Массовые беспорядки в Москве

11 декабря в Москве прошли самые многолюдные и бурные, наверно, публичные выступления со времен путча 1993 года

Участники дискуссии: Андрей Шмаров, Лика Кремер, Емельян Захаров, Марина Бушуева, Илья Шершнев, Алена Долецкая, Владимир Тодрес, Владимир Паперный, Микки Махан, Катерина Мурашова, Николай Клименюк, Лена Де Винне, Игорь Уткин, Полина Козловская, Степан Пачиков, Катя Пархоменко, Мария Шубина, Полина Шершнева, Ксения Семенова, Алексей Федосеев, Елена Пыльцова, Владимир Жуков, Алексей Мурашов, Тата Зарубина, Мария Семендяева, Ксения Чудинова, Мария Генкина, Александра Штаерт, Анастасия Шевченко, Василий Сонькин, Сергей Мигдал, Збышек Стоцкий, Irina Singh, Илья Басс, Игорь Подлевских, Любовь Лукьянова, Леонид Гав, Нелли Шульман, Лариса Паутова, Михаил Калужский, Анна Варга, Игорь Рябов, Артур Асмарян, Мария Ваняшина, Людмила Алексеева, Сергей Терехов, Игорь Андрющенко, Виталий Родин, Юлия Побитова, Олег Кашин, Алиса Маннанова, Артур Евстефеев, Юлия Стрельникова, Михаил Спокойный, Кристина Арутюнян, Николай Пантелеев, Наира Хачатрян, Евгения Беленькая, Павел Басов, Сергей Кондрашов, Ариэль Лотоцкий, Светлана Щербакова, Виктор Енин, Администратор сайта, Млада Стоянович, Ольга Вишневская, Алексей Байер, Вячеслав Орешков, Евгений Ретюнский, Татьяна Фон-Варденбург, Катерина Инноченте, Светлана Хвостова, Алина Тригубенко, Anya Levitov, Федор Гнучев, Александр Лозовцов, Василий Кафанов, Анастасия Николаева, Кирилл Подольский, Сергей Тимофеев, Александр Верховский, Алексей Сударев, Алексей Воеводин
+T -
Поделиться:

Несколько тысяч футбольных фанатов собрались на Манежной площади почтить память болельщика «Спартака» Егора Свиридова, убитого 6 декабря, и заодно выразить ненависть к «черным» приезжим — выходцам с Кавказа и из Средней Азии.

Егор Свиридов, по существующим версиям, был застрелен дагестанцем во время драки на Кронштадтском бульваре. Собравшиеся на Манежной площади избили нескольких людей «кавказской» внешности и выкрикивали националистические лозунги. В беспорядках пострадали несколько демонстрантов и, возможно, бойцов ОМОНа или сотрудников милиции.

Олег Кашин

   Эти события уже сравнивают с погромом на Манежной в 2002 году, но тогда — в этом сходятся все очевидцы и комментаторы — среди погромщиков не было (по крайней мере, значительной части толпы они не составляли) участников фанатских группировок, зато, например, курсанты милицейских школ были в большом количестве. Говорят, тот погром пришелся очень кстати к принятию в Госдуме пакета антиэкстремистских законов и вообще был таким образцовым эпизодом контролируемого властями бунта.

Сегодняшняя история на Манежной в этом смысле непохожа на 2002 год совсем: мы видим настоящих футбольных фанатов и настоящую растерянность властей. Фотография, на которой начальник ГУВД Колокольцев «ведет переговоры об освобождении задержанных» с человеком в черной маске, — прекрасная иллюстрация нынешней ситуации в государстве и силовых структурах, которые умеют воевать только с безобидными оппозиционерами на Триумфальной или с группой «Война». Многие уже высказались в том духе, что, мол, посмотрите — вот это наш народ, и если дать ему свободу, то это будет гораздо ужаснее, чем любые путинские порядки.

И вот это тоже неправда. На Манежной — не народ. Околофутбол, футбольные фанаты и футбольные хулиганы — это совсем не «гражданское общество», а вполне интегрированные в деловую и политическую реальность полулегальные структуры, коммерческие и силовые, в той или иной мере подконтрольные и милиции, и спецслужбам, и даже администрации президента. Лидеры этих структур (желающих отсылаю к февральскому скандалу во Всероссийском объединении болельщиков, прогуглите фамилии «Катанаев» и «Коротин») больше похожи на коррумпированных профбоссов из Америки 20-х, а вовсе не на спортивных болельщиков. И, какой бы паранойей это ни выглядело, могу сказать, что я не верю в стихийность сегодняшних событий. Не бывает такой стихийности, которая анонсируется заранее, о которой все знают и которой все ждут.   

Комментировать Всего 597 комментариев

Эти события уже сравнивают с погромом на Манежной в 2002 году, но тогда — в этом сходятся все очевидцы и комментаторы — среди погромщиков не было (по крайней мере, значительной части толпы они не составляли) участников фанатских группировок, зато, например, курсанты милицейских школ были в большом количестве. Говорят, тот погром пришелся очень кстати к принятию в Госдуме пакета антиэкстремистских законов и вообще был таким образцовым эпизодом контролируемого властями бунта.

Сегодняшняя история на Манежной в этом смысле непохожа на 2002 год совсем: мы видим настоящих футбольных фанатов и настоящую растерянность властей. Фотография, на которой начальник ГУВД Колокольцев «ведет переговоры об освобождении задержанных» с человеком в черной маске, — прекрасная иллюстрация нынешней ситуации в государстве и силовых структурах, которые умеют воевать только с безобидными оппозиционерами на Триумфальной или с группой «Война». Многие уже высказались в том духе, что, мол, посмотрите — вот это наш народ, и если дать ему свободу, то это будет гораздо ужаснее, чем любые путинские порядки.

И вот это тоже неправда. На Манежной — не народ. Околофутбол, футбольные фанаты и футбольные хулиганы — это совсем не «гражданское общество», а вполне интегрированные в деловую и политическую реальность полулегальные структуры, коммерческие и силовые, в той или иной мере подконтрольные и милиции, и спецслужбам, и даже администрации президента. Лидеры этих структур (желающих отсылаю к февральскому скандалу во Всероссийском объединении болельщиков, прогуглите фамилии «Катанаев» и «Коротин») больше похожи на коррумпированных профбоссов из Америки 20-х, а вовсе не на спортивных болельщиков. И, какой бы паранойей это ни выглядело, могу сказать, что я не верю в стихийность сегодняшних событий. Не бывает такой стихийности, которая анонсируется заранее, о которой все знают и которой все ждут.

У систематических футбольных фанатов есть группы, которые называют футбольными хулиганами. Эти группы, кроме того, чтобы смотреть футбол, еще занимаются тем, что отстаивают, как они говорят, «цвета своего клуба» в борьбе с представителями других клубов. Они образуют объединения, которые называются «фирмами», и в которых есть так называемая «основа» — это ребята, подготовленные к уличным дракам. Милиция с ними в соотношении один к одному связываться просто боится. Но эта среда – не идейная. Их главное занятие – это конкуренция с другими фанатскими группировками, в том числе силовая.

В некоторой части этой среды очень распространены расистские настроения. В Москве это особенно относится к болельщикам «Спартака» и «ЦСКА», в Петербурге – это «Зенит». Соответственно среди таких расистски-ориентированных болельщиков попадаются люди, которые одновременно являются футбольными фанатами и активистами ультраправых группировок. Эти две среды пересекаются, но не совпадают, это важно понимать. У них раздельное руководство, относящееся друг к другу с некоторым недоверием. В сегодняшних событиях это тоже в полной мере проявилось. Потому что основное, разрешенное, мероприятие происходило сегодня на Кронштадском бульваре, где убили Егора Свиридова. Там все организовывали именно фанатские лидеры, объединение «Фратрия», которые отмежевались от тех, кто пошел еще митинговать на Манежную площадь, поскольку это уже явно политическое дело, а «Фратрии» это не интересно.

На Манежную пришел весь актив ультраправых организаций – это и ДПНИ и «Славянский союз», и кого там только не было. И во время недавнего перекрытия Ленинградки тоже было много ультраправой публики, а далеко не только фанаты. Это организации, которые выступают за «этнически чистую» Россию и все в таком духе, это не то же самое, что фанаты. Но сегодня так совпало, что у этих людей общий мотив – Егора Свиридова убили кавказцы. «Фратрия», которая не хочет столкновений с милицией, народ на Манежную не повела. Но она же не может полностью контролировать всех своих людей, поэтому немалая часть фанатов все-таки туда отправилась. И посчитать точно в толпе, кто был откуда – невозможно.

Чтобы спонсировать эти ультраправые объединения, во-первых много денег не надо, а во-вторых есть достаточно бизнесменов, которые разделяют их взгляды.

Новый подвид социально активной единицы в ХХ веке: фанат. Более мобильный и оперативный, чем люмпен-пролетариат и менее затратный, чем террорист. Легко восполняемое пушечное мясо, не требует предварительной подготовки и обучения. Не выдвигает почти никаких претензий к организаторам и руководящим им политическим игрокам. Выполняет большой спектр задач: от политического давления, до причинения экономического ущерба. Желательно их держать в неведении относительно истинных намерений, вовремя раздавать алкоголь, необходимо продумать заранее правильные идеологические лозунги ("Спартак чемпион!", "наших бьют", и т. пр.), объединяющие данную группу фанов, и их не путать.

Когда мы, то есть правозащитники или демократически оппозиционные партии, собираем митинги, почему-то нас очень боятся власти и нагоняют невероятное количество милиции. Я обратила внимание, когда-то был митинг по случаю годовщины Анны Политковской — пришло 300 человек, мирно стоящих под зонтиками, а я посчитала, сколько стояло машин, которые привезли военных — около тысячи человек. Зачем? Хватило бы и трех милиционеров, которые следили бы за соблюдением общественного порядка на случай возможной провокации. 

А вот когда собираются футбольные болельщики или ультраправые организации — то есть люди, склонные к дракам, к насилию — там и надо выставлять такие силы, чтобы было достаточно, чтобы все проходило мирно и спокойно, чтобы они не решались на эксцессы. Милицейское начальство не понимает, против кого надо выставлять милицию, а против кого — нет. 

К сожалению, они думают совсем наоборот: их считают социально близкими, а нас — опасными. Мы же требуем — страшно подумать — соблюдения основного закона Конституции, отстаиваем права граждан. Это же политические требования! И вот здесь они выставляют огромное количество милиции совершенно бессмысленно. А там, где вроде бы ничего особенного не требуют, то им кажется, что все в порядке. Но именно там люди, склонные к насилию. 

31-я статья Конституции обеспечивает право митинга мирно — мирно! без оружия! — проводить митинги, пикеты и демонстрации. Каждый митинг без оружия имеет право быть проведенным. У нас существует уведомительный, а не разрешительный характер проведения демонстрации. А если митинг предполагает насильственные действия, то это также нарушение 31-ой статьи, как и те милиционеры, которые употребляли силу по отношению к мирным демонстрантам, выходившим на Триумфальную площадь. 

Я, как и все правозащитники, категорически против применения насилия для осуществления каких бы то ни было требований. Как со стороны граждан, так и со стороны властей.      

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Федор Гнучев, Алексей Воеводин

Да, почему-то на такой вот погром власти взирают в бездействии. Это можно, оказывается.

>>>Пока милицейские генералы шли вдоль площади к служебным машинам, на выходящем на Красную площадь парапете Манежной линчевали азиата. Черноглазого брюнета окликнули в толпе, повалили на плиты, попрыгали на голове и растворились в толпе при команде«Уходим». Помочь избитому никто не подошел, и через пару минут фанаты подняли его за ноги над каменными перилами, а стоящие внизу сотни человек стали скандировать«Прикончить его!». Двум телеоператорам, попытавшимся снять происходящее, разбили камеры и лица. Со стороны Александровского сада показалась толпа, бегущая за другим азиатом. Поняв, что не успевает убежать, он развернулся к разъяренным фанатам с криком«Ну что?!» и тут же оказался на земле под градом ударов.

В толпе раздались крики«В метро!», и погромщики спустились на станцию«Охотный ряд». Свободно пропустив всех вниз, ОМОН закрыл спуск в подземку. Избив двух человек в переходе и у поездов, фанаты разъехались«продолжать банкет»по спальным районам Москвы.Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2010/12/11/3462781.shtml

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Виктор Енин

Зато наша милиция умеет бороться с другими митингами. На Чистых прудах прошел, не побоюсь этого слова, жалкий митинг против строительства михалковской гостиницы в Козихинском переулке - как раз напротив того места, где несколько дней назад горел дом Даниила Дондурея. На этом митинге были оперативно арестованы его организаторы Сергей Удальцов и Константин Косякин. Их "подозревают" в организации несанкционированного "Дня гнева", который - может быть!!! - состоится ЗАВТРА. Браво!

Удальцова, правда, уже отпустили, а вот Косякин - он, кстати, один из инициаторов "Стратегии-31" - останется сидеть до понедельника. Теперь мы знаем, кто в России по-настоящему опасен.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Лозовцов

Нет, мы знаем, кто пока-месть хозяин.

А кто опасен знают менты. И власти. Поэтому быстрехонько послали Быстрыхина успокаивать футбольных фанатов. Правда, фанаты тут сбоку стоят, заискивать Быстрикину по хорошему надо бы перед правыми националистами, которые понимают, наверно, что они сила, и что скоро пора им будет уже открыто выступать.

Фанаты сбоку? Что вы знаете про фанатов...

Я не большой сторонник фанатов и знаю о них мало

Но Фратия, спартаковский сайт, отмежевался от беспорядков. И от националистов. По разным причинам. А сила--не футбольные фанаты, а националистические круги. Это их рук дело.

Федор Гнучев Комментарий удален

Ну слава богу... теперь страна может спать спокойно, теперь то мы точно знаем кто есть настоящее зло!!! А митинг (переросший в абсурд где главные щеки в погонах ведут диалог с черной маской) в несколько тысяч человек это случайность, так ерунда несерьезная...

Да, зато вчера у Минаева все было представлено в другом свете. Милиция защищала тех, кого избивали.

и тем не менее фанаты создают эти события иногда, и организованные митинги за защиту Конституции в последнее время без насилия не проходят.

этот митинг начался с прохода толпы, скорбящей по убитому. Разъярить толпу, можно любую. Был бы зачинщик...

Если причины увечий, травм моральных и смерти людей призыв на площадь к созданию строчке в новостях - это оправдывает причины их прихода?

... кстати недавно читая сей важнейший документ государства Российского -  привлечением внимания к Конституции, собранием митингов, где провокации с обеих сторон,  разве не нарушается ее пункт о

"13.5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства.." ?

Нет ничего ужаснее националистических лозунгов и таких агрессинвных собраний. На мой взгляд, на такие митинги надо наложить цензуру, а не на те, где собираются правозащитники. Более того, в таком регулируемом государстве, как наше, собрание трех тысяч человек на Манежной площади заставляет задуматься, а кому это все надо?

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Мария Генкина, Денис Проценко

В том то и дело, что эти вещи нельзя регулировать. Они сочатся из всех щелей.

Вместо цензуры московские менты наложили в штаны. Простите мой французский.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Ирина Вааг

Да и власти репрессивные всегда трусливы, несмотря на свое хождение с выпяченой грудью. И чем дольше они жрут, тем трусливей становятся. 10 лет это очень- долгий срок.

А потом все удивляются, на такого вроде бы грозного усача, который так быстро дает стрекоча, когда дело пахнет керосином.

Менты не отвечают за цензуру, и разгребали ситуацию весьма достойно...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая, Федор Гнучев

Оценка Николая кажется обидно предвзятой по отношению к рядовым, кадры из метро не подтверждают такую оценку. Противостоять разьяренной толпе дежурной смене милиции на станции - это героизм. Они вообще вели себя, "наступив на горло собственной песне" - обычно, по будням, выцепляют из толпы именно "лица кавказской национальности", собирая мыт с матом.

И проворонить и пропустить погромную толпу "наци" - на трусость тоже не похоже, генералы выйти на площадь таки не побоялись.  Но неужели слово профессионализм так неприятно как англицизм и низкопоклонничество перед Западом?

Поскольку мне так не удалось придумать, как технически не пропустить толпу на площадь и аккуратно ее оттуда убрать, мое обвинение в непрофессионализме выглядит не очень убедительно (возможно, есть технические способы предотвращения таких квази-стихийных скоплений людей). Небольшое число жертв, при таком количестве людей на площади, скорее говорит об обратном - удалось таки остановить мясорубку. И панической давки на площади тоже избежали - несложно представить, что случиться, если резко сдвинуть такую массу людей.

Поскольку появление таких толп  ожидается, кажется разумным использование технических средств обуздания и рассеивания толпы - и насильственные методы самые не эффективные. Они не изменяют ее эмоционального стостояния, преврашая разбегающуюся толпу в поражающую паникой и/или ненавистью лаву.

Возможно, что оборудование традиционных и потенциальных мест скоплений людей техническими средствами, так же, как и подготовка команд по нейтрализации зачинщиков и лидеров в толпе, уже жизненно необходимы. И наверное, необходима разработка и применение технологий изменения эмоционального состояния толпы - способов восстановления индивидульного сознания составляющих ее людей.

Понимаете какая штука, когда всё хорошо, националистические лозунги не слышны. Пусть есть организаторы, направляющие, подстрекающие, но всё равно: это нужно было очень сильно довести людей, чтобы такая толпа собралась и стала устраивать беспорядки. Усиление националистических настроений в обществе - это сигнал о неправильном направлении в политике. Такие вот погромы - это уже сигнал о грубых ошибках.

Здесь есть два момента. Первый - полный развал правоохранительных органов. Милиция больше не расследует преступления - из самых разных соображений. Из страха перед начальством и высшими политическими интересами, из симпатии к преступникам и неприязни к жертве, из корыстных побуждений, из трусости и лени - мотивы разные, результат один. На этот развал реагируют все, но каждая группа по-своему. Журналисты в поддержку коллег пишут и митингуют, "автолюбители" устраивают пробеги, а фанаты - громят город и бьют "инородцев".

Второй момент - это роль именно фанатов. В последнее время их вспоминают в связи с любыми общественно значимыми эпизодами насилия. То они громят экологов в Химкинском лесу, то  - нацболов и коммунистов. Фанатов подозревают в нападении на Кашина, а кремлевского окормителя бесноватой молодежи Якеменко подозревают в связях с фанатами. Мне кажется, властям удобно иметь "на всякий случай" штурмовиков для грязной работы. Одни орут благим матом у посольств, на Селигере и под окнами правозащитников, другие устраивают погромы.

Почему так получилось? Лет 10 назад власти из самой искренней симпатии стали попустительствовать националистическим движениям, к середине 2000-х совершенно утратили над ними контроль и переключились на фанатов. Те, очевидно, показались удобными - для националистических лозунгов у них есть "пристойный" предлог, они объединяются в формальные и легальные организации, поэтому кажется, что их легче контролировать. Они субкультура, но не подполье. И тут власть в сотый раз совершает свою любимую ошибку - ей кажется, что это она использует фанатов. Ровно по той же схеме, по которой работает вся страна - лояльность в обмен на безнаказанность. А на самом деле, это фанаты используют власть. А когда власть выступает против них, они прут против власти и вообще всего, что стоит на их пути. Очень интересно на самом деле, как власти будут сейчас разруливать эту ситуацию.

Это заметьте не сигнал, а репетиции к тем событиям которые начнут разворачиваться тогда, когда подтянется год выборов 2012 и эту веревку потянут с двух сторон так, как не тягали уж лет 20...

Если власть хочет сохранить контроль за ситуацией в стране, то сигнал. Если хочет наворовать и свалить - репетиция.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Байер

Это надо тем, кто хотел бы сильно всех нас напугать! И чтобы мы все поняли, что сейчас "не до демократии". Судя по некоторым комментариям на Снобе, эта цель достигнута. 

И наверное, даже видны конкретные цели:

1 - Закон о полиции

2 - даже гипотетическая возможность прохождения закона об оружии

3 - сама власть - просто персональная "подстава" для Колокольцева.

И достаточно успешно это получилось. Не только на Снобе - в Сходне тоже сработало.

Я бы не стал искать в этом стратегического злого умысла. Скорее, вполне логичное развитие раскручивания воронки произвола и обоснования его "государственной необходимости". Ведь есть одно невероятно отчетливо обьединяющее свойство в действиях против правозащитников и в действиях погромщиков - они защищают право на произвол и попирают гарантии защиты от него. И карикатурно похожи эти события даже в цифрах противостоящих:

- примерно 1500 ОМОНа и милиции против  Людмилы Михайловны Алексеевой и еще 300 блюстителей законности /без кавычек!/

- более 3000 разьяреных "наци" против примерно 500 блюстителей закона /в это раз тоже без кавычек/

И форма, и содержание по сути совпали.

Если смотреть не на декларации, а на действия,  то обьединяющий признак действий "большинства" в этих "собраниях"  - произвол и попрание гарантий от произвола.

Правота Степана Пачикова вполне может получить реальное подтверждение  в ужесточении поведения против митигов 31. Например, потому, что на них совсем недавно наметилась хоть какая-то адекватность - и в соотношении количества  митингующих и "охраняющих",  и в поведении "охраняющих" (хотя до понимания, что именно митингующие 31 охраняют власть, защищая  Конституцию, пока еще далеко). Зазеркалье.

А здравый смысл подсказывает, что не десяток ОМОНовцев должен был хватать за руки и задерживать Людмилу Михайловну, а Дмитрий Анатольевич - поддерживать. Пока зеркала не разбились, если это не цель деятельности Президента.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Байер

Оказалось даже успешнее. всегда нужно смотреть мелкий шрифт.

Изучение деталей показало, что действительно есть органическая связь с поджогом рейхстага.

И наивное предположение, что не  использовались технологии управления толпой не подтвердились - использовались. Если вглядется в лица, то толпа перестает быть однородной - окажется, что в ней большинство все же народ.  И даже вброс команд профессиональных провокаторов и линчевателей ( по минимальным  оценкам наивных посетителей и правдоискателей - не менее 200)  не смог раскачать и получить ожидавшееся "народное гулянье" на выходных

Интересно, что пишут об этом простые сельские парни:

---часть латыни была отредактирована----

http://palmoliveprotiv.livejournal.com/130086.html - ну как бы мутная на самом деле история, посмотри там еще по ссылкам на дневник этого зилата, а вообще оч много всякого наброса в и-нете сейчас.

ну я вот этого автора почитываю частенькоhttp://bacchusv.livejournal.com/261209.html

а вообще:хххх на снобе просто поражает, количество "сказочных персонажей" там просто удивительное. люди просто не понимают ни чего им говорят ни даже того что они сами говорят.

и еще по поводу:

1. До тысячи возмущенных фанов перекрывают - несанкционированно - Ленинградское шоссе. ОМОН их не разгоняет - а ведь налицо остановка и без того самой загруженной трассы столиц - но ведет себя едва ли не дружелюбно.

2. Несколько тысяч (!) известных своей агрессивностью фанов оказываются на второй главной площади страны, прямо у стен Кремля - допустили их туда намеренно, иного просто не дано- методика недопуска давно разработана и отработана. И если уж на то пошло, Манежная, как и Красная, зона ответственности ФСО.

3. И тут тот же ОМОН, что буквально парой дней раньше дружелюбно смотрел на перекрытие теми же фанами Ленинградки, вдруг срывается с цепи.

Вчера, 10 декабря, Госдума приняла в первом чтении весьма спорный закон "О полиции".В январе -в торое чтение, к которому обычно появляется масса поправок.

Т.е. вопрос не в прохождении - пройдет. А в том, чтобы многочисленные поправки не выхолостили важные положения закона - ибо и в самой власти у него достаточно противников.

----

Вот, кстати, фото, о котором говорит Кашин. Его автор - Илья Варламов, главный фотограф всех московских митингов. Здесь - еще фотографии с погрома на Манежной.

"Фотография, на которой начальник ГУВД Колокольцев «ведет переговоры об освобождении задержанных» с человеком в черной маске, — прекрасная иллюстрация нынешней ситуации в государстве и силовых структурах, которые умеют воевать только с безобидными оппозиционерами на Триумфальной или с группой «Война». Многие уже высказались в том духе, что, мол, посмотрите — вот это наш народ, и если дать ему свободу, то это будет гораздо ужаснее, чем любые путинские порядки."

...думается это последняя фотографии, где переговоры еще ведутся. Не самый лучшая идея говорить о том, что переговоры это "нынешняя ситуации в государстве". Это как раз демонстрирует некие демократические свободы...

Что ж это за беда в России говорить, что Беда вокруг, искать на месте виноватого и сразу на месте давать мзды...

А скорее  - это иллюстрация, что  "и в самой власти у него //закона о полиции// достаточно противников."

И личное вмешательство Влади́мира Алекса́ндровича Колоко́льцева тоже сорвало раскачку толпы.

а тут есть и видео http://www.narodpolk.org/

Эфир на ДОЖДЕ

Сегодня телеканал ДОЖДЬ выходит с экстренными выпусками ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС в 22:00 В студии очевидцы событий на Манежной площади.

После беспорядков в Москве госпитализировано 19 человек. Один с ножевыми ранениями, но не серьезными. Погибших нет.

судя по всему, еще ничего не закончилось... в блогах говорят что народ разъезжается по спальным районам.. группами.. и в метро продолжаются нападения

Эту реплику поддерживают: Александр Лозовцов

Это к сожалению уже напоминает товарный поезд, машинист которого выпрыгнул.. и кто его остановит неизвестно...

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Вначале было слово...

Февральскую революцию голодные питерские бабы соорудили.

И здесь не гламурная элита собралась.

Это если и не старт, но звонок.

А вначале было слово. Гневливое, грязное, глумливое слово, заполнившее капилляры Рунета. Сайты СМИ в своих форумах варят змеиный супчик ненависти.

А слова имеют обыкновение обретать материальную силу. Если позволительно оскорбить в виртуале, то можно и убить в реале.

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Леонид Гав, Млада Стоянович

Это может не старт,

но и звонок тоже далеко не первый.

Но громкий

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Почему?

Почему люди видят форму и не хотят видеть содержание?

Разве я писал, что звонок первый?

Я написал о связи слова и дела.

Развязанный язык развязывает руки.

Вот такое мое ИМХО.

Февральская революция начиналась и со статей в СМИ, и с немецких денег, и с голодных баб, как Вы изволили выразится, и с пучка ненависти, сваренного...

Проблемы есть - эмигранты, законы ФМС. Ее надо решать, пока это не превратилось в проблемы Парижа... А подменять это политическими и экономическими причинами...

http://www.pravmir.ru/akciya-protesta-v-moskve-mneni/

Да нет, как мне представляется, проблема в ином.

Не было бы мигрантов – нашлись бы иные козлы отпущения.

Огромная масса (и особенно в Москве) материально обеспеченной, лишенной трудовой мотивации молодежи, ищет выход своему зуду в конечностях.

Повод нужен – куда же без повода. Поэтому найдено то, что на поверхности – мигранты. Тем более, что не ангелы во плоти.

И обратите внимание на центр притяжения – футбольный клуб. Цель не игра, а тусовка.

НА «ЭХО-Москвы» Шендерович назвал их подонками.

Они не подонки – они массовый побочный продукт развития. Это есть везде. У нас, как всегда, подзадержалось.

Футбольный клуб. Даже не тусовка, а форма идентификации. Коллектив похоже мыслящих, братство. Не зря организация болельщиков "Спартака" так и называется--Фратрия. Это очень важно для общества, где все больше отчуждения.

стоит также иметь ввиду, что радикальные группировки Спартака уже давно откровенно провозглашают националистические лозунги (только в этом году было несколько случаев с банерами про Гитлера и про "кавказцев", а также "разборок" с фанатами "южных" команд), поэтому им был нужен лишь какой-нибудь мало-мальский повод

Но Фратрия от этого отмежевалась.

Я не защищаю футбольных фанатов, но они несомненно привлекают людей, которым хочется "принадлежать". Мне лично такие далеко не симпатичны в приципе, к чему бы они не принадлежали, но это желание принадлежать очень существует.

Хорошо, соглашусь. Проблема эмигрантов не решена

Наверно, нужны реформы, но если не будут приезжать "эти", то москвичи будут жить в разы хуже. По качеству жизни, доходам и активам (стоимость квартир). Но это еще полбеды. Вы мне кажется даже не замечаете того факта, что весь сыр-бор разгорелся из-за дагестанцев. Или кабардинцев, не знаю, там путано. Но факт тот, что эти "черные" такие же граждане России как и вы и по конституции ничего не может остановить их от того, чтобы жить в Москве.  Как быть?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Елена Мусина, Федор Гнучев

Может соблюдать Закон, и не поощрять произвол?

согласен, звучит отвратительно. Гнилое преклонение перед Европой... Ужас! Еще и оружие хотят раздать гражданам.

Смотрел в Вестях 24 на беговой дорожке в спортзале. Жесть. Позволю себе высказать некоторые соображения:

- массовость и озлобленность участников указывает, что общий протестный потенциал даже в условно благополучной Москве - велик; дело все же не в трагической гибели Егора; видимо, закрытость, коррупция и неэффективность власти, отсутствие социальной мобильности действительно достало многих, особено - молодежь; 

- националистические лозунги и монархистские знамена  - симптоматично; в начале или середине 90х - это можно было понять, некий поиск идеи шел.... значит за 20 лет "новой демократической России" идеи так и не нашли....печально... естественно, я о серьезной идее, а не идее "сХХХздить и смотаться";

- сильнейшие антикавказские выступления - это challenge для власти, впору говорить о примерении в рамках одной нации - "россияне" (если таковая есть в реальности);

- почему так быстро собрались - великая сила интернета или заранее спланированная акция?! ответа у меня пока нет.

- интересно, какова и на каком уровне будет реакция власти (помимо милиции)?!        

Власть мне кажется труслива и зажравшаяся. Она понимает "купить" "кооптировать". У нее много денег и нет идеи. кроме как вы выразились сХХХздить и смотаться". Я тоже не знаю, есть ли в национистических кругах свои лидеры. Или это пока аморфная группа об'единенная общей ненавистью и бесперспективностью. Но если лидеры есть, то уже начавшееся заискивание властей--так сильно отличающееся от железного кулака направленного на неопасную либеральную оппозицию--должно послужить для них сигналом.

кадры из метро

Корреспондент телеканала ДОЖДЬ привез кадры того, что происходило в метро

Кошмар

Дождь также сообщает, что один из пострадавших скончался в карете Скорой Помощи.

ГУВД Москвы

Виктор Бирюков утверждает, что беспорядки кончились, и опровергает смерть одного из пострадавших.

Поскольку Нургалиев уже выступил, сказав что погром был спровоцирован "лево-радикальной молодежью" то верить властям как-то не получается.

Фанаты такая же байда как и вся кремлевская молодежь.

Эту реплику поддерживают: Александр Лозовцов

Где вы видите обобщения?

Помнится был у нас такой кандидат в президенты г-н Богданов? Его все с Сарухановым путали. Возглавлял спартаковских болельщиков. Если вы мне скажете, что связи нет- я буду смеяться. Потому, что знаю, что говорю.

Богданов не возглавлял, а использовал в своих целях. Две большие разницы. К тому же, в то время, когда всё это было, фанатские движения в стране были разрознены и неорганизованны.

Обобщения - это фраза "фанаты такая же байда". Я - фанат своего дела, и я - не байда вроде "кремлёвской молодёжи", как вы изволите выражаться. И уж тем более оскорбительно слово "вся", подчёркивающее полное, абсолютное незнание фанатского вопроса.

А Богдановы кто использовал, не знаете? И в каких целях? А то, что с тех пор "движения" стал\и ещё более организованы - не секрет.Им публично приносят благодарность за поддержку, даже и на днях) Кста, выражение кремлевская молодежь - не мое изобретение, я использую устоявшееся клише для обозначения структур, привлекаемых властными структурами по разным, далеко отстоящим от спорта событиям и демаршам. И нахождение в министерстве "по делам молодежи и спорта" г-на небезизвестного Якеменко тому не лишнее доказательство.

А для того, чтоб любить спорт и болеть за него вовсе не обязательно быть "организованным фанатом" и "абсолютно знать фанатское движение".

Любовь, Вы очень искуссно попытались увести разговор в другую плоскость ("Богданов", "не мое изобретение" и т.д.)  вместо того, чтобы объяснить - почему по Вашему мнению  "фанаты такая же байда".

Фанатское движение большинства "продвинутых" клубов довольно-таки разнообразно- есть те, кто "предан Клубу и готов ехать за ним хоть за 10 тыс. км автостопом", есть те, кого называют ОФ (околофутбол - тем, кому интересно кулаками помахать, кто-то из них называет это "защитой своего Клуба", кто-то даже и не прикрывается) и др.. Среди них есть организованные фанаты, есть и неорганизованные. Среди организованных есть и такие группы, которые действительно готовы выполнить даже "силовой заказ", но таких, к счастью, не так уж много. Поэтому, обобщать и сводить все к "такая же байда", по меньшей мере некорректно, а по большей - просто оскорбительно.

Эту реплику поддерживают: Николай Пантелеев, Сергей Кондрашов

Я высказалась абсолютно однозначно, а увести и размыть пытаетесь вы. Уговаривать меня за все хорошее против всего плохого - наивно. То, что фанатов используют в своих целях, как и байкеров - давно секрет полишенеля. Москва- город маленький.

И, напоследок, раз наверху мягко не получается, объясняю прямо.

Ваша фраза: "Фанаты такая же байда как и вся кремлевская молодежь."

Я, после намёка на то, что вы несколько неправы: "Я - фанат своего дела"

Вы, после попытки уйти от обсуждения нанесённого вами оскорбления: "Увести и размыть пытаетесь вы".

Вопросов больше не имею.

"опять двадцать пять":) 

я в своем посте написал, что "среди организованных есть и такие группы, которые действительно готовы выполнить даже "силовой заказ", Вы же все обобщаете. Дальнейшая дисскусия видимо бесполезна. Продолжайте считать, что "фанаты - пьяное быдло, которые к тому же все продажны". Проще всего разделить мир на черное и белое. Я же за сим откланиваюсь.

Ну вот начинают появляться ещё более "оскорбительные" и искуссно уводящие в сторону комментарии:

http://ivan-kombat.livejournal.com/198588.html

Какие-то странные двойные стандарты. Когда журналисты выходят защищать избитого Кашина -это замечательно, а когда молодежь вышла защищать убитого друга-это ужасно? А что они должны ждать пока их всех пережут или перестреляют при полном попустительстве милиции?  

К сожалению сейчас национализм- уже ответная реакция на поступки приехавших, которые привозят с собой свои законы и при этом чувствуют себя абсолютно безнаказанно.

Я понимаю гражданское общество только 31 защищает, а если вышел убитого мальчика защитить то уже и не гражданское общество и не народ!

Мне кажется, что они еще довольно мирно себя ведут при таких-то поводах!

Журналисты так защищали избитого товарища?

Я это уже выше приводил, вот пожалуйста еще раз:

Пока милицейские генералы шли вдоль площади к служебным машинам, на выходящем на Красную площадь парапете Манежной линчевали азиата. Черноглазого брюнета окликнули в толпе, повалили на плиты, попрыгали на голове и растворились в толпе при команде«Уходим». Помочь избитому никто не подошел, и через пару минут фанаты подняли его за ноги над каменными перилами, а стоящие внизу сотни человек стали скандировать«Прикончить его!». Двум телеоператорам, попытавшимся снять происходящее, разбили камеры и лица. Со стороны Александровского сада показалась толпа, бегущая за другим азиатом. Поняв, что не успевает убежать, он развернулся к разъяренным фанатам с криком«Ну что?!» и тут же оказался на земле под градом ударов.

В толпе раздались крики«В метро!», и погромщики спустились на станцию«Охотный ряд». Свободно пропустив всех вниз, ОМОН закрыл спуск в подземку. Избив двух человек в переходе и у поездов, фанаты разъехались«продолжать банкет»по спальным районам Москвы.Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2010/12/11/3462781.shtml

Факты ужасные. И больно и страшно представить, что в Москве такое может происходить.

Но это все провоцируется сложившейся ситуацией, когда русские чувствуют себя бесправными и беззащитными в своей стране.  Рано или поздно возмущение должно было прорваться. Хотя и не против основных виновников такого положения дел.  

И я пыталась сказать, что то, что  происходит, даже уже и не удивительно, потому что это начиналось как естественная  и правильная, и даже необходимая реакция, встать на защиту убитого друга и потребовать справедливого следствия.

А  потом все переросло в агрессию, и слава Богу,  что еще малыми жертвами все же обошлось. Но  если , ничего  в нашей действительности не измениться, то дальше, к сожалению, может быть только хуже. 

Русские чувствует себя в своей стране бесправными

как впрочим и другие россияне, напрмер кабардинцы или дагестанцы, которые имеют те же права, что и русские. ЛЮДИ чувствуют себя бесправными. И люди пытаются понять, как из этого болота безправия вырваться. А БЫДЛО бьет "черных", потому что думает, что это "черные" его прав лишили.

Извините меня за мленький всплеск национализма. Но что-то читая фамилии поступивших в этом году на бюджет в разные ВУЗы, я не заметила что бы они чувствовали себя бесправными. Деньги правят балом, и если бы власть во всех структурах, была честной, а не продажной, то не было бы и таких событий. Так кто же виноват? Тот кто берет,( а если не берет то ему угрожают ножем, это конечно не про милицию), или тот кто дает?

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Млада, я с вами очень согласен.

Давайте всех этих Асланов перережем, по головам и задницам их черным попрыгаем, с парапета вниз их черномазой башкой скинем и тогда у нас у всех появятся права, освободятся места в Вузах и пойдем мы учить про гуманность и цивилизацию. А там и новый Ганди народится, чтобы было с кем лясы поточить.

Вы утрируете. Но Асланам, хорошо бы знать и понимать, что если они приехали сюда, то неплохо бы выучить русский язык, и не приезжать со 100 бальным липовым ЕГ. В этом году во многих ВУЗах провели подтверждение ЕГ. Результаты были плачевны. Что если, они едут в своих BMW, то это не означает, что они не должны включать поворотников, что они не смеют к русским старикам обращаться на - эй, слышь, ты, и оскорблять русских девушек, потому что, там, где они живут, за такое поведение можно огрести по гордому носу, или получить кинжалом.

 Я Вам предлагаю также попробовать открыть в Тбилиси ресторан Старая Москва, и с таким же названием открыть рестораны в Баку, и Пельменную  в центре Душанбе. Я не против Асланов и иже с ними, я за то, что бы они уважали народ, к которому они приехали.

Конечно, во многом виноваты коррупционные власти на всех уровнях, которые позволяют им за деньги чувствовать себя здесь хозяевами.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева, Алексей Сударев

Салават Тимирясов Комментарий удален

Про голосовалку РСН читали? 87% поддерживают митингующих ... 87% быдла? Многовато ...

А про права мы уже у Вас читали - Путин отобрал, и стоит ему только произнести "Возвращаю", вернуться все права назад.

Несложная у Вас модель, доступная для понимания.

Алексей, что значит поддерживают?

В принципе считают, что проблемы эти в России существуют, поддерживают силовые методы их решения, считают, что их нужно выносить на обсуждение публичными акциями или считают, что Аслану надо разможжить башку и приветсвуют эти действия? Я назвал БЫДЛОМ тех кто это делает--и даже не тех, кто это дома поддерживает. Если 87% так действует--да, тогда народ превратился в быдло. Но это далеко не так, я вас уверяю. У меня много знакомых, которые "не любят приезжих" в принципе, оставаясь нормальными интеллигентыми людьми. Мир сложен, Алексей.

Там простая голосовалка была, без комментариев, сложно сказать как именно поддерживают.

Мне показалось, что Ваши объяснения, как-то не дают глубины происходящему. Получалось, что вроде как 5000 идиотов, без каких либо серьёзных поводов вышли подрались с милицией, разодрали ёлку ...  

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Мне кажется, что происходящее не глубоко. Проблемы глубоки, а для меня во всяком случае происходящее, и что за ним наверно последует, именно что прямолинейно--и старо, как любой погром. Я так думаю, что ничего хорошего из этого не выйдет.

Я не против того, чтобы разодрали елку. в смысле протестов. Если бы люди вышли и сказали: беззаконие дальше не катит. Хватит отпускать людей за взятки или по каким другим соображениям. Хватит Барковых, хватит всего. Вот что есть проблема. А не "приезжие" граждане собственной страны.

Это мы еще в школе проходили, в совковой. Что когда есть проблемы, то легче всего одно племя натравить на другое. А уж кто из этого болота в лидеры выбьется и капитал себе сколотит--об этом я и не говорю.

Все это без идеологии, просто практические вопросы.

Алексей, а дагестанцы в Дагестане чувствуют себя бесправными? А русские в Чечне имеют ПРАКТИЧЕСКИ те же права, что чеченцы? А убили молодого парня Егора - не БЫДЛО?

Юлия, в Чечне чеченцы--а не друзья и клановые союзники

Кадырова Jr, безправны. Такая в стране практика. По понятиям живут. И вот вы хотите решит этнические проблемы в России по понятиям. Я уже тут советовал людям, которые так же как вы мыслят--проведите логическую прямую от Манеже в будущее. И посмотрите, чем эта прямая закончится. Манеж не решает этнические проблемы, правовые проблемы, проблемы организованной преступности, етц., существующие в России. А вот этнические проблемы создает. Вот сегодня были попытки стенки на стенку, город был перекрыт, люди боялись выйти или сидели в пробках. Потом кого-нибудь опять убьют--той или иной национальности. И пошло-поехало. Да, жалко молодого парня Егора Свиридова. Я обстоятельств дела не знаю, кто на кого напал, но жалко в любом случае. Молодая жизнь. Но и скинхеды убивают таджиков и киргизов, и их тоже, представьте себе жалко. точно так же.

Эту реплику поддерживают: Виталий Родин, Сергей Кондрашов

Алексей, Вы шутите? Почему это Вы решили, что я "одобряю" погромы на Манежной? Если Вы это имели в виду под фразой о моем "мышлении". 

Манежную можно только анализировать и объяснять - так же, как ситуацию на Кавказе, как ситуацию вокруг московских рынков, как межнациональную ситуацию в Москве, как экономическую ситуацию в России.

И предпринимать верные и КОНСТРУКТИВНЫЕ шаги по выравниванию ситуации. 

Совершенно несправедливо внушать русскому народу чувство вины перед соседями и человечеством. Люди - не такие уж "верные" помощники "давящих". И много страдали во все века.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Анастасия Николаева

дагестанцы в Дагестане чувствуют себя бесправными. Потому сюда и бегут.

Среднее количество детей в семье в Дагестане упало с 5 до 1.9 ! (потерял ссылку, найду - подклею)

Бесправными - или бедными?

Вообще, это паломничество в Москву с Кавказа, это результат чего?

Бедность не всегда следствие бесправия - китайцы справедливо считаются не имеющими права свободы слова и религиозных объединений, но они вовсе не бедны.

Юлия, они до такой степени не бедны, что готовы работать вплоть до полного истощения психики, приводящей к массовым самоубийствам. И еще рвутся попасть на эту работу. Сингапур в этом отношении лучше был бы примером - там тоже весьма прижимистое государство. Но сложно даже сравнивать уровень произвола в КНР и в Сингапуре. Честнее КНР - Тайвань. Южная и Северная части Кореи.

Россия в конце правления Ивана III и в конце правления Ивана IV. 

Просто не удасться найти примера богатой страны, в которой царит произвол.

Федор, о китайцах стоит продолжить в теме Владимира Невейкина.

Это именно то, о чем я написала в комментариях в своем блоге. Как могли спец службы не знать о готовящихся сборищах? Всегда есть внедренные люди в такие "сообщества".

Я склолняюсь к тому, что все это было сделано специально, что бы принять какой-нибудь новый закон об экстремизме и борьбе с ним, и под эту гребенку забирать всех и вся протестующих против гнилой и продажной власти.

Анастасия, пожалуйста, поставьте свою фотографию, так у нас тут принято. 

А теперь по существу: люди, которые по-вашему "вышли защищать убитого друга", в большинстве своем даже не знали этого человека, и вышли они не его защищать, а подпитать свою адреналиновую зависимость от драк и беспорядков. Они сильные только в массе. Я внимательно посмотрела все фотоматериалы, записи в блогах и видео, которые были доступны о сегодняшнем событии.

Эти "люди" в метро, вытаскивая из вагонов ни в чем не повинных таджиков, скандировали "Убивать! Убивать!"

Вы правда считаете, что так должно действовать гражданское общество? Что так надо защищать убитого друга?

Даже по кавказким традициям месть кровная, а не оголтелая, ошалелая, безумная битва. 

Я вот пишу это и сомневаюсь вообще, в 21 ли мы веке...

Я, к сожалению,  не знаю, как прикрепить фотографию.

А по делу. Я далеко и не видела подробностей. Я вообще против любого насилия и толпы.

Просто вполне обоснованных  причин и поводов для возмущения у людей накапливается все больше, а политической силы, способной эту энергию направить в мирное русло гражданских преобразований, нет.  Поэтому она и вырывается, как пар из котла, неуправляемой агрессией.

Ксения Семенова Комментарий удален

Бывают в социуме выбросы эмоций, такие же как у человека, долго копящего в себе какую то проблему.

Выбросы эти не всегда можно контролировать СМИ, общественными организациями... Думается до Нового Года и во время не будет ни драк, ни убийств на национальной почве. Во первых потому что праздник, а во вторых потому что терпеливые русскоязычные москвичи, что то поняли.

Увидим. Эти штуки идут по возрастающей. Терпеливые русскоязычные москвичи имеют виз-а-виз кавказскую и другие диаспоры в Москве, тоже довольно терпеливые.

А правая рука в знакомом приветствии тоже форма "защиты"? А избытие, судя по фотографиям, азиаты-туристы (китайцы, корейцы или японцы - я не разбираюсь, но это были явно не жители бывшего СССР) тоже?

Неужели не понятно, что на Манежной собрались не фанаты. Сходка фанатов - лишь формальный повод.

Фанаты тоже. Толпа. Пьяная, большая и потому бесстрашная. Lynch mob.

Эту реплику поддерживают: Николай Пантелеев

Согласен с Вами, очень обоснованное сомнение, Ксения. В Москве живет 10 миллионов жителей, на Триумфальную площадь приходит 31 гражданин. Гомоапатическое растворение гражданского общества.

Если цифры переставить, то все очень естественно и нет места сомнениям. Так, должно быть, и действовало обчество - в 12 веке.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

На сборищах таких масштабов всегда найдутся желающие безнаказанно устроить погром. И цель тут ни при чем. В 93-м все началось с коммунистического митинга. Если в защиту журналиста соберется толпа соизмеримая по численности - эксцессы неизбежны. Участники Сноба или слушатели Эха это другая публика. И ведут себя несколько иначе. На не они составляют большинство наших сограждан.

Мне другое не понятно - у милиции хватает сил разогнать любой митинг или шествие, на не хватает смелости разогнать соратников убийц, собравшихся под окнами ОВД. И под их давлением отпускает подозреваемых. Это вошло в систему. 

А Греция и Англия - в каком веке?

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Меня пугает, что та толпа, которая собирается сейчас - вот эти самые люди, которые творили беспредел на Манежке - я их боюсь очень, потому что это очень управляемые люди, почти без собственных размышлений. Вот им сказали, идти мочить черных. Они и рванули. Им все равно кого убивать, они не остановятся, и не задумаются, и мне это страшно. 

Где-то я прочитала, что это за двадцать лет выросшее новое поколение. Неплохо они характеризуют нашу страну, а?

Классик уже сказал про русский бунт. Мне совершенно не хочется попасть под ноги «фанатам» или под нож приезжим. Объяснять все управляемотью или избытком адреналина – наивная глупость. Фанатские организации, на мой взгляд, сегодня едиственная сплоченная массовая сила. Если бы общества филателистов имели такую численность – они также бы смело вышли защищать своего.

По крайней мере в пяти городах вышли тысячи людей – это только от избытка гармонов? А когда доведенные шахтеры перекрывали железную дорогу и их разгонял тот же ОМОН – тоже чьи-то происки?

Почему все обсуждают последствия, а не причину? Это как реклама противопростудных препаратов – «снимают симптомы гриппа». Вот и ОМОН тоже борется с симптомами, но не с болезнью.

На Одноклассниках есть группа Кавказ с девизом «Кто не с нами, тот под нами!»   YouTube полон показушных роликов бесчинств южан в метро и на улицах с оружием и мордобоем случайных прохожих под лезгинку. Часть этих кадров с камер систем безопасности. Кто-то возбудился по этим поводам? Хоть один правозащитник выступил? Есть ролик где группа молодежи показывает борцовские приемы на прохожих девушках.

Знакомый кавказец говорит, что Москва строилась и богатела при СССР, и это такой же их город как и наш. Да я с этим и не спорю. Только мне интересно, сколько проживет русский оскорбивший женщину или старика в Грозном, отпустят ли его под подписку за убийство? Можно ли резать в общественных местах свиней на Пасху?

Уголовные дела в аналогичных случаях в отношении южан возбуждаются за «побои», «хулиганство», «самоуправство» и т.д. Подозреваемые отпускаются под подписку и исчезают. Местных тут же арестовывают за «убийство», «нанесение тяжких телесных»... Если меня кто-то убедит, что это не системная политика, то я скажу, что это еще хуже. Значит это делается из-за трусости. 

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева, Алексей Сударев

Алексей, вы, кажется, не заметели, что правозащитники только и делают, что возмущаются системным развалом милиции, тотальной коррупцией, голос уже сорвали доказывать, что "стабильность" после "лихих бандитских 90-х" - это полное вранье.

"Местных тут же арестовывают". Не смешите народ. Банды скинхедов годами бесчинствуют. Лукойл? Наезд на пешеходов в Иркутске? Кущевская, наконец? Бекетов? Кашин? Химки? Гусь-Хрустальный? В Новгородской области депутат получил два года условно за то, что сломал руку незнакомой пожилой женщине и убил ее собаку. В Самаре "за стрельбу в ресторане братья-силовики получили условные сроки".  "Работник прокуратуры Пермского края подозревается в жестоком избиении малолетнего ребенка. В настоящий момент мать пострадавшего пытается добиться возбуждения уголовного дела" Зато возбудили уголовное дело против новосибирского художника Лоскутова за карикатуру на мента.

"Свинью на Пасху резать". Это у какой, позвольте поинтересоваться, конфессии так принято?

Николай,

есть персонажи, кого защищают лично. А не борются за системные изменения. Посмотрите их имена.

Беспредел чиновников и VIP начальства это отдельная тема. Публичные фигуры – тоже отдельная тема. С Кашиным пример неудачный – не случайная уличная потасовка, а намеренная казнь, за него его профессиональное сообщество всерьез вступилось, даже изменения в законодательство обсуждается. Спартаковцы себе этого позволить не могут. В Иркутске, насколько я помню, под давлением общественности приговор пересмотрен.

Могу поделиться милицейским секретом – если обнаружен неопознанный труп, то вначеле его обследуют на предмет обрезания. Если имеет место – возбуждение дела, если нет - самоубийство, замерз, перепил, передоз, бытовуха и.д.

У сына неделю назад телефон с угрозой ножа отобрали граждани известной внешности. В половина шестого вечера. В классе практически нет, кого это не коснулось. Некоторых не один раз. Внешность «злодеев» стандартная.

У христиан (католиков и православных) принято забивать свиней на Рождество, Пасху и осенью перед уборкой урожая.

Не много ли "отдельных тем"? Тема как раз одна - милиция и суды не работают, преступники, имеющие покровителей, уходят от ответственности. Менты и начальство тоже, кстати, не с Марса прилетели. Или если они начальство, то уже как бы и не "местные"?

В Иркутске вынесли приговор с отсрочкой на 14 лет, а только что направили осужденную на психиатрическую экспертизу - пытаются доказать, что убийца в момент убийства была "временно невменяемой".

Телефоны у подростков отбирают граждане самой разной внешности. У меня тоже сыновья-школьники и живу я в Москве в самом обычном районе - вижу всю ту же реальность, что и вы.

Если же вы пытаетесь доказать, что представителей меньшинств в России никогда ни за что не наказывают, то это просто не соответсвует действительности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

В том и дело, правоохранительная система не работает. В нормальных условиях граждане делегируют право на насилие государству, надеясь на его защиту. Если это не работает появляются всякие общественные проявления по наведению порядка. Это и народные дружины и суды Линча. «Первоначально милицией назывались нерегулярные вооружённые формирования, используемые в том числе и для поддержания общего порядка, формируемые из добровольцев и не входящие в состав официальной системы государственных правоохранительных органов.” (с)

 

Почему я отделяю обсуждаемый случай от остальных – менты, чекисты, начальники, депутаты – объединены в свои сообщества и поддерживают и выгораживают друг друга. Рука руку… Журналисты имеют свой громадный ресурс, который используют для поддержки коллег. Диаспоры – это тоже сообщества для поддержки «своих».

 

Видимо окна наших домов выходят на разные стороны и мы видим разную реальность.

 

Регулярно вижу сюжеты на ТВ о судах над скинхедами и наци. Но не помню процессов над южанами за убийства и бесчинства на национальной почве. Или у них генетически отвращение в такого рода поступкам? А если еще учесть, что они привыкли в случае конфликта браться за оружие, а не идти в суд или к адвокату.

 

Так где и когда можно свиней резать?

Салават Тимирясов Комментарий удален

Беспросветность - это следствие собственной лени и неразвитости. Сергей Тимофеев написал : "Огромная масса (и особенно в Москве) материально обеспеченной, лишенной трудовой мотивации молодежи, ищет выход своему зуду в конечностях". Это не обеспеченная молодежь, а молодежь тупая и ленивая, та молодежь, которой легче махать кулаками и чувствовать себя "героями", спасающими Россию, чем заняться делом. Злоба их переполняет, это конечно можно списать на социальную незрелость, но я склонна в большей степени отнести это к элементарной интеллектуальной неразвитости. Бутылка пива и телка на ночь, вот все что нужно для кайфовой жизни этой молодежи. Они идут бороться с беспределом с помощью беспредела - гениально.

Салават Тимирясов Комментарий удален

Чекисты счиатли народ тупым? Вы глубоко ошибаетесь. Это в советское время пели гимны рабочим и снимали фильмы: Высота, Живет такой парень, Весна на заречной улице и ctr.  А Ваш принцип руководства - не умеешь научим, не захочешь заставим? Вы знаете чем увлекается молодежь, что она читает? Школьники не знают, кто такая Джоконда и кто написал ее портрет. Я уже не говорю о литературе и театре. Или Вы хотите сказать, что там на манежной были студенты МГУ и Высшей школы экономики? Глубоко сомневаюсь. Это те кто шляются по улицам с бутылкой пива. Вы в метро когда послдний раз ездили? Вы слышали на каком языке говорит молодежь в метро? Исключительно на матерном.

Салават Тимирясов Комментарий удален

Плебс во всём мире довольно примитивное стадо, но задача элит вести его в нужном направлении, а не жаловаться на примитивность его потребностей.

Не получится. "Элиты" всегда - близкое подобие плебса при них. Так что обычно они ведут плебс ровно туда, куда он и сам шел. Но за отдельные большие деньги......)))))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Liliana Loss

Нууууууууууу) Салават, уважаемый) Когда это у нас кого и куда вели? У нас гнали, гнали всю жизнь, плеткой))

И я посмотрела Ваш послужной список. Вы очень достойный молодой человек, родились в селе и каких высот добились! Я думаю Ваша воля и разум сыграли не последнюю роль. Человек тем и отличается от животного, что он может думать, анализировать, сравнивать и стремиться к чему-то!!!

И кого Вы называете плебсом? Я фанатка Италии, и те люди, которых я видела, встречала и разговаривала, которые живут в маленьких селах, они существенно отличаются от нащих сельчан. Возможно, потому что их окружает красота и климат другой. Но тогда возникает вопрос, в Финлянидии тоже климат ужасный, однако люди там другие. Я еще, есть поговрки и пословицы. Я не нашла аналога в итальянском нашей поговорке - Иван, непомнящий родства. Помнят там и родство и традиции. А это и есть то, что позволяет сохранить целостность нации, народа, его чувство собственного достоинства.

По моему на жизнь никто не жаловался, всё больше про кавказцев.

Это очень показательная фраза:" А теперь по существу: люди, которые по-вашему "вышли защищать убитого друга", в большинстве своем даже не знали этого человека", т.е. защищать можно только того, кого знаешь? Извините, но покоробило. Когда погибли сотни на Дубровке, тысячи приезжали почтить память, хотя не знали лично тех, кто погиб. Или сострадать и слезоточить можно только тогда когда умирают известные люди, свечки ставить, и т.п. Конечно, на манежную площадь вышли националисты, но те кто приехал на место гибели Егора, они тоже его не знали. Людей объединила нетерпимость к несправедливости, а экстремисты этим воспользовались, и не без позволения власти, я в этом уверена.

"Мне кажется, что они еще довольно мирно себя ведут при таких-то поводах!" -  просто без комментариев:(

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов, Алексей Байер

Сравните с Киргизией.

Получиться, что они были просто паиньки.

Как бы не случилось так, чтобы кто-то в киргозком снобе не написал по-кигризски, когда у них будут следующие волнения. "Сравните с Москвой. Наши были просто паиньки."

Алексей, если честно, то так и должны написать. И  будут абсолютно правы.

Что позволено быку, не позволительно Зевсу.

Киргизия не пытается представить себя, как развитое гражданское общество.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Скованные одной цепью..
То, что происходит почти во всех конфликтах с этнической окраской, напоминает цепную реакцию. Примеров уже столько (не только в Москве, но и во множестве других городов и посёлков), что нет нужды их перечислять здесь, достаточно открыть сводку новостей практически за любое число нынешнего года.  Развивается всё по типовому сценарию: или местная этническая ОПГ, или просто «приезжая молодёжь», как правило с Кавказа, с очень специфическими понятиями о нормах поведения, вступает в конфликт с местным населением. Это может быть и ссора школьников, и приставание к девушке, и спор в ресторане, даже просто два  молодых человека не сумели разойтись у входа в метро, да  всё что угодно.. Далее конфликт тут же развивается во «взрывном» режиме, причём часто не в форме драки, а с практически немедленным применением холодного или огнестрельного оружия со стороны упомянутой «приезжей молодёжи».. после чего на поле брани остаётся или изувеченный «местный», а то и труп.. Такие вот разборки по понятиям «из другой культуры»..  Это ПЕРВОЕ звено цепи – этническая оргпреступность с различными вариациями и проявлениями..Конечно, происходят не только этнически окрашенные истории такого сорта.. Но резонансными (по понятным причинам) становятся именно случаи, где от рук «приезжих» погибают местные жители, зачастую просто случайно попавшиеся им на пути.. Случай с Егором Свиридовым именно из этого числа.. И если мы будем, вслед за МВД, отрицать что налицо межнациональная составляющая, и прятать голову в песок, то это никаких проблем не решит, а только загонит болезнь в ещё худший тупик.. оргпреступность - вещь универсальная и повсеместная, но этническая оргпреступность имеет свои собственные колоритные атрибуты, о которых всё население прекрасно осведомлено, и негатив здесь накоплен колоссальный.. Людей могут держать за дураков и говорить им о «конфликте на бытовой почве», после чего, обычно, задержанных отпускают, но всем хорошо известно почему это происходит, часто вплоть до точной суммы, которую надо заплатить в таких случаях и кому.. здесь вступает ВТОРОЕ звено цепи – коррупционно-правоохранительное.. причём то, что является для населения трагедией, для них это источник хорошего дохода, причём чем серьёзнее преступление – тем выше сумма..После чего сразу начинается следующее звено этой порочной цепи – гипертрофированная реакция националистически настроенной прослойки, для которой не составляет труда  повернуть события в свою пользу.. Ничто так не заводит людей как ущемление их права на жизнь и достоинство в своём родном городе или посёлке, причём справедливое возмущение заезжими беспредельщиками и продажными представителями власти стремительно перерастает в откровенно шовинистическое «Россия для русских», ксенофобию, погромы,  и т.п. В результате волной ненависти уже накрывает не изначально засветившихся бандитов, а таких же случайных людей, кто «рожей не вышел», часто с  трагическими жертвами..  в результате, ожесточившиеся «нерусские» обязательно ответят на эту волну, но в будущем, и в других обстоятельствах.. Итак, ксенофобия, и идеологическая, и бытовая, становится ТРЕТЬИМ звеном цепиТаким образом, порочный круг замыкается и ком ненависти продолжает расти, причём с обеих сторон..Патовость ситуации состоит в том, что два основных лагеря, диспутирующие тему на Интернете, сходятся только в признании проблемы второго звена – коррупции, которая служит питательной средой для этих циклов. Националисты не желают признавать наличие ксенофобии, предпочитая называть её «патриотизмом», в то время как либералы отказываются даже обсуждать проблемы этнической оргпреступности и норм поведения приезжих, пытаясь растворить эту тему в «преступности как таковой». К сожалению, такая позиция самой образованной части общества только играет на руку ксенофобам и может привести к фатальным сценариям для гражданского общества.. А ведь подобные темы нельзя отдавать на обсуждение и решение негодяям, особенно тем, что сами являются звеном этой цепи (#2).На Снобе, увы, тоже обсуждаются  фрагменты и детали, без системного, вдумчивого анализа и попытки понять ситуацию со всех сторон..

"ПЕРВОЕ звено цепи" - отсутствие элементарного соблюдения закона. Этнические или просто местные группировки существуют только потому, что все их "отношения" с силовыми ведоствами построены на деньгах.

Конечно, с преступностью надо бороться и нельзя допускать чтобы для кого-то делались исключения, не важно по национальному или любому другому признаку.

Несомненно

во всем виноваты менты. не индивиды, которые в ней работают, а вся система коррупции. Но и система эта тоже не в отрыве от общества живет. Если вся система построена на ментовском беспределе, как на улице может быть ментовский профессионализм.

Менты ли? Мне кажется, они просто порождение всеобщей системы коррупции.

Но милиция - то, что на глазах каждый день. И те, кто всегда при деле в случае массовых акций.

Конечно, не рядовые менты. А ментовка. Которая, конечно, не может быть в белых перчатках в системе, где менты управляют страной по понятиям.

"ПЕРВОЕ звено цепи" - отсутствие элементарного соблюдения закона.

Илья, соблюдение закона - вещь сколь очевидная, столь и неработающая (похоже в принципе). Я только что прочитал на тему законности поразительную статью Зорькина ЗДЕСЬ.. Отметим, это писала не Новодворская, и не Каспаров, а действующий председатель Конституционного суда РФ..   Куда уж дальше?

Этнические группировки ( подозреваю что и большинство бизнесов, к которым они имеют отношение) изначально завязаны на коррупционные схемы с силовыми структурами.. многие уже отметили, что это скорее их беда, чем вина.. но всё-таки не будем забывать что диаспоры принесли с собой эту модель почти как единственный стандарт бизнес-поведения по причинам и историческим, и социо-культурным..

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

И какой Вы делаете вывод?

В начале 90-х, если вспомнить, "этнические" группировки существовали рядом с локальными. Возможно, это уже забылось, но я лично отлично помню и люберецких, и солнцевских... А в станице Кущевская в беспределе тоже чеченцы или лезгины виноваты?

Существовали или существуют?

Мы здесь не обсуждаем вопрос «вины» по каждому конкретному преступлению, особенно в стране такого размера как Россия. И уж тем более никто не пытается свести это к некому вульгарному обобщению типа «во всём виноват Чубайс..»Так что Ваш вопрос задан некорректно.

Речь идёт об одной из ТРЁХ составляющих проблемы, игнорирование которой решению не поможет..

Я игнорировать ничего не призываю. И я рад, что "никто не пытается свести это к некому вульгарному обобщению"

Но совсем не обязательно, что они должны такую систему в новых условиях отстраивать. И я утверждаю, что единение всех народов кавказа в Москве--яркое свидетельство того, что это не их культура тут процветает, а они, как все нормальные люди, определенным образом реагируют на существующие обстоятельства.

Палка, как всегда, о двух концах

Кавказцы реагируют на обстоятельства - да, в определённой степени

При этом коренные жители тоже вынуждены реагировать на обстоятельства - привожу две свежие ссылки (data points):

Случай Михаила Антончика:  http://kp.ru/daily/24605/776283

Комментарии РПЦ: http://www.pravmir.ru/akciya-protesta-v-moskve-mneni/

Bottom line:  в создавшейся ситуации мы должны понять позицию ОБЕИХ сторон и исходить из сложившегося общественного мнения, которое однозначно склоняется к тому что провоцирует конфликты всё-таки поведение "приезжих".. я не утверждаю правда это или нет, но опросы дают такой результат, и не считаться с этим просто нельзя.. 

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Так кто же в этом сомневается? Можно предположить, что кто-то считает тот факт, что этническая преступность растет как на дрожжах благодаря действиям властей делает ее менее преступной.

Конечно, в любой ситуации есть 2 стороны. Но тут два важнейших момента, которых вы не учитываете. Один довольно тонкий. Приезжие, это значит с кавказа. Копни футбольных фанатов, и они тоже будут в первом-втором поколении приезжие. Но если они из Ярославля, то они как бы местные. А если из Дагестана, то оккупанты. Быть эмигрантом нормально. А быть гражданином СВОЕЙ страны, но второго сорта--это совсем другая штука. Терпеть от других граждан такого обращения эти люди не должны.

А второй момент очень прост. На какие стороны не смотри, а lynch mob это lynch mob. И по своей сущности это одно из самых гадостных явлений нашего обезьяннего стада. И искать ей оправданий я не буду.

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

Приезжие и приезжие..

Алексей, насчёт "приезжих": я абсолютный сторонник свободы передвижения граждан в собственной стране и враг "прописки" в любых формах.. однозначно не должно быть разделения граждан на людей "первого" и "второго" сорта.. Тонкость же состоит в том, что "приезжий" в нашем контексте - это не человек, просто приехавший из другой области или республики (тут как раз никаких проблем нет), а человек, который не желает принять нормы поведения того социума, в который он приехал жить.. нельзя в Москве, Питере, Ярославле, Ставрополе или Зеленокумске устанавливать "закон гор" и, например, убивать человека просто за то, что он "оскорбил джигита прикосновением" (см. случай Михаила Антончика выше).. или оправдывать развязное приставание к местным девушкам стандартной отговоркой "да она же сама б...дь".. Мы же с Вами, попав в Америку, не пытались здесь быть "хозяевами", а всё-таки вели себя как "гости", пока не адаптировались и не переняли их культуру?

А про уродливую реакцию на уродливую причину уже было много здесь написано, я думаю у нас нет в этом расхождений..

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Да нет, у нас нет расхождений.

Мы с вами в Америке эмигранты. Я это хотел подчеркнуть. Развязное поведение, приставание к девушкам, физическая расправа за не так брошенный взгляд не должно приветствоваться и местных жителях тоже, я согласен. Просто я бывал в Москве довольно часто и мне такого никогда не приходилось видеть. Давайте спросим у москвичей, как часто они были оскорблены или атакованы "приезжими". Было бы интересно узнать, безотносительно нашего спора.

Потому что мне кажется это немного разговор о неграх 100 лет спустя. В США была эпидемия линчеваний, на юге и даже на среднем западе (Индиана особо прославилась) из-за сексуальных домогательств черных мужчин к белым женщинам. Просто эпидемия. Уверен, что какие-то эпизоды имели место быть. Но такого повального явления думаю что не было.

Я уж не говорю про средних азиатов в Москве, которые обычно тише воды и ниже травы и жутко запуганы. Моя приятельница случайно наехала на таджика, чтоли на велике в лесу, причем была ее вина. Она сильно оцарапалась и рабила коленку. Так он чуть ли не молил ее не придавать этот инцидент гласности.

Давайте спросим у москвичей..

Давайте, Алексей

Начну с себя: как человек проживший в Москве 30 лет я это не только наблюдал постоянно, но и испытал по отношению к себе и своей семье в 90-е годы по полной программе... Судя по историям Егора Свиридова и Михаила Антончика ситуация изменилась.. но к ещё худшему..

Будет очень интересно услышать от людей живущих в Москве сегодня..

"по закону гор"

Так уж получилось, что я, особенно когда небритый, произвожу на московскую милицию устойчивое впечатление "приезжего", причем какого-то особенно злостного. Меня и ночью из такси вытаскивали, и обыскивали под дулами автоматов среди бела дня, и чуть ли не лицом в грязь клали - однажды прямо напротив школы, куда я детей отвел. Я без паспорта мусор предпочитаю не выносить. Это пункт 1 этнической составляющей московской преступности - милиция показывает, кто свой, а кто чужой, определяет критерии и создает "паттерн" отчуждения и враждебности.

Пункт 2: может быть, я не знаю чего-то важного, но на Кавказе тоже, в общем, не принято убивать людей за неуместные прикосновения. Те, кто так поступают, - отморозки и беспредельщики совершенно независимо от того, где они живут - в Москве, Махачкале, Ереване, Баку или Грозном. Вы почему-то приписали кавказцам варварство как "этническую" норму поведения. А это если и норма, то, извините за выражение, социо-культурная, - то есть, норма уголовников, гопников и быдла. Нормы поведения (условных) спартаковских болельщиков отличаются от моих, ваших или "среднемосковских" ничуть не меньше, чем мифический "закон гор". Связывать "этническую преступность" с разницей в нормах поведения в высшей степени некорректно. Несовпадение таких норм приводит к недоразумениям - от глупых  и забавных до крайне неприятных, но не к убийствам и насилию.

Ну и пункт 3 - мне кажется, что больше всего от "этнической преступности" страдают именно диаспоры - этнические  банды претендуют на то, что все "земляки" находятся их юрисдикции, так сказать, по праву происхождения. Обычно они своих земляков обирают и т.д., но в крайнем случае оказывают защиту - могут поддержать в уличной драке, вызволить из ментовки,  защитить от конкурирующей преступной группировки. Классические мафиозные истории. Ну да, с этнической окраской. Это тоже классическое свойство оргпреступности. Но это не главное, что ее определяет. Оргпреступность - это следствие плохой работы милиции, а не существования диаспор. 

И последнее: а почему вы думаете, что "либералы" отказываются обсуждать проблемы "этнической оргпреступности"? Где это они отказываются?

Ответ Николаю Клименюку

По пункту №1: кто бы спорил про милицию: враждебность их к «нерусским» была очевидна и в моё время, и сейчас, похоже, сохраняется по полной.. Однако заметим, что они геройски кладут лицом в грязь случайных уличных жертв, зато сами чуть не в грязь лицом ложатся перед пришедшими «отбивать» убийц Егора Свиридова «представителями диаспоры».. В любом случае, о коррумпированности и неэффективности системы, не создающей ничего кроме ещё большей враждебности, сказано уже достаточно, нет необходимости повторяться..

По пункту №2: трудно не согласиться с банальным утверждением о том, что преступник (быдло, гопник и т.п.) национальности не имеет. Однако речь совсем не об этом. Даже по сильно отфильтрованным и прошедшим цензуру лентам новостей видна растущая тенденция вызывающе-наглого поведения молодёжи (и не только молодёжи) с Кавказа, которая приводит к конфликтам, в том числе трагическим. Когда подобные новости идут изо всех городов и весей России, плюс я сам был знаком с этим явлением не понаслышке, как-то не получается списать всё на неких исключительных «гопников».. Реальная проблема, мне кажется, в другом: они ведут себя так потому, что понимают свою БЕЗНАКАЗАННОСТЬ.. прекрасно зная, что даже совершив преступление будут выкуплены у милиции «старшими по диаспоре».. Чтобы не быть голословным я только что, например, посмотрел чем закончилась резонансная история в Зеленокумске.. и что же? Всё тот же знакомый «паттерн» - ЗДЕСЬ

По пункту №3: конечно от этнических ОПГ страдают люди из их же республик, особенно обычные работяги. Но вот чего я не знаю, и вряд ли кто-нибудь знающий их внутренние реалии на Снобе напишет: а практикуются ли в этой среде некоррупционные модели бизнеса? Откуда мы можем знать законы внутреннего существования этих диаспор, ведь они ковались десятилетиями (если не веками) и, обычно, во враждебном окружении.. Хотя пример Грузии показывает, что ликвидация основ такого устройства вещей возможна (хотя бы в самой республике).. Тут нужно мнение специалиста..

И последнее: либеральная риторика по этому вопросу, где бы я её ни видел, не исключая «Сноба», всегда сводится к тому что не обсуждается (и не осуждается) вопрос уродливого и недопустимого поведения «гостей с юга», но всегда обсуждается, и (справедливо) осуждается столь же уродливая реакция националистов, помноженная на (не менее уродливое) наглое и едва ли не открытое покрытие преступления властями.. Ваш комментарий, Николай, это ещё одно тому подтверждение..

Уж извините за повторение, но ещё раз скажу – решать надо все три проблемы создавшие эту патовую ситуацию, а не только одну или две.

Алексей, я совершенно не согласен с вами в пункте "уродливого и недопустимого поведения гостей". Я считаю, что такой проблемы не существует. Любая "местная" гопота ведет себя точно так же, независимо от того, есть у нее мафиозные покровители или нет. У футбольных фанатов, например, такие покровители есть. "Вызывающая наглость молодежи с Кавказа", чем-то отличная от "вызывающей наглости" любой другой молодежи - это фантом, придуманный в том числе лентами новостей. Я тоже повторюсь - про Цапков из Кущевской, например, никому в голову не придет сказать, что они распоясались, потому что они русские. А были бы они, скажем, кабардинцами, все бы уже в голос кричали про этнопреступность.

У асоциального и вызывающего поведения объединенных по этническому признаку групп может быть "этническая специфика", но корни у него не этнические, а универсальные для всего общества. Мне кажется, что проецировать поведение распоясовшихся хулиганов на всех их земляков - это чистейшей воды расизм. Такой взгляд не приближает решения настоящих проблем (расцвет ОПГ при попустительстве милиции, сложности с интеграцией мигрантов, ужасающий уровень среднего образования и тотальная коррупция в учебных заведениях), а, наоборот, создает новые - множит ксенофобию, находит ей оправдание и придумывает для нее "салонные формы".

Про коррупционные модели бизнеса замечу только, что при определеном уровне влияния ОПГ в этнических диаспорах никакие другие формы ведения бизнеса становятся невозможны. С этой проблемой сталкиваются и вполне благополучные страны, и связана она  не с психологией "понаехавших", а с ошибками правоохранительной системы.

провидческая русская литература

++Я считаю, что такой проблемы не существует.++

1. "а как вы относитесь к проблеме шаманизма?"

2. "что же это у вас,  чего ни хватишься, ничего нет?"

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева, Алексей Сударев

Владимир, ваша ирония слишком тонка для моего понимания

это не моя. я человек простодушный, не саркастичный. Это Шукшин да Булгаков.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

“Я считаю, что такой проблемы не существует.” – Н.Клименюк, проект «Сноб»

Николай, это Ваше право так считать, но в том-то и трагедия, что и по многочисленным опросам, и по нарастающему потоку фактов, население России так НЕ считает..  Я, конечно, понимаю, что большинство может быть (и часто бывает) неправо, но, не будем лукавить, дыма без огня не бывает. .  ну не списывается этот гигантский ком проблем на «универсальную асоциальность», не стыкуется ваша теория с реальностью, уж извините..  Образованная, «интеллигентная» прослойка, вроде бы ратующая за демократию и справедливость, продолжает (повторюсь, совершенно справедливо) осуждать националистов и погромщиков, НО постоянно уклоняется от оценки действий провоцирующих эти погромы беспредельщиков..  Если Вас так раздражает слово «этнические» - назовите этих людей «региональными», «диаспорообразующими»,  да какими угодно терминами, смысла это не меняет... Заметьте, также я нигде не проецировал поведение распоясавшихся представителей на ВСЕХ их земляков.. речь шла о ставших ТИПИЧНЫМИ случаях..

Bottomline: в том, что в России создалась атмосфера национальной нетерпимости ОДИНАКОВО виноваты и озверевшие националисты, и продажные власти, и (увы) «либеральная общественность», безнадёжно увязшая в своей оторванной от реальной жизни риторике..  Гораздо проще хлестнуть собеседника термином «расизм» (я рад хотя бы тому, что это произошло в вашем третьем ответе, а не в самом первом), и считать миссию исполненной, чем выйти (даже чуть-чуть) из рамок политкорректности и признать проблему поведения жителей одних регионов приехавших в другие регионы (так, надеюсь, можно выразиться?)..

Вот только, знаете, наш диспут здесь на «Снобе» , будет разительно отличаться от другого типа диспута (словесного или физического) с теми же националистами (и их покровителями во власти) , которым такое положение дел и беспомощность либерального сознания только на руку, и которым глубоко плевать на все наши термины и заморочки.. они совершенно конкретно «решат» обсуждаемую проблему своими «методами», да так что мало не покажется..

Алексей, либеральная интеллигенция в моем скромном лице не уклоняется от оценки беспредельщиков, она в корне не согласна с вашей оценкой. Конечно, существуют этнические преступные сообщества. Конечно, и они тоже провоцируют национализм. Но они являются следствием, а не причиной милицейской беспомощности, слабости государства и ксенофобии. Замечу, что национализм, допустим, чеченцев или татар качественно ничем не отличается от национализма русских - они такие же россияне, часть одного и того же общества и болеют теми же болезнями.

Что касается "националистов и их покровителей во власти" (а именно они спровоцировали нынешние погромы), то "наш диспут" и так не слишком далеко ушел от "другого типа диспута" - мне очень жаль, но вы буквально дословно повторяете слова штатного провокатора из "Единой России", постоянного участника националистических сборищ, лидера Румола Максима Мищенко - того самого, который только что обвинил либеральную оппозицию в беспорядках на Манежной. Вот высказывание этого деятеля, приведенное на сайте движения "Русский образ":

"Деятельность различных диаспор в России является серьезной проблемой с точки зрения национальной политики и национальной безопасности страны... Отдельные кланы и группировки, сколоченные по узкоэтническому признаку, представляют собой опасность. Своих целей эти люди добиваются с помощью захвата нужных им экономических рычагов и подкупа, порождая новые витки коррупции. Для них закон не писан. Но мы единая страна, и закон должен быть един для всех – и жителей Сибири, и Кавказа, и столицы. А пришлые люди, сбитые в анклавы, ставят себя выше коренного населения, почитая русских за людей второго сорта. Статистика показывает, что многие преступные сообщества формируются именно по этническому признаку. Это паразитирование на организме государства и нации".

Я бесконечно далек от мысли хлестнуть собеседника обидным термином, но это и есть чистейшей воды "расистский дискурс", I'm afraid.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Алексей Байер

++нынешние погромы++ что именно подходит под определение "погромы" - особенно во множественном числе?

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Несколько дней назад в Италии после демонстрации было 100 человек раненных. Из них- 50 полицейских. И никто не называет это погромом. Люди свое мнение выражают.

Повторяюсь, я не за силовые методы, я за объективность восприятия происходящего.

Приплыли...

Николай, похоже мы "приехали"...

сперва был употреблён термин "расизм"..

потом "повторение слов штатного провокатора"..

каким следующим термином вы собираетесь меня пригвоздить?

и вы всерьёз после этого рассчитываете на осмысленные и цивилизованные дискуссии на "Снобе"?

то есть вы отказываетесь даже минимально выслушать людей с чуть-чуть (не кардинально) отличными от ваших взглядами, осмеливающимися всего лишь сказать что национальная терпимость должна быть двусторонней?

очень печально и полностью отбивает охоту участвовать в дальнейших обсуждениях..

Алексей, меня неприятно поразило созвучие ваших слов речам Максима Мищенко. Поправьте меня, если мне это показалось. В вашей позиции меня искренне смущает один единственный пункт: "признание проблемы поведения жителей одних регионов, приехавших в другие регионы". Я искренне не понимаю, какие выводы должны из этого признания последовать.

Алексей, вы, как на зоне говорят, "изо рта выхватываете". Я вот только отказываюсь признавать этот дискурс "либеральным" - абсолютно misplaced and misused термин, как и "патриотический".

А вообще это частный случай того общего, за который я зол на эту публику (вы ее называете "либеральная общественность"): она компрометирует важные понятия эффективнее, чем любой Путин. Она скомпрометировала понятие "свободы слова" - поскольку сделала ее синонимом имени "В.А.Гусинский", скомпрометировала понятие "либерализм", поскольку сделала его синонимом словосочетания "кухонная вечно недоэмигрировавшая интеллигенция", понятие "правдивая история" (синоним - "Суворов") и много чего еще, а теперь компрометирует понятие "национальная терпимость".

Вы заметили, какое количество умных и приличных людей теперь идентифицируют себя по принципу "чума на ваши оба дома"? Вот ровно поэтому.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Владимир! Сложно говорить с человеком, который называет собеседника "эта публика". Тем более,  что "эта публика" - уровень обобщений типа "приезжие". Как говорят у нас на зоне, фильтруйте  дискурс

Николай, предложите определение. Я с удовольствием приму его, и не буду говорить "эта публика". Как назвать группу, к которой принадлежите, к примеру, Вы, Нателля Болтянская, Евгения Марковна Альбац и Андрей Пионтковский?

Либералы - нет, вы совершенно не либералы в классическом смысле, и я на этом настаиваю. 

"Либерасты", "демшиза", как в рунете говорят? Мне эти слова не нравятся, и они гораздо оскорбительнее, чем "публика".  Предлагайте определение.

Против ваших пунктов от 11:09 никто не спорит. Я о том же говорю, и Алексей о том же. Просто они имеют отношение к частям проблемы 1 и 2 (по классификации Алексея). А мы говорим о части 3. Я думаю (за Алексея не скажу), что заниматься частями 1 и 2, отрицая существование части 3, во-первых контрпродуктивно (результата не будет), а во-вторых, вредно - поскольку компрометируются понятия (из всех трех частей, но в основном из части 3). Вы в 11:09 отвечаете Алексею: "не знаю, как быть с частью 3" - это нормально, я тоже не знаю, ищем неканнибальский ответ. Но вы ведь лукавите - на самом деле (и вы в этом тыщу раз признались уже) вы считаете, что части 3 вообще нету. Тогда см выше. 

Владимир, для меня большой сюрприз, что я вхожу в какую-то группу с Евгенией Альбац, Нателлой Болтянской или Андреем Пионтковским. Но вам, должно быть, виднее.

Про "часть 3" я вынужден повториться. Если речь идет об "этнической преступности", то я считаю, что это часть общей проблемы организованной преступности и развала милиции, и выделять ее в отдельное явление неправильно. Есть специфика разных преступных групировок, и профессионалы в милиции-полиции должны учитывать такую специфику (если такие профессионалы еще остались). А кто еще должен ее учитывать и как?

Если же речь идет о неприятных "чужих нравах", не связаных с уголовщиной, то тут, на мой взгляд, действительно не существует проблемы - не считать же, в самом деле, проблемой  национальные особенности дурного воспитания.

Эту реплику поддерживают: Ася Чачко

Владимир, мы с Вами редко соглашались в прошлых дискуссиях плюс я всегда испытывал симпатию к тому что делает редакция и ценил их стремление к поиску новых форм и не всегда гладкое, но искреннее желание найти баланс между модерацией (где необходимо) и поддержкой разных мнений (где они возникали в корректном диалоге)..

Но в этой ветке, как Вы видите, приключился тот самый перекос, о котором Вы не раз писали - обличительный пафос одного отвратительного явления (национализма) полностью застил глаза в осознании другого не менее отвратительного явления, и в результате - приклеивание ярлыков к любому кто мало-мальски "отклонился" от единственно правильного варианта осуждения (и обсуждения)

Очевидно, что позиция эта ни к чему хорошему не приведёт..

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Алексей, мне очень жаль, что вы воспринимаете мои слова как личный выпад. Я еще раз хочу уточнить - я бесконечно далек от мысли обличать вас за ваши мнения или "отклонение от правильной линии" и совершенно не хочу приклеивать никаких ярлыков. Никоим образом я не хочу назвать вас расистом. Мы пытаемся найти правильные слова для описания опасного явления, с которым столкнулись. Я не соглашаюсь в вашими формулировками - мне кажется, что они из другого разговора, и что они не проясняют, а наоборот, запутывают проблему и даже усугубляют ее. Вот и весь мой пафос.

Алексей, я не уверен, что Николай выражает мнение редакции или как-то модерирует эту ветку. У меня полное впечатление, что он, как и ты, выражает свое собственное мнение и не мешает никому выражать свое. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"... я не уверен, что Николай выражает мнение редакции .."

Степан, да с этим как раз проблем нет - пусть любой выражает хоть свою точку зрения, хоть редакционную.. У меня своя правда (подкреплённая крайне негативным личным опытом), у них своя (тут уже не менее полдюжины работников Сноба на меня наседают).. Вот только манера аргументации Ник.Клименюка и использование им ударов ниже пояса резко снизила в моих глазах репутацию проекта.. Извини, что так прямо, но уж лучше так.. 

Алексей, и еще одно дополнение к сказанному.

Из моего оторванного от жизни либерального анализа следуют некоторые практические выводы, как решать проблему.

1) Очистить милицию от коррупции и заставить ее заниматься своим делом - раскрывать преступления, бороться с организованной преступностью, вести оперативную работу и в ОПГ, и в националистических (любой национальности), и в настоящих экстремистских группировках

2) Власть (Единая Россия, АП, правительство) должна перестать покровительствовать националистам, должна разогнать погромные молодежные организации типа Румола и исключить из своих рядов одиозных персонажей типа Мищенко и Якеменко

3) Нужно качественно улучшить образование и решить проблему коррупции в школе. Пехота и погромщиков, и любых банд - малообразованная молодежь

4) Перестать поддерживать "в регионах" бандитские режимы типа Кадыровского - очевидно, что такие режимы порождают преступность

5) Хочется добавить к этому банальности про независимый суд и свободные выборы. Они тоже помогают.

Вы настаиваете на существовании "проблемы поведения жителей одних регионов, приехавших в другие регионы". Предположим, есть такая проблема. И как с ней бороться? Сказать: "приезжие" не должны убивать местных за неосторожные прикосновения? Так кто ж с этим спорит? сказать: милиция должна расследовать такие убийства, а суды выносить справедливые приговоры? И с этим тоже никто не спорит. А что еще? Сказать: "Дорогие приезжие, ведите себя пристойно, не чешите мошонку, не плюйтесь, не хамите нашим девушкам и не убивайте наших парней?" Ну, давайте скажем. Думаете, поможет?

Во-первых, с перечисленными пунктами типа 1-5 никто и не спорил.. достаточно очевидный набор..

Во-вторых, разве вы уже не вынесли вердикт об отсутствии "проблемы поведения жителей одних регионов, приехавших в другие регионы", зачем мы к ней опять возвращаемся?

Что же касается людей, которые признают эту проблему, я, конечно, готов с ними её обсуждать и даже поделиться наблюдениями что и как делают в других странах..

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес, Кирилл Славин

Проблема разницы в поведении, конечно, существует. По-моему этого никто и не отрицал. 

"По-моему этого никто и не отрицал."

Катерина, привожу дословно:

"Алексей, я совершенно не согласен с вами в пункте "уродливого и недопустимого поведения гостей". Я считаю, что такой проблемы не существует." - Николай Клименюк;

ссылка: http://www.snob.ru/selected/entry/28724?page=2#comment:255369

Алексей, прежде всего, имхо, нужно было бы определиться с понятием "гостей". Самое ужасное в том, что я понимаю и Вашу позицию, и позицию Николая... Для того, чтобы вам с ним лучше понять друг друга было бы неплохо определиться и с тем, что такое "уродливое и недопустимое поведение". То, что уродливо и недопустимо для меня, может быть совсем не уродливо и вполне допустимо для кого-то другого. Поэтому перед тем как рассуждать, было бы в общем нелишне расставить точки над i. 

"неплохо определиться и с тем, что такое "уродливое и недопустимое поведение".

Катерина, спасибо за понимание. Хорошо, буду говорить из собственного опыта:

уродливое и недопустимое поведение это:

- когда «южные гости» нагло и на пустом месте оскорбляют близкого мне человека (женщину)

- когда «южные гости» при попытке разговора наносят удар в лицо в середине первой фразы

- когда «южные гости» вдесятером избивают двоих

- когда «южные гости» обещают взорвать мой дом, если я обращусь в милицию

- когда «южные гости» угрожают отобрать мой бизнес

Этого достаточно?

Да, Алексей, все это действительно уродливо и недопустимо. Беда только в том, что за 13 лет проживания/работы в Москве и Петербурге я насмотрелась точно такого же поведения и у русских мужчин. 

И еще вопрос: Умара Джабраилова, например, в какую категорию относить? Москвичей или "южных гостей"? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

У каждого свой опыт

Катерина, о поведении русских мужчин можно написать долгую и печальную повесть.. но здесь я отвечаю на конкретный вопрос, а не делаю исследование.. И пользуюсь, опять же, фактами из собственного опыта.. ничего даже близкого к описанным атрибутами поведения «южных гостей», таким как драка 10 на 2 и мгновенный переход к насилию без малейшей попытки «договориться» и последующий глобальный «наезд» со мной лично не случалось.. А дело и в Москве, и в других местах мне приходилось иметь с очень разными людьми..

Почему же ОТДЕЛЬНУЮ?! Давайте здесь рядом все и обсуждать -- по предложенным Вами пунктам. С Вами такое с русскими не случалось? А у меня случалось! Не раз, и не два. Не говоря уже о знакомых ирландцах. 

С Вами случалась драка плавно переходящая в наезд на бизнес?

У Вас в списке драки и наезды стояли разными пунктами. Со мной лично не дрались -- со мной охрана рядом ходила. Но избить русские пытались (и получалось) не одного моего знакомого иностранца... 

Это всё звенья одной и той же истории.. самой выразительной.. о «разнице в поведении»

Алексей, О ЧЕМ ВЫ??? Или у Вас selective hearing? Я Вам только что выше объяснила, что по тем пунктам, которые Вы представили в своем списке, разницы между "гостями" и "хозяивами" нет никакой. Предъявите другой список. Или начните всех мерить одними мерками. 

Ещё раз объясняю: мой список - это всё одна история, из моего собственного опыта, произошедшая именно в такой форме.. Ничего предъявлять я никому не собираюсь, а обобщают и поддерживают реплику, что "хозяева ведут себя так же" пусть те, у кого есть такие примеры..

Да, я уже сказала Вам, что есть много примеров из собственного опыта. Доказывать Вам то, что все это действительно случалось в России и так вели себя русские мне как-то неохота.  

Забавно, Катерина, но случай, подтверждающий Ваш тезис, случился со мной прямо вчера вечером. Обошлось. Местная охрана сработала. ))))) Ах эти русские мальчики...... когда несколько и пьяные....))))

Слава Богу, что обошлось! А вообще в России, как в стране многонациональной, и беспредел многонационален :( 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Совершенно верно! Я не могу очертить этническую границу ни для тех, кого люблю, ни для тех - кого презираю. При том, что рисунок поведения и вправду сильно зависит от этноса.

Алексей, есть принципиальная разница между проблемой "уродливого и недопустимого поведения гостей" и проблемой "разницы в поведении". )))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Holy War

Катерина, при чём здесь Ваши иностранцы, которых пытались избить русские? Разве Алексей утверждал, что русский никогда не обидит иностранца? Вы о чём, вообще?

Алексей, похоже мы здесь на "библию плюём", это уже не обсуждение.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

это уже не обсуждение..

Согласен, тёзка

Узок круг этих людей.. страшно далеки они от народа..

Как было, так и осталось..

Юлий Либ Комментарий удален

Один мой знакомый

еврей, уехавший из СССР в конце 70-х, приехал в Москву в 90-е. Шел по переходу в метро, и друг на него накинулись 2 мента с автоматами, поставили раскорякой к стенке, обыскали и стоят. И он стоит. Они между собой переговариваются, мол--ну что, еще одного сына гор возьмем, или этим ограничимся. Мой знакомый, услышав это, заорал благим матом--"Я еврей, я не кавказец." Потом говорил, что никогда в жизни, уезжая из СССР не думал, что от тут когда-либо будет кричать, чтобы спастись--Я еврей!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина

Русские, кавказцы, евреи, монастыри и уставы..

Алексей - да мы все у этой стены стоим (или когда-то стояли) в раскоряку - неважно, еврей, кавказец или русский.. вот только не каждый эту стену ощущает.. увы, нерв дискуссии, далеко не все уловили..  речь-то идёт ВООБЩЕ НЕ О НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ, а о том, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

А национальности - это такие условности.. все мы (очень давно) вышли из одного и того же хорошего известного места в Северной Африке..

Ну в определенном смысле молодые люди на Манежной площади пришли в чужой монастырь со своим уставом. У нас в монастыре массовые избиения, вытаскивания людей из вагонов метро, крики "убей его", много чего еще - совсем не прописаны в уставе.

И по-моему ключевые слова в вашем комментарии - "чужой монастырь". А почему он им чужой? Вообще-то у нас многонациональное государство, к тому же отвечающее за наследие огромной империи. И наше многонациональное государство еще и многоконфессиональное. И ничем перекрытие движение в праздники около мечети не отличается от перекрытия движения около Храма Христа Спасителя.

Ведь правда же все понимают, что никакие рабочие места, которые сейчас занимают жители соседних стран, этим молодым борцам за Россию и русских совсем не нужны?

Мария, несомненно, проблема здесь симметричная

Уже даже неудобно повторять одну и ту жу мысль, но неужели есть сомнения в том, что осуждение только последствий, а не причин (и именно ВСЕХ причин) играет на руку тем кто бесчинствовал в метро?

Кстати, я бы не стал валить в одну кучу "этих молодых борцов за Россию и русских".. Это столь ж некорректно как говорить "этих молодых борцов за Кавказ и кавказцев".. Думаю, что среди тех же фанатов есть полный спектр - от подонков, избивающих "нерусских" до совершенно нормальных ребят, которые могут таких подонков остановить и у которых есть много чего предъявить к власти и её представителям.. 

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Честно, я не знаю, конечно, кто собрался на площади - кто из них был футбольным фанатом, кто организованной армией националистов, кто провокаторами ЕДРА. Но я видела, что все они требовали в реальности не расследования, а мести - мести всем приезжим, всем инородцам. И это - бесчинство, преступление, корни которого во многих вещах. Но - и здесь я полностью согласна с Колей, - не надо считать причиной то, что является следствием.

Маша, я думаю очень многие, и Вы, к сожалению тоже, полностью не представляете с чем мы имеем дело..

http://newsru.com/russia/14dec2010/newriots.html

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Я читала и это, и много другого - даже здесь в комментариях. Это страшно и отвратительно, но это тоже следствие - следствие заигрывания властей с национализмом, да и многих других вещей. Эта проблема - расширяющегося мира, размытых границ, - сейчас стоит перед всем миром. Но, увы, у нас она приобретает особенно отвратительные черты.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Эта проблема - расширяющегося мира, размытых границ

Вы опять упускаете ключевой момент, который приходится проигрывать как заезженную пластинку: национализм с ОБЕИХ сторон

Алексей, естественно - с обеих. Но когда сталкиваетесь с национализмом, тем более, будучи представителем нации с рудиментарным развитием систем взаимопомощи и совершенно беззащитной диаспорой на периферии национальной территории, лучше не прибегать к зеркальному копированию манер противоположной стороны. Бороться надо с проявлеениями агрессивного нациолнализма вообще, а не с представителями "националистических" диаспор. Потому, что за наш кураж тут платить будут русские жители Кавказа и Средней Азии.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Катерина Инноченте

"лучше не прибегать к зеркальному копированию манер противоположной стороны"

Сергей, конечно не надо прибегать! Так никто и не призывает..

Неужели я опять чего-то не заметил, просто беда какая-то...

А мы обсуждаем не действия ли московских болельщиков в отношении лиц "кавказских национальностей" и не призывы ли к насилию, озвученные во время демонстрации у Кремля?

Зарвавшихся националистов, которые воспользовались гневом болельщиков все уже давно и дружно осудили..  Спор идёт на совсем другую тему.. этнические ОПГ и их вина в случившемся (не смешивая с очевидной виной коррумпированной власти)..

Алексей,

Именно что я с вами не согласен с определение "чужой монастырь". Это граждане страны Россия. К ним должны применяться те же законы, как и к русским. И изнчально, если "они" ездят по Александровскому саду на джипе, это не "они" ездят, а индивидуумы. Это и Махачкале не позволено. И за это закон должен наказывать индивидуумов, а не группы.

А про монастрь известные такие штуки--антияпонские погромы в Сан Франциско сопровождались в добрые старые времена в Америке в 19 и начале 20 веков такой-же риторикой, про монастырь. Типа они даже тут свою вонючую еду готовят, нормальн чел по улице пройти не может.

Короче, идея в том, что в современном демократическом обществы это вы--индивид, а не они и мы--племена. Пока этого не будет, будет племенная вражда. То что этот факт--племенности--сущетсвует и отсутствие других идентификаторов в России его усугубляет--я не спорю. Но что это хорошо--такую позицию не разделяю

Реплика была бы справедлива, если бы ни одно "но". Мы здесь не говорим о группах на основе общих признаков, вроде отряда членистоногих …крабы и пауки попадают в одну группу только по причине того что исследователи видят сходство. Мы говорим о группах созданных волей участников, группах координирующих действия, устанавливающих иерархию. Так вот такие группы, закон любой цивилизованной страны, прекрасно различает и считает преступные деяния, совершенные в группе значительно более общественно опасными. И работать нужно, в подобном случае, именно с группой а не индивидуумом. О чем и шум, Уважаемый Алексей. Если Вас заберут в милицию, за Вами придет только ваша мама, а за убийцей Егора пришел весь народ Дагестана и Чечни. Вы уж будьте добры, разглядите проблему. А то получиться что и на Манежке собралось просто10 000 индивидуумов, однако здесь Вы увидели “погром”.     

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Анастасия Николаева

Хорошо, Алексей, надоело спорить. Россия--не первый опыт клановой политики они-мы. Это в странах, где эмиграция дольше существовала, современным многонациональных государствах это все проходили.

Няня моего сына, из Антиги, имеет совершенно два разных критерия--белый-черный. Когда одна из Вилльямс систер наорала на судью--это ее спровоцировали. Когда белый конгресмен рявкнул Обаме, что он врет--это была мерзкая невоздерженность. Мы часто живем и думаем кланами. Везде есть клановая политика. Но расовые и этнические проблемы решаются не Манежом. Манежом они создаются. Продумайте, как будет развиваться дальше сценарий того, что началось в субботу (или выперло наружу). Только не говорите мне, что сейчас Хачиков припугнут и они присмиреют.

Конечно, не скажу. Как события развиваться будут, тоже не возьмусь прогнозировать. Может всем стыдно станет и страшно (включая жандармерию), как думаете, есть шансы? Было бы хорошо.

Это была неудобная правда, а не мерзкая невоздержанность. Невоздержанность -- да, но не мерзкая. 

"за убийцей Егора пришел весь народ Дагестана и Чечни"

Пять миллионов человек пришли к районному УВД. Во главе с Германом Садулаевым и Эдуардом Бояковым.

"А пока милиция и прокуратура пытаются свалить друг на друга ответственность за то, по чьей инициативе были отпущены участники убийства Егора Свиридава, выясняется, что примерно через час после того, как задержанных по горячим следам кавказцев доставили в ОВД по Головинскому району, к зданию стали съезжаться многочисленные машины с дагестанскими номерами.Опасаясь беспорядков, милицейское руководство стянуло к отделению спецподразделения и автобус с ОМОНом. Как сообщает портал «Русская народная линия», кавказцы буквально заполонили вход в отделение. Только под утро, когда четверых задержанных отпустили, их соотечественники разъехалась по домам. О том, в каком русле происходили переговоры между кавказцами и милиционерами – оказывалось ли на последних давление, или им были предложены материальные стимулы – остаётся неизвестным.СМИ ранее уже выдвигали версию, что участников драки освободили из-за вмешательства родственника одного из участников убийства - высокопоставленного милицейского начальника в Махачкале. Однако в ГУВД эту информацию опровергли: начальник управления информации ГУВД Москвы Виктор Бирюков заявил, что родственник одного из задержанных действительно раньше работал в милиции, но давно уволился."

http://www.newsland.ru/news/detail/id/598681/cat/42/

Николай, Вы считаете это нормально? Серьёзно? Не видите разницы с воображаемым Васей Обормотовым (С). У нас тут касты, Николай ...

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Не видите разницы с воображаемым Васей Обормотовым (С)

Разница существенная. За Васю Обормотова никто как не ходотайствовал, так и не станет. Так что когда условного Шамиля Масяева его кунаки будут из каталажки выкупать (выкупать! а не сжигать участок), пацаны-друзья Обормотова отметелят таджика-дворника, вобьют в глаза очки китайскому студенту консерватории и успокоятся. Это в Москве. Где нибудь в Махачкале все будет зеркально, русские будут тихо торговаться с местной ментурой, а кавказцы - побют китайца (если найдут).

Ну что я могу Вам сказать, Сергей. Я уверен, что в Махачкале зеркально не будет. Но я завидую Вашей вере.

Нет, но, естественно, нам никто не может помешать пойти по пути эскалации, упреждая зверства жителей Махачкалы, и разнести страну нафиг.

"Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть, все обойдется!"

(С) Евгений Шварц. Обыкновенное чудо 

Ну пока вроде никто солдат в колонны не выстраивает. Я пытаюсь добиться внятного - "Да, такая проблема существует".

Почему страна то должна рассыпаться? Слава Богу 1000 лет стоит.

Почему страна то должна рассыпаться? Слава Богу 1000 лет стоит.

Это уже вопрос оценки рисков. ))))

Кстати, вынужден принести извинения за свою, написанную спроссонья и в пылу полемики фразу "Где нибудь в Махачкале все будет зеркально, русские будут тихо торговаться с местной ментурой, а кавказцы - побют китайца (если найдут)." Неправдоподобна она, согласен. )))) Не пойдут русские выкупать соплеменника, да и дагестанская шпана вряд ли  удовлетворятся китайцем, даже очень упитанным..... ))))

Я позволил себе где-то осуждение самозащиты  с применением оружия или даже кровной мести? Извините, если так.

Против кровной мести не возражаете, Сергей? Там и до закона Шариата рукой подать. А что, руки сечь будем, камнями побивать ... заодно и разницу в культурах устраним.

Против кровной мести не возражаете

Я не "за". Просто - не осуждаю. В Виталия Калоева я бы камень не стал кидать и мораль ему читать - тоже. Как-то так.......

Я не считаю, что это нормально. Но даже если описание с националистического сайта, которое вы приводите, соответствует действительности, то свидетельствует оно об одном - задержанные (или один из них) были участниками ОПГ, которых выторговали у коррумпированной московской милиции другие участники ОПГ. Про "весь Дагестан и всю Чечню" - это ваши домыслы. С тем же успехом можно сказать, что на Манежной (или на Триумфальной) собирается вся Россия.

Но ОПГ всё-таки этническая? Не хохлы приехали Аслана выкупать ... 

По вашей ссылке имя задержанного, которого выкупили - Нариман.

Сергей Кондрашов Комментарий удален

Вы мне, кстати, скажите какие сайты можно цитировать, а то я не знаю какие националистические а какие нет

В кои-то веки Леша за индивидуализм! Ура!!! 

"Но если они из Ярославля, то они как бы местные. А если из Дагестана, то оккупанты. Быть эмигрантом нормально. А быть гражданином СВОЕЙ страны, но второго сорта--это совсем другая штука. Терпеть от других граждан такого обращения эти люди не должны."

Чеченцы, дагестанцы, ингуши и пр. приезжают в Москву – в свою столицу. Своей страны. Они как раз не эмигранты. Имеют полное право. Можем ограничивать миграцию граждан других стран (армян, узбеков, казахов вплоть до негров и пингвинов из Антарктики), этим не брезгует и аналогично поступает Великобритания, Франция, США.. Но ограничивать приезд в свою столицу гражданам своего же государства как-то странно. Пока не слышал о подобной практике, запрещающей, допустим, испанским баскам вьезжать в Мадрид.

Пока не слышал о подобной практике, запрещающей, допустим, испанским баскам вьезжать в Мадрид.

Баски, блин, опасные ребята.!!!.....Эускади - дети гор.!!!... Какая самонадеянность со стороны властей Испании!!! ;-))

Ага. "Баски, домой! Мадрид для мадридцев, мадридчан и мадридонн! Понаехали тут опасные горячие ребята с гор, с ножиком, всех порэжут."

Интересно, какое-то есть ограничение со стороны парижан к ребятам с Корсики?

Вопрос этнической оргпреступности тоже поднимается

Она тоже не на пустом месте растет. Я писал об этом несколько раз в других местах,

http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/policing-immigrant-workers/372423.html

Да, несомненно, есть местные обычаи, клановость кавказской жизни, повальная коррупция на Кавказе, затяжная война и тот факт, что есть достаточно чеченцев в России с опытом вооруженного бандитизма--или как хотите называйте.

Но есть еще и российская составляющая. Когда тебя гнобят менты, окружает враждебное население и тд., тебе некуда податься. Вот вам пример. У меня есть родственник. Он грузин--т.е., у него грузинская фамилия--но родился и вырос он в Нальчике. В Нальчике с грузинской фамилей делать нечего. Он окончил университет, но работы там найти не может никакой. Он ездит на заработки в Москву, где он и его приятели разгружают вагоны. В половине случаев, после того, как они делают свою тяжелую работу их шлют куда подальше и денег не платят. Я уже не говорю о постоянном давлении ментов (которых тут называют "профессионалами", во всяком случае они себя так вели в метро, что не меняет сущности самой организации, милиция), и тот факт, что они с тобой, лицом кавказской национальности, в любой момент могут сделать что угодно абсолютно безнаказанно. 

Так вот такие люди рано или поздно обратятся к местым мафиози. Если им должны большую сумму денег, им ее заплатят. Это единственный в России вариант. Ну и пошло поехало. Это все давно пройденный вариант. Описанный еще в "Крестном отце". Именно поэтому Дон Корлеон не хочет, чтобы пекари и похоронщики шли в полицию. Он хочет быть их полицией. Так строится этническая мафия.

Везде в мире полиция уже давно знает, необходимо, чтобы иммигранты ей доверяли. Россия же на свои грабли уже 100 лет упорно наступает, а чужой опыт нам и вовсе не указ.

Кстати, там внизу подборка

Нуждно заметить, что все эти народы, враждующие на Кавказе уже сотни лет, об'единяются в Москве. Армяне, грузины, азербайджанцы осетины, ингуши и чеченцы. Это впечатлает и показывает, что они скорее видят общую опасность, чем то, что они собираются вместе для грабежа и разбоя.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Мария Генкина

"Вопрос этнической оргпреступности тоже поднимается"

Алексей, спасибо за ссылку, только честное исследование, а не вульгарная попытка свалить всё на «националистов» даёт хоть какие-то шансы адекватного решения проблемы. Конечно, существующая коррупционная система («российская составляющая») – это ключевая причина положения дел.. На которую накладываются и другие..

Я поддерживаю и Вас и Байера поскольку здесь нет противоречия.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Катерина Инноченте

Скованные одной цепью...

Системно описанная КАРТИНА - объединяюшее понятие для всех цепей - отличный сценарий для хорошего фильма или другого произведения искусства, к реальности имеет ровно такое отношение, чтобы описать её "здесь и сейчас", т.е. съякорить и оформить в рамочку, при всем уважении к автору картины.

Разница  в борьбе с ОПГ вместо  ЭОПГ заключается, на мой взгляд, в попытке определить всего лишь национальные корни ПРЕСТУПНИКОВ (П) , т.е. для дальнейшей борьбы с обеими категориями, эта информация дает, разве что, географическую ссылку о местонахождении П., никак не национальную, и чаще, такая ссылка может быть обманчивым фактором в век-интернета.  В действительности же, нормы поведения, сильно отличаются внутри одного общества, даже в зависимости от нац. принадлежности,

а  в качестве ещё одной цепи, которая нуждается в реорганизации и подлежит к измненеию, предлагаю, объявить - борьбу за ликвидацию стереотипов. 

Мне чуждо сегодня обращаться к понятию "национальность" в традиционном понимании, когда уже давно привыкла к совершенно другому значению и переводу этого слова, принятому в цивилизованном мире.   

Кристина, спасибо за Ваш комментарий, да ещё и с метафорой произведения искусства (пусть даже и абстрагированного от жизни). Я даже не собираюсь спорить, что «этнические», «национальные», «клановые», какие угодно признаки определения весьма условны, в том числе и для ОПГ.. это правда, мы уже многократно обсуждали это на «Снобе».. в данной дискуссии я ссылаюсь на них скорее с «милицейской» точки зрения,  для простоты идентификации..

Алексей, к сожалению, масштаб и рамки для идентификации не только в этом вопросе, но в этом вопросе - особенно, имеют принципиальное значение. Любые многослойные социальные цепи  подвергаются всестороннему воздейсвтию и реакции. Вчера на ст. метро "Охотный Ряд" "толпа", скорее основывалась "простотой" введенных понятий, ограничиваясь одним главным признаком - цветом чего-нибудь на теле.... не просто грустно, а безнадежно... 

Толпа на "Охотном ряду" творила точно такие же мерзости, как и убийцы Егора Свиридова.. Именно этот порочный круг и его циклы я пытался описать выше.. Надеюсь перспектива всё-таки не безнадёжна, но только при условии что ВСЕ ТРИ звенья цепи будут правильно адресованы:

1) Неприемлемое поведение "приезжей молодёжи", провоцирующее нарастающие конфликты с местным населением

2) Системная коррупция, в том числе в правоохранительных органах

3) Ксенофобия и шовинизм, подпитываемые #1 и #2

Боюсь, что попытки решить только одну или две составляющие не приведут к результатам

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Федор Гнучев, Анастасия Николаева

Показателен вот этот кадр. Смотрите КАК стоят "БОТИНКИ" и куда они смотрят!

Что обсуждать поведение хвоста, когда голова давно откатилась. "Ботинки" - сами по себе!

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

В Китае резня на площади Тяньаньминь - национальная трагедия. Блокирование информации о ней в Китае, также как и чрезвычайно болезненное отношение к этому событию руководства КНР можно банально считать "политикой страуса". Но естественнее другое обьяснение - все население Китая (и руководство в полном составе)  до сих пор в ужасе от произошедшего -  не от страха "потерять лицо", была попрана традиция почтения к студентам - будущему страны. И монолитность власти оказалась фикцией. В КНР эти события увеличили решимость руководства страны проводить реформы, даже не признавая своей вины и не простив формально Чжао Цзыяна - его голова тоже "слетела". Увеличение свободы привело к экономическому взлету. 21 год назад они были воодушелены перестройкой и смотрели с на нее с надеждой, что и у них так получиться. Сегодня - всё наоборот. Вперед - в прошлое?

Алексей, то, что нужно бороться с существующими проблемами - в этом никто не сомневается. Есть такой классный подход в психологии: правильное определение проблемы - 50% успеха, т.к. любой вопрос не решается до конца никогда(!), а лишь развивается и видоизменяется в рамках представлений в одном социуме. Я не могу согласиться с выделением именно этих трех проблем, в том виде, в котором  они здесь описаны, по той причине, что они базируются на определенных стереотипах (не пытаясь, вводить другие стереотипы),  никак не на объективных факторах, с которыми нужно бороться.

На мой взгляд, истоки проблемы имеют социально-экономические корни,  а не этнические - как хотят сегодня нам представить события на манеже.  Этнические воросы, как правило, являются индикаторами нахождения страны на "дне" - вот и бьют по самым тонким и мало контролируемым струнам подсознания.    А норма поведения везде одна -  нельзя убивать, независимо от того, какой именно почвой убийца будет оправдываться!

Кристина, опять, ну разве с Вами можно не согласиться? :- ))

Конечно, правильное определение проблемы - это половина успеха.. Так же как и правильный настрой внутри себя, без дураков, с полной решительностью, на её решение, - это три четверти успеха..

Однако, боюсь, что под понятие "стереотипа" при желании можно подвести практически любое утверждение спорящих сторон.. Мои "три цепочки" не претендуют на "единственно правильную" классификацию, но надеюсь они помогли хоть в какой-то мере внести структуру в очень сумбурную дискуссию, где обсуждалось примерно такое: "А хорошо, потому что Б ещё хуже", что никак не было связано с тем что, например, "из В вытекает Г"..

Несомненно, игра на национальных струнах опасна и провокативна.. без участия подсознательного многие наши дискуссии здесь явно не обходятся.. я готов признать, что и у меня есть порог, когда я уже не могу не высказаться на русскую тему, так же как и, например, Самвел не сможет не высказать на армянскую тему, а Степан - на удинскую.. Однако не факт, что это плохо.. у нормальных людей эти струны тонкие, но вполне контролируемые, и основываются на уважении к другим национальностям  :- ))

А то что страна (Россия) на дне - увы.. Но чтобы вытащить её с этого дна нужен честный анализ, а не политкорректная однобокость..

С неизменным уважением..

Эту реплику поддерживают: Кристина Арутюнян

Ещё пункты 4 и 5

Алексей, я поддерживаю попытку структурированной дискуссии, поэтому, мне симпатично развивать нашу беседу. При любом структурировании важно анализировать целостную систему с взаимоисключающими элементами. 

Осмелюсь добавить к 3-м, предложенным Вами пунктам, ещё два:

4)Ввести нормы поведения (пока что в сознание людей), обращения коренного населения с "приезжими" и дать определение кто же они на самом деле такие, если Дагестан и Москва (в частности) являются отдельными субъектами Российской Федерации?

5)Ввести новый предмет в школе по политкорректности, которая не будет однобокой, а всесторонней  - в интересах развития государственности.

       

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Именно, Кристина, можно начать с таких пунктов и развивать дальше..

А не выводить комиссарской рукой "Такой проблемы не существует!" - и хлоп ложкой об стол..

Эту реплику поддерживают: Кристина Арутюнян

По-моему, никто не отрицает существование проблемы, вопрос только в том, какую именно проблему (ы) решаем, ведь решения проблем могут быть разными, даже противоположными, в зависимости от исходных данных, так что перед тем, как "Казнить или Помиловать" я за то, чтобы "Обсудить и Определить". 

"По-моему, никто не отрицает существование проблемы"

Помилуйте, Кристина, как это никто не отрицает?

Смотрим комментарии Ник.Клименюка выше “Я считаю, что такой проблемы не существует.” - по поводу третьего пункта, из-за которого весь сыр-бор..  А насчёт коррупции и ксенофобии (первые два пункта) все уже давно согласились.. 

Интеграция приезжих (без кавычек!)

Алексей, смотрели фильм Никиты Михалкова "12" (не припомню его название в американской версии)? В нем присяжные должны были решить судьбу чеченского мальчика, которого судили за убийство... Каждый из присяжных приводил обвинительные доводы исходя из своего личного опыта: кто-то видел в нем своего сына, кто-то - персонажа из своего негативного прошлого и т.п., но мало кто судил непосредственно поступок подсудимого.... Кажется, наша дискуссия ровно противоположная сценарию фильма.

Лозунг "Приезжие должны интегрироваться" вызывает у меня лично ассоциации:

- уехавшие должны разинтегрироваться;

- должны приезжать представители среднего класса, т.е. наилучшие представители "тех" обществ;

- желательно, чтобы приезжали те кто любит работать, а главное -умеет брать на себя ответственность (!)...

- приезжие должны соблюдать ежедневную гигиену и бриться с периодичностью, хотя бы через день - чтобы их легкая щетина радовала большинство девушек и не пугала милицию..

ещё бонус для меня: 

- если приезжают в стразах - то, сразу - нет! Ну, не люблю я стразы, что поделать? Чем меньше людей со стразами, тем приятней мне гулять на улицах города.

После определения всех пунктов, по которым должна быть интеграция, легко заметить, что среди родившихся и выросших в Москве абсолютно точно найдутся представители, которые тоже оказывается должны интегрироваться, упс... значит допустили  структурную ошибку...

Может быть не только приезжие должны интегрироваться, а кто-то ещё? Может быть отрицание проблемы идет на уровне её формулировки?  

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

О Михалкове, интеграции и щетине..

Кристина, фильм "12" Михалкова я досмотрел, но с большим трудом.. Как всегда - это кино про него самого, любимого (и, конечно, самого высокоморального).. поэтому здесь даже анализировать нечего..

К приезжим у меня нет ровно никаких "требований" (особенно по длине щетины), кроме одного - не создавать проблем тем, кто уже в этом месте живёт и работает.. мы уже ходим кругами, повторяться не хочется.. 

Михалков снял его на основании фильма американского режиссера Сидни Люмета - "12 разгневанных мужчин" - если убрать режиссуру, то смысл и сюжет ровно об  одном и том же - о месте "инородных" (афроамериканцев в американском варианте) в отдельно взятом обществе.  На мой взгляд фильм Михалкова смотрится выиграшней просто потому, что он ближе к нашему менталитету и посовременней... 

Алексей, я уже ни раз с Вами соглашалась, если бы можно было назвать точные или примерные проблемы создающиеся приезжими - можно было бы обсдуить, а так уже давно известно, что нет такой профессии или национальности "хороший человек", как и сложно описать состояние "тонкого мрака" - в чем смысл облегчения оттенков этого понятия, если его просто нужно искоренять?  

Пока что лучше всех высказался по этому поводу Патриарх Кирилл:

"Межнациональные отношения подобны сообщающимся сосудам, нельзя указать на одну сторону не затронув другую..."  http://www.youtube.com/watch?v=Hss82_YfpVM 

«Тонкий мрак» и другие особенности симметрии отношений

Кристина, я, честно говоря, пытаюсь закруглить бесконечный диспут на эту тему, уж очень много работы накопилось, плюс грядёт самая значительная выставка года, где мы показываем новые технологии в семи павильонах (с партнёрами).. и так сплю по пять часов в сутки.. но, из личного уважения к Вам и симпатии к Вашей взвешенной позиции, - отвечаю (обещайте больше не спрашивать!) .. в ближайшее время, а то поставите меня в неловкое положение :- ))

О Михалкове:  даже "современность" его картин не спасает от гнетущего ощущения в конце, что мы увидели не идущий от души гуманистический призыв, а скорее какой-то очередной неряшливо завуалированный подхалимаж, типа метафорического воспевания отношений Путина и Кадырова-младшего.. так мне показалось..

Насчёт «проблем, созданных приезжими»: безо всяких обобщений (внимание, Николай, и другие суровые судьи – безо всяких обобщений!), я уже привёл пример из своего личного опыта здесь.

http://www.snob.ru/selected/entry/28724?page=2#comment:257703

А на тему реального индикатора решения проблемы я написал здесь:

http://www.snob.ru/selected/entry/28724?page=2#comment:258107

Пока не решится проблема безнаказанности этнических ОПГ (уж хотя бы в резонансных случаях) как можно ожидать другой реакции на подобные события?

Конечно, Вы правы и про «тонкий мрак», и про обоюдность отношений и, соответственно, симметричность  проблемы.. так я же я об этом постоянно и пишу!  

И напоследок, justforthereference,  у меня и моей семьи круг общения и друзей настолько обширный и многонациональный (включая украинцев, кавказцев, евреев, китайцев, индусов, вьетнамцев, французов, мексиканцев, западно- и восточно- европейских людей , американцев, конечно, и т.д. и т.п.), что никакой национализм попросту немыслим.. и я точно так же не приемлю национализма и хамского отношения к русским.. и очного, и заочного.. и обобщений сомнительного толка..

А в общем и целом, мы все – сообщающиеся сосуды, да и вообще граждане мира, и не должны это забывать..

С неизменным уважением..

Алексей, вопросы были риторические, скорее. Как принято говорить о больших проблемах - наша беседа не решит проблему, она слишком тонкая и объемная.

По-прежнему, поддерживаю Вашу позицию,  с маленькой оговоркой, касающейся архитектуры описания:

"Исходить из личного опыта" - это был бы справедливый подход, если бы мы здесь обсуждали проблему "как решить Ваше отношение к приезжим?", т.е. учитывая весь прошлый опыт и проанализировав, можно было прийти к выводу, например, "отправить всех "южан", которые вели себя неприлично по отношению к Вам на юг" или "подать на них в суд" или ещё что-нибудь. Но, так как Вы указываете на то, что общаетесь с представителями всех "южан" в настоящее время, то скорее всего, Вами уже принято решение по отношению к ним...  Мы же в данной ветке обсудждаем (или уже обсудили) совершенно другую проблему, где личный опыт каждого является объективным фактором и одновременно одним из очень многочисленных элементов, обсуждаемой системы. Я считаю, что разногласия заключаются в том, чтобы определить рамки этой системы и the main points... 

Алексей, желаю Вам, удачного представления на выставке. Я например, полностью выпадаю из жизни во время выставок, так что, ценю Ваше решение отвеить мне. Больше не спрашиваю:)

Юлий Либ Комментарий удален

Спасибо, Юлий

Воистину, имеющий уши да услышит

Юлий Либ Комментарий удален

Я вам хочу сказать, Алексей, что вы правы в одном - этническая проблема существует и ее никто не решает. Но дальше вы делаете странный вывод о том, что бездействие власти в отношении этой проблемы - не главное. А главное - нормы поведения приезжих, которые "дикие", которые "необразованные", которые провоцируют якобы такие ситуации как "ссора школьников, и приставание к девушке, и спор в ресторане, даже просто два  молодых человека не сумели разойтись у входа в метро".

Мне кажется, вы неправы. По одной простой причине. Многие из людей, которых вы обвиняете в несоблюдении "местных обычаев" -  граждане России. У них есть такое же точно право находиться в любом регионе страны, как у вас и у меня. А то, что у нас в России, выехав за пределы своего города, региона, или даже кое-где района, оказываешься в другом мире с другими обычаями - это проблема иного масштаба, чем пресловутая "некультурность" кавказских диаспор (ведь вы их имеете в виду, очевидно), проживающих в городе Москве.

Если у тех граждан, которые приезжают в Москву из дальних регионов, принципиально иные представления о том, что прилично, а что нет - это не их вина, а вина системы образования, здравоохранения, правоохранительной системы, и тд.

Алексей, у нас многонациональное государство. И тут не пригодится опыт европейских стран. К ним приехали мигранты из колоний, а в Москву едут российские граждане.

У мусульман есть право молиться в Москве в мечети и резать барана на Курбан-байрам, у иудеев есть право в шаббат сидеть дома и не работать - так же точно как у православных есть право звонить в колокола, ходить в церковь на Пасху святить куличи, а на Вербное воскресенье покупать на рынке веточки. Если все эти религии не объединяет одна культура - это проблема государственной политики, а не вина этнических "группировок". Эту культуру надо создавать заново, а не возмущаться ее отсутствием.

Мария, простите, но очень любопытен след мифа о "особом пути России" в Вашей реплике - ++ И тут не пригодится опыт европейских стран ++.

Даже интересно, что Вы им пользуетесь - точнее, как он Вас морочит. Его сила настолько велика, что поражает даже его противников. Он невероятно заразен - уверен, что он Вам рационально не нравиться, но его сила - в иррациональности.

Потому что заметно неявное обожествление государства ++ это проблема государственной политики, а не вина этнических "группировок" ++ . Личная ответственность тоже как-то растворяется - ++ вина системы образования, здравоохранения, правоохранительной системы, и тд. ++.

И забавен политкорректный отказ называть колонии колониями. Миграция идет именно из колоний - "Союз Совершенно Самодержавных Рабов"  во многих из них, уничтожив национальные аристократию и духовенство, оставил в качестве наследия особо циничные формы рабовладения.

И все ж самое опасное в его смертоносном дыхании -  в утверждении ++ И тут не пригодится опыт европейских стран. ++

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Сергей Кондрашов

Я  далека от идеи превозношения государственной власти. В последнее время многие приходят к выводу, что мы бы прожили и без государства. Полностью поддерживаю. Однако пока что государство на месте, и занимается тем, что злостно не выполняет свой долг по отношению к гражданам. Для чего оно тогда вообще существует, если не для того, чтобы обеспечивать нормальное образование в школах, нормальное лечение в больницах и соблюдение общественного порядка? Чтобы забирать в армию студентов Консерватории? Можно мне возразить, что эти институты не обязательно должны быть государственными, но, к  сожалению, пока что они такие как есть. Если будет иначе - я только за.

Затем, вы меня мягко укоряете за растворение личной ответственности. Тут вы вплотную приближаетесь к идеологии фанатов с Манежной площади. Они тоже считают, что в ситуации бездействия правоохранительных органов надо все брать в свои руки, причем буквально всё - арматуру, палки, камни, елочные игрушки, и бросать сначала в ОМОН, если "чурок" поблизости не случится, а если найдется кто "нерусский" - то в него. Может, я утрирую, но вы видите иную личную ответственность в сложившейся ситуации?

"Уничтожив национальные аристократию и духовенство" - говорите вы. Да, вот и они, наконец, хранители нравственности-духовности: аристократия и духовенство. К сожалению, вы тоже находитесть во власти распространенного стереотипа о том, что "при царе такого не было". Было и не такое, Федор. Погромы были, крепостное право было, да и что я вам буду рассказывать, сами знаете. И нельзя забывать, что у нас много веков была империя, в которую входило несколько десятков народов, если не больше. И на сегодняшний день мы одна из немногих стран, в которых довольно мирно, подчеркну - довольно таки мирно, без апартеида и холокоста - живут условные "русские" с условными "нерусскими". Так было давно - в России уже несколько веков живут мусульмане, иудеи, бахаи, христиане, иеговисты буддисты, а также куча национальностей. Вот есть неплохая статья на эту тему.

А то, что вы называете "мифом о "особом пути России" - получается, Федор, не миф.

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

"The trouble with our liberal friends is not that they are ignorant, but that they know so much that isn't so." Ronald Reagan

Мне очень не нравится, когда люди либеральных убеждений (а я свои убеждения также считаю либеральным), аксиоматически отвергают ту реальность, которая их не устраивает - тем самым дискредитируя эти самые либеральные ценности. 

Толерантность не должна быть односторонней. Говорить, что приезжие  априори имеют право делать то, что они привыкли у себя дома - неверно. 

Т.н. проблема поведения южных гостей столицы - существует. Возможно она не только этническая, сколько сельская (завези в таких количествах этнических русских из глухих деревень - тоже мало не покажется). Но она существует.

Мне нравятся мультикультурные города, но в равной степени не хотелось бы жить ни в казачьей станице размером с Москву, ни в каком-нибудь азиатском или кавказком городе, также на месте Москвы, ни в их комбинации.

С тем, что такая проблема существует, почти никто тут не спорит. Вопрос в том, насколько она объективно велика в сравнении с проблемой коррупции или, скажем, бытового и уголовного насилия? А также в том, какие методы общественного реагирования на проблему позволяют её смягчить, а какие - обостряют?

Подобные проблемы существуют и в других странах - где уровень коррупции и бытового насилия существенно ниже. (Турки vs. Коренные Немцы, арабы во Франции).

Общественное реагирование по шаблону толерантности в одностороннем подрядке проблему усугубляет. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Алексей Сударев

А нельзя пояснить, что именно подразумевается под "реагированием по шаблону толерантности"? И какие меры представляются правильными?

Эту реплику поддерживают: Мария Семендяева

По шаблону толерантности в  __одностороннем__ порядке. Т.е. говорить, что любой может приехать в Москву (или любое другое место на Земле) и жить в соответствии со своими обычаями и канонами, какими бы они ни были. При этом ничего не требовать взамен. 

Я так не считаю. Я считаю, что приехавшие должны вести себя в соответствии с тем, как "заведено" на месте прибытия - проще говоря - интегрироваться. 

Про правильные меры. Я не знаю как можно переломить ситуацию, и не рассуждал об этом. Моя реплика касалась того, что путь непризнания этнических проблем и ратование за право тиражирования обычаев сельской местности в Москве - это неверный путь, как дискредитирующий либеральные идеи так и ведущий в конечном итоге к тем самым погромам.

Стрелять живому человеку в голову из травматики (если не в порядке самообороны) - это не "свои обычаи и каноны", а нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее смерть человека. Подкуп представителей силовых структур - тоже. "Свои каноны" это там Ураза Байрам или крестный ход на Елисейских полях. Давайте так рассуждать - все то, что прописано в УК и административных актах о поддержании публичного порядка, это не предмет "сельских" или "этнических" обычаев. То, что там не прописано - не предмет для выдвижения претензий друг к другу.

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Жизнь не описывается только кодексами. Общественные законы зачастую неформальные, однако не следование им ведет к неприятию социумом. Обсуждаемая проблема не в том, что гости столицы только и делают, что стреляют из травматики по головам. Если бы все было так просто - не о чем было бы и говорить.

Боюсь, принуждение к соблюдению неформальных законов, не имеющих юридического оформления как минимум в виде административных предписаний, практически невозможно в правовом государстве. В станице Кущёвская, впрочем, с этим проблемы не было до последнего времени. ))))

Речь не идет о принуждении. Речь идет о совместном проживании на одной территории. Если приехали - значит надо принимать местные устои. Иначе начинает зарождаться противостояние.

Я говорил о том, что односторонняя толерантность - это путь в никуда. О том, что приезжие должны интегрироваться. Вы с этим не согласны?

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Тут важен критерий этой интеграции. У меня и у Вас, вполне вероятно, разные вкусы. У кого-то еще вкус может отличаться от нашего. Я лично неплохо помню те времена, когда девушка в брюках могла стать жертвой оскорбления действием со стороны русских пассажиров общественного транспорта в провинциальном городе. Надо сформулировать более-менее четкие критерии поведения, соблюдение которых мы можем считать обязательным и оформить это в виде административного акта местных властей, подлежащего исполнению всеми, вне зависимости от национальности и религии. Другого пути я не вижу. Но тут тоже есть подводный камень. Я, например, человек достаточно, порой, экстравагантный и я не уверен, что мне покажутся приемлемыми те рамки, в которые меня наверняка постарается загнать нынешний корпус администраторов - людей, как мне кажется, достаточно ограниченных .

На мой взгляд вы не понимаете верховенство устоев над законами. Я попробую пояснить мою точку зрения небольшой иллюстрацией.

Законы определяются обществом. Т.е. они исходят из современных представлений общества о справедливости, допустимости или недопустимости определенных деяний.

В случае, если общество меняется - меняются и законы. К примеру, если через некоторое время в Европе большинство, или большинство активного населения, или даже значительная часть не будет являться носителями европейской культуры - то и европейские законы и устои станут сначала не совсем европейскими, а затем совсем неевропейскими. 

Именно поэтому важна интеграция и сохранение устоев. Видение мира только через рамки кодексов, боюсь, здесь может не помочь. 

Я понимаю. Но как Вы определяете, ЧТО является "устоями общества", а что - Вашим субъективным мнением? Это надо или референдумом решать или ещё как-то в этом духе, но не по принципу - "Мне, блин, твоя прическа не нравится! Иди стригись под "поубокс". Еще раз так увижу - ноги пообломаю!!!!"

Приведенные вами примеры - тоже устои общества. Как решать - это другой вопрос. В этом то как раз и проблема, что пока никто не знает, как это решать в рамках европейского мировоззрения и правового гос-ва. 

Потому что если решать по принципу "ноги выдерну" - будет уже не европейское общество. Если ничего не делать - тоже. 

Но в любом случае, я хотел обратить внимание на то, что решать это можно только с двух сторон. 

"Другой стороны" как чего-то стабильного и институционно-оформленного нет. Нет ничего, что бы объединяло таджиков, азербайджанцев, чеченцев, китайцев, молдаван и украинцев.

Я считаю, что приехавшие должны... интегрироваться

Евгений, спасибо за удачные формулировки..

Мои, похоже не работают, может Ваши кто-нибудь услышит?

"С тем, что такая проблема существует, почти никто тут не спорит"

[протирая глаза]

Сергей, как это "никто тут не спорит" ?

А я-то, по наивности своей, решил, что только об этом и спор...

Опять что ли машу руками на ветряные мельницы??

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Алексей Сударев

Спор с моей стороны идет о приемлемости и эффективности тех или иных инструментов решения проблемы.

Кто-то уже предложил инструменты? Кто? Ссылку можно?

Самый очевидный - постоянное давление на власти с целью принятия мер к уменьшению коррупции милиции и её реформирования;

+ гласность криминальной статистики (не надо данных по национальностям, достаточно иметь возможность узнать имена жертв, обвиняемых и осужденных убиц)

Вы сказали, что оспариваете приемлемость предложенных кем то инструментов. Каких, конкретно? Кто их предложил?

Уменьшение коррупции и гласность статистики поддерживаю.

Во всех событиях последних дней, связанных с убийством в Москве, меня решительно не устраивает склонность собирающихся толп к самоуправству и попытки линчевания прохожих по антропологическому критерию. Я думаю, что, скажем, непродолжительная голодовка с требованием обеспечить гласный ( в законных рамках) и справедливый характер расследования убийства имела бы больший позитивный эффект и была бы встречена всеобщим пониманием.

Кстати, забыл упомянуть и еще один инструмент, введение которого не вызвало бы, думаю, протеста ни у кого - введение визового режима для всех стран СНГ.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Кристина Арутюнян

Прогноз реального развития событий

Тепло, Сергей, почти горячо..

Я думаю, что наибольший позитивный эффект принесёт такой сценарий:

1) Проводится открытое расследование (и не только в отношении самого убийства, но и тех, кто его покрывал)

2) Называются имена коррумпированых правоохранителей (всех рангов) которые допустили освобождение подельников убийства

3) Называются имена и род занятий "старших" диаспоры, добившихся выпуска подельников из под стражи

У меня есть смутное подозрение что, в лучшем случае, мы можем увидеть №1.. №2 навряд ли.. а №3 - практически без шансов..

И исход расследования рассудит - кто прав, а кто не  прав в нашем диспуте.

У кого-то есть другой прогноз?

Эту реплику поддерживают: Кристина Арутюнян, Анастасия Николаева

Вы будете смеяться, Алексей, но мне все Ваши предложения кажутся абсолютно правильными. И я бы охотно подписал документ, содержащий их изложение, если там не будет слишком выраженного упора на "национальный вопрос" (что мне, простите, не нравится). Вот так, как Вы написали - в самый раз. И меня устроит и, кажется, большую часть националистов. Если бы то же самое ещё немного другими словами изложить, то и значительная часть "национальных диаспор" подписала бы. Потому что то, что имеем сейчас - ещё хуже для всех.

Консенсус?

Сергей, я прекрасно знал, что с Вами-то мы сойдёмся в общей точке.. А вот редакция "Сноба", признаюсь, меня разочаровала именно своей упёртостью на бесконечное муссирование только одной стороны проблемы. Бьюсь об заклад, что ни они, ни один другой либеральный рупор не посмеют сформулировать те же ТРИ пункта.. в лучшем случае - только два первых.. ну и плюс наказание погромщиков (что очевидно и нужно, но должно составлять предмет отдельного расследования)..

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Алексей, есть такое понятие, как "спортивный азарт". И оно часто берет в споре верх над здравым смыслом. Уверяю Вас, что не лучшего сорта азартность в дискуссиях свойственна и "либеральному" и "национальному" крылу нашей общественности. Но желательно в любой ситуации напоминать себе, что все мы, и "либерасты" и "фашики" плывем в одной лодке и, нравится это нам или нет, - являемся частями одного целого.  (Брррр! Самого передернуло!) ;-))))

Алексей, я не редакция, а Николай Клименюк, и выступаю в этом споре от своего имени.

И - от своего имени - я надеюсь, что ни один "либеральный рупор" не станет, как вы, говорить слово "диаспора" вместо ОПГ. Если вы считаете такую подмену понятий смелосью, то вы ошибаетесь. Это называется совсем другим словом.

Алексей, ровно по описанному выше сценарию сейчас идет разоблачение преступных группировок во Владимирской области в городе Гусь-Хрустальный.

Вы совершенно правильно сказали - "не только этническая, сколько сельская (завези в таких количествах этнических русских из глухих деревень - тоже мало не покажется)" - а что проблема существует, никто не спорит.

«этническая проблема существует и ее никто не решает»

Мария, я рад, что вы заметили существование проблемы. Но я нигде не говорил, что третья составляющая «главная».. Уже это неверное цитирование нивелирует Ваш комментарий,  и показывает, что неправы Вы, пытаясь спорить с утверждением, которого я не делал.

Что касается вины за происходящее: мне кажется наивным возлагать её только на системы образования и здравоохранения. Скорее мы имеем дело с моделью ведения бизнеса, разбора конфликтов и т.п., культивируемых в обсуждаемых группах (и потому часто перерастающих в ОПГ, как уже заметили в дискуссии)..

Опыт же европейских стран очень даже бы пригодился, хотя и там проблем уже выше крыши.. Многие российские национальные образования ничем не отличаются (без всякого негативного смысла) от колоний бывших европейских империй.. Лечение коррупции здесь – абсолютно необходимый шаг. Но НЕДОСТАТОЧНЫЙ. Если граждане страны, приехавшие в столицу следуют своим обычаям не подвергая опасности или культурному шоку других граждан этой страны – нет проблем.. А если подвергают – то общество имеет полное право с этим бороться.. Плюс общество также не должно отдавать эту борьбу на откуп подонкам, которые сделают ситуацию ещё хуже.. 

Алексей, я рада, что вы внимательно прочитали мой ответ. Но меня не может не расстраивать, что вы его совершенно не поняли.

У меня, Маша,  дежавю. Когда кончился СССР, коллеги моей мамы по издательству "Большая Российская Энциклопедия" вдруг бросились разоблачать еврейский заговор. На полном серьезе доказывали, что "Протоколы Сионских мудрецов" - не фальшивка, а их автор Сергей Нилус - большой русский писатель. Приводили доказательства еврейского засилия и требовали опровержений. Когда моя мама против этого выступала, ей говорили: "Людка, не надо впадать в крайности!"

"Я три раза был у трех врачей врачей и мне три раза поставили неправильный диагноз. Кстати, все врачи были евреи". О чем это говорит? О плохом состоянии медицины и о том, что среди врачей много евреев. Ну или в крайнем случае о том, что я по непонятным причинам записываюсь к Левину и Когану, а не к Кошкину и Мышкину. А некоторым это говорит еще и о том, что существует проблема еврейских врачей и с ней надо бороться, а либералы закрывают на нее глаза и орут про антисемитизм вместо того, чтобы защищать пациентов. Я, правда, не знаю, что на это возражать.

То есть, проблемы этнических ОПГ с северного Кавказа в России нет, или наличие таких групп в процентном соотношении сопоставимо с украинскими, татарскими и иными этническими ОПГ, а, следовательно, вопрос лишён остроты. Кроме того преступления совершенные именно этническими ОПГ не составляют значительную долю от общих преступлений. Есть российский фашизм, который обусловлен невысоким уровнем жизни в России и усугублён коррумпированной властью. Это в общих чертах позиция, которую Вы отстаиваете, Николай? 

Кроме того преступления совершенные именно этническими ОПГ не составляют значительную долю от общих преступлений.

Думаю, это утверждение достаточно корректно, по крайней мере в отношении убийств и тяжких телесных повреждений. Хотя по ряду специфических составов преступления ситуация будет иной.

Алексей, если вы интересуетесь этими вопросами, могу порекомендовать вам статью "СМИ, "этническая преступность" и мигрантофобия" этнолога и антрополога Виктора Шпилермана. Можете пропустить начало (одна длинная) и сразу перейти к разделу "«Этническая преступность» и мигранты" - там Шпилерман подробно разбирает, как факты и цифры соотносятся с популярными стереотипами и с картиной, которую рисуют СМИ.

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

Николай, на самом деле уже лет десять никакой подробной статистики по преступности не публикуется. Россия встает с колен и слишком много ей про себя знать не надо. Поэтому мы можем только гадать о подлинной картине.

Статья 2007 года. Естественно, все прекрасно понимают, что официальная статистка не отражает действительного положения вещей. Но происходит вот что: представитель московского ГУВД говорит: 60% преступлений в Москве совершают приезжие. В какой-нибудь газете это превращается в "больше половины преступлений совершается мигрантами", хотя на самом деле речь идет о классических иногородних ворах-"гастролерах": самое частое преступление в Москве - мелкая кража. С точки зрения московского ГУВД жители Химок, Подольска или Мышищ - тоже приезжие, они из другого субъекта федерации. На долю иностранцев приходится вообще всего 3-4% преступлений в Москве - и это в два раза больше, чем в среднем по России. Среди иностранцев по числу преступлений лидируют украинцы, а пятая часть всех совершенных иностранцами преступлений связана с подделкой документов. И так далее.

Спасибо, Николай, обязательно прочту.

 Но Вы не ответили на мой вопрос, то что я написал выше, это, примерно, ваша позиция? Или я что-то упустил?