подметаю улицы и не рассасываю автомобильные пробки. Ну так я и не проецирую на себя претензии на эту тему.

А позиция типа "не ваша страна – вот и не лезьте"  как-то совсем смешна. Каждый нормальный человек за день высказывает, наверное, пару десятков мнений по поводам, в которых совершенно не разбирается изнутри, и по проблемам, на решение которых он никак не может повлиять. Но это – его личное мнение, и это – его личное право.

Другое дело, что мнения бывают умные и глупые. Но даже у дурака есть полномочия иметь мнение.

Критика..

Считаю позицию людей, которые не выносят критику "РОДИНЫ" со стороны иностранцев или эммигрантов , просто  ущербной. И ссылки на "наше все" здесь просто попытки прикрыть эту ущербность. После революции из страны вынуждены были уехать миллионы людей.  Их вклад не только в отечественное, но и мировое развитие трудно не заметить. Если кто "не в курсе", то почитайте литературу, напишите письмо Александру Львовичу. Он просветит.Но "ignorantia non est argumentum"

Итак вопрос: Можно ли показывать свое негативное отношение или обращать внимание на негативные стороны жизни в стране, в который ты жил раньше, но из нее уехал, но остался к ней небезраличен?

В заголовок публикации вынесен вопрос:

Можно ли ругать страну, в которой не живешь?

Возможно только два ответа на этот вопрос. 

Нет, 

нельзя ругать страну, в которой не живешь?

Да, 

можно ругать страну, в которой не живешь?

Оба ответа выглядят странно. Я вот не живу в Новой Зеландии и поверьте мне ругаю ее редко :)

Я не живу в Северной Корее и ругаю ее довольно часто.

Все таки все отвечают на другой вопрос: можно ли ругать страну, в который ты жил раньше, из которой ты уехал, но остался не ней небезраличен.

Осталось выяснить, какой смысл мы все вкладываем в слово ругать. Опять же, все, я полагаю, под словом ругать понимают "говорить вещи, которые показывают негативные стороны жизни в стране с точки зрения говорящего и его к ней негативное отношение. 

Итак вопрос:

Можно ли показывать свое негативное отношение или обращать внимание на негативные стороны жизни в стране, в который ты жил раньше, но из нее уехал, но остался к ней небезраличен?

Кто-нибудь отнесется серьезно к ответу "Нет. нельзя!"?

"Сам я так совершенно не считаю, но тем не менее хочу обратиться к участникам проекта с вопросом: как вы думаете, можно ли критиковать страну, в которой не живешь?"

Мой ответ: Да!

Степан, вы ну просто очень придирчивы! Все правильно поняли вопрос и именно так его и обсуждают. Понятно, что речь идет не о каком-то формальном запрете, а об этике, уместности, допустимости. Причем тут Северная Корея? Хотя, поверьте, мне сто раз приходилось слышать, что нечего лезть к северным корейцам со своими стандартами, они там счастливы, и кубинцы счастливы, и вообще это не наше собачье дело, и нечего насаждать везде и всюду нашу демократию и т.д. и т.п. Вы и сами, я думаю, сто раз такое слышали тоже.

Я и не придирался! Это я так отвечаю на вопрос.

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

ругать - это примитив

Степан, мне так кажется, что человек, который сколько-нибудь глубоко знает страну, не будет склонен ее ругать. ведь это сложное явление, уже хотя бы потому, что не могут быть все люди в стране плохие или хорошие, глупые или умные и т.д. и что тем более немало важно - степень вины в проблемах. вот кубинцы живут кое-как - они в этом виноваты? думаю, скажите - да. а вот конкретный таксист с глаукомой, которая уволила его со службы авиафлота, он виноват во всех бедах своей страны и в нищете своей семьи?

я стараюсь не судить о тех странах, в которых не был, с гражданами которых не разговаривал и вообще знаю, только по телевизору - это про Северную Корею, как впрочем и про Южную :)

Любой человек может ругать все что он хочет: Булгакова , Пушкина, Моцарта, Сальери, Высоцкого, Битлз, Зимбабве, Обмаму, Путина, проект Сноб и теорию относительности

При этом он должен отдавать себе отчет, что то, что он говорит будет восприниматься в свете отношения к нему его собеседника и то что он говорит формирует к нему отношение собеседника

Фразу "нельзя рассуждать о Северной Корее так как ты в ней никогда не был" я понимаю так же как и фразу "Степан, тебе нельзя рассуждать о ДНК и нуклеотидах так как ты их никогда не видел"

Я полагаю что правило должно быть простым и конструктивным: я сам решаю могу ли я ругать Шенберга а вы сами решаете стоит ли меня слушать и как ко мне после этого относиться :)

Если я своими рассуждениями о Зимбабве создам впечатление, что я полный идиот, то поделом мне

(писал на айпаде и прошу меня простить зв неряшливость. Писать в сноб на айпаде - настоящая мука. Я в аэропорту SFO. Через час лечу в Хьюстон а потом в ZLO)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Федор Гнучев

тебе не кажется, что между рассуждать и ругать, такая же разница как между любить петь и петь в караоке? в баре, кстати, тоже может петь каждый - он для того и создан, но не каждый станет. правда, всегда находится членберлен, который станет давать петуха. если бы это было исключено, и все посетители придерживались своего рода этикета (не умешь петь - не берись, нот не знаешь - за рояль не садись) - это был бы уже не бар, а клуб.

так что отвечая, на этот вопрос нужно сперва определиться: мы в клубе или где?

мы в клубе или где?

А если "да", то в каком? Потому, что требования, предъявляемые к певцам в курилке завода, на котором я работал в юности, и в курилке Большого театра - очень различаются. И не стоит, мне кажется, быть слишком требовательным к уровню исполнения в местах, не являющихся вотчиной певцов-профессионалов. )))))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сергей, я бы не стал в одном клубе, обсуждать какой-то другой

Максим, я уже было собрался прикорнуть нв двух креслах в комнате отдыха Continental в амекиканском городе Хьюстоне, но полез поверить почту :)

Давай сначала определимся со словом ругать. Я уже дал выше свое определение этого слова и в контексте этого обсуждения и заданного нам всем впороса "можно ли ругать страну в которой не живешь" оно приемлимо правильное, так как речь не шла о том, можно ли крыть покинутую родину матом, а том,можно ли ее критиковать или рассуждать о ней в нелицепрятных терминах.

Степан, во-первых, у меня такое ощущение, что автор темы поднял ее не случайно, а благодаря нападкам, которые бывали тут в твой адрес. поэтому придется ответить лично по тебе. считаю, что лично ты можешь ругать и отвечать на вопрос "да", как минимум по следующим причинам:

1. ты яркий представитель той страны, что сразу делает ругань легитимной;

2. твоя ругань конструктивна и полезна;

3. всем бы так ругаться, это было бы приятным в интеллектуальном смысле занятием.

но, лично я, с удовольствием, чуть ниже подписался под мнением Самвела. ибо мужчина ругаться не должен вовсе. на слабых и подчиненных должно доставать взгляда, побои от сильных надлежит терпеть молча, врагов опрокидывать делом, а не воплями.

мужчина ругаться не должен вовсе. на слабых и подчиненных должно доставать взгляда, побои от сильных надлежит терпеть молча, врагов опрокидывать делом, а не воплями.

Блин.....Какой-то лагерный идеал получается. Особенно насчет " на слабых и подчиненных должно доставать взгляда". Это что же надо предварительно со слабым сделать?

Насчет "

побои от сильных надлежит терпеть молча" тоже хорошо звучит в свете двадцатилетних событий в станице Кущёвской. ))))))

правильно выстроить отношения, чтобы не тратить драгоценное время на обсуждения пустого

Проблема в том, что сильному "пустым" зачастую кажется то, что слабому жизненно важно.

Я, кстати, Вашу идею, как мне кажется, понимаю и в значительной степени разделяю. Но обсуждение реальной жизни на уровне поэтических метафор чревато потерей многих существенных деталей.

Сергей, так бывает почти всегда. и обратное тоже верно.

Я потому и написал, что "в значительной степени разделяю".

Вообще, в таких спорах, как тот, который происходит в этой теме, людей в бОльшей степени разделяет логика избранных ими риторических приемов, а не суть самих идей.

Степан Пачиков Комментарий удален

если сильно хочеться, то  можно

Мне кажется, что поднятый тут вопрос вообще не про можно или нельзя. Никто не может мне запретить критиковать Великобританию, в которой я живу или Россию, из которой я уехал. Никто. Поэтому я считаю, что на самом деле вопрос стоит о качестве аргументов в споре. Например, в СССР аргумент "а ещё шляпу надел" свидетельствовал о профнепригодности спорщика. Я считаю, что любой человек, употребляющий в споре про страну аргумент типа "как ты можешь, ты же иммигрант, приехал сюда из мухосранска" или "если уехал из коммуналки, не обсуждай, где там стоял холодильник", является неприемлимым для ведения осмысленной дискуссии лично со мной. Может быть, это характеризует как-то не очень правильно меня.  Но... imho.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Коллеги, я удалил комментарий, с которого началось это обсуждение. Взятый по телефону, он был редакцией сильно усечен, в результате чего изменился его смысл. Я изложил свою позицию заново ниже по треду, но дотуда, естественно, никто не дочитывает, а отвечают все на самый верхний комментарий. Ну вот я его и удалил. Сам виноват - не надо было по телефону на бегу комментировать, не проверяя результата.

Владимир, простите. Во-первых, я хочу поблагодарить вас за то, что вы даете комментарии по телефону. Мы вообще-то стараемся воспроизводить их предельно точно. Во-вторых, я не нахожу, что ваш новый комментарий (вот он) как-то противоречит тому, что стоял в начале дискуссии. Дополняет - безусловно, уточняет, но никак не опровергает сказанного.

конечно, не опровергает. Но существенно меняет смысл, стиль, категоричность оценок и проч. Я же говорю - в этом случае я понят только лишь превратно. А не антиномично:)) 

Родина - это жена! И только мужу позволительно ее ругать и даже пороть периодически!..

А человеку, бросившему жену, да и еще с детьми, на произвол судьбы, негоже нелестно о ней отзываться. Лучше пусть платить алименты!

Я даже мысли не могу допустить за что-то критиковать Грузию (?!)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бравицкая, Elena Siegenthaler, Евгений Михайлов

Самвел, Вы меня покорили. Как Вы хорошо и изящно написали.

Хочется немедленно передать вам привет от американских империалистов.

А почему, Самвел? В любой стране масса несправдливости и глупости. Я прожил в Грузии всего 7 первых лет моей жизни, но остро переживаю за все, что там происходит. И я не могу закрывать глаза на некоторые неприятные вещи, происходящие там регулярно (как и в любой другой стране), и открыто высказываюсь об этом. При этом я очень громко хвалю тамошнее правительство - есть за что хвалить тоже. Не знаю, почему нужно умалчивать о проблемах, даже если Вы там больше не живете.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Хахаха Ну вот добавили еще один million dollar question к русским "Что делать?" и "Кто виноват?" 

с одной только поправочкой, что Родина - это все таки мать.

Так любите (а не ругайте) Родину -  Вашу мать!

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

Что-то все равно мне кажется очень неточным в этом сравнении. Речь, ведь, никак не идет о претензиях кого-то к матери, как таковой. Все претензии - это претензии одного из сыновей большой и очень социально-неблагополучной семьи к другим сыновьям. Типа: "Гляньте, на что мать-то, старуха, у нас похожа стала? Завшивела, вся в моче, в д..ме!!!". А ему в ответ: "Не смей про мать плохое говорить! Хочешь - сам её мой, а нам не пеняй! Неблагодарный паскудник!"

Мне это чем-то напоминает "культ матери" у уголовников (не в обиду никому будь сказано!). У них, как известно, вовсе не обязательно что-то конкретное делать для престарелой родительницы. Достаточно пестовать умиление от собственной к ней слезливой, показной любви.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Владимир Генин

Сравнение Родины с матерью ещё и тем фальшиво, что у сына, недовольного положением матери в семье, есть возможность забрать её к себе и уехать от остальных родственничков. А у человека, недовольного состоянием Родины такой возможности нет. Он может либо уехать один, либо остаться и ухаживать за Родиной, под довольный хохоток остальных братьев.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Не нравится мне, Сергей , что твои аргументы всегда точнее моих! Видимо близость к родине все же сказывается :)

Раз уж тут все взяли на вооружение цветастые метафоры, то пусть будет позволено мне отметить, что я, лишь, беру на себя труд смиренной шлифовки алмазов твоих мыслей на круге своих риторических навыков ! ;)))))))))))))

Сергей, если мать в моче и дерьме, ругать надо не мать, а детей ее, в том числе бросивших!

Согласен! Тогда какие формулировки будут приемлемы в адрес россиян, содержащих свою страну, скажем откровенно, в достаточно убогом состоянии, чтобы они не были восприняты как нападки на саму страну? )))))

Получается, Самвел, что "Ругать Родину нельзя независимо от того живешь ты в ней или нет"

Если продолжить эту линию (Родина-мать), то из твоих утверждений вытекает, что ругать страну, в которой живешь тоже нельзя. Так как она Родина и Мать. 

Ругать можно и себя и братьев, оставивших мать. Но непозволительно ругать мать - ни тем, кто ее бросил, ни тем, кто за ней ухаживает. А вот ругать чужую мать (или жену) - и вовсе верх неприличия...

Степан, вопрос от Дорогой редакции очередной раз провокационный. Я бы ее сформировал бы честнее (без лукавства): "Можно ли ругать Родину, которую ты бросил?" Вот я уехал из Грузии 30 лет назад. За эти годы были разные чувства к ней - разочарования, грусти от разлуки, щемящей тоски по ней, тихой радости и много-много любви - пронзительной, гордой, радостной, горькой... Но никогда (!!!) не возникало мысли-желания ее ругать или поносить!

Вот Армению всегда ругал, ругаю, буду ругать и поносить, ибо она мачеха мне...  

Я как раз хотел спросить тебя про Армению.

Самвел, ты сказал следующее: мать ругать нельзя, а мачеху можно. Ту страну, которую считаешь мачехой ругать можно. Я правильно тебя понял?

Да, мачеху ругать можно и нужно! Мачеха ничего не дала, но на все претендует. Мачеха-страна - это, где ты не жил, не сосал ее вымя, не рос, не становился как личность. Но при этом по праву крови и национальности она требует внимания и заботы к себе

Самвел

Это отдельная тема, но я знаю много примеров, когда мачеха дала очень много. Ты на это скажешь: значит она не мачеха!

Мачеха - это не ругательство в термин описывающий степень родства :)

Степан, вот Россия для меня - теща! Я про нее даже обидные анекдоты не рассказываю 

Слово "ругать" носит ярко выраженный эмоциональный оттенок, который вводит в заблуждение относительно существа вопроса. Ругаться и ругать что-либо вообще не надо, ибо вызывает эмоциональную ответную реакцию. А вот "критиковать" - другой вопрос.  И можно и нужно. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Liliana Loss, Вячеслав Орешков

Забавно

Раньше  критика   СССР  была   чревата   политическими  гонениями   со   стороны  спец. служб,  а  теперь  вот  рядовые   граждане   уже    строго  следят  за   тем,  как   вы  о  родине  отзываетесь...  

Русские   просто  не  могут   жить  без   вечной  игры   в   Наши  и  Не  Наши... 

Честное слово, я не знаю ни одного другого народа, который бы так же болезненно воспринимал критику, как русские! Ну вот еще и афро-американцы вспоминаются, если очень сильно думать. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Liliana Loss

Да, пусть критикуют! Любым тоном! Страна работает, живет..и начхала на все эти разговоры! Хоть до обморока тут уговоритесь!

Ни  разговоры подобные  ни сами говоруны в этой стране НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ. Пусть, несчастные, хоть  душу отведут...

говоруны в этой стране НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ

Справедливости ради - и молчуны. )))))

12 человек в Кущевской НЕ ЖИВУТ!!!  И 200 изнасилованных женщин там же фактически тоже. Там живут губернатор Ткачев и толстомордый подонок-начальник УВД, с бегающими глазками, и куча ментов пониже с местными начальничками! А люди там не живут - люди там существуют! Осознаете разницу????

Я - живу. Вы что-то имеете против меня?  Кто я? -  толстомордый начальник или куча ментов?

Вы - Мария Цыплакова, потому и говорите за себя, а не за всю Россию!

"А люди там не живут - люди там существуют! Осознаете разницу????"

Мария Цыплакова  по-вашему к категории люди не относится?

Тогда я вам в личку скажу, что я думаю о Вячеславе Орешкове

Тогда я вам в личку скажу, что я думаю о Вячеславе Орешкове

Может пускай поживет ещё? Зачем уж так сразу? ))))

И потом, тихо-тихо выясняется, что и людям, которые живут в России следует молчать, если им что-то не по-душе в стране....А мы с Вячеславом, как ни крути, лояльные россияне и налогоплательщики...

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова, Liliana Loss

Сергей, боюсь, что я уже не лояльный россиянин...

"В этом мире глупцов, подлецов, торгашей,

веки плотно зажмурь, рот надежно зашей,

Уши плотно закрой, хоть немного подумай,

О сохранности  глаз, языка и ушей...."

Здесь же идет обсуждение не Вашей жизни..., а ситуации в России, а она препоганая!!! Есть возражения?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

..тогда выражайтесь точно и корректно, раз обсуждение, а не базар..

Ну почему же ничего не решают, Мария? Во-первых, у многих из них по-прежнему имеются и русские паспорта в том числе. Так что с юридической точки зрения очень даже решают. Или я вот, например, прожилa и проработала в России 13 лет. Ну почему у меня нет права высказать не только что-то хорошее, но и критику? Не уметь правильно воспринять критику и a priori не пытаться извлечь из нее что-то полезное -- это очень инфантильно, разве не так? 

Катерина, я изначально не о критике говорю, а о критиканстве. Ключевая фраза "Любым тоном!" Критиковать можно..., но  как жену друга - тонко и деликатно...попробуйте по-другому - мужчине банально в морду дадут..

По поводу паспортов....решают не с юридической точки зрения а с практической: работают, вкладывают, каждый день решают Что делать...

Я бы не отметала так быстро юридическую сторону вопроса. В США можно сколько угодно для страны стараться, и переживать от чистого сердца, и считатеть ее домом родным, и платить налоги, и при этом не иметь права голоса. Пока нет паспорта -- нет права голоса. А это 50% (если не больше) возможности что-то изменить. 

это все хорошо..Но положа руку на сердце, кто сейчас в стране что-то всерьез решает..Эмигранты?  будь они хоть семи пядей во лбу и искренне радеющие за свою родину..

Нет, они ограничиваются разговорами с места  ..за столом у ноутбука..  Вы думаете, мы сами не знаем, где у нас грязно, где пусто, где воруюю и убивают. Если уж вам видно, то нам ближе и виднее, и зудит сильнее - мы во всем этом еще и живем..

Мария, почитайте мой коммент (чуть ниже), о том как лично я билась головой об стену в течение долгих 13 лет. И чем это кончилось. 

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Мария, ну с кем не бывает??!! Горячиться -- это проявление того, что ты еще пока живой человек, а не рыба холоднокровная. Мы здесь, возможно, и собираемся для того, чтобы выплескивать эмоции разного характера. Я сама постоянно горячусь :) Главное что? Погорячился, отошел, и под конец рассудил более трезво :) А уж если признал, что погорячился, то вообще низкий поклон! 

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

То что Вы "во всем этом живете" дает Вам право так писать о Родине, а то, что в "во всем этом" живет мой брат, моя мама, моя дочь, мои племянники, мои друзья и я некоторое количество дней в году не дает мне право Критиканить?

Степан, не передергивайте. Дает конечно..

Но Вы даже и не критикуете собственно: проводите непредвзятый анализ и его результаты (обоих знаков)   обнародуете. Я ни разу не смотрела на Ваши статьи, как на критиканство. Хороший лектор воспринимается совершенно отстраненно от патриотической щепетильности..

Речь же о другом подходе, когда к якобы анализу ситуации примешаны интонации, оскорбляющие гражданские чувства - явно и грубо оскорбляющие, поскольку разночтений интонаций  столько, сколько собственно носителей гражданских чувств..

Но Вам с Катериной и еще некоторым личностям Сноба можно не волноваться по поводу интонаций..Они не обидны (мне, по крайней мере) -  критикуйте на здоровье.!

И отвечая Катерине, я была в "необдумано-эмоциональном" настроении: ляпнула немного глупость, простите уж меня..

критикуйте на здоровье.!

Вот! Это именно то, что я называю великодушием!!!

Мария Цыплакова Комментарий удален

Это реплика Степану и Катерине..

Даже если так, это не умаляет Вашего, Мария, великодушия!

))

Вот незадача!  а я уже удалила комментарий: вдруг,  думаю,  кто-нибудь не в настроении будет увидеть ")))" и всерьез воспримет.."по лимиту" 

Мария, я полемизирую с Вами совершенно серьезно (в пределах моих возможностей, конечно) и хочу, чтобы мы понимали ясно позиции друг друга. Критиковать (ругать) можно все и всем! (В пределах закона) Но возникает тонкий вопрос, насколько этична та или иная критика. Этика - материя тонкая и спорить о ней сложно, хотя и можно, так как в основе этики есть логика. Поэтому Ваша позиция, как я ее понимаю, сводится к тому, что критиковать (говорить обидные вещи) другу о его жене неэтично (с чем я согласен), и говорить зимбабвийцу о том, что на Родине у него бардак тоже неэтично (с чем я тоже согласен). Так что в этом месте у нас нет больших расхождений. Остался тонкий вопрос: этично ли бывшему русскому, живущему ныне в Зимбабве, говорить Марии Цыплаковой, что на Родине у нее бардак? Ваша позиция: все зависит от того как говорить, каким тоном и каким голосом. Но, Мария, это верно всегда независимо от того, речь идет о России или о любви к курению. Говорить обидные вещи (надеюсь, Вы не курите!) всегда надо тщательно выбирая слова. Это общее место. Родина-Мать здесь не причем. Я могу в таких обидных выражения обругать Киркорова, что меня его поклонники зарежут. 

У меня посадка. Пока

 "Мария, я полемизирую с Вами совершенно серьезно"

Почему вы решили, что я в этом сомневаюсь? )))

http://www.snob.ru/agendum/entry/27379?page=2#comment:236561

Это ответ частично и на этот пост

..место общее, но как тяжело дается его понимание..Ведь забывают порой о деликатности!

И, конечно же,  интонация - в первом приближении ...не только интонация... Я еще не совсем оформила эти мысли и ощущения в лаконичную форму - через некоторое время вернусь к ответу  ))

Отвлекаясь от Матушки-России... А как Вы думаете, Мария, имеет ли право, скажем, мусульманин поменять религию? Или не меняя её позволять себе насмешливые высказывания о содержании той или иной суры Корана?

1 Я не настолько хорошо знаю Коран...))) Кто определяет его права? если другой мусульманин - один ответ, если не мусульманин - другой..Пусть сам решает..Держать его в религии силой - точно никто не имеет право, Так что, наверное, все же имеет...

2. Суры Корана..Мне не все моменты библии понятны..и некоторые вызывали  сарказм..я перетерпела желание его выссказывать, а когда со временем они стали понятнее, сделала вывод, что стоит и дальше потерпеть..Больше ничего сказать не могу сию минуту..

Все таки в религиозных вопросах Вы гораздо либеральнее....

С спросил о мусульманине потому, что мне Ваш ригоризм в отношении любых критических высказываний в адрес России, кажущихся ВАМ неправильными или нетактичными, напомнил реакцию мусульман на книгу Салмана Рашди "Сатанинские суры".....

Поймите меня правильно, я Вас уважаю ничуть не меньше, чем аятоллу Хомейни, но и у вас обоих, как мне кажется, достаточно архаическое (но вполне респектабельное) понимание  термина "святыня".

Интонация в письменной речи - вещь мало кому посильная.

Об интонации

Мария, как специалист по интонации, Вы можете дать подробный анализ интонации следующего поста (написан женщиной): 

"Да, пусть критикуют! Любым тоном! Страна работает, живет..и начхала на все эти разговоры! Хоть до обморока тут уговоритесь!

Ни  разговоры подобные  ни сами говоруны в этой стране НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ. Пусть, несчастные, хоть  душу отведут..."

По тону Вашего комментария чувствую, что это не вопрос..))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Мария,

Между критиканством и критиикой есть только одна единственная разница: критиканством называют критику, которая не нравится и на которую не могут найти возражения. Назвать критику критиканством это примерно то же самое, что назвать критикующего собеседника несчастным :)

У нас в совхозе Московский висела доска объявлений, куда мне поручили прикалывать заметки и газет и журналов. Когда я в 1976-м году поместил туда вырезку из За Рубежом о том, что СССР находится на 146-м месте по продолжительности жизни, Лычкин ее сорвал и на мой вопрос Почему? ответил, что мне поручили вешать нормальные заметки а не всякое антисоветское критиканство.

Кстати, людям явно не "начхать на все эти разговоры" так как когда начхать, то критику не замечают

Вы когда нибудь слышали о том, что шведы обсуждают вопрос о том, можно ли шведам не живущим в Швеции, ее ругать?

Надо бы мне спросить знкомых американцев считают ли они тех американцев, которые в Америке уже не живут, вправе Америку ругать. Боюсь только, что они даже мой вопрос не поймут.

По моим наблюдениям больше всего на русских похожи мексиканцы, так что я лучше их спрошу, тем более я там буду через несколько часов :) О результатах опроса должу завтра.

Американец критикует жену друга  при друге и другу в глаза ? Каким тоном? А нелюбимого соседа каким? Примерно так же отличается критика от критиканства..на мой взгляд, естественно..

Ни американец, ни мексиканец, ни один нормальный человек не будет критиковать жену другого человека ни в глаза, ни за глаза. Никаким тоном. Нелюбимого соседа разные люди критикуют по разному и это в большой мере зависит от воспитания. 

Будет ли сосед считать критику критиканством зависит ни от критики, а от отношения к ней соседа.

Но при чем здесь страна? Я не имею отношения к жене друга (поверьте мне, Мария!), но имею отношение и довольно глубокое и к Грузии, где ни живу, но жил и учился,  и к Азербайджану, где не живу, но родился и жил, но все это не важно. Разговор шел о том, можно ли ругать страну, в которой не живешь. Вы считаете, что нельзя. То есть, если завтра я напишу критический (ругательный, так в данном контексте это одно и то же) об Азербайджане или Грузии, то Вы меня осудите. Уговорили. Не буду писать.:)

Кстати, как будет по английски "критиканство"? Слово это очень советское и по смыслу и по духу и по звучанию. В словаре Даля его нет. 

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Это абстрактный пример: речь идет о разнице в  деликатности..

Степан, делайте скидку на возраст и опыт ))) : я же не могу держать полемику на одном с вами уровне - ляпы неизбежны...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я не вижу проблем в обсуждении России. Другой вопрос, на чем замешано оно будет, на Любви, либо на ненависти. И приправлено чем – желанием что-либо изменить к лучшему, либо желчью. И если первое у меня вызывает уважение и восхищение - поскольку сам я далек даже от мысли что-либо исправлять, - то второе – омерзение, как при виде дохлой крысы.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бравицкая

Ну вот лично я 13 лет в России билась головой об стенку, пытаясь (каждый день из этих 13 лет!) что-то исправить. И ни у кого я не вызывала ни уважения, ни восхищения. В лучшем случае считали юродивой, в худшем (приблизительно через день) напоминали, что вон она, дверь, если чего не устраивает. И так все это достало, что в один прекрасный день я проснулась и сказала: "Господа, живите себе как хотите. Я устала бороться с ветряными мельницами за вас и за качество ВАШЕЙ жизни . Adios." 

Катя, есть еще один повод восхищаться Вами! Вы знаете, когда-то я тоже очень эмоционально реагировал, если что-то не получалось, потом понял, что сам себе ставил непосильные, либо преждевременные задачи.

Артур, к какой категории Вы относите Чаадаева? Салтыкова-Щедрина? Булгакова? Или уровень желчи должен быть больше, чем он был в Собачьем Сердце, Городе Глупове, За Рубежом, Апологии сумасшедшего, чтобы попасть в категорию дохлых крыс?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Федор Гнучев

Степан, понимаете какая штука - я вообще не делю на категории, все получается само собой, поскольку процесс носит исключительно эмоциональный характер.  

Из перечисленного, наиболее  близок мне Булгаков, и желчи в его произведениях я не замечал по отношению к России. Ностальгия  есть, да, по завоеванной хамами стране, она буквально в каждом слове! Удивительно, что это та же самая страна, о которой пишет Салтыков-Щедрин.

Честно говоря, я не понял, в чем был Ваш point. Вы же не хотели оспорить мое право на эмоции, правда? Или эмоции должны были подавиться/измениться при упоминании   известных имен? Кстати, лет 10 назад читал интервью с Иосифом Бродским, так вот про Булгакова он сказал  "этот товарищ заигрывает с дьяволом". Тоже прекрасный поэт и замечательный эссеист. Кого слушать? Себя! 

Есть ли проблемы в России? Конечно. Можно ли их обсуждать? Безусловно. Просто ничего хорошего на ненависти построить невозможно, Вы согласны?

Я конечно же согласен с утверждением, что на ненависти ничего хорошего построить нельзя, но давайте отдадим себе отчет в том, что СССР был построен в большой мере на классовой ненависти.

Что касается моего пойнта: я не оспаривал Ваше право на эмоции, так как речь вообще шла не об эмоциях. 

Вы написали: 

 "Я не вижу проблем в обсуждении России. Другой вопрос, на чем замешано оно будет, на Любви, либо на ненависти. И приправлено чем – желанием что-либо изменить к лучшему, либо желчью."

Я привел примеры произведений, в которых очень трудно определить со стороны и провести границу между любовью и ненавистью, желчью и желанием изменить к лучшему. Я полагаю, что найти в Собачьем Сердце, Роковых яйцах, Беге формальные признаки того, что Вы называете "желанием изменить к лучшему"  труднее, чем то, что Вы называете желчью. Кстати, именно поэтому Вы использовали слово "ностальгия". Я думаю (просто уверен), что основная претензия к Булгакову все те годы, что он был в опале - это обвинение его в излишней желчности. 

Я привел не просто известные имена, а наиболее наглядные примеры, что огромное количество желчи не отменяет ни любви, ни права на критику и обсуждение. В этом и был мой пойнт.

Кстати, Булгаков очень хотел уехать из СССР, хотя, вне всякого сомнения Россию любил. 

Степан, я полностью согласен с Вами по поводу ссср - это жуткая страница в истории России! И Булгаков определенно выражал свое отношению именно к строю, не к стране. По той, не плененной России у него и была ностальгия, а желчи я не помню совсем. Чаадаев - да, вообще хотел уехать навсегда из России, он не любил ее! Насколько помню, не выдержал и вернулся таки года через три. Там желчи и самолюбования с избытком, что мне и не нравится, Любви там нет.

А писал я все-таки об эмоциональной реакции - уважение, восхищение,отвращение...   

Отправлено с iPad

В самом начале 20-х годов, когда Булгаков писал свою сатиру, все то, что что он "очернял" касалось не столько СССР, сколько людей живших в СССР, которые к тому времени мало успели измениться с "царских времен"

Если быть предельно честным, то надо признать, что подавляющее число экспатов, которые ругают "россию" ругают строй  и власть в россии, а не культуру. 

Мой пойнт по прежнему очень прост: ругать можно все и всем и если человек делает это в форме, которая не нравится слушателю, то очень трудно априорно решить, кто из них прав. Я знал людей которым не нравилось. когда я "ругал" Сталина или отпускал в адрес Сталина язвительные шуточки. Их претензии ко мне были те же самые: очернительство, желчь и так далее. 

Рецепт простой: не нравится, что кто-то пишет на блоге о России, православии, Сталине, Путине, Суркове, Абрамовиче, Ленине, Медведеве, или про "родину мать", не читай. Либо прочти и назови его идиотом, либо приведи свои аргументы, либо напиши ему, что ругать "страну, которая тебя, суку, вскормила, вспоила, дала образование, жену и детей" ругать и критиковать неэтично (с твоей точки зрения)

Чем все здесь и занимаются :)

Степан...))) А чем отличается " не читай", от "уехал - не ругай"?

Не думаю, что у всех задача обязательно доказать свою правоту, тем более, что не всегда тебя слышат. Повторюсь, если кому-то нравится ругать все и вся, в любой форме, я проблем НЕ ВИЖУ. Но право поведать о своих эмоциях на этот процесс за собой оставлю, пожалуй. Вот если бы заголовком дискуссии шло "какова ваша положительная реакция на ругань в адрес России", тогда другое дело.

"А чем отличается " не читай", от "уехал - не ругай""

 Не читать легче, чем не ругать :)

))) вот за такие моменты и нравятся Ваши комментарии.

Не было времени прочитать публикации дорогих и уважаемых снобчан, напишу свое личное мнение.

Обсуждать и делать выводы могуг все, если разграничивать место жительства, то получится не диалог, а лирика. Примерно, как про смог в Москве. Все должны выражать свои мысли и мнения и тогда будет создаваться полная картина МИРА :).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Изначально было понятно, что тема, скорее всего, сузится до России, но мы все здесь знаем уже, кто что думает по этому поводу. Для чего все это? ))

Я уверен, что критиковать нужно обязательно! Только так будет продвижение вперед. Я живу на две страны, знаю законы, устои, менталитет, без взаимной критики нет роста нации, государства и общества.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Я считаю, что ругать не нужно - нужно конструктивно критиковать. Не вижу никакой моральной проблемы: я сам очень часто говорю о негативных моментах, происходящих в России (20 лет жизни, т.е. вся сознательная жизнь) или в Грузии (первых 7 лет жизни). В то же время, я открыто говорю о положительных изменениях, происходящих в странах моего бывшего проживания. Если честно, я хоть и нахожусь физически в США, мозгами и душой (извините за пафос - не имел его в виду) я все равно в России.

При этом я терпеть не могу оскорбительные выражения типа "рашка" и пресекаю такие разговоры в моем присутствии, а также выступаю за чистоту русской речи среди американских эмигрантов :)

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Федор Гнучев

Ираклий. Вы не потомок грузинских князей?

Багратион, Петр Иванович - именно эти идеалы исповедовал.

"критиковать страну"?

А можно ли критиковать часть света? ландшафт? погоду? Страна - это народ с его культурой и прочим, явление не менее объективное, чем природа. 

Гораздо точнее, когда Вы пишите о подаче советов и  обсуждении.

Что же до недовольства, не встречал, чтобы кто-то был недоволен похвалой. Стало быть, речь не об обсуждении вообще, а о недоброжелательных высказываниях (неконструктивная критика, то есть не продиктованная искренним желанием, чтобы стало лучше, то же недоброжелательство). Но тогда и предмет для обсуждение исчезает. 

рассказать Вам сколько раз в день в течение тринадцати лет я слышала "и не надо нам тут советовать!" ? Пожалуй не стоит... 

сколько раз в день в течение тринадцати лет я слышала

Точно ли Вы это слышали от воспитанных людей?

Можно ли ругать тухлую рыбу на рынке, если не собираешься ее покупать?

Ругань ругани рознь. И компетентная критика полезна всем. Нравится она не может. Но полезна. 

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Максим Терский Комментарий удален

http://www.snob.ru/agendum/entry/27379?page=2#comment:236561

Russia y Mexico - dos botas hacen un par!

Сегодня утром, сидя в аэропорту Хьюстона и общаясь с Марией, я обещал выяснить отношение мексиканцев к обсуждаемой теме и написал, что мексиканцы самая похожая на русских нация! Они также ненавидят гринго (пиндосов), также гордятся своей древней и великой культурой, ну - и так далее, вплоть до того, что только что пристрелили губернатора нашего штата Колима, (бандитские разборки) в связи с чем, нас по пути в Калимию остановил ОМОН и обыскал на предмет оружия и наркотиков. Мы вышли из машины и несмотря на протесты Хуакина, я сделал пару снимков (тайком).

Когда я прилетел в ZLO, то к моему удивлению меня встречала не только жена, сын и невестка (чего я не ожидал, так как сказали, что меня будет встречать Энрике), но и Хуакин с Алехандро и  Марсела, которая работает у Хуакина. Вместо того, чтобы вести меня домой, меня потащили в Калимию (бухта на берегу Тихого океана) в ресторан.

(на снимке: Хуакин, Алехандро, Света, Лизи - жена местного бананового плантатора Луиса, Масела)

Там, между текилой и сангритой я и задал им вопрос имени Клеменюка, правда уточнив, что реально меня интересует как они реагируют, когда экспаты (уехавшие в другие страны мексиканцы) хают (ругают, критикуют) Мексику. Мой близкий друг architector Joaquin Zapiain Torres сразу, не думая ни секунды, сказал, что они приводят его в бешенство и он считает, что раз они уехали, то должны забыть, ен вмешиваться, не лезть со своими советами и переживаниями, и вообще: пошли они (далее последовало замысловатое ругательство, которое даже в английском переводе звучит резковато).

Я спросил у Alejandro как будет по испански "два сапога пара" и вынес это в загловок. :)

Спасибо, Степан. Хочу вам рассказать про одну мою встречу с мексиканскими сапогами. На пароходе, на котором я путешествовал по Бирме, была прекрасная мексиканская семья, с виду - типичные богачи из сопливого сериала (отец-промышленник, мать-ресторатор, сын и дочь 20+). И вот они со страстью рассказывали, какой у них в стране ужас и бардак, как власти ничего не делают против бандитизма и похищений людей, и как они ходили на митинги против киднепинга и полицейского произвола и создавали с друзьями какие-то общественные инициативы, а дочь-психолог пошла работать в социальную клинику, чтобы помогать жертвам насилия. Что-то давно не встречал я в России на митингах промышленников и рестораторов.

"И вот они со страстью рассказывали, какой у них в стране ужас и бардак, как власти ничего не делают против бандитизма и похищений людей"

Во-во! Я много знаю друзей в России которые "со страстью рассказывают"

Я сам никогда ни одной демонстрации не видел, тем более у нас в Манзанийо и от моих друзей не слышал, чтобы они их обсуждали или принимали в них участие. Но спрошу у них сегодня-завтра. 

Кстати, а какой контингент людей ходит на демонстрации?

Степан, на демонстрации ходят пиндостанцы лишенные чувства юмора, а также голодранцы лишенные собственности, но наделенные обостренным чувством справедливости, которое подвигает их к разрушению случайно встреченных би-бик.

Я не знаю кто такие пиндостанцы, я точно не являюсь голодранцем, который лишен собственности, но на демонстрации хожу, когда считаю что это соответствует моему пониманию целей. Делаем вывод: я лишен чувства юмора :(

И я такой не один.

Печально!

Степан, пиндостанцы - это жители Пиндостана. ты тут про них написал - пиндосы. а с чувством юмора у тебя точно не очень стало. ну, или у меня.

Так как я в некоторой мере пиндостанец и я хожу на демонстрации я и написал, что у меня нет чувства хьюмора

Собираюсь выписать себе журнал Крокодил. Может быть поможет

не поможет. я пробовал в детстве, видишь как шучу не удачно - друзья обижаются

Федор Гнучев Комментарий удален