Нужно ли провести суд над коммунизмом

Государственная Дума РФ отметила 65-летие Нюрнбергского трибунала заявлением, осуждающим попытки «уравнять с точки зрения исторической вины нацистский режим и существовавший в Советском Союзе общественно-политический строй». При обсуждении документа депутаты выразили беспокойство планами европейских стран провести суд над коммунизмом

+T -
Поделиться:

65 лет назад, 20 ноября 1945 года, начался Нюрнбергский процесс. Государственная Дума РФ отметила эту дату заявлением, в котором говорится о том, что решения трибунала не утратили своей актуальности и сегодня. «Попытки возложить вину за развязывание Второй мировой войны, помимо гитлеровской Германии, и на Советский Союз» названы в документе «исторической ложью». В заявлении осуждаются и «всякого рода действия, направленные на то, чтобы уравнять с точки зрения исторической вины нацистский режим, планомерно и безжалостно продвигавшийся к цели мирового господства, и существовавший в Советском Союзе общественно-политический строй». Депутаты выразили глубокую озабоченность «попытками оправдать нацизм и правый экстремизм в некоторых государствах Европы» и призвали все государства поддержать принятую 16 ноября резолюцию Генассамблеи ООН, осуждающую расизм и ксенофобию.

Заявление было подготовлено сразу тремя думскими комитетами — по делам СНГ, по международным делам и по делам ветеранов. На заседании, на котором обсуждалось заявление, глава комитета по международным делам Думы Константин Косачев предупредил депутатов, что в политических кругах Европы обсуждается идея «завершить холодную войну своим Нюрнбергом, проведя суд над коммунизмом, начало которому может быть положено катынскими делами, к которым подтянутся балтийские, так называемые оккупационные претензии и всякие прочие голодоморы».

По мнению Бориса Зимина, Россия платит чудовищную цену за то, что несмогла осудить руководителей-людоедов и свое попустительство им. Андрей Бильжо считает, что время для суда над коммунизмом еще не пришло.

Борис Зимин

   Для меня нет сомнений, что сталинизм несет такую же ответственность за Вторую мировую войну, как и нацизм. То обстоятельство, что сталинизм до сих пор не осужден, говорит о болезни нашего общества и некоторой инфантильности Запада.

А страх, что суд над коммунизмом превратится в суд над Россией — бред, существующий только в головах части российских политиков. Как можно судить страну? Судят конкретных людей, осуждают политические режимы, в крайнем случае — идеологию. Можно, конечно, говорить об отношении к России в мире, и в этом смысле наши политики оказывают плохую услугу своей стране, подменяя понятия и непонятно во имя чего возвеличивая сталинский режим и его «достижения». Всероссийская битва против пересмотра итогов Второй мировой (помилуйте, да кто же ставит под сомнение взятие Берлина!) на самом деле служит поводом не говорить о причинах этой войны, об ответственности в том числе и советского руководства.

Разговоры о величии и непогрешимости «национальной» истории, враждебном окружении, сакрализация отечественной власти и использование имперских символов типа гимна СССР — все это испытанные способы увеличения популярности власти при ее низкой легитимности. Во все времена властям легко было опираться на национальную гордыню. Последствия всегда были тяжелыми.

Россия, как страна, как общество, заплатила чудовищную цену за действия конкретных негодяев, за самый факт, что допустила людоедов к руководству собой. И продолжает платить, пока не найдет в себе способности осудить своих негодяев и свое попустительство им.   

Андрей Бильжо

   Я, как внук двух расстрелянных, конечно же, должен был к этому призвать, с другой стороны, как сын коммуниста (мой папа вступил в партию во время войны перед Сталинградской битвой), я как-то не могу на этом настаивать. Здесь все непросто, здесь нет черного и белого.

Может, и можно было судить, но кто тогда будет судьями? Кто имеет на это право? Я думаю, что время еще не пришло.

Кроме того, коммунизм в нашей стране всегда был разным, ни одна пятилетка не похожа на предыдущую. Коммунисты 30–50-х годов были страшные, а в 60-е годы, когда наступила оттепель, коммунисты тоже потеплели и были немножко уже другими. Коммунисты бывают разными, например, мой друг Альберто Сандретти — коммунист. Но когда русские его в этом обвиняют, он говорит: «Вы путаете: я никогда не был коммуно-фашистом». В его голове советские и итальянские коммунисты — совершенно разные вещи. Наверное, процесс этот возможен, но тогда после слова «коммунизм» нужно в скобках написать целый абзац, объясняющий, что именно имеется в виду под этим словом. У нас настолько все перепутано, что я пока не могу однозначно выступать за то, чтобы коммунизм судили как течение. Потому что можно долго рассуждать, какой был страшный коммунизм, но наш нынешний режим, партия «Единая Россия» для меня от него мало чем отличается, и даже в чем-то гораздо более противна, чем коммунистическая партия. Или, например, движение, возглавляемое Василием Якеменко, вызывает у меня гораздо большее отвращение, чем коммунистическая партия молодежи. Поэтому у меня ощущение, что сейчас еще не время, и когда это время настанет, я пока сказать не могу.   

Комментировать Всего 112 комментариев

Я, как внук двух расстрелянных, конечно же, должен был к этому призвать, с другой стороны, как сын коммуниста (мой папа вступил в партию во время войны перед Сталинградской битвой), я как-то не могу на этом настаивать. Здесь все непросто, здесь нет черного и белого.

Может, и можно было судить, но кто тогда будет судьями? Кто имеет на это право? Я думаю, что время еще не пришло.

Кроме того, коммунизм в нашей стране всегда был разным, ни одна пятилетка не похожа на предыдущую. Коммунисты 30–50-х годов были страшные, а в 60-е годы, когда наступила оттепель, коммунисты тоже потеплели и были немножко уже другими. Коммунисты бывают разными, например, мой друг Альберто Сандретти — коммунист. Но когда русские его в этом обвиняют, он говорит: «Вы путаете: я никогда не был коммуно-фашистом». В его голове советские и итальянские коммунисты — совершенно разные вещи. Наверное, процесс этот возможен, но тогда после слова «коммунизм» нужно в скобках написать целый абзац, объясняющий, что именно имеется в виду под этим словом. У нас настолько все перепутано, что я пока не могу однозначно выступать за то, чтобы коммунизм судили как течение. Потому что можно долго рассуждать, какой был страшный коммунизм, но наш нынешний режим, партия «Единая Россия» для меня от него мало чем отличается, и даже в чем-то гораздо более противна, чем коммунистическая партия. Или, например, движение, возглавляемое Василием Якеменко, вызывает у меня гораздо большее отвращение, чем коммунистическая партия молодежи. Поэтому у меня ощущение, что сейчас еще не время, и когда это время настанет, я пока сказать не могу.

Андрей, мне кажется, юридической сложности здесь нет никакой: нужен суд не над коммунистической идеей, а конкретно над большевизмом и большевиками. Трибунал должен быть международный. Забить всем миром осиновый кол в могилу ленинско-сталинского большевизма - святое дело.

Владимир, а кого на скамью подсудимых сажать-то? Так и над Иваном Грозным можно суд устроить. Забить всем миром осиновый кол в могилу самодержавия и опричнины.

Николай, безусловно, это будет крайне необычный, уникальный суд: на скамье подсудимых будут сидеть не люди, а большевизм с его теорией и практикой. Опричнина - внутреннее событие России, большевизм - явление интернациональное, оно раскололо мир в ХХ веке пополам на два непримиримых лагеря. Преступления большевизма: ограбление населения, насильственная коллективизация крестьянства, классовый геноцид, оккупация суверенных государств, депортации народов, голодомор, массовый террор.

Важно, чтобы мировое сообщество классифицировало теоретиков и практиков большевизма как преступников. Раз и навсегда. 

Володя,дорогой,с этим я,конечно,согласен.Судить сталинско-лениниский большевизм_это четко ,ясно и конкретно.Так и надо формулировать.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Для меня нет сомнений, что сталинизм несет такую же ответственность за Вторую мировую войну, как и нацизм. То обстоятельство, что сталинизм до сих пор не осужден, говорит о болезни нашего общества и некоторой инфантильности Запада.

А страх, что суд над коммунизмом превратится в суд над Россией — бред, существующий только в головах части российских политиков. Как можно судить страну? Судят конкретных людей, осуждают политические режимы, в крайнем случае — идеологию. Можно, конечно, говорить об отношении к России в мире, и в этом смысле наши политики оказывают плохую услугу своей стране, подменяя понятия и непонятно во имя чего возвеличивая сталинский режим и его «достижения». Всероссийская битва против пересмотра итогов Второй мировой (помилуйте, да кто же ставит под сомнение взятие Берлина!) на самом деле служит поводом не говорить о причинах этой войны, об ответственности в том числе и советского руководства.

Разговоры о величии и непогрешимости «национальной» истории, враждебном окружении, сакрализация отечественной власти и использование имперских символов типа гимна СССР — все это испытанные способы увеличения популярности власти при ее низкой легитимности. Во все времена властям легко было опираться на национальную гордыню. Последствия всегда были тяжелыми.

Россия, как страна, как общество, заплатила чудовищную цену за действия конкретных негодяев, за самый факт, что допустила людоедов к руководству собой. И продолжает платить, пока не найдет в себе способности осудить своих негодяев и свое попустительство им.

"Для меня нет сомнений..."

Сожалею, что нет у Вас сомнений. Слышал от кого-то, что сомнение присуще рефлексии. 

Как и о том сожалею, что Вы, вслед за многими, говорите о сталинизме, а не о коммунизме, большевизме и т.п. Между тем сталинизмом называть всё, что было после 1917, совершенно неверно. Хотя бы потому, что Сталин знаменовал собой избавление от ленинизма/троцкизма, поворот от интернационального коммунизма к национальному. За расправу с ленинской гвардией ему и благодарность можно вынести. К сожалению, он не стал нашим Бонапартом, полностью порывающим с революцией. Не был последовательным реакционером.

Употребляя термин сталинизм, говорящий, хочет или нет, поддерживает большевизм до воцарения Сталина. Так ли Вас понимать? 

Впрочем, если бы верх взял Троцкий, террора было бы не меньше: это вопрос не личной кровожадности (у всех большевичков, добра и зла не различавших, с этим хорошо было), а логики развития общества после революции. А также того, что население в массе ненавидело большевиков, не сильно различая Сталина от Троцкого, и без террора никакое большевицкое правительство не удержалось бы. 

Вторая мировая была в первую очередь следствием тотального  унижения Германии после Первой. И она состоялась бы независимо от имени начальника в Кремле, и даже от политического режима у нас. Заряд второй мировой был тот же, что и первой:  расширение Германии, особенно на Восток. А что Гитлер использовал антибольшевистскую фразеологию - в 1914 она немцам не понадобилась. Это было для него дополнительным оправданием, что он-де узурпаторов - большевиков хочет скинуть. Но восстанавливать законную власть в России он не собирался (как наивно воображали Власов и многие эмигранты) - вот и оселок для проверки его намерений. 

Судить же коммунизм (а не убийц) просто смешно. Ведь в Нюрнберге судили людей, и только через людей - идею.  Не знаю, кого Вы посадите на скамью подсудимых. Зюганова? Дарью Митину? Или бюсты Маркса и Ленина?

Вот изучение истории, о чём здесь уже сказано - это действительно важно. А жесты всякие делать - акционистам уподобляться.  Чистой воды постмодернизм. Как просить политического убежища в магазине "Берёзка". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"Вторая мировая.... состоялась бы независимо от имени начальника в Кремле, и даже от политического режима у нас"

Вот это очень вряд ли. Недоказуемо. А вот обратное - вполне.

вряд ли. Недоказуемо. А вот обратное - вполне ...---???

Обратное вполне доказуемо?

Недоказуемо ничто несостоявшееся. Но я свои соображения привёл, а Вы - нет. 

Так неинтересно. У нас не голосование, а обсуждение. 

"Обратное вполне доказуемо?"

Конечно. Хорошо известно, что планы Гитлера о расширении своей территории на Восток или на Запад были обусловлены союзом либо с СССР, либо с Англией.  Об этом ясно написано еще в "Майн Кампф". Ситуация при которой, Германия сознательно начинает войну на два или более фронтов,  исключалась изначально и вполне обоснованно, за полной бесперспективностью.

Так же хорошо известно, что именно Сталин планировал в конце 30-х годов спровоцировать мировую войну и встпить в нее в удобный момент в качестве единственного "арбитра" .

Гитлер в 1939 г., по крайней мере,  мировую войну не планировал, к ней не готовился, и объявлением ему войны Англией был ошарашен и огорочен.  Он планировал решить свои проблемы с Польшей так же как раньше с Чехословакией, угрозами, но без войны. И нет ни малейших данных, что в 1939 г. он планировал нарушать пакт Молотова-Риббентропа. Безопаснее было бы его вовсе не заключать. 

То есть, чтобы избежать мировой войны и не позволить Гитлеру начать вообще-какие бы то ни было  завоевания в Европе, Сталину достаточно было договориться об этом с западными странами.  И, главное, хотеть не дпустить мировой войны. 

Но поскольку у Сталина планы были прямо противоположные, он сделал все, чтобы войну спровоцировать.  То есть, вступил с Гитлером в Союз и начал совместные завоевания.

Так, что вопрос о том, состоится ли мировая война, решался действительно в Кремле. И зависел фактически только от Кремля.  И был соответствующим образом решен.  Дикси.

Так же хорошо известно

Ваше сообщение вызвало у меня ощущение, что мы из каких-то разных измерений или параллельных миров. Где многое похоже, но и различия громадны. 

Эту реплику поддерживают: Николай Журавлев

Всё правильно, Борис - вот только "...кто же ставит под сомнение взятие Берлина!". Само взятие - никто.

Однако, 80 000 убитых и 300 000 раненых - только за то, что Сталину и Жукову нужна была ИХ победа и желание не допустить Союзников к участию в этом событии - преступно дорогая цена - ставят многие.

Однако, 80 000 убитых и 300 000 раненых

Убитых было, видимо, в несколько раз больше, до 400 000 тысяч.

Бриджит Гранвилль Комментарий удален

Нужен не суд над коммунизмом, а кропотливая историческая работа и исследование преступлений коммунистических режимов. Конечно, многое в этом направлении уже сделано, и есть серьезные труды историков. Но важно повысить общественную осведомленность. Необходимо, чтобы понимание преступлений коммунистических режимов стало частью общей культуры всех образованных людей — как в России, так и в Европе. Если бы я был консультантом Государственной Думы РФ, то я бы перевел риторику Госдумы на нормальный язык следующим образом: не надо превращать суд над коммунизмом в суд над Россией. Исследование преступлений и просвещение — это верный путь, и было бы неправильно переводить вопрос о жестокой тирании и нечеловеческих преступлениях в плоскость геополитики и тем более национальностей.

Пора уже Госдуме объявить, наконец, Российскую Федерацию политической наследницей СССР, а ЕдРо - преемницей КПСС, закрепить в Конституции руководящую роль партии и вернуть в УК статью за антисоветскую пропаганду. А то все какие-то лицемерные полумеры. 

А вообще, если серьезно, начинать надо было даже не с люстрации и не с суда над КПСС, а с элементарного демонтажа советской символики. Прямо в 1991 году надо было посбивать ото всюду к чертовой матери звезды, серпы с молотами и советские гербы - и плевать на их "художественную ценность". Дума, заседающая в здании с гербом СССР на фасаде, рано или позно должна была превратиться в импотентный Верховный совет. Наивно как-то думать, что герб отдельно, а совок - отдельно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Андрей Осипов

Почему-то французы живут с лилиями и бонапартовскими вензелями, и ничего, монархия не возвращается.

Ну и мы живем с орлом, а монархия тоже не возвращается. А немцы вот от свастики избавились. Серп и молот все-таки символ коммунистического режима, а не России.

Так и лилия - символ Старого режима, а не Франции. И ничего, не мешает никому.

Про саргофаг Ленина забыли..

Но с люстрации и с суда над КПСС тоже.

Я как раз вчера читала прекрасную статью Анн Эплбаум - это рецензия на книгу: Bloodlands Тимоти Снайдера. Bloodlands - это территория Польши, Украины, Белоруссии и западной России - то есть те регионы, которые больше всего пострадали и от политики Гитлера и от политики Сталина. Насколько я понимаю для нас с Вами особенно новой информации в книге нет, но главная его мысль о том, что нужно смотреть на все ужасы пребывания обоих режимов на этих территориях комплексно. Снайдер не сравнивает два режима, а показывает, что они совершали одинаковые по сути преступления на тех же самых территориях, и из-за их взаимодействия и противостояния гибло больше людей, чем погибло бы от каждого режима по отдельности.

Весь, если можно так сказать, смысл позиции Думы как раз в том и заключается, чтобы не смотреть комплексно - а то вдруг неблагодарные "освобожденные народы" предъявят счета за оккупацию. Мне кажется, что причины у этого все-таки больше эмоциональные, чем прагматические. Любой разговор о преступлениях сталинизма нынешняя власть рассматривает как покушение на миф о "величии России". Не было у нас никакого преступного режима, а была альтернативная форма величия. Чему депутаты Госдумы противопоставляют "нацистский режим"? "Общественно-политическому строю" СССР". Кто там говорил про тюрьму народов? Заявление Думы - просто идеальный в своей жанровой чистоте манифест приверженности СССР во всех его мерзостях. Ну и отдельно - за фразочку про "всякие прочие голодоморы" Косачеву просто хочется врезать по морде.  

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Алексей Юсфин, Анастасия Филатова

Вы правы, Николай - это все строится чисто на эмоциях. 

Знаете, это как с признанием собственных индивидуальных ошибок. Нормальный человек понимает, что признавая ошибки он не теряет лицо, а доказывает, что умеет рефлексировать, учиться и исправляться.

Тут логика таже, если признать ошибки, значит мы не такие великие, могучие, важные миру и т.д. и т.п.

В яром нежелании открестится от преступлений сталинизма угадываются вполне ясные современные тенденции новых бонапартов.

Еще стоит напомнить о том, что Нюрнбергский трибунал как и другие послевоенные международные организации находился в сильной зависимости от мнения Сталинской России, как страны победителя.  Например, UN приняло очень узкое определение геноцида как "“Acts committed with the intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group” под давлением Советского Союза, который настоял на том, чтобы из этого определения были выброшены "social, economic, and political groups." 

Надо не бояться пересматривать решения того времени. Суд над коммунизмом - это не тоже самое что суд над Россией.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Филатова

Надо сказать, что на гипотетическом процессе Сталину такое сужение термина мало бы помогло: по этническому принципу тоже немало репрессировали.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Нужен не суд  -  да он и не возможен, разве что театральная инсценировка,  - а международное расследование. Которое должно завершиться публикацией  комплексного  исследования.  То есть, на выходе появится полноценная история СССР и других коммунистическиъ стран. С называнием всех вещей своими именами.

Нечто похожее все равно происходит, но медленно, в разрозненном виде. И, по большей части, не в России.

Эту реплику поддерживают: Михаил Мыц, Катерина Инноченте, Михаил Фарих

Нужно международное независимое расследавание. Но не позволят. 

А как можно подобное расследование провести не прикасаясь, скажем, к архивам не территории РФ? 

"В как можно подобное расследование провести не прикасаясь, скажем, к архивам не территории РФ? "

Элементарно. О советской власти известно так много, и так много материала находится и вне закрытых российских архивов, что принципиально ничего уже от российских властей не зависит. Ну да, детали и имена интересны. Но описанию и пониманию исторических процессов отсутствие доступа в архивы ФСБ, Генштаба и пр. помешать не может. Все и так на виду. Материала выше крыши.

Трясти надо. Собственно давно уже трясут и с успехом, хотя и разрозненно.  Речь сейчас только об объединении усилий.

Скажем, в моей области - истории сталинской архитектуры - все ключевые исследования последних пары десятителий вышли за границей. И сделаны иностранцами.  Да и раньше - тоже.

Не согласна. Русские архивы все равно нужны. Да и книжки по истории нужно переписать прежде всего русские. 

Русские архивы все равно нужны.

Нужны, конечно. Но!

Загляните на сайт Мемориала.  Архивы КГБ закрыты наглухо, но полная картина возникновения и развития Гулага есть. Для учебников - более чем достаточно. Уточнение статистики и имен - дело второстепенное. И так во всех областях советской истории. Во многих даже лучше, потому что и архивы часто открыты. Просто никто туда пока не лезет. 

Российская академическая наука так устроена, чтобы делать минимум и неправильно.

Потому и нужен международный скоординированный проект.

Знаете, мне Катя Щербакова в сентябре рассказывала как часто к ним "приходят"... ищут причины закрыть. 

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий Либ Комментарий удален

Думаю, что своего рода "Нюрнбергский процесс" для всего советского времени, начиная с отказа ленинского правительства от международной задолженности царской России, вплоть до последних дней СССР, просто необходим. Кропотливая работа объединённой международной комиссии историков, социологов, юристов и экономистов должна была бы предварить подобный процесс ... Однако, боюсь, такого рода идея - это чистая утопия ... Должно, наверное, ещё лет 100 пройти, покуда нечто подобное станет хоть сколько-нибудь возможным ...

Весь вопрос - зачем нужен процесс. Осудить виновных уже не получится - почти все умерли или в глубоком маразме. Другая возможная цель процесса - компенсации жертвам. Но частные лица и так получают компенсации. Не всегда справедливые, но это решается и без международного трибунала. Тогда что? Признание государств "потерпевшими"? А кто выступит ответчиком? СССР, которого больше нет? Его руководители, которые давно умерли? Россия? А что другие советские репсублики? И какие должны быть последствия у этого признания? Единогласное осуждение? Ну, это возможно и без всякого процесса. Пересмотр границ? Это опасно и никому не нужно.

Нелепость ситуации еще и в том, что утопические разговоры о необходимости процесса над коммунизмом ни на шаг не приближают историческую справедливость, зато провоцируют российские власти на идиотские контрмеры, которые только усложняют публичный разговор об истории. Ну а поскольку это государственная позиция, весь этот бред попадает в школьные программы - и в результате безусловное осуждение преступлений СССР отодвигается еще на поколение. А там что уж осуждать? Мы же Николая I не осуждаем. 

Согласен, Николай, поэтому-то и написал: СВОЕГО РОДА процесс, а не тривиальное судебное разбирательство, с риторическими вопросами "а судьи кто ?", с "истцами" и "ответчиками", "стоимостью процесса", "материальными компенсациями потерпевшим" и проч.

СССР стал, по сути дела, эманацией нашей традиционной концепции "державности", с триадами (слегка перефразирую уваровский "крэацион", если позволите) по принципу "самодержавие-ХХХ-народ", в которой на место "ХХХ" ставится более или менее подходящая религия, со всеми элегантными прелестями замкнутой на самоё себя самодержавной элитарности и вечными беспросветно-свинцовыми мерзостями, вечно достающимися вечно третьему в триаде "народу" ...

... От "державности" же надо когда-нибудь избавиться ! Власть в нашей стране должна, наконец, вернуть себе доверие своего собственного народа и всего окружающего мира. И здесь, на мой взгляд, СВОЕГО РОДА процесс мог бы стать поворотным пунктом, знаковым событием ...

Проблема заключается в равной степени и во власти, стоящей над нами, и в нас самих: у всех у нас и наверху, и в самом низу, и посерёдке уже чуть ли не в генетике сидит эта самая "державность", будь она трижды неладна - по числу элементов триады ... А кроме всего прочего, окружающий нас мир плевать на нас хотел, поскольку Россия-то в общем и в целом продолжает оставаться закрытой страной, САКОКУ. Поэтому помощи нам ждать, вроде бы, неоткуда, следовательно и идём мы вникуда ... Отменить бы эту самую САКОКУ, да вписаться в нормальное мировое сообщество - так тоже нет: и рады бы в рай, да грехи не пущають ... Но мне представляется, что именно с отмены пагубного режима САКОКУ, в который ввергли нашу страну большевики, следует начать "модернизацию", другие же "рецепты" мне кажутся ещё более химерными ...

Николая I не осуждаем

За что Николая Первого осуждать? Это в "научно"-исторической традиции большевиков было, но Вы ведь их самих готовы осудить?

Юлий Либ Комментарий удален

это несерьёзный ответ

Николай 1 был выдающийся монарх. По многим причинам.  И так вот походя, нам с Вами, весьма от выдающихся исторических ролей далёким, с кондачка судить? Человека, даже сам круг забот которого нам не ощутить и не понять?

Не уверен, что это ответственный подход.

Коммиссия Справедливости и Покояния

Возможно более уместным был бы не процесс в стиле Нюренберга, где прежде всего судили отдельных конкретных личностей, а что-то похожее на то что наиболее успешно было предпринято в ЮАР после падения  апартеида когда целью было услышать, простить  и двинуться дальше (так же были, на мой взгляд менее успешные попытки в Чили, Тимор Л'Эсте, Югославии и т.д.).

В случае процесса в ЮАР, в течении нескольких лет коммиссии по всей стране собирали информацию у жертв режима, их родственников, свидетелей, исполнителей и т.д. открывались и изучались архивы, на государственном телевидении и радио транслировались некоторые показания. В результате были массово помилованы сотни помоему, если не тысячи людей, а на десятки людей были заведены отдельные уголовные дела. Но более важным результатом было то, что в обществе до этого крайне разделенном не произошло раскола и острицизма. Из-за того что информация о режиме и его преступлениях стала всеобще-доступно и известна, страну объеденила общая история - дебатировать о том что режим был хорошим или что могло было быть хуже стало бесполезно и нецелесообразно. У многих была возможность просто выговориться и быть услышанными, что тоже не маловажно. В результате, ЮАР достаточно успешно освободилась от гнета прошлого и двинулась дальше. 

Не спорю что большая разница когда это совсем недавно и воспоминания свежи и когда очень давно. Там не менее похожий подход мог бы положить конец бесконечным дебатам о роли Ленина, Сталина, Брежнева, большевизма и т.д. в нашей истории и открыть начало для чего-то нового. 

Проблема в России не в том, что расследование не провести, а в том, что обнаруженные факты не будут обществом восприняты как нечто преступное.

Да, Сергей, именно об этом я только что и сказал в ответе Николаю Клименюку, см. выше: у нас у ВСЕХ - практически в генетике уже - сидит "державность" ...

Небольшое уточнение: не всем обществом, либо большинством. Но ведь и надо разъяснять, показывать. что осуждение сталинизма не имеет ничего общего с осуждением России, или с ukevлением над памятью предков и т.д.

Лицо общества, нравится нам или нет, - лицо его большинства. Большинство россиян, увы, воспринимает в качестве "зла" или "страдания" только то, что происходит с ними самими и в данный момент. Я хочу подчеркнуть - большинство, а не все. В России живут миллионы людей, внушающих мне радость от того, что я являюсь их соплеменником и согражданином. Но духовные качества основной массы россиян совершенно не выделяются на фоне других наций, не преуспевших в строительстве комфортного и здорового социума. В такой ситуации фундаментальная перестройка нравственных оценок по результатам некого "суда над прошлым" может быть лишь навязана силой извне, а внутреннего ресурса для этого нет. Очень наглядно это показано, кстати, в финальных сценах шварцевского "Дракона". На мой взгляд, единственное, что могло бы оздоровить российское общество - несколько десятилетий реальной конкурентной демократии, в ходе которых появится возможность, потыкавшись во все варианты популизма и демагогии, накопить какой-то критический опыт, позволяющий хотя бы в будущем делать меньше традиционных ошибок. Но, увы, пока дело не к тому идет.....

Эту реплику поддерживают: Анастасия Филатова

Cъисть-то он съисть, да хто ж ему дасть...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Пусть кинет первым камень кто сам без греха"

Пока не появиться поколение безгрешных, судить  справедливо трудно.

Суд не нужен, нужно здравая и взешенная оценка того, что происходило в стране несколько десятилетий. Факты и оценки должны попасть в учебники, чтобы дети знали что происходило - прививка нужна.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Катерина Инноченте

Ну да. Но международное расследование с последующей публикацией, как предложил Хмельницкий тоже не повредит образованию. Учебники дожны на чем-то основываться. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Юлий Либ Комментарий удален

Честно говоря я против международных судов в принципе. Разве что сразу после событий, как было в Нюрнберге.

И давайте попытаемся посмотреть на вещи объективно. СССР провоцировал войну, но не развязывал ее. Основные преступления советской власти (читай - "коммунизма") имели место против своего же населения, на своей территории. Да, ее расширили, но войны-то не было, расширяли по не честной, но договоренности. В первую очередь, люди сами должны понять, что происходившее было ужасно, а для этого нужна информация! Суд с осуждением (коммунизма? сталинизма? советского строя?) только вызовет массовое неприятие, очень многие (даже молодые) не видят ничего страшного в том, что происходило.

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий, достаточно посмотреть современное ТВ, чтобы понять - никто не читает ГУЛАГ и, тем более, Шаламова. Это сложно, требует времени и вообще неприятно читать ужасы.

Современные дети, в большинстве своем, черпают информацию в школе и из передач ТВ. Как папа двух школьников, одного настоящего и одного только что переставшего им быть, могу подвердить - о преступлениях власти в СССР информации в учебниках практически нет. А по сериалам, фильмам и передачам можно сделать очень, очень не верные выводы.

В Германии другой перехлёст, Юлий. Там "допроклинались" до того, что вызвали массовое недоумение нынешних поколений (и, как следствие, латентный антисемитизм) ...

Еву, Еву нужно судить, братцы! Иначе непоследовательно!

Эту реплику поддерживают: Ольга Вишневская, Катерина Инноченте

Два раза за одно не судят. Змея, Еву и Адама уже судили и приговорили!

Но приговор не был приведен в исполнение.

Почему? Змеи остались без ног, хлеб добывается в поте лица, дети рождаются в муках. Все по списку.

"Змеи остались без ног"

Сергей, это мне напоминает старую карикатуру из журнала Нью Йоркер: на фоне вывески Lа Grenouille лягушка выезжает из ресторана в инвалидном кресле.

Ну вот, у нас появилась импровизационная гипотеза о меню последнего завтрака в Раю приговоренных к изгнанию Адама и Евы! ))

Правильно...

- Адский Змий!

Да, это он, завидуя и мстя,

Праматерь нашу лестью соблазнил;

Коварный Враг, низринутый с высот

Гордыней собственною, вместе с войском

Восставших Ангелов, которых он

Возглавил, с чьею помощью Престол

Всевышнего хотел поколебать

И с Господом сравняться, возмутив

Небесные дружины.

Боюсь, крайне наивно предполагать, что какие бы то ни было международные расследования или символические процессы могут переубедить наших сталинистов. Эти ребята с пятидесятых годов тренируются спорить с очевидным и закалились в этих спорах. Декларациями их не проймёшь.

"Боюсь, крайне наивно предполагать, что какие бы то ни было международные расследования или символические процессы могут переубедить наших сталинистов. "

А зачем их переубеждать?

Нужна ясность в понимании того, что было в действительности.  Которой пока нет. 

А когда будет - сталинисты вымрут самостоятельно)

Такой ерундой, как "действительность", их тем более не пронять - на действительность они плевали и плевать будут. Для начала хорошо бы опричники вымерли - а ведь они старше :)

"Такой ерундой, как "действительность", их тем более не пронять"

Куда они денутся)

Все эти расследования ведь не ради сталинистов имеет смысл проводить.

"Пронимать" нужно всех остальных. Школьников и студентов, в первую очередь. А сталинисты с патриотами  сами отвалятся.

Школьникам не суды нужны, а хорошие учебники. Думаю, тут мы с Вами согласимся.

"Школьникам не суды нужны, а хорошие учебники"

Да, конечно.  Да мы толком и не спорим.

Просто результаты комплексного международного исследования здорово помешают российскому начальству жульничать с учебниками.  

Юлий Либ Комментарий удален

да не будет никакого суда...

Историю, как известно, пишут победители.

Сейчас капитализм победил коммунизм, тоталитаризм и прочие ...измы и вполне понятно, что победитель хочет переписать историю а заодно устроить суд[илище].

Только вот последнее время у победителя самого дела не очень...

Поэтому, как мне кажется, многие предпочтут подождать.

Кто его знает, может после загнувшегося коммунизма и сгнившего капитализма во всем мире появится что-то совершенно новое.

"Историю, как известно, пишут победители."

Отнюдь-отнюдь. 

Это если очень не повезло. Вообще-то, историю пишут независимые люди. Которых всегда хватало. Даже в древнем Риме

А в России победители покуда вообще ничего связного написать не могут.

В России, к сожалению, не могут многого из того, что качется легким и простым в той же Европе.

Тут Вы правы.

Но я о другом.

Мнения меняются. То, что нам сегодня кажется вполне нормальным завтра может превратиться во что-то аморальное или наоборот, героическое.

В мире что-то происходит, меняются мнения и решения, причем по историческим меркам эти изменения происходят мгновенно.

А ошибаться никто не хочет.

Особенно - в оценках.

"То, что нам сегодня кажется вполне нормальным завтра может превратиться во что-то аморальное или наоборот, героическое"

Ну, я не уверен. Не так уж это все в морали быстро и радикально  меняется. В конце концов, за последнее 100 лет представления об аморальности и героизме изменились не так уж сильно. 

Да что говорить, вот Светония недавно с кайфом перечитывал, "Жизнь 12 цезарей", написано почти 2000 лет назад. Так и там представления об аморальности и героическом практически наши)))

Ну да, не так уж и сильно :)

за 2000 лет мы всего лишь перестали выставлять головы врагов перед крепостным рвом, а за последние 300 - стали намного чаще мыться.

А так, конечно, люди остались людьми :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Хмельницкий

"...мы всего лишь перестали выставлять головы врагов перед крепостным рвом"

Да, но не все пока перестали...

На Селигере был рецидив)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

На Селигере был рецидив)

Да ладно Вам - всего лишь инсталляция постмодернистская.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

мы всего лишь перестали выставлять головы врагов перед крепостным рвом

Тут, скорее, можно уловить некоторый рост публичного лицемерия.  ))))))

Вот если бы эти головы перестали сносить......

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Первое заседание президентского совета по правам человека под председательством Дмитрия Медведева будет посвящено десталинизации, пишут "Ведомости". Совет по правам человека и общество "Мемориал" совместно разработали федеральную программу по увековечиванию памяти жертв репрессий, которая выключает четыре направления:- полное рассекречивание советских архивов;- мемориализация памяти о жертвах;- социальная защита репрессированных;- политико-правовая оценка преступлениям тоталитаризма.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

" - полное рассекречивание советских архивов" - самое главное.

Бог с ним с судом. Средства действительно  м а с с о в о й  информации регулярно публикующие эти архивы - вот и всё, что требуется. Остальное - приложится.

Где-то у Володи Буковского, который очень много (для одного человека, тем более) сделал для публикации всего того, что он успел сканировать, говорится, что Горбачов хотел открыть архивы, да его так заумоляли видные деятели  "З а п а д а", что он передумал - был вынужден.

Сегодня произошло событие, которого ещё недавно трудно было ожидать. Депутаты Госдумы приняли проект постановления  "О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О Катынской трагедии и ее жертвах".Проект постановления был принят за основу, «за» проголосовало 324 депутата("Единая Россия", "Справедливая Россия", ЛДПР), коммунисты, естественно, голосовали против. Проект постановления возлагает вину за Катынский расстрел на руководство Советского Союза.

Глава комитета Думы по международным делам Константин Косачев открытым текстом назвал причину, по которой верхняя палата российского парламента должна принять постановление -  президент и премьер страны на основании архивных документов уже заявляли, что "вина руководства Советского Союза за Катынскую трагедию должна быть признана...Если руководство нашей страны сочло необходимым признать вину сталинского режима за Катынскую трагедию,  то вопрос нашей совести - признать это после стольких лет умолчания"

Косачёв в своём репертуаре: его совесть напрямую подключена к "вертушке".

Пока не случится люстрации текущих спецслужб - осуждение сталинизма не даст результата. А пока это хорошая мина перед поездкой в Польшу.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Дорога в 1000 миль начинается с первого .... ползка.

Хотелось бы обратить внимание участников дискуссии на то, что французы в своей истории выделяют пять республик. То есть, признают, что в стране имелось пять существенно разных республиканских обществ. Причем разных как по степени жестокости, так и уровню демократии. А у нас вся история СССР – одна коммунистическая Совдепия. Тогда как реально в ней тоже тоже имелись пять существенно разных обществ.

Не будем брать период Гражданской войны – он типичен для всех гражданских войн во всех странах. Но вот период между 1922 и 1929 годами выглядит вполне прилично. То, что в этот период не было политических свобод – это естественно. Их достаточно долго не бывает после любой гражданской войны. Как и преследование политических врагов никогда не заканчивается сразу после того, как в гражданской войне смолкнут пушки. Что касается историй про ужасы ГУЛАГА, то почти все они относятся к периоду после 1928 года.

А тогда власть в стране перешла совсем к другой элите, которая, напомню, уничтожила практически всю прежнюю власть. Плюс кардинально изменила общественное устройство - политическую диктатуру заменила отмороженной тиранией.Досталинское советское правительство было едва ли не самым высокообразованным в мире. Тогда как сталинское было едва ли не самым малограмотным. Так что считать, что до 1929 и после 1929 года у нас было одно и то же общество есть еще меньше оснований, чем считать одним и тем же обществом СССР и постсоветскую Россию.

По сути, уничтоженная сталинской камарильей первая советская власть ничем особо не отличалась от своих европейских и американских коллег. И даже была гуманнее некоторых европейских коллег.  Опять же, не стоит забывать, что при ней в стране были остальные свободы – экономическая, культурная, научная.

Я успел поговорить с людьми, которые в середине 20-х годов были уже взрослыми. Так они вспоминают то время как «золотой век». Как по уровню жизни, так и по степени свободы и справедливости тогдашнего советского общества. Причем в то время они были обычными людьми – рабочими, техниками, крестьянами. И все четко отмечали, что этот  «век» закончился именно в 1929 году. Впрочем, даже внимательное чтение тех же «12 стульев» полностью подтверждает сказанное выше.   

Советское общество в период 1929-1953 годов, безусловно, в существенной степени было подобно немецкому обществу 1933-1945 годов. Но уже советское общество 1954-1964 годов уже существенно отличается от своего предшественника. То же самое можно сказать и про советское общество эпохи застоя. Что касается следующей, нашей «пятой республики», то стоит напомнить, что все политические, экономические и культурные свободы мы имели еще в ней – в конце 80-х годов. Причем стоит особо отметить, что советская «пятая республика» была неизмеримо гуманнее и демократичнее обеих постсоветских республик – ельцинской и путинской. К слову, никто же не спорит, что они тоже существенно разные общества.

Именно поэтому российское общественное сознание в целом отрицательно относится к огульному охаиванию всего советского прошлого. И не только потому что оно далеко не во всем хуже настоящего, но и потому, что осознает наличие в прошлом самых разных советских обществ – начиная с самого бесчеловечного и кончая вполне гуманным и демократичным.  

Так что судить нужно не коммунизм. Он всего лишь теория справедливости. Пусть и более экстремистская в сравнении с социализмом. Судить теорию так же глупо, как глупо судить топор, который использовался в качестве орудия преступления. Судить нужно конкретных людей, использовавших теорию в своих политических целях. Пусть они даже мертвы – потомкам важно дать оценку их деятельности. В нашем случае это персоны власти периода «второй республики» начиная со Сталина и его сподвижников.

"Но вот период между 1922 и 1929 годами выглядит вполне прилично...

...По сути, уничтоженная сталинской камарильей первая советская власть ничем особо не отличалась от своих европейских и американских коллег."

.......................................

Ну это совсем не так! В это время в СССР существовала деспотия во всех отношениях неизмеримо более свирепая, чем, скажем, Третий Рейх между 1933 и 1939 г.  С массовым террором и массовыми же уничтожениями людей. То, что она  уступала по масштабам зверств сталинскому режиму  вышесказанного не отменяет.

И сравнивать ее с западными странами не приходится.

Сожалею, но это не подтверждается никакими источниками - ни советскими, ни зарубежными. Так что "В это время (1923-1928) в СССР существовала деспотия, неизмеримо более свирепая, чем, скажем, Третий Рейх между 1933 и 1939. С массовым  террором и массовыми же уничтожениями людей" - это в чистом виде кухонный фольклор. 

С другой стороны - у советского режима периода 23-29 годов не было и особых преимуществ перед, скажем муссолиниевской Италией тех же годов, или Германией 33-39.

"это в чистом виде кухонный фольклор"

Видимо, мы с разных кухонь)

На моей кухне фраза: - "...уничтоженная сталинской камарильей первая советская власть ничем особо не отличалась от своих европейских и американских коллег."  - воспринимается чистым фольклором.

А источников более чем достаточно. И советских, и тем более, зарубежных.

Советских источников не встречал, под зарубежными Вы, вероятно, имеет в виду белоэмигрантские или западные пропагандистские публикации в СМИ. Их, разумеется, много, но по объективности они не уступают советским пропагандистским материалам. Так что считать их источниками несерьезно. 

"Советских источников не встречал, под зарубежными Вы, вероятно, имеет в виду белоэмигрантские или западные пропагандистские публикации в СМИ.

Их, разумеется, много, но по объективности они не уступают советским пропагандистским материалам. Так что считать их источниками несерьезно. "

.......................................................

Ну, если Вы обе категории этих источников исключаете, то значит, что источников по советской истории нет вообще. Других не существует.

На мой взгляд, вполне достоверной информации о том, что собой представлял советский режим до 1929 г. существует вполне достаточно, чтобы о нем судить. Независимо от степени ее пропагандности.

Кстати, "пропаганда" - слово вполне нейтральное.  Пропаганда бывает и ложной, и правдивой.

Интересно, а Вы считаете "белоэмигрантские или западные пропагандистские публикации в СМИ" - априори  ложными и портому непригоднымb для использования при исторических изысканиях?

Любые пропагандистские тексты предвзяты по определению. Потому что смысл пропаганды не в информировании, а в навязывании мнений, точек зрения и пр. А наиболее достоверными источниками по тому времени являются архивные документы и воспоминания современников. Все архивы того периода открыты, а многие воспоминания опубликованы.  

"Любые пропагандистские тексты предвзяты по определению."

------------------------------------------------------------------------------------

Любые тексты предвзяты по определению))

Пропаганда -словарное значение - есть оказание влияния на мнения окружающих.  Оно, оказание,  может вестись любыми способами, в том числе и самыми добросовестными. 

В пропаганде грамотности или здоровья априори нет ничего плохого. В антсоветской пропаганде, как и антифашистской - тоже.

А какими средствами пропаганда ведется, врет или говорит правду,  - это нужно в какждом отдельном случае выяснять специально.

...............................

"А наиболее достоверными источниками по тому времени являются архивные документы и воспоминания современников"

...........................

Несомненно. Но ведь воспоминания современников о 20-х годах советской власти,  (наиболее  добросовестные, конечно),  - почти целиком подпадают под Ваше определение: "белоэмигрантские или западные пропагандистские публикации". 

Впрочем, то, что известно об этом времени из советских архивов моей позиции тоже  совершенно не противоречит.

Увы, но политическая пропаганда всегда недобросовестна.

Вы считаете, что живя во Франции, белоэмигранты имели объективную информацию о том, что происходило в России? И  их воспоминания отражают реальное положение вещей?

Что касается западных публикаций, то в условиях имевшей тогда место первой холодной войны между Западом и СССР, объективную информацию о положении дел в нашей стране не публиковали ни правые, ни левые издания.  

Кстати, напомню, что во второй половине 20-х годов эмигранты начали возвращаться. Причем даже люди вроде генерала Слащева. Если бы, как Вы писали, «в СССР существовала деспотия во всех отношениях неизмеримо более свирепая, чем, скажем, Третий Рейх между 1933 и 1939 г.  С массовым террором и массовыми же уничтожениями людей.», этого процесса не могло быть в принципе. И если он имел место, значит, положение в стране было совсем иное.

Увы, но в 1927-1928 годах в СССР произошел политический переворот, сопоставимый по масштабу и последствиям с октябрьским. Пусть он был осуществлен Сталиным в несколько «ходов». В результате советское общество было принципиально изменено – превратилось в бесчеловечную тиранию. И то, что практически вся прежняя власть была уничтожена, однозначно свидетельствует, что между новым и предшествующим советскими обществами было очень мало общего.

"Вы считаете, что живя во Франции, белоэмигранты имели объективную информацию о том, что происходило в России? И их воспоминания отражают реальное положение вещей?"

---------------------------------------------

И еще как!

Ведь люди бежали из СССР разными способами вплоть до начала 30-х годов (да и позже тоже). И самые разные люди. А во время и после войны и вовсе сотни тысяч совграждан  оказались на Западе. Очень многие вспоминали и писали. Реальная картина происходившего в России была отлично известна в деталях – тем кого она интересовала.

............................................................

«Что касается западных публикаций, то в условиях имевшей тогда место первой холодной войны между Западом и СССР, объективную информацию о положении дел в нашей стране не публиковали ни правые, ни левые издания.»

......................................................................

По-моему, только из западных публикаций времен холодно войны  (и до) и можно было получить объективную информацию о советской истории.  Другой советологии ведь не существовало. Не советские же подцензурные публикации принимать в расчет. В них крупицы полезной информации приходилось (и приходиться) вышелушивать из необозримых груд заведомого вранья.

Вообще, мне этот ваш тезис очень уж напоминает ностальгические советские пропагандистские установки.

Скажите, а как Вы относитесь, например,  к Абдуррахману Авторханову? Он ведь одновременно и исследователь советской истории, и автор воспоминаний. Эмигрант, публиковавшийся исключительно на Западе во времена холодной войны.  Его работы можно рассматривать как источник объективной инфомации об СССР?

 

К сожалению, нет однозначно объективных авторов. Тем более, что в ХХ веке идеологическая вражда гораздо сильнее искажала тексты авторов, чем это имело место в прежние времена. Так что любого автора требуется тщательно шелушить. Что касается Автурханова, то к нашей теме он имеет косвенное отношение. Он же приехал из Чечни поступать в Институт красной профессуры только в 1929 году. Так что фактически жизнь за предшествующие годы наблюдал лишь у себя в горах. И пока освоился в Москве, наступило уже совсем другое время. При этом в это время он как раз и сделал партийную карьеру.

Я читал его очень давно, так что помню только общее впечатление. Как автор пятнадцать лет назад он был интересен. Сегодня его концепция партократии выглядит примитивной. Для историка он слишком публицистичен. Какую-то фактическую информацию из его работ можно получить.  Но только о 30-х годах. О 20-х он излагает собственные экстраполяции того, что было в 30-х. Ну и , безусловно, в своей публицистике он слишком пристрастен  .

Как пристрастен тот же к примеру Суворов. Он, безусловно, блестящий военный аналитик. Но чрезвычайно пристрастный историк. При этом антикоммунизм частенько его заносит в заросли очень даже раскидистых клюкв. В общем, все пристрастные историки в качестве ученых выглядят бледно. Так что складывается впечатление, что своей пристрастностью они пытаются прикрыть свою слабость.  

"К сожалению, нет однозначно объективных авторов"

...................................................

Мы же говорим не об "однозначно объективных авторах", а о достоверной информации. И о научном уровне исследований.

Авторханов до 1929 г. тоже не в горах сидел, а был партийным функционером. В горы он, кажется,  перед побегом на Запад ушел. Но писал он и о 20-х, и и о 30-х, и о 40-х, и о 50-х.   Может его концепция партократии и примитивна, в чем я лично сомневаюсь, но все-таки  надеюсь, Вы признаете, что в качестве источника информации и аналитика, он (как и множество других эмигрантов с похожей судьбой) намного ценнее любых советских авторов. 

  И согласитесь, что огульно охаивать все западные публикации об СССР не стоит.  

.........................................

"Как пристрастен тот же к примеру Суворов....При этом антикоммунизм частенько его заносит в заросли очень даже раскидистых клюкв."

..............................................

Например? В чем именно Суворов ошибается? И в чем порочность его антисоветизма?

Авторханов до 1929 года как раз в горах и сидел - учился на рабфаке в Грозном. А партийным функционером он стал после того, как закончил институт в Москве. ТО есть, после 1930-го года. О 20-х годах достаточно достоверная информация содержится в воспоминаниях Б. Бажанова.

Про «научный уровень исследований» недавно откровенно высказался Сванидзе. Он периодически вспоминает, что сколько-то десятилетий назад прослушал курс истфака и потому мнит себя историком. Так вот он дословно сказал, что историк должен использовать только объективные факты, но картину из них складывать ту, которая ему нравится. Соответственно, и использовать только подходящие для нее факты. Это как если бы следователь представлял в прокуратуру ту версию преступления, которая ему самому больше нравится. Это «научный уровень» исторических исследований не только у нас, но и на Западе – используются только те факты, которые позволяют нарисовать идеологически «правильную» картину исторического процесса. Так что я одинаково скептически отношусь не только к западным, но и к нашим историкам и политологам.

И не встречал объективных западных исторических или политологических публикаций о СССР. И когда я говорю о советских источниках информации, я не имею в виду советских обществоведов - историков, политэкономов и т.д. Только архивные документы и любых авторов текстов, из которых можно вычленить полезную (соответственно, представляющуюся достоверной) информацию. В этом смысле для меня Шаламов выглядит предпочтительнее Солженицына. Я не люблю Аксенова как писателя, но без колебаний прочитал его книгу о шестидесятниках, потому что в ней достаточно много качественной информации о конце 50-х – 70-х годах. У того же Катаева есть  не только "Сын полка", но и "Алмазный мой венец". Огромное количество информации заключено в "воспоминаниях современников". Хотя часто из литературных текстов ее можно выделить только целенаправленным анализом.

Что касается Суворова, то предвзятой является 90% всей политической составляющей его книг. Так что говорить нужно об идеологическом экстремизме. Для Новодворской, Проханова и пр. идеологических фанатиков экстремизм  - естественное состояние души. Но для историка он в принципе недопустим. Так что обсуждать политическую составляющую его трудов нет смысла, а к военной аналитике претензий практически нет.  

В части встречающихся у него «клюкв», то по памяти могу привести одну. В какой-то из последних книг он длинно и крайне возмущенно расписывает чудовищность поздней советский власти, которая не позволяла русским останавливаться в гостинице «Россия». Якобы в ней останавливались только иностранцы. И только раз в четыре года на время главного коммунистического толковища (съезда партии) в ней селили делегатов – избранных граждан. По мнению Суворова, это было вопиющим надругательством над национальным достоинством русских.

Так вот – это все самая что ни на есть развесистая клюква. Я сам много раз в советское время останавливался в «России – опытные командированные знали, что после десяти вечера там снимается бронь и почти всегда можно устроиться на ночлег. При этом за многие годы я не встретил в гостинице ни одного иностранца.

"И не встречал объективных западных исторических или политологических публикаций о СССР."

Это очень странно. До изумления.

...............................

"Что касается Суворова, то предвзятой является 90% всей политической составляющей его книг."

.................................

Вы бы взялись указать на его  ошибки?

Хотя бы самые основные.  90%  предвзятости в его книгах - это сильно. И требует уточнения.

............................................

"Так что я одинаково скептически отношусь не только к западным, но и к нашим историкам и политологам"

............................................

То есть, серьезных трудов по истории СССР, на Ваш взгляд не существует в природе, если я правильно понял.  И самой истории, соответственно, тоже.  Чистое поле...

Что поделать. Вы сами сказали, что мы с разных кухонь.

В части Суворова. Самая большая его ошибка - утверждение, что реально только один СССР виновен в развязывании Второй Мировой войны. А где Япония? Италия? Не говоря уже о Германии? На самом деле войну, как Воронью слободку, запалили со всех сторон. И не только мы, немцы, японцы. У американцев без мировой войны не было шансов выбраться из Великой депрессии. Когда они это поняли, то  запустили гигантскую программу производства вооруженийв (в 1938 году). Программа предусматривала строительство двух десятков авианосцев, трех десятков линкоров, под сотню крейсеров, порядка ста тысяч военных самолетов. Это что, планировалось складировать?

Суворов изображает западные правительства компаниями идиотов. На самом деле новая мировая война была нужна всем мировым державам. Без этого условия мировую войну развязать в принципе невозможно. Другое дело, что у всех в этой войне были разные интересы. И все хотели достичь своих целей разными способами. А у Суворова все дураки, один только Сталин умный. На таком уровне вся политическая составляющая его трудов. 

Откуда в условиях идеологической войны взяться серьезным трудам ?  Историки тоже все были мобилизованы на нее. И рисовали нужные для войны картины.

"Самая большая его ошибка - утверждение, что реально только один СССР виновен в развязывании Второй Мировой войны."

Это совсем не так. Суворов считает Сталина не единственным, а главным виновником мировой войны.  И с полным на то основанием.

.....................................

"Откуда в условиях идеологической войны взяться серьезным трудам ? "

...........................................

Интересно, а по части истории национал-социализма тоже ничего достойного называться исследованиями не существует? И потому ничего определенного на этот счет неизвестно?  Ведь идеологическая война с нацизмом до сих пор ведется.

Вы, как я понял, считаете, что антисоветизм изначально мешает понять советскую историю. А антинацизм - нацистскую тоже мешает понять?   Ситуация-то та же самая.

Вообще-то,  научный уровень исследований в общем случае совершенно не обязательно зависит от политических взглядов авторов.  Только, если авторы недобросовестны. А таковые  - все-таки, не все, у кого в принципе политические взгляды есть.

Насчет Суворова. Я не встречал у него упоминаний о других виновниках.  

Что касается национал-социализма, то с ним ситуация совсем другая. Эта идеология умерла и потому ее труп был достаточно подробно препарирован. Но только потому, что уже никому не был нужен. Коммунизм пока жив. И не только в Китае. Поэтому вокруг него пока еще ведется идеологическая борьба. Он еще выглядит реальной угрозой нынешнему миропорядку. Пусть это и не совсем так. 

В общем случае уровень ислледований не зависит от политических взглядов авторов. Но только если это не обществоведеческие исследования. Тогда как в политических, экономических, историческиих исследованиях все зависит от идеологической ориентации. Причем неважно - добросовестные или нет авторы. Потому что идеология прет из подкорки независимо от их желания. Так у наших либералов из подкорки прет усвоенный в молодости марксизм. Не случайно Березовский называл Чубайса большевиком.  Так что пока обществоведы не освоят политический нейтралитет, качественных общественных наук не появится.

"Насчет Суворова. Я не встречал у него упоминаний о других виновниках"

-----------------------------

То есть, Вы из его сочинений поняли, что Германию он виновной в развязывании войны не считает!?? Странно. Наверное, имеет смысл перечитать.

...............................

"Тогда как в политических, экономических, историческиих исследованиях все зависит от идеологической ориентации"

..........................................

Только в случае недобросовестных исследований. А если методология на уровне, то собственные политические взгляды авторов принципиальной роли не играют. И научного уровня работ не снижают.

Такое впечатление, что Вы образцом "политических, экономических, историческиих исследований" считаете  их советский вариант. То есть заведомые и сознательные фальсификации. 

Бывают и другие.

Но интересно, получается, что Вы в принципе считаете историю СССР непознаваемой и неизучаемой.

Как Германия может быть виновной, если Суворов считает ее «ледоколом», построенным большевиками. Инструмент в принципе не может быть виновным, вне зависимости от того, одушевленный он или нет.

А с методологией как раз и проблема. Полноценной методологии нет ни у кого – ни у нас, на у западных исследователей. Про историков типа Сванидзе я уже упоминал – они просто беллетристы. Что касается академических ученых, то у них проблема в теоретическом обеспечении. Ситуация плачевна везде. Формационная обанкротилась, этногинез Гумилева остался на эскизном уровне. На Западе в ходу эрзац-теории – борьбы цивилизаций, прогресса, миросистемного анализа.  

В результате вместо полноценных научных теорий академические ученые-историки используют так называемые "подходы" – цивилизационный, экономический, культурологический и т.п. А подход – это не теория, а точка обзора.  Понятно, что точка обзора хотя и позволяет что-то увидеть, но не заменяет лоцию, роль которой как раз и играет теория.

Советских обществоведов я уже лет тридцать вообще не читаю.  Впрочем, постсоветскихъ тоже. Увы, но все они коммунистические выкресты с лезущим из подкорки марксизмом. Гайдар наиболее яркий пример.  

История СССР прекрасно познаваема и изучаема. Но только в случае использования качественного теоретического обеспечения.  В этом случае она выглядит полностью понятной и логичной.

"Как Германия может быть виновной, если Суворов считает ее «ледоколом», построенным большевиками. Инструмент в принципе не может быть виновным, вне зависимости от того, одушевленный он или нет."

....................................................

То есть, из книжек Суворова Вы поняли, что Гитлера  был  просто сотрудником-исполнителем Сталина, вроде Молотова или Кагановича? Думаю, что это совершенно неверная трактовка его позиции. Он, Суворов, все-таки,  не полный идиот.

...........................................................

 "На Западе в ходу эрзац-теории – борьбы цивилизаций, прогресса, миросистемного анализа."

................................................................

Очень может быть, насчет экстравагантных концепций т я не вкурсе. Но кроме того, на Западе существует такая вполне фундаментальная и традицонно  высокоразвития наука, как восточно-европейская история. Куда история СССР (советология) целиком помещается. Да и в России она с каждым годом вполне успешно нарастает. И в смысле имен, и в смысле числа исследований, и в смысле научных методик.

Так что Ваше заявление о тотальной невозможности изучения истории СССР в условиях холодной войны и вообще идеологических расхождений в мире, представляется мне более чем мало обоснованным. Как и утверждение о том, что пропаганда - всегда неправда.

А утверждение о том, что в книгах Суворова - "предвзятой является 90% всей политической составляющей его книг" - еще и совершенно некорректно.  Во-всяком случае, такому заявлению  должна предшествовать убедительная демонстрация неправоты ключевых позиций критикуемого автора. А у вас явное недоразумение, причиной которому, видимо, невнимательное чтение.

Для начала Вы странно трактуете мои слова - приписываете мне какую-то неверную трактовку позиции Суворова, о которой я, что говорится, ни сном, ни духом. Да и Суворова я никогда идиотом не называл.

"на Западе существует такая вполне фундаментальная и традицонно  высокоразвития наука, как восточно-европейская история."

Может Вы напишете, какая теория (или теории) используются этой наукой для создания картины исторического процесса? Было бы любопытно узнать.

Что касается "невнимательного чтения", то я пока наблюдаю, что это Вы невнимательно читаете мои посты. Увы, существенная часть Ваших умозаключений не слишком с ними связаны.  

Я кстати, тоже могу писать в подобном ключе. Например, возьмем Ваши слова о том, что «на Западе существует такая вполне фундаментальная и традицонно  высокоразвития наука, как восточно-европейская история. Куда история СССР (советология) целиком помещается. Да и в России она с каждым годом вполне успешно нарастает.»  Может объясните, как наука может успешно нарастать? Она что, феномен вроде фурункула?  

Послушайте, Дмитрий!

Вы сами написали, что мы с разных кухонь. Наша переписка показывает, что никакого воздействия наши аргументы не оказывают – ни Ваши на меня, ни мои на Вас. При этом у меня нет ни малейшего желания Вас в чем-то убеждать – я пишу, потому что просто привык отвечать на адресованные мне послания. У меня и без Вас достаточно читателей. И моих книг, и моих статей. Так что я предлагаю Вам просто прекратить нашу дискуссию. И как исчерпавшую себя, и как постепенно двигающуюся в сторону кухонной перепалки. Поговорили и будет.   

"Может Вы напишете, какая теория (или теории) используются этой наукой для создания картины исторического процесса? Было бы любопытно узнать"

Что значит  - "какая теория"?

Наука "история"  - это описание исторического процесса. Аргументированное, методологически грамотное  и достоверное описание - серьезная наука. Неаргументированное  - никакая не наука.

Советской историей занимались и занимаются уйма квалифицированных людей. И результатов их  работы выше крыши.

Вот скажем, из недавно переведенных на русский язык  - "Гулаг" Энн Эппельбаум. Фундаментальнейшее на сегодня исследование. Методологически безупречное. 

Мне кажется, что Вы под историей понимаете не собственно историческую науку, а отвлеченное сочинение экстравагантных концепций.  Может это и интересное занятие, судить не могу, но точно совсем другое.

...............................

"Может объясните, как наука может успешно нарастать?Она что, феномен вроде фурункула? "

---------------------------

Она феномен вроде культуры. Нарастает масса исследований, углубляется и детализируется  понимание исторических процессов.

ОК. Прекращаем беседу.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Господа! Неужели Вы воспринимаете всерьёз перлы госдумы как то "попытками оправдать нацизм и правый экстремизм в некоторых государствах Европы" , или "в политических кругах Европы обсуждается идея «завершить холодную войну своим Нюрнбергом .." В каких кругах - государствах? Какое правительство выступает с оправданием нацизма? Конкретные персоны? Если уж и браться за решение проблемы на уровне парламента - так и конкретно, а не толкать воздух туда-сюда.

А вот дискуссия об истории , историках и о Суворове и иже с ними была бы очень интересной. Нельзя ли как-то это в отдельную тему выделить?