Алексей Байер /

Основатель WikiLeaks Ассандж — Робин Гуд или террорист?

29 ноября на WikiLeaks была опубликована переписка между Государственным департаментом и дипломатическими представительствам США в разных странах. Новый слив — идеальная подборка документов для тех, кто хочет осмеять и опозорить Вашингтон

Участники дискуссии: Самвел Аветисян, Марат Гельман, Антон Носик, Владимир Тодрес, Игорь Москаленко, Нина Хрущева, Николай Клименюк, Игорь Уткин, Михаил Авилов, Степан Пачиков, Катя Пархоменко, Елена Егерева, Ксения Семенова, Сэм Коган, Андрей Наврозов, Тата Зарубина, Екатерина Руднер, Ксения Чудинова, Вера Шенгелия, Ильдар Латыев, Мария Генкина, Владимир Генин, Виктория Гладковская, Илья Антонов, Василий Сонькин, Сергей Мигдал, Дмитрий Андрианов, Irina Singh, Елена Ковалевская, Polina Dashko, Любовь Лукьянова, Евгений Савенко, Mix Tarshis, Феликс Юльевич Ярошевский, Михаил Калужский, Иосиф Раскин, Ираклий Бузиашвили, Алиса Маннанова, Евгений Михайлов, Андрей Пирогов, Виталий Гончарук, Сергей Кондрашов, Ариэль Лотоцкий, Владимир Владимирович Громковский, Ольга Вишневская, Алексей Байер, Вячеслав Орешков, Евгений Ретюнский, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Катерина Инноченте, Максим Филимонов, Борис Кузнецов, Варвара Бабицкая, Олег Зубков, Федор Гнучев, Василий Кафанов, Виталий Винокур, Денис Гусев, Alexei Tsvelik, Егор Аристакесян, Maria Golovnina
Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Рекламу для новой порции секретной информации — всего опубликованы 250 тысяч депеш — сделал сам Вашингтон, попытавшись сначала арестовать основателя сайта Джулиана Ассанджа, а затем договориться об отсрочке. Информация, обнародованная WikiLeaks, на сей раз «морально чиста»: она не содержит имен информаторов и не создает угрозы тем, кто сотрудничает в «горячих точках» с американскими властями. Документы предают гласности закулисные интриги американской дипломатии, открывают глаза на реальное отношение Белого дома к союзникам Соединенных Штатов.

Афганский президент Хамид Карзай называется в переписке параноиком, а Владимир Путин — альфа-самцом (alpha dog). Про канцлера Германии Ангелу Меркель сказано, что ей не хватает фантазии. В депешах прямо говорится, что американские дипломаты считают саудовских принцев главными спонсорами исламского терроризма, одновременно переписка свидетельствует о том, что дружественные США лидеры арабских стран убеждали Вашингтон нанести удары по ядерным объектам Ирана. В докладе из посольства в Москве пересказываются сплетни о Светлане Медведевой: например, что она подготовила для мужа «расстрельный» список чиновников, которые были к нему недостаточно лояльны. Про жену президента Азербайджана Ильхама Алиева говорится, что она перенесла так много пластических операций, что издали ее легко перепутать с одной из ее дочерей.

Самые старые депеши относятся к 1989 году, когда в Белом доме находился Буш-старший и благодаря вооруженному вмешательству США был смещен панамский диктатор Мануэль Нориега, а самые свежие датированы февралем этого года.

Перед тем как были опубликованы эти дипломатические депеши, Вашингтон явно волновался. С правительствами дружественных стран связывались дипломаты, их предупреждали и перед ними извинялись. Посол США в Соединенном Королевстве в ночные часы посетил резиденцию премьер-министра Великобритании на Даунинг-стрит. Выглядело все это суетно и неблаговидно.

Николай Клименюк
Путеводитель по комментариям

   Когда число комментариев к тексту Алексея Байера перевалило за 500, стало необходимо сделать по ним путеводитель. Вот он.

Все началось с дискуссии между Маратом Гельманом и Катериной Инноченте. Гельман считает, что Ассандж открыл новую эпоху морали, в которую личность вполне сопоставима по силам с государством. А для Инноченте Ассандж — просто шкодник и террорист.

Вспомнили самую первую громкую публикацию WikiLeaks — видео, как американские военные расстреливают в Багдаде с вертолета гражданских лиц, которых они приняли за боевиков, и обсудили, была ли война в Ираке глупостью или преступлением и можно ли сравнивать Саддама Хусейна с Гитлером. Алексей Байер считает что с оговорками — можно, а Юлий Либчто нельзя.

Где Ирак, там и Буш — поговорили о том, правильно ли называть Буша мудаком, а заодно можно ли считать террористами партизан Второй мировой и агентов спецслужб, точечно уничтожающих функционеров враждебных государств. По этому поводу Сергей Мигдал вспомнил, как евреи боролись в подмандатной Палестине против британских властей за образование независимого Израиля. Тут же всплыли и Северная Ирландия, и борьба афроамериканцев за равные права.

Так, слово за слово, перешли к обсуждению основной интриги — надо ли миру на самом деле знать, что думают друг о друге главы государств и дипломаты. Нина Хрущева, например, считает позицию Ассанджа безответственной, а Владимир Тодрес заподозрил осуждающих Ассанджа в двойных стандартах: «Как-то я не сомневаюсь, что осуждающие Ассанджа в зеркальной ситуации подняли бы высоко-высоко на щит какого-нибудь копателя секретов Кремля».

Главный хит второй страницы комментариев — поразительное эссе Сэма Когана о том, как он не может определиться с отношением к Wikileaks. Там есть много прекрасных слов о любви, доверии, демократии, прогрессе и о том, как пугающе быстро меняется мир.

Сэму Когану отвечает Антон Носик: не надо усложнять — рядовой Брэдли Меннинг, который слил большую часть секретной информации, сделал это, потому что его командиры не выполняли свой долг и не использовали эту информацию для наказания виновных (все началось как раз с вертолетного видео).

Все сходятся на том, что интернет сделал мир прозрачным. «А что вы скажете, если все ваши персональные разговоры и мысли будут круглосуточно прослушиваться и немедленно вывешиваться в интернет? Долго протянете? :))», — пишет Игорь Москаленко. «Но не надо сравнивать личную жизнь с общественной. Став политиком, человек открывает свою жизнь своим согражданам», — возражает Алексей Байер. В общем, тема дискуссии — имеют ли право дипломаты писать гадости в служебной переписке.

Тем временем все потихоньку углубились в чтение документов — и началось обсуждение самих утечек. Ираклий Бузиашвили заинтересовался сообщением, что, по мнению американских дипломатов, войну с Грузией начала Южная Осетия, которую спровоцировала Россия. А «Коммерсант», кстати, считает, что документы в этом вопросе никакой ясности не добавили.

Сергей Мигдал по ходу дела объяснил, что настоящая цель установки ПРО в Чехии и Польше (еще один сюжет утечек) — не защититься от Ирана или нагадить России, а покрепче привязать к США новых союзников.

Ассандж, между тем, спровоцировал в мире настоящий приступ шизофрении. Эквадор то предложил ему политическое убежище, то опроверг свое предложение — а мы поговорили в жанре занимательной конспирологии о том, кто за этим стоит.

Елена Егерева поделилась самым смешным сообщением: посол США в Казахстане был страшно разочарован едой, которой его четыре раза подряд угощал местный олигарх — вареным мясом, макаронами и пловом.

Продолжаем читать шифровки: посольство в России донесло в центр, что в Москве тотальная коррупция, а самый главный коррупционер — Лужков. А вот про Рамзана Кадырова американские дипломаты почему-то думают, что он никто и звать его никак.

Это как раз то самое важное знание про американскую дипломатию, которого так не хватало миру. Мир еще не успел переварить опубликованные документы, а уже с трепетом ждет новых сливов — Ассандж обещает информацию по деятельности банков.

А пока мы обсуждали утечки, Ассандж, которого ищет Интерпол по обвинению в изнасиловании, якобы объявился в Англии — по крайней мере так говорит британская полиция.

В этом месте положено сказать: мы следим за развитием событий. Так мы и поступаем.   

Комментировать Всего 622 комментария

Минувшее столетие нас научило, что государству позволено многое, если не все — и убивать, и грабить, — ради достижения каких-то высших целей. То есть, по сути, все то, что не позволено человеку, позволено государству. И мы видим такое чудовищное расстояние между тем, что декларируется, и тем, что делается. В этом смысле и нацистская Германия, и демократическая Америка — все равны. Все считают, что они имеют право делать ужасающие вещи ради каких-то высших целей. Однако когда в XX веке мы столкнулись с терроризмом, то поняли, что терроризм — это плохо, даже если цель у террористов хорошая (например, свобода Чечне). Даже если мы разделяем цели террористов, мы понимаем, что захват театра и убийство детей — это преступление.

И вот сейчас наступило новое время, когда те же самые убеждения относительно террористов мы должны применить по отношению к государствам. Да, есть высокие цели, но существующая политика недопустима, потому что это сродни терроризму. Вот я, человек разумный, считаю, что не надо ничего скрывать. Я такой же субъект, как и государство. И в эпоху интернет-истории человечества, когда все могут заниматься и политикой, и общественной работой, организуя это в своем блоге, каждая личность приравнивается к государству. То, что произошло с WikiLeaks, — это сигнал, замечательный сигнал, что наступила новая эпоха морали. Теперь, наконец, все перед ней равны.

Новая эпоха морали, а, точнее, моральный релятивизм - это, видимо, сопоставление демократической Америки и нацистской Германии. И заодно превращение в героя Ассанжа, который публикует кем-то украденные (или купленные) документы.

Эту реплику поддерживают: Андрей Беляк, Юлий Либ, Катерина Инноченте

А ты не допускаешь, что

Мотивы тех, кто дал Wikileaks эту информацию могут быть вполне моральными? Сравнивать режимы нацистской Германии и демократической Америки - моральный релятивизм, а как называется попытка укрывать от общества существенно влияющие на его жизнь планы и намерения? кто более аморален: нарушивший лояльность хозяину или не нарушивший, несмотря на аморальность хозяина?

Я вас поддерживаю, но замечу, что дипломатические депеши секретны во всем мире, и писать их "для публики" теряет всякий смысл. Но если их выпустили--это прекрасно. потому что политики и национальные лидеры всегда надувают губы и встают в позу, и когда видишь их без порток это всегда освежает.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Мария Шубина

Ну конечно! Конечно, интерес чиновников - скрыть все эти вещи, это нормально, но наш-то интерес их раскрыть. Чтоб знали и не зарывались во вранье.

Почем коллега Калужский говорит о воровсте - я совершенно не понимаю. Это не личное имущество, это документы на службе правительству, то бишь элементы функционирования нанятых для управления людей. В идеале, по крайне мере. Никто ни к кому в постель или в карман не залез.

Эту реплику поддерживают: Сергей Буш

Я думаю, что поскольку все секретные службы знаимаются "разведкой" они сами всегда все друг у друга воруют. Так что чистота одежд ВикиЛикс пусть их не волнует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Буш

Мне кажется, что здоровый скепсис--очень важное дело

Америка--не нациская Германия, но если не задавать вопрос--похожи ли они и чем, то мы можем однажды проснуться и--бац!

Демократия построена на системе балансов и сдержек--checks and balances--и замечательно, что государственная власть балансируется теми, кто под нее подкапывает. Потому что моральный абсолютизм штука еще более опасная.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко, Ксения Чудинова

Оно не очень ново, это сопоставление.. Его сделали ядершики, бежавшие из нацистской Германии в демократическую Америку, во время работы в  проекте Манхэттен. И потому внесли свою лепту в создание ядерной бомбы СССР.

Flame preventer: Из этого никак не следует допустимость ставить знак равенства между нацистской Германией и демократической Америкой. .

Я уже хотел бы поставить спасибку, но решил уточнить мое понимание двух основным мыслей Вашей статьи.

Минувшее столетие нас научило, что многие государства считают, что им позволено многое, если не все. Мы все понимаем, что это не так и такого права у них не должно быть.

В этом смысле и тоталитарный Советский Союз и демократическая Россия часто считали, что  они имеют право делать ужасающие вещи ради каких-то высших целей. Мы все понимаем, что философия "цель оправдывает средства", "лес рубят - щепки" летят себя обанкротила и нормальному человеку неприемлема. 

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Федор Гнучев

Самое главное здесь наверное то, что история с WikiLeaks еще раз напомнила нам, насколько у нас у всех разные представления о морали и о патриотизме. Мой взгляд во многом противоположен точке зрения Марата Гельмана. Для меня Джулиан Ассанж — чистой воды террорист. Кто-то считает его героем, я считаю его террористом.

Теперь о государстве. Мне не кажется, что в США — произвол, о котором говорит Гельман, и что ЦРУ или ФБР бесконтрольно творят здесь то, что им взбредет в голову. Здесь все-таки не Россия. Я из числа людей, склонных в разумных пределах доверять ЦРУ, ФБР и армии. Мне кажется, что те, кто обвиняет эти структуры (и, соответственно, государство) во всех смертных грехах, — это категория людей, подсевших на обсуждение теорий заговоров (см. колонку Паперного о заговорах). При подобных обсуждениях у выступающих выделяется огромное количество адреналина, вот они и орут гневно с пеной у рта, взвинчивая себя и окружающих.

То, что произошло с WikiLeaks, заставляет нас всех остановиться, задуматься над собственной гражданской позицией. Новая эпоха морали? Мне страшно. Если когда-нибудь (надеюсь, этого не случится) наступит момент, когда большинство американцев будут считать президента Буша-младшего военным преступником, при этом считая Ассанжа героем, мне не захочется больше жить в этой стране. Как же удобно не вспоминать о том, что в Швеции против «героя» Ассанжа ведется расследование по изнасилованию. Ну, как тут не вспомнить не имеющего никакого отношения к WikiLeaks, но имеющего прямое отношение к «новой морали» Романа Полански? Мы — современники этих людей. Не поэтому ли любая наша позиция явно избирательна, как на нее ни посмотри?

Екатерина, вот Вы говорите что Вам кажется. А меж тем не все так, как оно кажется. Сигналы о беззакониях, творимых американцами в ираке начались еще задолго до wikileaks, вспомните blackwater, Гуантанамо, зарубежные тюрьмы ЦРУ. Это ведь все в благих целях делалось, но незаконно. А то, как успешно все заПиаРивается - немудрено, опыт в этом накоплен большой. Знаете говорят негативно "манипулирование общественным мнением", а позитивно "управление общественным мнением". А разницы между тем и другим - никакой. США, конечно не Россия, в том числе и в том плане, что ПиаР в Штатах используется на порядок более качественно и профессионально. Предположение, что армия, ЦРУ и ФБР - ангелы - из области романтики. Люди делают свою работу как могут и как умеют. Получается криво - появляется гриф "секретно".  

Юлий Либ Комментарий удален

Простите, Юлий, а война это где? Войну в США об'являет Конгресс и ни в Ираке, ни в Афганистане войны об'явлено не было.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Юлий Либ Комментарий удален

то что Обаме было обеспеченно меню при котором он был обязан , как вы заметили обос...ся, это было очевидно с самого начала. Но то что сейчас происходит в Конгрессе, на руку только Китаю. Средний американец тоже может быть уверен, что социал и прочие блага равенства ему сократят , как тортик при диете.

Юлий Либ Комментарий удален

считайте что запрос представлен.

1 Китай

2 А начал ли Клинтон или все таки это датируется десятком лет ранее

3 Со здравхраном - ситуация , как с осьминогом ;) (крабами, ящерицами) РЕГЕНЕРАЦИЯ не сомненна. 

А почему, собственно? Ведь у Буша не было тогда проблем с большинством в Конгрессе, резолюции, поддерживающие операции в Афганистане и Ираке были приняты на ура

Но войну не об'явили. Так удобней.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Юлий, упомянутое Вами "военное положение", как и "военная оккупация" - вполне законные инструменты, предусмотрнные международным законодательством. Незаконным же явлается нарушение этих правил, вроде преднамеренного убийства мирных жителей или военнопленных

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Федор Гнучев

Юлий Либ Комментарий удален

Совершенно согласен! Но тех самых лётчиков, как и давших им наводку военных разведчиков, вполне можно было бы обвинить в преступной халатности, приведшей к гибели людей - это зависит от многих обстоятельств. Бывает, что в подобных случаях гибнут и свои солдаты, иногда расследование приводит и к обвинительным приговорам (не за убийство, конечно)

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Юлий Либ Комментарий удален

По-моему на этом ролике в районе 3-43 отчетливо видно что позади журналиста идут люди с АК и гранатомоетом. 

Нет, не видно, Евгений. Пилоты увидели то, что ожидали увидеть. Они долго ждали подтверждения, но все увидели только ожидавшееся. А вот пехотинцы увидели изуродованных девчонок и носились с ними на руках, как со своими дочками или племяницами. Потому что пехотинцы  увидели свой ужас.

Юлий, так я об этом и написал - работают как умеют. Я с Вами согласен, кроме того, что это вроде как и не война и кто сказал, что она выиграна? Но тут главный вопрос даже в другом - в эффективности этой войны и в адекватности затрат достигнутым целям. Да и в общем, в эффективности войны для решения политических задач. Сдается мне, что ни в Ираке ни в Афганистане лучше-то не стало..

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Вообще не понимаю к чему весь этот сыр-бор. Ну придумали прозвища политикам... Ну и что? Главное, что все в тему. Ну, если у Меркель нет вкуса и фантазии, ну что тут поделаешь? Ну такая вот она... А наша сладкая парочка чем не Бэтмен и Робин? И далее по списку. Зря все так обиделись. Будь я на месте упомянутого политика, только посмеялся бы от души. Самоиронии сейчас никому не хватает.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Владимир, я как-то пропустила Ваш коммент в тот день, когда он здесь появился. А где Вы у меня вычитали, что я считаю "армию, ЦРУ и ФБР - ангелами"??? Это Вы про мое "Я из числа людей, склонных в разумных пределах доверять ЦРУ, ФБР и армии"? Ничего себе трактовочка. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Как уже сообщалось,- Буш-младший не военный преступник, а просто мудак. Скорее бы Вам больше не захотелось жить в той стране.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Мы уже с Сергеем Мигдалом эту мысль обсуждали. Сергей считает, что война в Ираке глупость, а не военное преступление. Ни фига себе глупость. Решение Гитлера напасть на СССР, допустим, тоже было довольно глупым, в свете того, как все кончилось, но эта глупасть очень дорого стоила. многим другим.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина, Карина Назаретян

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий, это вопрос интерпретации и что мы помним. Саддам проиграв первую войну в Заливе был подвергнут жестким санкциями, его суверенитет был крайне ограничен, помните No fly zone над Ираком, которую ввели англо-американцы, был ограничен ввоз даже лекарств--конечно, санции наказывали не Саддама и его сыновый, а простых иракцев. Саддам не управлял Курдистаном, и тд. Так что новый Гитлер, уверенный в том, что мягкотелые демократы его не остановят, из Саддама как-то не рисуется. и если бы просчитали правильно, война была бы не менее преступной, потому что угрозы США Саддам не представлял.

Юлий Либ Комментарий удален

Честно говорю, я не был уверен

Я считал, что Саддам с ядерным оружием опасен, поэтому не был изначально против иракской войны. Однако мы теперь, ровно так же знаем, что администрация Буша собралась воевать изначально, и отмела возражения. Более того, когда ей было указано, что ее рассказ про Нигер--утка, тогда вице-президент Чейни совершил акт измены и выдал имя жены человека указавшего это, Валери Плейм. Его за это не судили, поэтому я беру на себя смелость утверждать, что он государственный преступник. Это все не было расследовано.

Юлий Либ Комментарий удален

За Валери Плэйм, как известно, засудили бедного козла отпущения Скутера Либби, который вообще всего лишь рядом стоял - но босса своего не сдал. А для того, чтоб судить Чейни,  нужна реальная доказательная база, плюс активная позиция DOJ по этому вопросу. А им не до этого - они всем кагалом против решения судьи Стивенса о неконституционности DADT борются . . .

Либби даже и не за это засудили, а за это

Two counts of perjury, two counts of making false statements to federal investigators, and one count of obstruction of justice.

Я же говорю - рядом стоял . . .

значит и сейчас бараном для заклания сделают Меннинга, а остальное останется как есть?

Юлий, простите за крамолу, но судя по тому, что фактически произошло, Буш представлял угрозу большую, чем Саддам, если сравнивать масштабы фактически произведенных разрушений и жертв. Вот воистину - страх главный фактор мотивации. Судить надо по делам, а не по мифическим намерениям.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Федор Гнучев

Дорогой Микс, куда же теперь, на Марс?

Сам не знаю

Моя бы воля - в Швейцарию. Был там всего три дня, но осталось идеальное впечатление. Там, даже если мудак придёт к власти, конституция и традиция не позволят убивать нелюбимые народы.

Три дня, конечно, не такой большой срок, чтобы узнать о происхождении многих капиталов, которыми набиты швейцарские банки. Многие перешли от убитых "нелюбимых народов". Швейцарцы их, впрочем, сами не убивали, зачем трудиться.

Европа прекрасна, одна беда, вопрос where are you from? подразумевает там, как правило,  не чистое любопытство.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Согласен полностью,

однако согласитесь и Вы- красивая, спокойная страна. А  скелеты в шкафах есть у всех.

Эту реплику поддерживают: Elena Siegenthaler

кто такие террористы сегодня

Терроризм сегодня - это попытка силовым методом повлиять на государство, свое или чужое - не имеет значения. Обычный способ - эта убийство или угроза убийства мирных граждан. Второй популярный способ - убийство или угроза убийства важного лица или лиц, встречается куда как реже, важных лиц хорошо охраняют.

Пуубликация, предание гласности секретных закулисных обменов - это кому наносит ущерб? Гражданам? Каким образом? Что они узнают про ракеты у Ирана? Или про истинные впечатления дипломатов о действующих политиках в той или другой стране? Или про г-жу президентшу, которая составляет черные списки? Мне кажется, что гражданам полезнее это знать, это базовая демократическая вещь. 

Террор--оружие слабого против сильного. Сильный потому и силен, что способен заткнуть всем рты. Я не одобряю терроризм, но проблема террора обыно не решается уничтожением террористов. Она решается полицейскими методами и попыткой разобраться в причинах террора. Но разборка причин террора не продает несколько тысяч просвечивающих установок для аэропортов.

о да

Я пока что читаю прямо как роман

Юлий Либ Комментарий удален

Терроризм был и будет всегда.Часть проблемы в формулировках. Потому что партизаны ВОВ тоже как бы террористы. И Сопротивление во Франции тоже, в прицнипе, террористические группировки. Но я бы их так не назвал. Мое суб'ективное мнение, потому что об'ективного тут нет.

Вон не далее как сегодня от бомбы погиб иранский ядерный физик. И что? Это тоже терроризм. А когда США или Израиль убивают своих противников в 3-х странах, это как?

Об'являть ему войну изначально бессмыслено, и поскольку это бессмыслено, значит там есть какие-то другие цели.

Юлий Либ Комментарий удален

Иранского ядерного физика страшно жалко. Не дожил бедняга до того момента, когда сделанное им "изделие" взорвалось где нибудь на Манхэттене. 

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Жалко его или нет не в этом дело

Просто это был хороший теракт. Который понравился лично вам. И больше ничего не нужно.

This was not a terrorist act, it was an act of war. A limited war to prevent a bigger one. The root of word "terrorism" is "terror", these acts are meant as PR statements to put a pressure on the rulers to act by installing terror on their populations. This case hardly fits this definition.

Алексей, это ваше определение. У других оно может быть иным.

Я так думаю, что ограниченный акт войны, в котором иранские спецслужбы взорвали бы в предместье Вашингтон милый дом генерала Петреуса назывался бы терактом. И правильно бы назывался. Акт войны может быть совершен лишь когда война об'явлена. Так просто взять кого-то взорвать и шарманто заявить--акт войны--в международном законодательстве не канает. Увы.

Kому наносит ущерб??? Вы шутите, Катя, -- да? -- что этого не понимаете... 

Я думаю, что самый большой ущерб это наносит тем, кто страдает избытком веры в непогрешимость своего правительства.

Избытки (крайности) плохи в любой ситуации. Не знаю где Вы заметили у меня избытки. Не тут ли? "Я из числа людей, склонных в разумных пределах доверять ЦРУ, ФБР и армии."

Если бы выкрали мои рабочие депеши, послания и так далее, нанеся тем самым ущерб моим делам, я лично бы отвинтила вору-умнику его яйца. Очень надеюсь, что Конгресс сделает то же самое. И чем скорее, тем лучше. 

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Юлий Либ Комментарий удален

А если вор - женщина?

Что будете винтить?

Это была метафора. Я найду что отвинтить, не переживайте. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Юлий Либ Комментарий удален

НО давайте все же определимся с тем, кто у нас террорист.

А то можно тут и президента обаму с нетаньяхой взять поймать и/или уничтожить, поскольку по моему всем ясно, кто иранского физика взорвал?

Мне не ясно, например - где доказательства?:-) 

Но в любом случае - речь идёт, наверное, о спецоперации иностранных спецслужб, направленной против чиновников вражеского государства. Современный терроризм - это совсем другое, а именно: устрашение мирных граждан и максимальное нарушение обычного течения их повседневной жизни. Поэтомy и "маки", устроивший засаду немецкому патрулю - не террорист, как и боевик "Хезбаллы" или ХАМАСа, напавший на израильских солдат

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я с вами согласен,

но и Хэзбалла и ХАМАС считаются террористическими организациями. И если бы например спеслужбы Ирана подорвали бы Петреуса у него дома в Вирджинии, я думаю мы бы об этом услышали в разрезе террора, а не военной операции. Я думаю, что ХАМАС с большим удовольствием уничтожил израильского генштабиста, чем жителя соседнего городка, но кишка тонка. Поэтому они стали террористами. Я думаю, что если обитатели Варшавского Гетто взорвали бы автобус с немецкими детьми, которых возили туда как в зоопарк, ни вы ни я не видели бы в этом такое нечно ужасное. Хотя конечно это было бы, об'ективно говоря, некрасиво.

Очень просто - я против преднамеренного убийства детей в любом случае, даже если это - дети эсэсовцев

Алексей, "Хезбалла" и ХАМАС считаются террористическими организациями именно потому, что были уличены в реальных терактах против мирных граждан разных стран. Вместе с тем, они всё-таки в первую очередь - вооружённые боевики-инсургенты, имеют даже военную форму и ведущие боевые действия против регулярных армий.

А насчёт автобуса с немецкими детьми на экскурсии в варшавском гетто - такой мысленный эксперимент у меня не проходит. Кстати, боевики "Хаганы" и ЭЦЕЛя в 45-48 годах не нападали на семьи британских офицеров, хотя это было сделать гораздо легче, чем уничтожать на авиабазе в Лидде запаркованные там Спитфайры и Веллингтоны. А ведь уровень ненависти к англичанам был тогда невероятно высок, как реакция на блокирование иммигарации в Палестину перед и во время Холокоста. Боевики ЛЕХИ таки планировали теракты в Лондоне, и убили лорда Мойна в Каире, но контрразведка Хаганы их сама отловила, и сдала англичанам - и правильно сделала

Я в принципе тоже против преднамеренного убийства детей. Когда под раздачу попадают, как в Газе в 2008 когда не погиб не один израильский солдат, это совсем другое дело.

Евреи против британцев воевали сколько? 15 лет от силы? При этом это была все-таки не оккупация. Палестинцы люди второго сорта уже 3 поколения. Я их не обеляю, но--

Серьёзная организованная вооружённая борьба еврейского Ишува против британской армии и полиции длилась всего 2 с половиной года (45-47), для этого был создан специальный штаб, координировавший действия еврейских боевых организаций - параллельно велись вялотекущие перховоры с помощью французских, швейцарских и американских посредников. Но мне кажется, что Вы плохо представляете уровень отчаяния и ненависти к англичанам у многих палестинских евреев после того, что произошло в 39-45 годах. Многие пожилые израильтяне до сих пор относятся к ним не лучше, чем к немцам, и бойкотируют английские товары!

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Это может быть

Я ни с одним из таких старых пре-государственных паленстинских израильтян не знаком. Максимум, с теми, кто приехал уже после войны, те кто пережил Холокост.

Юлий Либ Комментарий удален

Да, Юлий, всё верно - и я именно стараюсь изложить факты и своё обоснованное видение реальности для всех, кто заходит на сайт, а не обязательно переубедить дискутирующего со мной оппонента

1.Мое имя - Катя.

2. По-моему, речь идет о классической, но от этого не менее ложной дилемме: права в обмен на безопасность. В результате обычно граждане лишаются прав, не приобретая никакой дополнительной безопасности. И вообще, самое безопасное место - это одиночная камера в тюрьме. Ну или могила, там-то уж точно ничего не случится.

Юлий Либ Комментарий удален

ничего страшного, Юлий
как и вчера, террористы - ублюдки.

так всегда оказывается к концу дня. Или раньше...

Русская версия новости усеченная

Юлий Либ был прав - Ассанджа на кол.

But Wikileaks lawyer Mark Stevens denied that Wikileaks was putting people and facilities at risk.

"I don't think there's anything new in that," he told the BBC.

Многие ужасные истории начинались со слов - "я не подумал ..."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну тогда вы сами и есть террорист - вы же призываете к убийству

Риску подвергали и подвергают нас совсем другие люди: Буш, Чейни, Кондолиза, Путин, Блэр, Меркель и так далее - когда врали и выдавали вранье за правду. А когда их вранье открылось - они не виноваты, оказывается. Ассандж виноват.

Король голый, а не мальчик, решившийся сказать об этом вслух.

Эту реплику поддерживают: Виктория Гладковская

Ну уж нет - я раздолбай. Мог бы - раздолбал бы Ассанджа.

Катерина, вываливать в интернет смски дипломатов - это одно. Там ничего сильно поразительного не было. Получить "сертификат" от Ассанджа, конечно неприятно, но в целом - "и больно и смешно".

А подсвечивать фонариком цели, поражение которых приведет к чудовищным последствиям... Катерина, посмотрите, пожалуйста содержимое английской версии ссылки. Ничего личного, но у меня в Надыме знакомые живут - могут сгореть заживо. И по всей Европе - тоже живут, запросто померзнут. И это -  только с одной цели.

Обычно самый простой способ понять, чего Америке (и вообще добрым людям) делать точно не надо - послушать Сару Пейлин. Но в данном случае она права.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

По сути своей один и тот же извечный вопрос - цель оправдывает средство или нет? И от ответа на него пути-дорожки расходятся очень и очень далеко!

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Юлия Стрельникова

Юлий Либ Комментарий удален

А как быть с теми, кто издавал самиздатовский журнал Хроника текущих событий?

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев, Василий Кафанов

Юлий Либ Комментарий удален

Ну, насчет вот прямо рецептов вы явно горячитесь. Это не от террористов секреты, это от нас с вами секреты. Впрочем, я прочла три материала из этих кип. Может, просто до рецептов не добралась?

Когда принципы нарушаются в пользу целесообразности, вот тогда и происходят разные неприятные вещи. Мы имеем право знать. Это не личная переписка Клинтона с Моникой Левински. Это то, на чем они строят свою политику, свой образ действий. Особой прозрачности на постоянной основе я честно говоря не ожидаю, но вот такие прорывы время от времени сами по себе весьма дисциплинируют этих суперсекретных людей. Чтоб не завирались.

И в этом смыле Хроника текущих событий и публикации Wikileaks, конечно родня.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Андрианов

Мы (те кто публикует и распостраняет информацию) теперь между делом можем оказаться пособниками "террористов" и нас будет преследовать спецотряд сформированный в Австралии. Все конечно замечательно и пушисто, но только господа из правительств забывают упоминать о таком чудесном демократическом явлении как FOIA

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_%28United_States%29

Я пока не заметил ни (A) ни (B) в документах Wikileaks, а это говорит о том, что утверждения госпожи Клинтон о угрозах национальной безопасности совместно с коллегами и другими уважаемыми гражданами не соответствуют действительности, по крайней мере до того момента, пока не вступили в силу поправки 2010 года. Именно поэтому Джулиану и другим ничего за эти публикации не будет официальными методами. А если госпожа Клинтон имела в виду неофицальные методы борьбы с инакомыслием, то в этом случае можно сделать так:

и порассуждать о схожести режимов диктатуры демократии, ведь что ни говори, мировое сообщество правителей очень слаженно и дружно раскритиковало акцию wikileaks. И это естественно, ведь никакой угрозы национальной безопасности нет, зато есть угроза местам этих правителей, что и заставляет их заявлять подобное, а то и сразу приступать к активным действиям в отношение дерзнувших, например через управление киберзащиты, путем хакерства серверов.

Да ну, ничего они делать не будут

Помахают руками, и накажут кого-нибудь в госдепе.

Дорогая Катя,

Да, это секреты от нас с вами, потому что одно дело, если Володя знает, что Петя считает его альфа самцом, а другое дело, когда об этом пишут в газетах. Тогда Володя вынужден на это реагировать и доказать почтеннейшей публике, что он таки альфа самец.

Дорогой Алексей, мне открытость и публичность кажутся положительными факторами. Пусть Дима чего-нибудь докажет публично. Вова уже все доказал, вряд ли он способен нас чем-нибудь удивить - за 10 лет мы хорошо его узнали. А кто такой Петя?

Катя,

Смотрите мой ответ Юлию ниже, а также комментарии Москаленко. Без некоторой секретности никакие отношения между народами, кроме войны, невозможны (в последнем случае они прекращаются). Что, вы думаете, дипломаты других стран не пишут того же об США? 

Юлий Либ Комментарий удален

Это Юлий как? Пример открытости сознания?

Юлий Либ Комментарий удален

Мне кажется, что это просто жонглирование терминами. Проблема интерпретации текста. При такой интерпретации можно любые выводы сделать. Я думаю, что первый абзац Марата Гельмана можно переформулировать скорее так: "Возможно, что ваши цели или ваше понимание правильного в какой-то конкретной области случайно совпадут с  какой-то конкретной целью или идеей людей, которые  оказались террористами (это две независимые вещи), при этом вам могут быть глубоко чужды сами эти люди, хотя есть частные убеждения, которые вы разделяете, может же вам одна и та же картина или книга нравиться.   Но никакой благой или правильной, с вашей точки зрения, целью нельзя оправдать преступление". По крайней мере, я это примерно так услышала и прочла. И с этим не могу не согласиться. Или как заметил выше Вячеслав Орешков все сводится к вопросу оправдывает ли цель средства или нет.

Мне показалось, что пост был о том можно ли найти оправдание для государства, которое совершает преступления, которые мы считаем неприемлемыми для обычных людей.  Другое дело, что конкретные аргументы или формулировки этой идеи могли показаться спорными.

На то, чтобы изолировать людей - есть закон. За то, что делает викиликс, Ассанджа по закону привлечь невозможно. Вам, Юлий, не кажется, что Вы призываете совершить акт беззакония? 

Юлий Либ Комментарий удален

Пока законно пытаются наскрести только на изнасилование.. Немножко другая тема, не правда ли?

Юлий Либ Комментарий удален

А Ходорковского тоже за неуплату налогов... продолжим?

Закон должен быть один и соблюдаться и применяться одинаково. Если Ассандж на момент создания сайта ничего не нарушил, то какие к нему претензии? То, что он делает - негражданину США можно делать. 

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий. Я думаю, что это не атомная бомба, а мешок с дерьмом. Кого-то накроет, конечно, но не смертельно. Мне знаете, лицемерие официальных лиц неприятно. Они теперь беспокоятся за безопасность тех лиц в Ираке, кого можно идентифицировать. Их немного. А какого же ... они не беспокоились за безопасность целой страны, своих солдат, иракских граждан, когда начинали войну, каждую операцию и каждый артобстрел. Мораль с двойным дном. Я считаю, что каждый, кто виновен в гибели хотя бы одного мирного человека - этим дерьмом сейчас умыться должен по полной. А вот как умоются - можно будет подумать и по поводу Ассанджа. Вдруг он чьи-то авторские права нарушил?:)) А срок за это приличный))

Юлий Либ Комментарий удален

Владимир Леонов Комментарий удален

Патриотизм Ассанжа в отношении США? Или нашей борьбы цивилизаций с Исламом?

Он автралиец. А те американцы, которые работают на сайт, мне кажется патриоты. Патриот это не тот, который любит любое правительство своей страны и восхищается ее действиями. Вас та информация, которая выходит из эгих депеш во всем устраивает? Восхищает? Я боюсь, что разница между Россией и США не в тех людях, которые склонны доверять ЦРУ и ФБР, а в тех, кто не склонен.

Представьте, господа, что все, что вы говорите о своих знакомых и коллегах становится публичным. Во многих случаях это сделает мир между вами невозможным, даже если ваши коллеги и догадываются, что вы о них думаете. В Китае есть такое выражение "потерять лицо". Вот теперь многие политики, главным образом не в США, потеряли лицо. Вряд ли это улучшит наши отношения. Не думаю, что обнародование дипломатической переписки есть акт честного человека.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Катерина Инноченте

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий, я имел в виду не это. Политики знают, что они думают друг о друге, но пока это знание не стало общим достоянием, они могут на него не реагировать. А вот что теперь должен делать Саркози, которого назвали "голым королем" или Берлускони, их же опозорили перед собственными избирателями, чтобы "смыть пятно" они должны предпринять какие то шаги, враждебные США, кому это нужно?

Я еще могу понять публикации о войне, там военные преступления и все такое прочее, но как это поможет нам контролировать наше правительство, если вся эта внутренняя кухня будет обнародована?

По-моему, если говорить о позоре, то Берлускони опозорил себя сам. И Саркози - тоже.  Позор, по-вашему, происходит от того, что их слова или действия преданы огласке. А по-моему, это перенос ответственности с политиков  на тех, кто их действия оценивает. Они политики и заранее готовы, или по крайней мере должны быть готовы к тому, что каждое их слово станет известно и истолковано. Такая у них работа. А у журналистов другая работа - предавать гласности.

И чем меньше у них будет секретов от нас, тем легче нам будет их контролировать

Катя, о чем вы? Это профессиональные политики. Берлюскони плюй в глаза, это божья роса. Слушанья Клинтона по делу Левински показывают, что политики--люди иного толка. У них отсутсвует чувство стыда напрочь. Совсем.

Саркози, как рассказывала моя племянница-репортер, кругом ездит со скамеечкой, которую он подкладывает себе под ноги, когда фотографируется с лидерами более высокого роста.

про скамеечку - очень смешно

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий, в Ваших утверждениях мне видится, простите, двойной стандарт. Потому что, если бы Ассандж опубликовал переписку российских или каких-нибудь иранских дипломатов, в которой все вокруг называются пидорасами - он был бы героем. А тут он поднял руку на святое - на Америку. А она, при ближайшем рассмотрении, оказалась не святая. По-моему пора уже признать, что Америка немного не та, что раньше, а не обижаться. Из этой истории с Ассанджем надо сделать выводы, главный из которых в том, что секреты надо хранить уметь, если они уж есть. И сажать надо в тюрьму тех оболтусов, которые отвечают, а точнее, похоже вообще не отвечают за системы безопасности, хранения секретов и предупреждение реальных терактов. 

Юлий Либ Комментарий удален

Извините, еще раз, если зацепил. С уважением к Вам Владимир))

Юлий Либ Комментарий удален

Главная задача спецслужб РФ - борьба с инакомыслием и охрана капиталов олигархии за границей

Об этом сообщается в тексте перевода переписки директора ФБР и Эрика Рубина на сайте издания "Русский Репортер"http://www.rusrep.ru/article/2010/11/29/mueller

Яркий пример почему эта информация крайне всем полезна. Чтобы знали, что на самом деле делают их правительства и официальные лица. Браво ВикиЛикс.

И это только начало публикации судя по всему, самое интересное нас ждёт позднее.

И превосходно. Если например российские спецзлужбы заняты борьбой с инакомыслием и охраной капитала олигархов, то кто у нас, блин, патриот--друг ВВП вывезший их заграницу, или тот,  кто обнародовал действия насквозь продажного государства? Кто дожлен на скамью подсудимых сесть? По моему ответ сам себя подсказывает.

Ну, там не только это, там вот например есть о связях террористов и наркоторговцев, которые частенько приезжают в Москву

http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/03/09BAKU175.html

Все же wikileaks делает полезное, дело,

У меня все эти ссылки уже не доступны Google

Интересно чем это закончится. Пока мне кажется, что официально отреагировать на эти материалы могут только маргинальные политики типа Чавеса.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

я думаю ничем. Поругают поругают ассанжа, потребуют, чтобы его наказали, и дальше будут делать то же самое.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мигдал

Меня больше беспокоит сам прецедент. Если одиночка сможет поднять дипломатический скандал, то желающих повторить подвиг будет хоть отбавляй.

Да не будет никакого скандала. Потом украсть эти депеши не так просто, и тем, кто это сделал грозят большие неприятности.

Т.е. Иран пропустит мимо ушей информацию об авианалете?

А вы думаете эта идея Тегеранским муллам самим в голову не приходила?

..."желающих повторить подвиг будет хоть отбавляй" . Это как сказать.

Сержант Мэннинг,  передавший Викиликс документы о войне в Ираке, в том числе кадры бомбардировки американскими вертолетами населенного пункта, где погибли мирные жители, ждет судебного процесса в камере одиночного заключения на военой базе в Вирджинии.  

Вот те кадры, если интересно.

http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0&has_verified=1

Солдаты выполняют приказ, отличить РПГ от фотоаппарата с вертолета легко только тому, кого в этом вертолете нет. Но в данном случае это фотоаппарат, а среди 12 погибших (невооруженных людей) два журналиста телекомпании Рейтер, и два ребенка ранены во время расстрела подоспевшего для спасения раненых грузовика.  

Пока Мэннинг ждёт суда, в Конгрессе уже раздались голоса с призывами к смертной казни за содеянное -   (http://www.huffingtonpost.com/2010/08/03/mike-rogers-republican-co_n_668968.html) .  Казнить не казнят, но не думаю, что выстроится очередь из желающих повторить как вы говорите, подвиг.

Сержант Мэннинг.

Сколько еще человек передали Викиликс документы?

Вы знаете, в этом ясности пока нет. То есть, мне непонятно :))

Есть версия, что все эти многотысячные тонны пришли от Мэннинга, просто выдавать их не стали все сразу на суд общественности. Реально ли это? Даже не генерал - и такой доступ. Что-то не очень понятное про систему защиты медлу  информационными системами Министерства обороны и МИДом, которая как бы отсутствовала, то есть доступ в одну систему означал и возможность извлекать материалы из другой...Не зная наверняка, я как-то не склонна верить, что всех собак можно повесить на сержанта. 

Эссендж в интервью Forbes говорит о том что получает сотни и тысячи документов.

Простите, я думала, Вы спрашиваете про нынешнюю утечку

об американской дипломатии, сколько человек могли быть в ней задействованы. 

Если Вы вообще  -  то таких, конечно,  полно...

Денис, я как-то давно писал в одном из блогов, что, на мой взгляд, основная проблема, стоящая сейчас перед человечеством - это стремительное возрастание разрыва между научно-техническим прогрессом (развивающимся по экспоненте) и уровнем ответственности человечества, пользующегося его плодами (эта ответственность описывается в лучшем случае линейной функцией с очень небольшим тангенсом угла роста). Т.е. разрыв практически экспоненциально растет, и через короткий промежуток времени один человек сможет не только "поднять дипломатический скандал, но и обесточить половину Америки, влезть в программу управления ядерным реактором, и т.д. 

Вот-вот, меня это же беспокоит.

No doubt - Julian Assange is performing a valuable public service, exposing the machinery of government to the sunshine of public scrutiny.

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес, Катя Пархоменко, Федор Гнучев

Вы это серьезно Сергей, или с сарказмом?

Вполне серьёзно, Алексей - извините, что по-басурмански написал, потому как спешил. Я - сторонник максимальной открытости, особенно во всём, что касается дипломатии и международных отношений, и противник любого лицемерия (а не СЕКРЕТНОСТИ - там, где она необходима). К сожалению, лицемерие процветает, и мы видим, что почти все правители, от диктаторов и до демократически избранных президентов, нагло врут, прикрывая свои личные политические и финансовые интересы лозунгами о благе народа и нуждах международного сообщества. Мне бы хотелось, например, чтоб министры моего правительства придерживались определённых моральных принципов в международной политике, даже если это плохо для бизнеса, и не стеснялись бы извиняться и признавать ошибки (свои или своих подчиненных) - даже без того, чтоб их к этому принуждали утечки служебных документов. 

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

реплика заслуживает перевода:

Вне сомнения - Джулиан Ассандж исполняет ценную общественную службу, выставляя механику управления свету общественного изучения. (с) Сергей Мигдал.

Судя по изменению нынешнего содержания обсуждения,  название темы может и смениться -   "Насколько Вы удовлетворены сервисом WikiLeaks?"

Так же как журналисты должны думать о политических последствиях своих репортажей, Wikileaks не освобожден от своих гражданских обязанностей. В отличие от информации об Ираке (нам надо было узнать правду об этой криминальной войне), последняя публикация очевидно направлена не только и не столько на «обнародование правды», но прежде всего на то, чтобы унизить правительство США и другие. Правда, нужно ли народу знать, что сказал саудовский принц, если американский народ не всегда знает, кто вице-президент США, а тут вдруг он загорелся желанием узнать... Так что последние утечки — это как статьи в британской Sun или американской Globe: сплетни, вуайеризм. Желтая пресса тоже иногда печатает правду, это не делает ее менее желтой. США не так боятся обнародования, но не хотят быть объектом насмешек. И как можно заниматься дипломатией, когда теперь каждый дурак будет «экспертом», потому что он прочитал шифровку из посольства США в Италии, например. Свобода слова ни для кого не означает свободу от ответственности.

Мне кажется, что наши политики сами настолько безответствены, что нужно бы им по поводу ответственности первым делом взглянуть в зеркало. Мне кажется, что поскольку вы не поддерживаете войну в Ираке (называя ее криминальной, так ведь, Нина?) то тогда было хорошо выпускать информацию. Да, депеши дипломатов секретны, и должны таковыми оставаться, но я вас уверяю, ничего от этого выплеска компромата не поменяется.

Любая свобода слова - Нина, я с Вами в принципе -

конечно, не абсолютна. И в каждой стране регулируется существующей общественной моралью, но прежде всего, все-таки, законами.

Вот англичане не всё могут свободно публиковать - я тут в своем блоге поудивлялась, узнав о существовании "директивы Д" : полу-общественная, полу-государственная организация в демократичной стране Великобритании издает для всех СМИ эдакое предупреждение, если считает, что публикация поставит под удар интересы национальной безопасности. В суд на СМИ подают, простите, все, кому не лень. 

Нью Йорк Таймс только от исков о клевете отбивается постоянно. Если у Администрации Белого Дома претензии к американской телекомпании - то, поверьте, не залежится. Журналисты и в тюрьмах сидят за отказ назвать имя источника - это называется "неуважение к суду".  Так что о гражданственности СМИ напоминают без конца. Да и люди работают там (говорю про уважаемые компании, боже упаси не обо всех речь) ответственные. Не байки травят на завалинке. Вон посмотрите - чуть не уволили одну "говорящую" голову из МСНБиСи за то, что пару тысяч перечислил партии, которую поддерживает. Крик поднялся о конфликте интересов. И уволили-таки сотрудника общественной радиостанции за неэтично выраженное чувство опасения летать в самолетах с мусульманами. 

Давлений на СМИ со всех сторон - не оберешься.

К тому же если кто-то из тех, кому в руки попадает секретный документ, его не опубликует, его мгновенно опубликует коллега/конкурент. Возможно, без купюр, предавая гласности имена новых Валерий Плейн, и вы потеряете не только читателей, но и возможность как-то здраво повлиять на общественное мнение.  

А те, кому не знакомо имя своего вице- вряд ли, не ринутся читать депеши саудовских принцев. Им Ассанж до лампочки.

Да, представьте себе каждый дурак. Потому что эти прекрасные сверхсекретные люди как-то на минуточку забывают, что живут на деньги этого самого каждого дурака. И если они не умеют объяснить каждому дураку, что так и так поступить будет или было правильно, то они могут поискать себе другое занятие. А не пытаться этого каждого дурака беспрерывно обманывать.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

Но выходит у них дураков обманывать очень хорошо.

Юлий Либ Комментарий удален

Как-то я не сомневаюсь, что осуждающие Ассанжа в зеркальной ситуации подняли бы высоко-высоко на щит какого-нибудь копателя секретов Кремля. Невзирая на то, что материалы были "украдены или куплены". И невзирая на то, что публикатор их мог бы быть застигнут в Швеции нюхающим героин с блядьми. Это и называется двойными стандартами.

Большинство материалов такого свойства могут быть только либо украдены, либо куплены, либо слиты спецслужбами. ( А что, их есть шанс получить в ответ на официальный запрос в пресс-службу?)

Меня-то больше интересует в этой истории аспект, который все бросились обсуждать: означает ли история викиликс смерь традиционных СМИ? Типа, теперь все можно в блогах прочесть или на спецпорталах типа ассанжевского. Вот я думаю, что совсем не означает. Потому что даже из тех, кого история заинтересует, громадное большинство полезет не первоисточники смотреть, а краткое и простое изложение по газетам. Даже коллега Байер - и тот ссылки поставил не на ассанжевский сайт, а на NYT и Шпигель.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

Слухи о смерти, кажется, явно преувеличены :)

Читать "источник" на сайте Викиликс сядут только упорные, и дай им здоровья всё одолеть и поставить в контекст. Хотелось бы услышать от того, кто добьет все эти сотни тысяч самостоятельно: что поняли, помогите просветиться. 

Гораздо больше будет  завтра бегать с выдранными цитатами и объявлять себя экспертами - читали-с, знаем-с.  Хотя в том тоже есть прогресс - всплеск интереса к темам, например.

Я же, подозреваю, "убого" сижу в Таймс, Гардиан и Шпигель.

Кстати, не Ассанж, а Нью Йорк Таймс осуществляла чистку текста от имен тех, кому публикация может сильно повредить (не о дипломатах речь).  Что отрадно, поскольку уверенности в том, что интернет сообщество было бы столь же щепетильно, совсем нет. 

Понятие двойного стандарта здесь неприменимо. Это моральный релятивизм - считать, что все государства одинаковы и поэтому с ними допустимо бороться одинаковыми средствами. Поясню примером: в одном государстве судебная система работает, а в другом нет. В государстве, где она не работает, допустимо призывать к бойкоту судов и незаконных судебных решений. В стране с работающей судебной системой подобная тактика (саботаж) некоструктивна и морально неоправданна; правильнее апелляция решений в рамках судебной системы или попытка изменить законы через легислатуру. И это не двойной стандарт, а отражение принципиально разных взаимоотношений между государством и гражданами в разных типах государств.Поэтому тактика Ассанжа имеет принципиально разный смысл в отношении России и США.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Евгений Ретюнский, Alexei Tsvelik

А с некоторыми государствами, которые не позволяют свободных выборов, можно бороться как? Террористическими методами?

Вот вам моральный релятивизм. Возьмем Северную Ирландию, часть Об'единенного королевства, одной из старейших в мире и уважаемых демократий.  Террористы могли бы например не быть оными, а ходить голосовать. Но их позиция, с чисто легальной точки зрения, тоже не может быть просто так отметена. Они утверждают, что Ирландия--одна страна. И что выделение нескольких графств, где существует протестанское большинство--нелегально. Ни в каких других странах так не делают. Поэтому они берутся за оружие.

Это к тому, что я одобряю Provisional IRA. It so happens I don't. но тем не менее я понимаю, почему они это делают.

Это не касаясь еще даже сопроса Ассанджа, который всего лишь придал гласности документы, которые кто-то в ГосДепе посчитал нужным придать гластности. Потому что легальных ходов даже в демократии для этого нет.

Это уже отдельный вопрос - какие методы допустимы в каких ситуациях. В США, например, даже борьба афро-американцев за равные права в 60е годы проходила "внутрисистемными", мирными методами и принесла желаемый результат. В подавляющем большинстве других стран такого рода системный сдвиг, наверно, потребовал бы вооруженной борьбы, и она вполне могла бы быть оправданной, конечно в зависимости от конкретных методов.Мой тезис - в необходимости нюансированного подхода. Тактика Ассанджа, как и любая другая, в отношении США не может быть автоматически оправдана только потому, что мы её одобряем в отношени, скажем, России или Северной Кореи. И это, повторюсь, не двойной стандарт, а понимание качественной разницы между разными типами государств.

Я думаю, что афроамериканцы не добились бы ничего террористическим путем. Но если бы их продолжали травить собаками, как это было в Алабаме, взрывать и убивать, и если бы федеральное правителство не встало бы на их защиту твердо и быстро, то была бы террористическая борьба.

Юлий Либ Комментарий удален

Так я и говорю, что это пример правильных

(с моей точки зрения) и своевременных действий Федерального правительства. И чего? Это правительству дает индульгенцию вперед во всех случаях, что ли?

Юлий Либ Комментарий удален

Алексей, вооружённая борьба американских негров против государства - велась и ещё как, вспомните "Чёрных Пантер" и их лидера, точечно ликвидированного полицейским спецназом. Согласен, что если бы с официальной расовой дискриминацией не было бы покончено при Кеннеди и Джонсоне, то чёрная герилья приняла бы гораздо большие масштабы

Я как и все мы знаю про Черных Пантер. И именно это и хотел сказать.

Алексей, браться за оружие можно по-разному. Мэйнстримовская PIRA свои основные акции совершала против бритнаских военных и полицейских, а о бомбах в городах предупреждала заранее. Были среди республиканцев и самые настоящие террористы, но руководство ИРА от террора, в конце концов, отказалось, и пошло на мирные переговоры и фактическое признание британской власти в Ольстере. Что поделаешь, Алексей - протестантские поселенцы в Северной Ирландии тоже имеют права, как и израильские поселенцы на Западном Берегу, и с этим надо считаться, как и с правами коренного населения

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Конечно. И поселенцы хотят создать facts on the ground. У них у всех есть права, и эти права взаимоисключаемы. Я не уверен, что ирландцы признали власть Британии. Они просто ищут другой способ пересидеть. Мне всегда казалось, что палестинцы действуют неумно и бесперспективно, потому что террором они ничего не добьются. Террор им нужен был, когда палестинское дело могло как-то закиснуть, раствориться, когда палестинцы могли стать иорданцами, например. Сейчас такого варианта нет, это не тот национализм, который умрет. Если они когда-либо поумнеют, они будут иметь свое государство.

Да, Алексей, согласен! Террор теперь остался орудием фанатиков и религиозных экстремистов (в основном, исламских, но не только) - а их перевоспитать очень трудно

Владимир Тодрес Комментарий удален

А я считаю, что хватит уже играть в шпионские игры.

Давайте, согласен.

Да, тем более что сайт Ассанджа был хаккерами и траффиком закрыт.

Почитала все комментарии. Ну что же, я была права (такое бывает редко). Обсуждение идет о том, как правильно любить свою страну: для многих хаять свою страну и желать вреда государству в принципе -- синоним любви. В общем, как всегда нашлось немало анархистов, ну и просто ненавистников (США в принципе, Буша, ЦРУ). Ах, как это по-русски. Даже смешно. 

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Катерина, не будем смеяться над другими.

Потому что наверно вам приходилось слышать такое мнение, что ваша критика в отношении путинского режима--типичное проявление вашей руссофобии и патологической боязни, что Россия наконец встанет с колен и перестанет вам в Италию задорма качать газ, а в Пенсильванию, бесплатную нефть? Наверно это утверждение вам тоже смешно, но по-другому.

Эту реплику поддерживают: Ольга Вишневская

Катерина,  на самом деле все это очень по-американски. И более подходящии аналогии - сенатор-патриот МакКартни и Мартин Лютер Кинг. Поскольку в США отмечают День Мартина Лютера Кинга, есть некоторые основания полагать, что в не очень отдаленном будующем может появиться еще один праздник. В США, не в Австралии. И не смешно - а завидно :-)

Следуя этой же аналогии, краткосрочный прогноз для Ассанджа - 9 гм, ну может 18...

И несмотря на то, что  Ассандж, сдавший больше 300 человек "человеколюбивым борцам за свободу Афганистана", вызывает у меня острое личное отвращение, осуждать его не возьмусь - "еще не вечер..."

Я так думаю, что отношение к Ассанджу скорее определяют общие политические взгляды, чем само событие. Вон, г-н Тодрес ровно об этом пишет.

http://www.snob.ru/selected/entry/27909#comment:242696

Ничего непонятного :) Вам же Тодрес уже объяснил выше: у меня двойные стандарты. А вы все хотите, чтобы я к российскому режиму и к американскому правительству имела один и тот же подход? 

Спорить о политике -- бесполезно. Вы сами сказали это мне под какой-то другой колонкой. Посему удаляюсь заниматься насущным :) 

Умничка Катерина,о политике пусть спорят "пикейные жилеты". Как в хорошем старом грузинском анекдоте-"ээээ,дарагой,вино не читают,вино пьют":-))

Ну как же,наш,значит разведчик,их,значит шпион и лазутчик:-). А Робин Гуд был террорист и разбойник, есть все основания так полагать.

То есть озаглавим--Ассандж--террорист или террорист.

Или лучше так. Ассанндж--наш террорист или их?

:-)

"Только лишь среди чекистов

Oчень мало похуистов . . ."

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Думаю что в случае с Ассанджем все несколько сложнее,есть люди,которые всегда против всего,и когда на каком то фронте обнаруживается победа,они тут же занимают сторону проигравшей стороны и становятся адептами той идеи,которую 5минут назад рвали в клочья. Возможно это психиатрия и возможно Ассандж претендует на звание " настоящего буйного". В любом случае у меня пока он вызывает симпатию своими действиями. Давайте назовем материал " Ассандж против всех", так,на всякий случай:-))

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий,у меня есть оговорочка," пока вызывает" ибо по плодам их вы узнаете их. Кроме веселой шумихи пока ничего не понятно и не ясно,давайте наберемся терпения и чуть подождем.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Ирина Ткаченко

это не психиатрия, а система сдержек и противовесов

Не, это фундаментально. России это счается фиговым листом и "качелями". А в функционирующих обществах это система сдержек и противовесов. На полном серьезе.

Так и есть,Алексей,и на сегодня это пока самая эффективная модель.

"А БАБА яГА - ПРОТИВ!" ;)

Вчера информация от Wikileaks в приоритетном режиме появилась на сайтах пяти ведущих мировых СМИ: The New York Times (США), Le Monde (Франция), El Pais (Испания), Spiegel (Германия) и The Guardian (Великобритания). Но оказалось, что The New York Times получили информацию не от Ассанжа, который критиковал их в октябре, а от, казалось бы, конкурента - английской газеты The Guardian. 

Редактор The Guardian Дэвид Лей (David Leigh) объяснил необычную для СМИ щедрость тем, что, если бы у них не было поддержки The New York Times, британские законы "могли бы их остановить, наложив временный запрет" на публикацию. 

публикации контролируются

Оригинал:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:www.rusrep.ru/article/2010/11/29/wikileaks_docs_02

перевод:

http://rusrep.ru/article/2010/11/29/georgia

Выложено в переводе менее половины.

Посему стоит брать документы только на сайтах wikileaks и затем переводить самостоятельно.

Екатерина Руднер Комментарий удален

Я сижу перед ноутбуком и не знаю, как сформулировать свою позицию относительно последних публикаций WikiLeaks. Я немного запутался, у меня есть ряд противоположных размышлений и чувств, но прежде всего мне грустно.

· Мне грустно, потому что я понимаю, что мир уже не будет прежним (не знаю, будет ли он лучше или хуже, но прежним он точно не будет).

· И мне грустно, что все это произошло из-за технического прогресса, который я так уважаю.

· Мне грустно, потому что я люблю Америку и ненавижу, когда наши ошибки, иногда совсем глупые ошибки, обсуждаются и поднимаются на смех.

· Мне грустно, потому что я чувствую, сколько грязи поднимется в ближайшие дни и месяцы, и вся эта пыль осядет на настоящих важных вопросах, которые нам надо обсуждать и о которых нам надо по-настоящему заботиться.

· И еще мне грустно, потому что я всегда был против того, что государство знает слишком много и во все влезает, но в сегодняшнем деле я чувствую, что американские дипломаты получили не по заслугам.

· Мне грустно, потому что я устал от «старых» скандалов и я не хочу быть частью «нового» большого скандала, который бросит тень на еще большее количество жизней, отношений, иллюзий и так далее.

Но я постараюсь отстраниться от своих ощущений и эмоций (может, это все возраст виноват?) и постараюсь быть рациональным. И вот, что я думаю по данной конкретной ситуации:

· Не думаю, что чьи-либо жизни будут в опасности. Кажется, газеты все-таки поступили разумно и смогли избежать упоминания настоящих имен.

· Field reports не должны быть разумными всегда. Задача field reports в том, чтобы передавать то, что люди видят, без передачи их суждений на этот счет (что вижу — о том пою). Задача дипломатического корпуса и разведки из различных полевых наблюдений и отчетов создавать полную картину и после этого формулировать свою позицию.

· Тот факт, что иногда дипломатия предполагает (иногда, а может и довольно часто) «некошерные» переговоры и сделки, пожалуй, и есть секрет Полишинеля. Кто про это не знал и не знает?

· Большая прозрачность и открытость, как правило, действует положительно — новые люди приходят, устанавливается лучшая политика, некоторые «плохие парни» выпадают из обоймы.

Правительство должно знать, что за ним наблюдают и что оно должно стараться изо всех сил не делать «глупостей».

Исходя из вышенаписанного, можно сказать, что ничего по-настоящему страшного не случилось. Да, это неприятная ситуация, но совершенно не конец света.

Но есть и другая точка зрения (как я уже говорил, я разрываюсь на части).

· «We are the people», — гласит американская конституция, т.е. мы — те самые люди, которые наняли правительство работать на нас. Нам не надо следить за ними с лупой, что они там делают. Давайте судить по результатам. Если бы они знали, что мы отслеживаем каждый их шаг, они бы не смогли принимать смелые и рискованные решения, а ведь мы их для этого и нанимали. (Да, иногда важно знать, что пьет российский премьер-министр и что правитель Бахрейна делает со своим гаремом.)

· Есть открытость, а есть просто шум вокруг. Мы все знаем, что наши родители занимаются сексом, но разве мы хотим знать детали?!

· КТО ИМЕЕТ ПРАВО ВОРОВАТЬ? Two wrongs do not do it right, т.е. минус и минус не всегда дают плюс. Я хочу, чтобы ублюдки, укравшие и распространившие секретную информацию, были найдены и наказаны. Это мое правительство, и я не хочу, чтобы кто-то воровал у него, то есть у меня.

· Должен же быть какой-то кодекс чести что ли в международных отношениях. Не все должно идти на продажу.

Мне надо больше времени, чтобы прочитать, что они там вывесили, чтобы четче сформировать свое мнение. Правда, мне кажется, что это будет подобно чтению желтой прессы. Но, тем не менее, мне грустно. Я пишу это и чувствую себя старым — мир, в котором мы живем, уже совсем не тот, в котором я когда-то родился.

Спаибо. Но уж  "чуствую  cебя старым" к вам совсем не должна относиться

:))) Спасибо! But,

I'm so old-fashioned, I do feel old at times... 

Сэм, вы как всегда резки. Ублюдки, это сказано сильно.

Я бы вам хотел чисто путативно предложить такую ситуацию. Я работаю в ГосДепе и вижу переписку между Хиллари и Обамой. В которой они начинают секретные контакты с Хамасом на предмет поддержки этой организации в ущерб Израилю. (Беру грубый пример.)

Если я эту информацию "украду" у вашего правительства и опубликую--это будет хорошо, плохо или никак?

Вы как всегда verysmart (даже резкий Сэм не всегда следует принципу око за око..)

я не знаю, т.е. я не уверен как я бы реагировал в реальной ситуации. моя первая реакция : не люблю я этих Камо и неродобольцев которые под видом доброго дела грабят. С другой стороны есть гражданский долг ( простите за высокий штиль), четкое осознание того что правильно и неправильно...И если четкое осознание есть наверное надо действовать.

Я скажы вам почемы ещё я назвал их ублиюдками. Бо-первых, по английски bastards звучит мягче. Во вторых потомо что они загребают чужими руками.Кто то ворует а кто-то славу гребёт.

Бы как всегда verysmart (даже резкий Сэм не всегда следует принципу око за око..)

я не знаю, т.е. я не уверен как я бы реагировал в реальной ситуации. моя первая реакция : не люблю я этих Камо и неродобольцев которые под видом доброго дела грабят. С другой стороны есть гражданский долг ( простите за высокий штиль), четкое осознание того что правильно и неправильно...И если четкое осознание есть наверное надо действовать.

Я скажы вам почемы ещё я назвал их ублиюдками. Бо-первых, по английски bastards звучит мягче. Во вторых потомо что они загребают чужими руками.Кто то ворует а кто-то славу гребёт.

я не знаю, т.е. я не уверен как я бы реагировал в реальной ситуации. моя первая реакция : не люблю я этих Камо и неродобольцев которые под видом доброго дела грабят. С другой стороны есть гражданский долг ( простите за высокий штиль), четкое осознание того что правильно и неправильно...И если четкое осознание есть наверное надо действовать.

Я скажы вам почемы ещё я назвал их ублиюдками. Бо-первых, по английски bastards звучит мягче. Во вторых потомо что они загребают чужими руками.Кто то ворует а кто-то славу гребёт.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Юлий Либ Комментарий удален

Это же и Ваше правительство, не так-ли?

Желаете разделить камеру с Поллардом? - "Не верю!"(с) Вот, если-бы президентом был Дабья Буш, тогда - другое дело....)))

Ариэль, я понимаю, что это бессмысленный разговор,

но Поллард был агентом израильской разведки. А мы говорим про whistle blowers. две большие разницы, как говорили в Одессе.

Хочу уточнить - Поллард был "оперативным источником" израильской разведслужбы ЛАКАМ. Вместе с тем, он утвержадал, что работал не только за деньги, но и за идею, так как был возмущён нежеланием руководства NSA и Naval Intelligence предоставить израильским союзникам важную информацию по Ираку и Сирии (sattelite imagery and sigint)

Многие шпионы и разведчики работают за идею. Я очень бы усомнился в данном случае, если бы он утверждал, что работал только за деньги. Эймс да, и практически все последние случаи шпионажа в США в пользу СССР--хотя неприязнь к коллегам и началству тоже играла роль. Но не Поллард. Но он не сигнализировал общественности, как ВикиЛикс, а выдавал информацию иностранной разведке. Тут есть разница. Я думаю, что мое отношение к Ассанджу было бы несколько иным, если бы он эти депеши по секрету передал Усаме (если тот существует).

"передал Усаме (если тот существует)"

Ура! И в наших рядах не без любителей теорий заговоров! :)))) Именно то, о чем я и говорила в своем первом комменте. 

Эту реплику поддерживают: Ольга Вишневская

Катерина, я не считаю, что ВТЦ взоравала американская разведка. Но признайтесь честно, положа руку на сердце. У вас никогда, за почти 10 лет, ни разу не забрежило сомнение, ну малюсенькое, как так, все самые сложные технические приборы мира, из космоса и с воздуха, все прослушивающие устройства, просто шпионская слежка--огромный аппарат, задействованный на поимку этого негодяя, так его ни разу не нашел? Вас это не удивляет? Вам не кажется, что может быть вам кто-то все-таки вешает лапшу на уши? Или все прямо так и есть, как в газетах пишут? Если сомнений не было, я вам завидую.

Нет, мне не кажется, что мне вешают лапшу на уши: русские против приемов Талибана тоже были бессильны. И мне совсем не странно, что у США не все там так получается, как хотелось бы. И что того же Усаму не найти.  

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Не все получается это очень мягко сказано

Я понимаю, что Осаму трудно найти. Но чтобы ТАК трудно, немного не верится. Хотя все может быть.

Кстати американские генералы прямым текстом говорят: англичане и русские тут проиграли, но это они, а мы выйграем. Если это не рецепт поражения, я бы хотел услышать, что есть таким рецептом.

У меня нет сомнений, Алексей. Недавно довелось перечитать 9/11 Comission Report - снова был поражён немыслимым сочетанием безалаберности, беспечности, неготовности и бюрократической зашоренности соответствующих американских органов. А газеты в Америке являются вполне надёжным источником информации - скажем, NYT или WSJ

Я с вами полностью согласен

Я не подвергаю сомнению официальную версию ВТЦ. Я сам был неподалеку, прекрасно видел, что произошло. Но мне кажется, что нормального человека не может не удивлять, что Осаму 10 лет ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы в нашей столице, ищут давно но не могут найти. Только и всего.

Осама, коненчно, является весьма романтической фигурой - но его реальная важность сильно преувеличена, к его же удовольствию. По-моему, американцы смотрели слишком много фильмов про Джеймса Бонда, и им слишком необходим ужасный Dr. Evil или Goldfinger. Настоящая же опасность исходит не от отлично пропиаренного Осамы, а от автономсных джихадистских организаций в Пакистане, Йемене, Турции, Египте, Алжире и Сомали, связанных между собой по сетевому принципу. Спутники-шпионы - отличная вещь, но помогает мало, когда не знаешь, на что направить их камеры. Ещё менее полезны и всяческие суперпрослушки, если и так немногих знающих необходимые диалекты и слэнги транскрайберов выгнали из NSA и DIA по подозрению в гомосексуализме

А агентура?

А целые подразделения, работающие на поимку Обамы?

Так значит полукустраный ВикиЛикс сумел выкрасть дипдепешы сверхсекретные, а ЦРУ с ФБР ни хера не могут? Приятно это сознавать.

Я понимаю, Сергей, что вы говорите про Осаму и сравнительную важность террористических групп. Но если не поймали вонючего Осаму, которого сам Буш обещал сразу поймать, то не надо мне рассказывать что с по настоящему опасными группами зато активно боремся. Как то не верится.

"A не слишком ли быстро мы бежим" - подумали полисмены

Ну почему, Алексей - кого смогли, поймали или убили, от Халид Шейх Мухаммеда и до Абу-Атефа. А вот Бен Ладен, Аль Завахири и боссы Талибана укрываются в северо-западном Пакистане, под эгидой пакистанской ISI

Алексей, Вы совершенно правы, и я назову Вам этого человека, который вешает Катерине лапшу на уши. Его зовую Осама (Усама) бин Ладен

Степан, нет, я не Осама денайер. Был этот обама, т.е., осама, был и есть. И сложная это задача, блин, очень сложная, найти его в горах. Но еще Айзенхауэру подарили снимок его мячика для игры в гольф сделанный из космоса. 50 лет назад.

 я думаю что это миф

колебания атмосферы вряд ли позволяют подбный уровень разрешения

я тоже слышал все эти байки про номера машин

маячик ему сделали в фотошопе :)

Тут я спорить не горазд.

Принимаю твое мнение.

Юлий Либ Комментарий удален

Мне тоже не кажется, что мне вешают лапшу на уши.

Юлий Либ Комментарий удален

Я не про технику. Шпионы существовали когда и техники не было. Эти вопросы обычно решались шантажом и подкупом. Может, это такие идейные борцы все до единого, как нам в детских фильмов про Чапаева показывали?

А что же с коммунистами, пересылавшими секреты в СССР? У Полларда была похожая мотивация - но документы, которые он передавал своему хэндлеру Авиаму Села, несли информацию о третьих странах, а не об сокровенных американских секретах. Кстати, Моссад категорически отказался имёть дело с Поллардом, не желая портить свои хорошие рабочие отношение с американцами.

Коммунисты были давно

в 50-е годы. Я говорю про 70-е. Их тогда уже не было. Но мотивация не спасла Розенбергов от известный участи. Моссад был прав. Американцы очень злы. И никто не хочет бедного Джонотана выпускать, несмотря на серьезное давление преславутого еврейского лобби.

Офф-топик, конечно - но почему, в самом деле, он так долго сидит? Многих из тех, кто шпионил в пользу СССР, выпустили через 15-20 лет - а Поллард всё-таки выдал секреты союзнику, а не главному врагу

В этом то и херня. Что союзник шпионил.

Я их очень хорошо понимаю. Что СССР шпионил, и что были шпионы внутри, это они прошляпили. А если союзников не наказывать, то тогда будет хрен чего. И так уже, кстати.

В том то и дело, что сам союзник (Израиль) был наказан очень мягко: на несколько месяцев было заморожено сотрудничество по линии спецслужб (частично), глава ЛАКАМа Рафи Эйтан и атташе разведки ВВС в Вашингтоне Авиам Села были объявлены в розыск (Израиль их, конечно, не выдал), а ВВС Израиля по-прежнему продолжали получать от США новейшие самолeты и ракеты, хотя имено они были главным клиентом для информации Полларда, использовав её для нескольких важных операций вдали от израильских границ. Главными же фигурами, утвердившими работу с Поллардом были Ицхак Шамир и Шимон Перес, оба продолжили красиво жить и работать. А под раздачу попал именно Поллард, бывший всего лишь пешкой во всей этой игре - хотя это, в первую очередь, внутреннее дело самих американцев.

Союзника очень дорого наказывать

Политически. А самого фигуранта наказали, чтоб другим было неповадно.

И к тому же я думаю те, кто его держат в кутузке делают Израилю большую мицву. Потому что как только его выпустят и он приедет на Геройский Велком (не русское слово) в Иерусалим, ох, это не будет выглядеть красиво.

Мицва - тоже не русское слово, но вряд ли настолько знакомое всем снобистом, как велкам. :-)

Полагагю, что когда Полларда всё-таки отпустят, израильское правительство попытается максимально замаскировать его ввоз в Израиль - хотя в такой свободной стране, как наша, это сделать непросто. Ситуация усложняется тем, что многие из активных борцов за его освобождение являются по совместительству шумными активистами крайне правых движений и оппонентами всех правительств

Юлий Либ Комментарий удален

Сэм, ну зачем же усложнять простую историю?!

.

"Ублюдки, которые...", и далее по тексту — это всем известный Private First Class Bradley E. Manning (born 1987), он с мая сидит в военной тюрьме и ждёт трибунала, который даст ему срок до 52 лет. Ни для кого не секрет, как именно он получил доступ к этим документам, как он их копировал, и почему слил.

.

То, что он слил базу МИД США, едва ли оправдывается высшими соображениями. В этом эпизоде он просто нарушил присягу, сознавая последствия — и тут, очевидно, ему дадут столько, сколько он заслужил. Но вот по первому эпизоду, после которого Мэннинг был арестован, всё не так очевидно и морально однозначно. Ролик с авианалётом, в ходе которого пилоты с шутками-прибаутками расстреливают и добивают прохожих на улице иракского города — это, безусловно, доказательство воинского преступления. Говорю об этом как рядовой Армии обороны Израиля. Если б в Израиле по ТВ показали такой ролик, его герои пошли бы под трибунал без вариантов. Но в Израиле и не надо было показывать такой ролик по ТВ, достаточно было, чтобы его посмотрели командиры. К сожалению, в армии США командиры, смотревшие ролик, предпочли его тупо засекретить. И перед Брэдли Мэннингом, посмотревшим ролик, тут стояла дилемма, о которой много говорилось на Нюрнбергском процессе. Что делать с такой уликой? Мне не кажется, что от такой моральной дилеммы можно отмахнуться, просто назвав Мэннинга "ублюдком". Куда интересней задуматься, а что я сам бы сделал на его месте, посмотрев такую плёнку.

Да. По моему в Нюренберге большой дилеммы не было, не находите?Приказ и присяга в случае военных преступлений никогда не рассматривались как смягчающее обстоятельство. А засекретили не "тупо" а "преступно". Потому что несколько раз уже в этой дискуссии "глупость" нам преподносится, как смегчающее обстоятельство. Буш был дурак, поэтому погибли 300,000 Иракцев. Спасибо, блин.

На пленке далеко не очевидно, что это "мирные" прохожие. Если смотреть внимательно, то в общем предметы в руках у этих прохожих очень сильно похожи на автоматы и у одного из них на РПГ. И эта пленка не доказывает обратного. 

Так что если стреляли по ним исходя из того, что это вооруженные люди - то воинского преступления здесь не наблюдается. А что делалось это с шутками-прибаутками - так это, на мой взгляд, совершенно не является ни отягчающим ни облегчающим фактором.

Комментарий же, что раненых детей (кто же догадался с ними ехать к месту обстрела - прямо по палестинскому сценарию - подставить своих детей сначала под пули, потом их трупы под камеры) увезли в иракскую больницу, а не в военный госпиталь где уровень медицинского обслуживания выше рассчитан явно на общественный резонанс и в ряду "улик" смотрится явно лишним. 

Цель не оправдывает средства, но  всякая благовидная цель подразумевает набор средств, допустимых для её достижения. Поэтому одно и то же действие, совершенное с разной мотивацией, оценивается по-разному и может быть подвигом, преступлением или просто выполнением гражданского или служебного долга - в зависимости от того, оправданы ли использованные средства для достижения этой конкретной цели.

С рядовым Мэннингом в случае авианалёта всё относительно просто: его надо считать либо героем, не побоявшимся разоблачить военное преступление - если такова была его цель. Либо предателем, нарушившим присягу, если у него были любые другие мотивы.

Интересней с этой точки зрения проанализировать деятельность Ассанджа. Как показывает эта дискуссия, рассмотрение этой деятельности в отрыве от мотивации приводит к весьма субъективным оценкам.  Участники форума рассматривают только метод (публикацию разоблачительных материалов), и приходят к предсказуемым выводам в зависимости от своих политических взглядов. 

Чтобы добиться чуть большей степени объективности, стоит соразмерить методы Ассанджа с его целями. Какие же у него цели? Цитирую по статье в Википедии:  "...assistance to people of all regions who wish to reveal unethical behavior in their governments and corporations" (http://en.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks#cite_note-17). Примечательна здесь квалификация правительственных действий, подлежащих разглашению: "неэтичные". Не незаконные действия правительств разоблачает Ассандж, а те действия, которые он считает неэтичными.  Разница здесь, кажется, ясна. Если бы миссией Ассанджа было разоблачение беззаконий, то он вынужден был бы в первую очередь считаться с кодексами, нарушения которых он разоблачает. Но он провозглашает себя борцом за этичность правительств (что, кстати, свидетельствует о его недоверии к просвещаемым им нациям и их судебным системам, которые, в большой степени, суть выражение местных этических принципов - ну да не о том речь), а значит, обязан действовать исключительно этичными методами. В широком, и потому наиболее ограничивающем смысле.

Этичны ли методы Ассанджа? Этика не терпит компромиссов, поэтому если действия Ассанджа причиняют серьёзный вред, о котором ему было известно заранее, они по определению неэтичны. А значит, не оправданы его декларируемой целью.

Эту реплику поддерживают: Игорь Москаленко, Евгений Ретюнский

Вред, польза, этика

Причинили вред кому? Он что, присягал причинять Америке пользу?

Это во первых. Во-вторых вред и польза знаете, такая была байка про воробья, который лежал на дороге и замерзал.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Байку знаю, но вряд ли имеет смысл обсуждать этичность действий коровы... Важны мотивы, а не случайные и непредсказуемые последствия. Заметьте, я стараюсь не выносить вердикт "виновен - невиновен". Я говорю: ЕСЛИ действия Ассанджа приносят вред, то они неэтичны и не совместимы с его целями, а значит аморальны и не заслуживают сочуствия.

Я пытаюсь сконструировать систему, позволяющую оценивать действия наднациональных агентов вроде Ассанджа. Роль мотива в оценке результатов действия фундаментальна в любой юриспруденции, и оценка, основанная на целях, кажется наименее предвзятой. 

Ну во-первых, этика и мораль Израельской армии никомы (в том числе Американской армии) и не снилась. Во-вторых, если есть проблемы (а они очевидно есть) давайте заниматьcя искоренением прочин и делать это законным путём. В третих, я не покупаю то что эти Wkileaks герои борющиеся и болеющие за всех нас.

Это про другое но немного related. Я Президент компании которая занимается Open Innovation. Crowdsoursing cейчас самое модное течение в OI. на вcех моих лекциях и встречах с клиентами я открыто говорю что Crowdsoursing работает только для очень простых, прямо закoдированных задач и проблем. Для всего остального надо голова, знание, процесс, опыт и т.п. Wikileaks это попытка толпой решить глобальные проблемы. Не верю я толпе (даже толпе умных евреев).

И ещё. Есть правда и есть правдюся (как говорил Станиславский). Ваши факты про несчстных Иракцев заснятых на плёнку это такая же правдюця как избиение невинноро Родни Кинг или флотилия зашитников Палестины.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Юлий Либ

Знаю человека, который служил в спец-подразделениях цохал, в которые набирали "ло егуди", с тем условием, что отслужив три года, они могли получить гражданство.

Он мне рассказывал, как вели себя егуди офицеры по отношению к арабам.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

тоже слышал об этом. У всех медалей 2 стороны + ребро.
и все переломаны.

За Irinushku - отдельный тенькс, как говорят американцы.

Юлий Либ Комментарий удален

Смотрим ролик с позиции 3-30. Видим как идет два человека с камерами (к ним идут аннотации), а в районе 3-40 сзади группа людей с автоматами и гранатометом. 

На войне, как на войне. А знать надо. Но все.
Как-то странно, что Вы так легко на пленке рассмотрели фотоаппарат

Если бы Вам не сказали заранее, ЧТО Вы смотрите,  просто вот сразу  ясно, что преступление? Ну надо же.

В России  что в Афгане, что в Чечне, пол-армии можно было бы отправлять по вашему принципу под суд.  Предвижу реакцию - чтой-то я защищаю кровавую российскую армию? Отвечаю - а причем здесь израильская?  Чтобы попинать, что у Вас лучше? 

Что, израильская армия ни одного мирного жителя в театрах военных действий за свою историю никогда не зашибла? Вам виднее. 

Как виднее и то, что говорят Ваши военные в кабинах вертолетов. Наверное, только спасибо и пожалуйста. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Юлий, реплика не Вам, сьехала по ветке, она для Антона Носика.

С Вами я согласна. 

Хм.. Вам грустно, но не от того ли, что документы с вики охотно запускают в тираж NYT, Guardian и Spiegel, а также подхватывают и другие мейджоры масс медиа? Или они по-вашему тоже ублюдки?  

Да, они должны были как газета Правда. Слушать приказы своих правительств. Для чего существуют СМИ? Чтобы приносить пользу государству.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Гитлеровские СМИ тоже приносили пользу государству. За что ж мы их на Нюрберг?

СМИшки просто пошли пошло-желтенькие, продажненькие.

Но ведь на то и кошка, чтоб мышь не дремала.

Где Вы, Ирина, нашли таких желтеньких? В газетах, которые опубликовали

материалы или в Викиликс? 

Согласитесь, Нью Йорк Таймс, Гардиан, Ель Паис - не претенденты на желтизну. И потом, если читатель считает материал желтым, а себя более эволюционно развитым, он желтизну не читает. Признайтесь, Вы ведь тоже их читаете -материалы Викиликс:)) ?

Не подхватит их сегодня только тот,  а) кому до фонаря, есть ли у него вообще читатели и б) кто потерял представление о том, что будет иметь общественный резонанс.  

Если бы Викиликс просто вывесила все на своем сайте, сейчас бы обсуждался один вопрос - не липа ли всё? Потому что мало ли кто Викиликс (хоть уже не мало, уже что-то знакомое).

 Люди постоянно проверяют и перепроверяют материалы перед публикацией. Та же Таймс предоставила материалы в госдеп для очистки от имен и записей, которые не должны упоминаться как раз по соображениям раскрытия тайн (это на заметку тем, кто считает, что и газету надо под суд) . И администрация просматривала все ДО публикации. 

И собственные юристы у СМИ (которые есть, и серьёзные очень люди) тоже бдят на страже соблюдения тех же законов. Есть у Таймс, есть у ТВ. 

Предложение редакции СНОБа - пригласите кого из Таймс или Гардиан, их снобовцы побомбардируют вопросами. Похоже, надо хоть с какими "злодеями" разобраться :))  Глядишь, количество "террористов" уменьшится :))

Призыв "Признайтесь Ирина!" - это что ролевая игра такая? :) Вы следователь сегодня?

Желтеет все, что касается золота. Такой уж это материал. Мажет все, переходит на кожу и внедряется в мозг. Как избыток серебра в организме, приносит неприятности. Так и проникновение "желтизны" в любой газете ( даже уважаемой) есть признак "гепатита". Он на лицо, вернее на лицЕ.

Таймс - вызовет больше доверия , чем Дейли Ньюс. Может быть. Но Таймс могли так же подставить. Сейчас все умны. Никто не дает "взятку" в прямом виде. А ввиде "борзых щенков"

Любая газета - все таки блюдет интересы своей страны. Значит и факт, можно отфотошопить до создания иллюзии 18 летней в 40 с гаком.

То что такой резонанс в интернете дает возможность исследовать!  :)

1 )  Какова опасность такого разглашения. Сейчас посчитают сколько мы тут сидим и что мы при этом реально сделаем....И сделают вывод :) В следующий раз ОНИ уже не будут бояться. :(

2) Какова польза от таких сливов? Опять же просчитать, сколько народа сидит в форуме и сколько времени на это тратит? Значит в это время - не нужно автотранспорт, магазин, даже врач. :))

 Колоссальная экономия! Как только зима на носу, "слили" про "монику Левински" , народ сидит в чатах - новую шубу не требует.

далее в том же ключе.

МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ ПРИНЦИП РИМЛЯН "ДАТЬ ХЛЕБА И ЗРЕЛИЩ!" - ЗРЕЛИЩЕ! В СТУДИЮ!

Да помилуйте, кто ж под следователя косит?

Я защищаю уважаемые журналистские издания от обвинений в поголовной желтизне. Коллега по цеху, как-то так. . Где же следы следствия?  И никого пока ни в чем не обвиняю, в отличие от того, что читаю на ветке.  

коллега коллеге рознь. ;)

Сэм, понимая вашу грусть, почему-то ее не испытываю. Почему-то так получается, что Америка все таки последовательно избавляется от вскрывшегося дерьма, а другие считают что "свое - не пахнет". И тут уже не грусть появляется...

А судить Это не воровство... Откровенное нарушение присяги - ДА.

Мог ли Мэннинг жить с тем, что узнал? Он же просто мальчик... И слил по детски...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Мне хочется предложить почтенной публике совсем маленькую заметку моего любимого публициста Theodore Dalrymple "What is Really Wrong with WikiLeaks" http://www.city-journal.org/2010/eon1202td.html

разоблачения правительства

разоблачения, если они будут появляться постоянно, станут обыденным делом, и реакция основной массы читателей и слушателей будет ослабевать. Все приедается и перестает удивлять или шокировать. И если кто то думает, что публикацией можно остановить плохое руководство, то это на мои взгляд заблуждение. Хотя знание конечно сила. И я публикацию приветствую, заранее зная что изменений не будет.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Excellent speech, Mrs. Clinton! Glad we can finally agree on something. 

Позвольте выразить альтернативную точку зрения...

А что вы скажете, если все ваши персональные разговоры и мысли будут круглосуточно прослушиваться и немедленно вывешиваться в Интернет? Долго протянете? :))

А что если по вашему радио и телевидению начнут круглосуточно вещать мысли и разговоры ваших соседей?

Наверное застрелитесь или запьете - пропади все пропадом! :)

И что, вы думаете все остальные государства и их дипломаты белые и пушистые?

Кому нужна эта слитая информация? Всем?

Дипломаты и спецслужбы знают все это и без Wikileaks. Это нужно только журналистам - поднимать шум и повышать тиражи. Террористам - чтобы набрать побольше людей в свои ряды. Все!

Вы, персонально, пойдете завтра на прием к шейху требовать ответ за его слова или вызовете кого нибудь на дуэль? 

Должны публиковаться нормальные расследования, а не вывешиваться грязное белье. Пользы от этого мало, а вреда НАМНОГО больше.

Но не надо сравнивать личную жизнь с общественной. Став политиком, человек открывает свою жизнь своим согражданам. Я вас уверяю, ваши телефонные разговоры никому не интересны. А депеши и документы интересны не потому, что Мр. Джонс был на вечеринке и там услышал сплетню, а потому что это--государственный документ. Он и так был вы обнародован, только через 50 лет. А право на прайваси--записано в Конституции США. Только оно не распостраняется на public figures. только и всего.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Феликс Юльевич Ярошевский

Не надо путать заявления политических фигур и дипломатию.

А про частную жизнь, это просто доходчивее :)

Что вы про себя думаете, когда вам жена высказывает, что она о вас думает? А попробуйте ей все это вслух высказать :))  А если это еще и публично :))) 

Ну, вам может и не высказывает - тогда вам повезло больше :))

Надеюсь аналогии понятны?

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Катерина Инноченте

Доходчивость не значит похожесть.Семейная прайвеси приватно по одной причине, дипломатия приватна по другой. Разговоры мафиозников по третьей. Информация о вашей медицинской истории по четвертой. Разговор адвоката с клиентом по пятой. Это вещи доходчивые, но несравнимые. Вы же не станите мне говорить, что то что сделал Ассандж--это как адвокату предать клиента. Хотя будет доходчиво.

Да, дипломатия делается за закрытыми дверьми, и ее не нужно выносить на посмешище. Дипломатам не нужно. А ВикиЛинкс никаких бумаг не подписывал. Вам это не нравится, мне это безразлично. Это дипломатичексие секреты США? Так почему Ассандж должен их охранять, скажите на милость?

В любой другой стране это называется шпионажем с соответствующими последствиями, только информация гласности не предается. 

Представьте себе сайт ВикиБомба, где рассекречивается информация как сделать атомную бомбу со схемами и чертежами. А как же, свобода информации!

Я могу только аплодировать толерантности Соединенных Штатов, где человек позволяющий себе такие WikiLeaks еще жив и на свободе! 

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Юлий Либ

Жив и на свободе, но не в США

Если США не будет свои собственные законы соблюдать, тогда останется одна надежда, на Россию.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Феликс Юльевич Ярошевский

Навальный тоже вот написал. А Путин сказал "Нормально. Мы не преследуем"

Я не думаю, что кто-то из саудовских принцев особо верил в романтическую любовь послов США. :) 

А военные и близкие к ним ведомства всегда нужно держать на поводке. Люди там легко заигрывающиеся, кнопки попутать могут.

Когда гнойник "созрел" он все равно прорвется.

Данные инцеденты говорят и о том, что сама дипломатия уже понимает что она больна. 

Хотя бы потому, что врага (опонента) можно не любить. Но чтоб так открыто презирать! Себя не уважать при таком лизоблюдстве.

Юлий Либ Комментарий удален

Мы давно под колпаком у Мюллера.

Интернет( особо фейсбук) и так сплошные мысли всех и вся вслух и даже громко. "Ем, иду, пью, блюю..." Всех забавляет. Народ спит с включенным айфоном.

Это совсем не от том! Вывесили белье, чтоб показать, что "принцесса , увы, не какает фиалками". Что за вежливыми словами - часто шерные мысли. 

Народ стал туповат и глуповат. Верят всему на слово. Вроде глупой индейки, кормят - значит любят. А про Рождество - она не думает.

Материалы вывешенные на сайте - это звонок НАМ. иМЕННО НАМ. 

Солдат , бьющий по детям...Он завтра вернется домой. Вы думаете он сядет играть за компьютер? А почему бы с винтовкой с балкона, по детскому саду? 

В прицеле - все едино. ( кстати в виртуальных играх тоже. Нас уже не коребит от увиденного. Потому что оно ПРИВЫЧНО! Ну перезагрузим и начнем сначала.

Но там ЛЮДИ. И кто гарантирует , что завтра я так же буду в вертолете и с УЗИком?

Просто в информации многосторонние проблемы. Мы хватаемся за "вершки", а важнее "корешки"

Нам , как ОБЫВАТЕЛЯМ нет разницы что за патрии сливают друг друга. Нас интересует - почему НА МОИ НАЛОГИ ПАРА МУЖИКОВ ИГРАЮТ В ПЕЙНТБОЛ НА ЖИЗНЬ. ДА ЕЩЕ МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ? КАК НАС ПОТОМ ОГРАДЯТ ОТ ЭТИХ ЖЕ МУЖИКОВ? 

Зачем , если 3 террориста (три выстрела, утрирую), расстреливать всю деревню, гоняя вертолет ? Патроны-то мы оплачиваем.  Или вы думаете мне свои патроны продать некому?

К сожалению, это звонок террористам :(

А ошибки на войне неизбежны, так же как и сволочи и маньяки в мирной жизни. 

Не спешите стреляться -- если Ваши (частного лица) разговоры кто-то публикует, то Вы подаете в суд

Есть еще понятие "ограниченной общественной фигуры" - это если Вы, к примеру,  на демонстрации,  заедете полицейскому по физиономии, и решите жаловаться, увидев свою фотографию  в печати. Вы стали - той самой "limited public figure". Сунулись в общественную жизнь. 

Если есть у Вас среди знакомых журналист --  и предпочтительно не в гламурном журнале (специфика другая :))) - спросите его, что бы он сделал, попади ему в руки эти документы? При том, что они, этим материалы, и у нескольких других изданий.  Ну вот что?

Прочитал бы лекцию о гражданственности Ассанжу, а потом связялся с полицией, чтобы передать о месте его нахождения (он тут уже с красной меткой от Интерпола бегает)? 

Позвонили бы всем коллегам с просьбой коллективно ничего не печатать ? 

Стояли би в гордом одиночестве, НЕ печатая, когда все остальные сделали это?

Это РЕАЛЬНАЯ ситуация. Осудить мы все сильны. Ваш ход, сэр. Вы - сотрудник ответственной журналисткой организации. Что Вы делаете? 

Ирина, Ваша блестящая пулеметная очередь попала в молоко :)

Я и не надеюсь, что моя частная жизнь кого то заинтересует и ее будут транслировать в интернет :)  Это было сделано для того, чтобы абсурд ситуации стал очевиден.

Про политические фигуры - совершенно согласен! Но где вы видели, чтобы каждое слово и поступок дипломата были достоянием гласности? Именно это и произошло... Их информация предназначена для внутреннего пользования. Мне не хочется продолжать эту тему и объяснять, что есть вещи о которых можно договориться за закрытыми дверями, а публично - невозможно.

Что бы сделал я на месте ответственно журналиста - я бы использовал ставшую вдруг доступной информацию как мотивацию для серии расследований, там где такое расследование необходимо. И не стал бы уподобляться журналистам бульварным пересказывая кто и что сказал за закрытыми дверями. Это то, что должен бы делать Ассанж. А он занимается тем, что стравливает всех со всеми. Думаете мы с вами будем в большей безопастности?... Я думаю, что нет.

Игорь, я скорее философствую в тишине, чем стою за пулемётом :))

Никто, конечно, и не агитирует предавать каждое движение дипломатов огласке. Тут согласна, спорить не о чем. Абсурд. Особенно в дипломатии. 

Расследование? Журналисты проверяли документы на подлинность несколько месяцев. Таймс отправляла их администрации даже (говорю "даже", потому что боюсь, так поступили бы не все).  Вам передали высказывания госсекретаря США о России - что ж тут расследовать, кроме факта подлинности? Мнения упомянутых фигур и источников будут отражаться - сегодня вон Лэрри Кинг спрашивал об этом Путина у себя в интервью. Что Путин отвечает - тоже значимый показатель. 

А если бы Вы  отказались печатать материалы вообще, то боюсь, остались бы в одиночестве. Гордом (по-хорошему, из правильных побуждений) - но  одиночестве. :((

Поэтому я не журналист, а физик, где можно быть правым и в одиночестве :)) Гордом или нет, это вопрос вкуса :) 

Ну не отчаивайтесь!

Не всем же быть физиками, есть много других замечательных профессий :))

Большинство выбрало и того и другого. Обамаь--кандидат, за которого я голосовал, я в нем разочарован--хотя не в таких тонах как вы, и все равно бы голосовал за него, потому что альтернативная "пара гнедых" была и остается мне крайне несимпатична. Но ни Буша, ни Обаму тот факт, что их выбрали большинством не освобождает от ответственности их позиции. У них могут быть должостные преступления, как это не печально. Ну, а факт, что война идет де факто, еще не есть оправдание и легализация "законов военного времени". Война с террором это figure of speech, if anything.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Но не думаю, что Обаме это грозит. Считайте меня наивным, но я этой паре - Обамам - верю.

Несомненно. Но Хроника--хорошая информация про плохих дядей--и я с Юлием тут согласен, а ВикиЛикс плохая про хороших--и тут мы с ним расходимся во мнениях.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Юлий Либ Комментарий удален

Да нет, к счастью

Униформность мышления не произвела бы тут дискуссии. Да Юлий, соврешенно с вами согласен. Все так, Алексей, все так. Скучно было бы, не находите?

Про ядерное оружие США в Нидерландах

http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/11/09BERLIN1433.html

TACTICAL NUCLEAR WEAPONS

(C) In response to Gordon's question about how the government planned to take forward the commitment in the coalition agreement to seek the removal of all remaining nuclear weapons from Germany, Heusgen distanced the Chancellery from the proposal, claiming that this had been forced upon them by FM Westerwelle. Heusgen said that from his perspective, it made no sense to unilaterally withdraw "the 20" tactical nuclear weapons still in Germany while Russia maintains "thousands" of them. It would only be worth it if both sides drew down. Gordon noted that it was important to think through all the potential consequences of the German proposal before going forward. For example, a withdrawal of nuclear weapons from Germany and perhaps from Belgium and the Netherlands could make it very difficult politically for Turkey to maintain its own stockpile, even though it was still convinced of the need to do so.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Very interesting - that's why Wikileaks is a useful tool

Дмитрий, спасибо, просто так сокращаете время на поиски! След профи :))

Спасибо, вот Вам ещё не менее забавное, итак "Иранские щупальца":

 (S) The metaphor most commonly deployed by Jordanianofficials when discussing Iran is of an octopus whosetentacles reach out insidiously to manipulate, foment, andundermine the best laid plans of the West and regionalmoderates. Iran's tentacles include its allies Qatar andSyria, Hizballah in Lebanon, Hamas in the Palestinianterritories, an Iraqi government sometimes seen as supplicantto Tehran, and Shia communities throughout the region. WhileJordanian officials doubt dialogue with the U.S. willconvince Iran to withdraw its "tentacles," they believe theycan be severed if Iran is deprived of hot-button issues thatmake it a hero to many on the Arab street, such as itschampioning of the Palestinian cause.

Перл, прямо повеяло щупальцами империализма ))

Викиликс: "Войну 2008 года начали Южная Осетия и Россия"

Кто о чем, а вшивый о бане.

Расшифровка "грузинского досье" Викиликс содержит информацию посольства США в Тбилиси, датированную августом 2008 года, согласно которой военные действия начали вооруженные силы Южной Осетии (ЮО), спровоцированные Россией. Грузия между тем пыталась остановить военные действия: министр реинтеграции Темур Якобашвили (ныне - посол Грузии в США, кстати. - И.Б.) пытался встретиться с представителем Южной Осетии еще 7 августа 2008 года (за день до начала горячей фазы конфликта. - И.Б.), однако встреча была сорвана де-факто президентом ЮО Эдуардом Кокойты. Только после начала артиллерийского огня по грузинским селам со стороны Южной Осетии началось наступление для взятия Цхинвали», - говорится в документе посольства США.

Полностью грузинское досье представлено во многих местах - в частности, на сайте "The Financial", а также в блоге Дмитрия Андрианова.

На сайте "Новости-Грузия" --- коротко о начале боевых действий (как это виделось посольству США в Тбилиси). Между тем, также сообщают, что российские СМИ подтасовывают данные с Викиликс с целью представить картину августа 2008 года с точностью наоборот - что, дескать, ни у кого нет сомнений, что Саакашвили начал войну.

Ираклий, самое интересное не в этом даже, а в том, что сейчас мировые лидеры взяли пример с хитреца Лаврова и упорно делают вид что ничего не случилось, игнорируя инфоповоды созданные wikileaks тем самым показывая, что общественное мнение их не волнует. "Дурной пример заразителен" - это то самое. Естественно, взяв пример игнорирования мировые лидеры затем сделают все чтобы подтасовать факты через подконтрольные СМИ и это, наверное, самое ужасное что может случится, ведь в этом случае простые люди перестанут доверять журналистам, массой осознав ограничение свободы распространения информации и свободы слова. Обратно вернуть будет нельзя и в этом мы убедились на примере "Русского Репортёра", который вырвал из контекста необходимое и трактовал информацию в нужном ключе, согласно вероятному указанию свыше.

Да, Обама занял именно такую позицию

а основной состав МИДа сегодня взял больничные?

Да, они так на работе всё отрегулировали - хоть не приходи . . .

Уверен , самое ужасное уже случилось и факты через подконтрольные СМИ подтасовываются.

Вот эта информация меня от души порадовала. Но негодяя Ассанжа все равно -- на трибунал. 

У меня нет ни времени ни усидчивости читать документы в оригинале, так что я основываю свое мнение только на четырех полосах в New York Times. 

Господа, я совершенно не понимаю как то, что содержится в документах может восприниматься как показатель плохой дипломатической работы и таким образом может опозорить США. Я вот читала и радовалась как здорово работают наши дипломаты с тех пор как Обама к власти пришел - договариваются, прислушиваются, волнуются про то, чтобы мир был более безопасный.

Вот если бы в документах всплыло, что установки в Польше были действительно направленны против России, а не против Ирана - вот тогда было бы стыдно.

Пока же все что я прочитала в этих телеграммах соответствует задачам, о которых открыто заявляет США.

В таком случае чего же эти хорошо работающие дипломаты парятся.

Ура.Зачем бедняга американский посол ночью ходил на Даунинг стрит?

Спал бы себе спокойным сном.

Ну понятно почему парятся.

Вот представьте себе Алексей, если вдруг всплывет, что мы, например, с Катериной обсуждали Вас в частной переписке и позволили себе парочку откровенных суждений с глазу на глаз, а потом Вы их прочитали. Ну естественно, я прибегу извиняться и заглаживать впечатление.

НО, то что американские дипломаты реально оценивают русских, афганских и остальных политиков - меня только радует.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Alexei Tsvelik

Человек обличенный законом и доверием избирателя не имеет права допускать подобные выражения в отношение своих коллег даже при использовании вербальных нот, это не этично и не дипломатично, на что неиллюзорно и намекнули господа из wikileaks, указав, что дипломаты таковыми не являются нарушая каноны дипломатической переписки делая заявления расходящиеся с указаннымы в обсуждениях до этого. И это, естественно, не их личное дело, а дело межгосударственное, задающие вопрос недипломатичным дипломатам аля:

"А по какому праву Вы неоднократно нарушили Венскую конвенцию о дипломатических отношениях 1961 года будучи делегированные на эту ответственную работу нашим законным правительством которое мы выбирали?"

Конечно же МИД РФ дал комментарий следующего вида:

"США не смогли обеспечить ключевое условие ведения межгосударственных дел на доверительной основе", - сообщил информагентству неназванный источник в МИД России, комментируя появление на сайте WikiLeaks этих дипломатических документов.

Сейчас единственный верный выход для США - извинения и отстранение от должности уличенных дипломатов в связи с утратой доверия и за нарушения дипломатических норм права, что они и сделают в ближайшее время подобрав замену.

Дмитрий, дипломаты - это не выборные должности, так что о доверии избирателей говорить по крайней мере нелогично.

И коллеги, о которых Вы говорите, и не коллеги вовсе, а представители других государств. Так что же не этичного в том, что наши дипломаты передают в "центр" о том, что брат Корзая коррумпирован, а сам он негодяй.

Совсем другое дело, конечно, что все эти главы государств чисто на личном уровне могут обидеться, но по-моему наивно предполагать, что они не догадывались о том, что нам самом деле о них думают Американские дипломаты. И я думаю, Вы не станете спорить о том, что дипломатические депеши любой другой страны написаны именно с такой откровенностью, так что о нарушении конвенции в одностороннем порядке тоже говорить не приходится.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Если бы это не стало достоянием общественности, то говорить бы о нарушении конвенций не пришлось бы, но переписка сейчас в сети. Что касается выборности, то насколько Вы знаете верительные грамоты с просьбой верить всему что скажет посол подписываются легитимным главой государства  от имени своей страны и граждан его избравших для делегата соседнего государства, отсюда такая бурная реакция со стороны штатов и прохладная со стороны РФ. И это показательно, ведь чем менее легитимен правитель в лице своего представителя для партнёра, тем менее его будет волновать нарушение канонов дипломатии со стороны союзника, что мы и видим читая заявления госпожи Клинтон и господина Лаврова в контексте обоюдной напряженности в связи с акцеий wikileaks.

Простите, Дмитрий - я могу быть просто не в курсе, но где всплыло, что дипломаты врали представителям другой страны?

Они врали через средства массовой информации, своим гражданам в первую очередь, и это самое страшное. Кстати, добрый Китай заблокировал доступ к викиликс, и это тоже показательно.

Дмитрий, приведите примеры вранья гражданам, пожалуйста.

В политике много официального политеса. Если президент США говорит, что они "плодотворно работают" с республиканцами - это по Вашему тоже вранье?

Например: "Грузия напала на Осетию", доказательство обратного у меня в блоге.

Стоп, а когда Американское правительство говорило, что Грузия напала на Осетию? Я правда во время войны была на Украине, но во всем, что я читала официальная позиция была: "Ничего не понятно. Надо разбираться", а средства массовой информации как раз намекали, что обратное произошло (что дико злило Russia Today и они периодически показывали несуразности в обзорах CNN).

Я кстати скорее склонна доверять международному анализу, который обвиняет обе стороны, а не впечатлениям Американского дипломата находящегося тогда в Тбилиси сами по себе они НИЧЕГО не доказывают. 

А я про правительство РФ, менее легитимное, в лице своего представителя проявившее более прохладную реакцию по обоюдной проблеме к своему заявленному партнёру и затем отвергнувшее его заявлением о нарушении норм дипмломатического права при этом за день до этого поддерживая США, продемонстрировав то самое о чем я и писал - двойные стандарты псевдодипломатии основанные на чем угодно но только не на правде.

Ну так я о чем и пою! Документы стыдят многие страны, но никак не Америку!

(За исключением эпизода про невыдачу ответственных за похищение Немецкого гражданина)

Вообще изначально я имел в виду суть происходящего, где США ничем не лучше РФ и всех тех, кто упомянут в переписке, не дерзая посягать на суверенитет патриотизма отдельного участника конфликта. Они достойны друг друга. Сговор на высшем уровне относительно wikileaks на тему отрицания и сожаления за два дня до публикации тому свидетельство.

Дмитрий, то, что документы вылезли на поверхность это трагедия для внешней политики, так как они рассказывают о многих договоренностях над которыми люди работали годами, но как на основании информации в этих документах можно сделать вывод, что они "достойны друг друга" - я просто не понимаю.

взгляните и определите что их всех объединяет

правительство РФ менее легитимное?

почему бы? разные опросы показывают более высокую поддержку правительства РФ, чем в США 

Уровень насилия и дискриминации в отношение участников протестных движений говорит об обратном и это прямое следствие малой легитимности залог которой - доверие населения.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

"насилия и дискриминации в отношение участников протестных"

Население поддерживает правительство (все опросы едины в этом) - в том числе, и в отношении "подавления" - чего же ещё можно желать?

Я бы и сам радовался подавлению (уж больно отвратны эти "участники"), если бы не верил,что они наняты начальством специально, чтобы вызывать отвращение нормальных людей к "оппозиции".

Этот паноптикум - "протестное движение"? Помилуйте. Это жалкие продажные наймиты, не способные найти себе иного применения в жизни.

Не поддерживает.

http://echo.msk.ru/polls/731399-echo/result.html

ПОДДЕРЖКА ПРАВИТЕЛЬСТВУ, ГОВОРИТ ТОЛЬКО О СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ САМОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА.
о доверии избирателей говорить нелогично

Не понимаю, зачем Дмитрий стал ниже отвечать: он ведь и не писал сам о доверии ИЗБИРАТЕЛЕЙ. Это у Вас оно появилось. А там шла речь о доверии правительств дипломатам, что ничто обсуждаемое не выплывет наружу не вовремя. 

Верно, в лице представителей того или иного правительства.

Цитирую Дмитрия: человек обличенный законом и доверием избирателя...

На это я и отвечала.

ВИДИМО РАЗ ВЫПЛЫЛО, ТО КАК РАЗ И БЫЛ РАСЧЕТ, ЧТО ВРЕМЯ НАСТАЛО

Я уже писал, Мария, что это очень разные вещи. Ваше и Катеринино мнение обо мне защищается Американской конституцией, т.е., прайваси вашего обмена мнением обо мне. Публичные коммуникации--дело другое. Если вы не хотите обнародовать вашу переписку, никто вас заставить этого не может, если не будет решения суда. (Например, вы решили меня убить, две такие милые, интеллигентные дамы). А диппепеши это публичный документ, конституцией не охраняется.

Но я не писала о том, что они должны охраняться, я объясняла почему обнародование таких документов выливается в извинения и расшаркивания даже при том, что все написанное в них искренняя позиция нашей стороны - необходимо соблюсти статус кво, так же как было бы необходимо соблюсти его в обыкновенных человеческих отношениях.

А если бы у вас на руках оказалось бы письмо челека, пусть частное, которое раскрывает преступный заговор или теракт. (преставим, что вы случайно это письмо прочитали, или имели к нему служебный доступ).

Это все не работает таким путем.

Да, конечно, если бы ваше обо мне мнение стало достоянием гласнтости, и вам и мне было бы стыдно. Но не для этого существует ВикиЛикс.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Алексей, Вы пытаетесь меня переключить на обсуждение того в праве ли Ассанж был сливать документы. Я не знаю. У меня нет мнения на этот счет.

Мой комментарий лишь о впечатлении от того, что в этих документах написано.

Алексей, простите, но парни, "слившие" базу, присягу давали. Что будут охранять страну, с Конституцией и всем остальным... А дипдепеши - оружие, которое им по ошибке выдали в суматохе.

Парни давали присягу Конституции Соединенных Штатов Америки, а не двуликим дипломатам и даже не Хилори Клинтон и даже не Леону Панете. А Конституция США обладает первой поправкой от 1791 года в которой указано, в том числе что Конгресс США не будет ограничивать свободу слова. Оно и понятно, ведь дав присгу не боссу, правителю или другой личности парни реализовали свое демократическое право служить собственной родине добровольно не взирая на мнение того или иного чиновника, защищая интерес народа:

"Я (фамилия, имя), вступая в должность (указывается должность или звание), торжественно клянусь поддерживать и защищать Конституцию Соединенных Штатов от всех ее врагов, иностранных или внутренних, относиться к ней с верой и преданностью. Я принимаю на себя это обязательство свободно, понимаю его буквально и не имею цели его нарушить. Я хорошо и добросовестно буду исполнять обязанности, налагаемые на меня тем званием, которое я получаю. Да поможет мне Бог! "

То есть парни "слив базу" (они её не сливали между делом а скорее всего получили от неизвестно, что видно из текста сообщения с сенатским классовым номером в моей цитате) защищали гласность, руководствуясь своим законным правом гражданина США. И именно поэтому им ничего не грозит официально, чего нельзя сказать о нерадивых спецслужбах допустивших уже в который раз преступную халатность повлекшую за собой мировой дипломатический кризис, проигнорировших требования DoD о безопасности и охране документов с грифовой классификацией  SECRET//NOFORN и CONFIDENTIAL. по стандарту FAA 1600.2. За что им по законам  северной Америки грозит до 20 лет тюрьмы, и они, естественно, всеми силами будут доказывать что виноваты активисты проекта wikileaks, ссылаясь на антишпионский акт от 1917 года.

Обязательство служить никто и не нарушал, господ из wikileaks кинули в тюрьму сотрудники ЦРУ, их лишили права служить. Что касается Бредли Менинга, то увидев акт военного преступления он предал его гласности согласно собственному законному праву, исполнив тем самым свой гражданский долг перед народом США. В противном случае он бы совершил уголовное преступление обзначаемое как "Несообщение о готовящемся или совершенном преступлении". Один уже стал узником совести, другим же открыто угрожают расправой за собственное гражданское мужество, поливая при этом грязью на все лады, называя то террористами, то ублюдками, то шпионами, не имея на это никаких оснований и прав поскольку не являются представителями судебной коллегии военного трибунала США в юрисдикции которой находится рассмотрение подобных дел согласно military justice manual от 1997г. (released public unlimited 17/2000) и инструкции COMDTINST M5810.1D. И потом, согласно пункту 2  директивы 104 Uniform Code of Military Justice они давно бы были убиты (В том случае если бы данные представляющие угрозу безопасности США были украдены и рассекречены в период несения службы):

“Any person who—

(1) aids, or attempts to aid, the enemy with arms, ammunition, supplies, money, or other things; or

(2) without proper authority, knowingly harbors or protects or gives intelligence to or communicates or corresponds with or holds any intercourse with the enemy, either directly or indirectly; shall suffer death or such other punishment as a court-martial or military"

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Спокойствие, Дмитрий, уберите катану. Я говорил про Мэннинга и его коллег. Сотрудники WikiLeaks воинской присяги не нарушали - и работают они не по найму.

Я Вам открою тайну, Бредли тоже не нарушал присяги, поскольку в документах армии США указано что он вязл информации из компьютера не под охраной, то есть не совершил военное преступления по которому отбывает срок за отсутствием состава, то есть сидит за то, что какой-то лапух дал ему возможность просмотреть это видео:

http://i53.tinypic.com/2j5kuiv.jpg

(Если кому-то нужно - спрашивайте, дам весь формуляр)

В документах за нарушение устава ему ввиняют 92 и 134 UCMJ, это два + один год тюрьмы в самом плохом случае если будет доказано что он это сделал из корыстных целей. Официально же его обвинят скорее всего в разглашении секретной ифнормации, а то и в измене родине. Информации очень мало, поскольку этим человеком занимается ЦРУ и контразведка.