Алексей Байер /

Шесть пузырей, которые лопнули

Детьми мы смеялись над Буратино, которого лиса Алиса и кот Базилио заманили в Страну дураков, пообещав, что из закопанных в землю золотых к утру вырастет развесистое денежное дерево. Между тем мы и сами падки на подобные сделки. Жулики в сказке Алексея Толстого хотя бы потрудились придумать довольно остроумную схему. А вот американец итальянского происхождения Чарльз Понци в 1920-е годы не озаботился даже этим: просто обещал любому удвоить его деньги за три месяца. И многим действительно удвоил — за счет тех, кто нес ему свои сбережения

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Горький опыт никого не учит, и похожие инвестиционные проекты появляются настолько часто, что выражение «схема Понци» стало устойчивой идиомой в английском языке. Схема одна, но вариаций много. Например, Берни Мэдофф, укравший миллиарды у инвесторов тем же способом, тоже никак не объяснял свой невероятный успех на финансовых рынках. Его доверчивые вкладчики были совершенно уверены, что один из самых успешных дилеров на Уолл-стрит, наверное, знает какие-то секреты, как делать деньги, недоступные простым смертным.

Схемы Понци, или, точнее, пирамиды, обычно возникают в богатые времена, когда рынки идут вверх и обыватель получает из газет и по телевидению ежедневную порцию историй о чудесном обогащении такого же ничем не примечательного соседа. Поэтому на первый взгляд странно, что на пирамиду «МММ» в России оказались падки бедные вкладчики в тяжелые годы сразу после распада СССР. Однако советские люди, взращенные на сухом пайке коммунистической экономики, были уверены, что на свободном рынке возможно все, и жулик Мавроди, как и многие другие жулики той эпохи, сыграл на этой наивной вере.

На пирамиды обычно клюют люди простые и небогатые. Финансовые пузыри — это пирамиды для умных. Или хотя бы образованных. Которых на мякине не проведешь и которые на обычную схему Понци никогда бы не поддались. Наоборот, смеялись бы над вами, если бы вы рассказали им, как вы вляпались в «МММ». Но когда лопаются крупные пузыри, то выясняется, что эти блистательные финансисты оказались наивны, как малые дети, и наделали бездну глупостей. Тем не менее основное отличие пузырей от пирамид в том, что финансовые пузыри иногда имеют под собой некую вполне полезную идею.

1. Тюльпановая мания

Тюльпаны появились в Голландии в XVI веке. Голландия — страна садовников, и даже ее культурным «логотипом» в мире стала садоводческая обувь — деревянные башмаки. Тюльпаны тут сразу восприняли как дар Божий. Постепенно голландские садовники стали выводить новые экзотические сорта, и тюльпаны стали символом статуса и желанной роскошью. Цены на луковицы пошли вверх, а в 1630-е годы надулся первый в истории спекулятивный пузырь. Вся страна оказалась заражена тюльпановой лихорадкой. Дело дошло до того, что одна луковица продавалась по цене хорошего дома — за сумму, в 10 раз превышающую годовой доход среднего ремесленника. Цены росли с феноменальной скоростью всю зиму 1636–1637 года, но в феврале пузырь лопнул, цены рухнули и сделки на рынке тюльпанов прекратились.

2. Компания «Миссисипи»

Шотландский экономист Джон Ло считается основоположником и идеологом концепции бумажных денег. Однако первый эксперимент по выпуску банкнот, проведенный Ло во Франции во время правления Людовика XV, закончился пузырем и крахом. Ло начал выпускать бумажные деньги в 1716 году через свой банк «Женераль Привэ», который стал как бы казначейством Франции. Считалось, однако, что банкноты, печатаемые Ло, можно будет обменять на золото Французского государства.

Поначалу все шло хорошо, но затем Ло приобрел «Миссисипи Ко.» — коммерческое предприятие, которое вело торговлю с индейцами и разрабатывало богатства обширных территориальных владений французской короны в Северной Америке, известных под общим названием Луизианы. Рекламная кампания Ло, расписывавшая богатства Луизианы, была крайне успешной, чего нельзя сказать о самой «Миссисипи Ко». Народ кинулся покупать акции совместного предприятия — банка и компании, и они резко подскочили в цене. Когда в 1720 году пузырь лопнул, репутация бумажных денег была сильно подмочена, а вместе с ней — репутация самого Ло, так что бедному экономисту пришлось срочно ретироваться на туманный Альбион.

3. Финансовый пузырь на Уолл-стрит (1920-е годы)

Экономисты давно подметили связь между войной и экономическим процветанием. Первая мировая война, унеся в могилу целое поколение европейцев и очень многих американцев, дала тем не менее ощутимый толчок экономическому развитию. Пока одни месили грязь и кормили вшей в окопах, другие изобретали хитроумные машины смерти и совершенствовали производство.

В 1920-е годы многие технологии, придуманные в годы войны, были приспособлены к мирной жизни. Электричество и радио пришли в частные дома, был налажен выпуск автомобилей, появилось авиационное сообщение. В то же время произошла и финансовая революция. Радио, автомобили и другие новые предметы потребления теперь можно было купить в рассрочку или в кредит. Акции электрических компаний и производителей этих новых товаров тоже можно было купить в долг, заплатив 10 процентов наличными и получив кредит на 90 процентов их стоимости. Таким образом, даже очень небогатые люди имели возможность спекулировать акциями на рынке. Индекс Доу-Джонса на Уолл-стрит поднялся более чем на 300 процентов в 1920-е годы, и на бирже надулся огромный пузырь. Как известно, он лопнул в октябре 1929 года, положив начало Великой депрессии.

4. Недвижимость во Флориде

Нагло вылезающий из Североамериканского континента штат Флорида когда-то принадлежал Испании. Но на свою голову Флорида находилась в непосредственной близости к 12 бывшим английским колониям, которые горели желанием расширять свои границы. Попытка отбить у Англии Канаду в 1812 году с треском провалилась, и в 1821 году США повернулись лицом к югу. Президент Эндрю Джексон, чей лик украшает 20-долларовую купюру, завоевал Флориду и присоединил ее к новому государству. Помимо болот и аллигаторов, там были еще и воинственные индейцы, которых частично истребили, а частично выселили в Оклахому. Но что делать с новым штатом, было все равно неясно еще целых 100 лет.

А затем грянул спекулятивный бум недвижимости в южной части штата. Земля покупалась и перепродавалась, на побережье строились гостиницы и пансионаты, цены росли, достигая феноменальных высот. В какой-то момент почти все жители города Майами (тогда еще очень маленького и совсем не кубинского) торговали недвижимостью. То есть стали риэлторами. И все было бы хорошо, но в 1926 и 1928 годах над Флоридой разразились обычные в этих краях ураганы, и цены полетели вниз. Потом пришла Депрессия и совсем доконала Флориду.

Впрочем, идея оказалась неплохой. В 1950-е годы Флорида опять расцвела, но уже за счет пенсионеров, переселявшихся туда из более холодных широт. А отели и пансионаты в стиле ар-деко на южной оконечности Майами-Бич были вновь открыты в 1980-е годы геями и фотомоделями, сделав это место одним из самых модных в Америке.

5. Интернет-пузырь

К 2000 году в области высоких технологий надулся огромный пузырь, который во многом напоминал финансовый пузырь 1920-х годов. Он тоже, как и в «золотые 20-е», был основан на реальных достижениях технического прогресса. Три основных и взаимосвязанных технологических изобретения — персональный компьютер, интернет и мобильная телефонная связь — произвели переворот в области информатики. Заодно произошла и финансовая революция, которая в корне изменила когда-то скучную и тихую область научных исследований и изобретений. Жажда наживы и возможность заработать миллионы подстегнула бывших «ботаников» — ученых, изобретателей, инженеров и других генераторов идей, которые начали создавать свои компании и получать финансирование от венчурных фондов, так же быстро выводивших эти компании на финансовые рынки.

Причем если раньше на рынках акций торговали только профессионалы, то теперь через интернет-брокеров покупать и продавать акции мог кто угодно. На Уолл-стрит стали притекать огромные суммы денег.

Вместо того чтобы считать объем продаж и прибыли, финансовые аналитики стали подсчитывать количество посетителей на веб-сайтах, даже если у компании, создавшей этот сайт, не было никакого реального продукта. Много посетителей, значит большой потенциал. Чего — неясно. Но и не важно.

Акции таких вот фирм-пустышек начали расти как на дрожжах. Индекс рынка NASDAQ, где котируются компании высоких технологий и другие маленькие новаторские (или не очень новаторские) фирмы, к марту 2000 года возрос до 5000. Те, кто сумел продать свои акции на подъеме, очень сильно обогатились. Те же, кто вовремя не вышел из игры, потеряли, в общей сложности, триллионы.

6. Рынок американской недвижимости

Оглядываясь назад после финансового краха сентября 2008 года, только диву даешься: как такой огромный пузырь мог надуться на американском рынке недвижимости. Тем не менее в то время росту цен на односемейные дома давались вполне логичные объяснения. В частности, экономисты утверждали, что появился новый класс домовладельцев из бедных слоев общества. Сами по себе они, возможно, не были кредитоспособны, но зато появились новые финансовые схемы, которые позволяли им брать кредит намного дешевле прежнего. А со временем сам факт домовладения должен был обогатить этих домовладельцев, особенно если их дома будут постоянно расти в цене. Более того, по мере того как они будут приобретать мебель, электроприборы и прочие предметы обстановки, а также автомобили, экономика будет расти, а следовательно, будут расти и цены на недвижимость. Такая вот круговая логика. Даже, скорее, пирамида или схема Понци. Все это рухнуло, как обычно, в одночасье, в сентябре 2008 года.

Комментировать Всего 123 комментария

Помню, как мы с женой пошли вкладываться в"Чару". Но увидели там такую толпу других "очарованных", что попятились... Так лень  спасла деньги. 

Неисповедимы пути Господни...
+ прирождённая боязнь скопления народа.

Благодарю за столь панорамный обзор.

Снобщественность была бы Вам ещё более благодарна, если бы написали дополнительный более насущный обзор "Шесть пузырей, которые еще не лопнули". Во избежание благодарности от самих пузырей, - можно под псевдонимом, я никому не скажу.

Эту реплику поддерживают: Оксана Фролова

Хорошо. Не лопнул, например, еще пузырь американский долговых обязательств, московский рынок недвижимости и очень большой пузырь китайского экономического чуда. Как вам такой список?

Эту реплику поддерживают: Ирина Авцин

впечатляет. Беру на вооружение. А даты есть? Прогнозы делаете?

Да ладно смеяться, Алексей. Если бы еще и даты знал, как говорили старые евреи в моем детстве, жил бы в Сочи.

Я серьезно. Вы попробуйте. Неудачный прогноз забывается, а удачный запоминается надолго и делает Вам большой респект.

Вы вообще-то пробовали? Чем вы хуже Пауля?

Да и слово "прогноз" Вас ни к чему абсолютно точному не обязывает. Экономика как погода, если 50% уже могешь предсказать – уже хорошо. А что не вышло, – за всеми тучками не уследишь, это же погода...

Да я в этом бизнесе уже пару лет. Я примерно понимаю динамику.

Спасибо за совет, впрочем.

да не за что!-)))

главная мысль - от попытки предсказать вы ничего не теряете.

а в случае удачного исхода - только приобретете. 

главное не бояться неудачных предсказаний. но если у вас стойкий "комплекс умника" (наблюдал у своего отца), то может и действительно и не стоит допускать ситуации, которые вам дискомфортны.

но даже в этом случае можно всё это уверенно подавать как "версию", "предположения". даже солидный набор попадающих в точку предположений уже делает много. -))) это же игра.

Так интересно про московскую недвижимость ....  Почему решили  ,что есть пузырь ?Можно поподробнее ...(ажиотажа нет ,кредитов нет ),какие признаки ?Может это  личное  пожелание ....Извините ,но прослеживается интерес (негативный к теме недвижимости ) 2 пункта из 6 -на эту тему ,хотя очень много есть других историй про пузыри и аферы.

И что есть первопричина  краха  -домовладельцы иои печатный станок ?

Пожеланий у меня особых нет в отношении ни одного из этих пузырей.

Ажиотажа в Московской недвижимости нет, это правда. То есть это не классическая ситуация. Но это часть огромного пузыря наличности, который надулся во всем мире. Лопнет этот пузырь, полетит цена на нефть, рухнут цены на жилье в Москве (и НЙ).

Или другой вариант. Введут ограничения на приезжих. Вот вам пожалуйста, часть спроса сразу улетучится.

Почему Вы не переживаете за арабских шейхов (при вашем прогнозе "полетит цена на нефть ") там тоже недвижимость многие купили от делать нечего.?Или еще тема для переживаний -Питьевая вода как причина будущих войн .Я понимаю ,что к москвичам ,внимание особое .

Все прекрасно понимают ,что станки работают.  В Москве сегодня дефицит приличной недвижимости и проблемы с нормальными площадками для строительства и человек в Англию переехал ,не все так просто как кажется.

Не переживаю за арабских шейхов потому что а) это русскоязычный ресурс и Москва столица основного русскоговорящего государства на планете. б) шейхи уже переживали верх-низ много раз, а для России все как обычно внове--в этой форме, во всяком случае в) потому что у шейхов очень небольшое местное население, которое уже и так крайне богатое, а если будут серьезные проблемы, их защитит Дядя Сэм. Так что скорее сравнение тут с Венесуэлой, например, чем с арабскими шейхами, если за кого и следует переживать.

Это раз. Во-вторых не надо принимать это так лично. Я не потираю руки. Статья про пузыри, которые уже лопнули. Алексей тут извили пошутить про прогнозы. Я ему полусерьезно ответил, что есть еще в мире пузыри. Которые возможно лопнут. А может и нет. Я ж прогнозов не даю, как следует из предыдущей дискуссии.

Да ,может показалось , Москва разберется. А как Вам Голландия?Вот где чудо -площадь страны меньше московской области ,а овощи -фрукты,цветы в каждом магазине  в Европе и России привезены от туда .  Страна,где нет плодородной почвы ,климат -летом +17-центр международной торговли,одна из самых успешных стран Европы. А туристы как завороженные- поток туда стабильный и цены в отелях  одни из самых высоких ...Вы в курсе ,зачем они туда едут ?За сказкой -наркотики ,проститутки ,эвтаназия-здесь все легализовано.

Несколько  лет назад меня подруга -одноклассница пригласила к себе в гости в Роттердам .С тех пор я не перестаю удивляться этой страной .Вот по -истине где придуманная страна,и весь мир восхищался и будет восхищаться этой сказкой.Море с пляжем , столетние ели и воздух ,все намного лучше в Латвии ,но это никому не интересно ,а  минога и угри -какие это  деликатесы,но нет весь мир едет за их селедкой.

Вот образец страны ,которая всех заставила поверить в свой созданный рай.Она в большинстве международных конфликтов занимает нейтральную позицию и  хорошо себя чувствуют ,прекрасная страна и люди ,живущие там .

Вы не первый росскийский человек, восхищающийся Голландией. Был такой парнишка в конце 17 века, Петей звали. Из-за него даже российский триколор, и тот голландского происхождения.

Голландия--прямая противоположность России, и гений Петра в том, что он понимал, что России необходимо у них, голландцев, учиться. Потому что это страна где территория создана людьми, отвоевана у моря, где каждый сентиметр возделан, где рессурсы берегут а не транжирят, и даже создают из воздуха и воды, а не выкидывают на помойку. (Я ж говорю, прямая противоположность.)

Туристы ехали и до наркотиков и эвфаназии. И Голландия--полноправный член НАТО. Так что не совсем нейтральная страна, хоть и жутко либеральная.

Латвия ,где я живу 22 года ,тоже полноправный член НАТО , туристы шли косяком ,когда она была в СССР,вышла и сказка кончилась .

НАТО туристам по барабану, я думаю.

Туристы в Латвию шли косяком? Вы о ком, простите? Интуристы? Или советские люди? Про иностранных не знаю, не думаю, потому что в СССР их ограниченное количество пускали, по определенным маршрутам. А советские туристы конечно ехали. Это был третий круг советского рая. Круг первый--капстрана. Круг второй--страна народной демократии. Круг третий--Прибалтика. Конечно, не Роттердам, но кусочек Запада, и отовариться можно как ни в какой Шуе. А теперь хочешь в Роттердам, хочешь в Каламазу, езжай не хочу. Поэтому и кончеилась сказка. Сказка братьев Гримм, скорее, чем про то, как дед репку тащил.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алексей Воеводин

Да , Вы правы одни пришли -другие ушли .Теперь туристы из чопорной .правильной Англии писают на  Милду(статуя Свободы ) им непонятно ,почему в Брюсселе все как зачарованные  этим действом фотографируются  на память с маленьким мальчиком ,а они такие большие и важные- им никто не хлопает в ладоши .

Остался  Пушкин с "я помню чудное мгновенье ..." и разбитое корыто.

Да, печально, Елена. Такую страну развалили.

В Латвии туристы кончились из-за того, что 1. с середины 92, 93 или 94 года (не помню уже) нужно было оформлять визу, что было делом исключительно хлопотным и непростым. 2. из-за введения лата стало все жутко дорого, учитывая состояние рублевой экономики. Самой Латвии в 90-х не сильно нужен был российский туризм, так как страна процветала на грузовом транзите и финансовых операциях. Самолеты в Рига-Москва-Рига летали полупустыми. В начале 2000-х транзит и финансовые операции схлопнулись, а туризм уже был убит на корню. Такая, увы, история. 

Ну и разпад СССР, как Елена правильно замечает. Российские туристы же только по родным местам ездиют. И на берегах Рыбинского водохранилища, на против бывшего города Андропов, покупают себе олигархи виллы. Или может я чего напутал?

Алексей, не понял, простите. Ну почему же российские туристы только по российским местам? Зарубежный туризм из россии - миллионы человек в год. И при чем тут виллы в Рыбинске - вообще не понял)

Шутка это, Владимир. Елена считает, что развал СССР привел к тому, что в Латвию не ездят российские туристы и с грустью вспоминает былые времена. Я предположил, что если бы Латвия все еще была бы частью государства российского то что--российские туристы туда бы ездили косяками? Сомневаюсь. Именно потому что ездят в другие, более экзотические или дешевые или интерсные места, и олигархи виллы покупают на Лазурном берегу или там в Итальянской ривьере, а отнюдь не на Рыбинском водохранилище. Но об'ясненная шутка--не шутка.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Помню про движуху с МММ но никого не знаю, кто не вписался в поворот...

ЖАДНОСТЬ... одно из самых забавных испытаний для человечества.

Мало кто проходит в узкий лаз.

Голландцы до сих пор хорошо зарабатывают на тюльпанных луковицах.

Впрочем, голландские цветы в Москве значительно дороже, чем в Голландии!

не до такой же степени!

это логично как в анекдоте - за два покупаю, за четыре продаю, на эти два процента и живу.

В Москве все при всех условиях дороже--октаты, коррупция, таможня, крыша, тарифы, поборы пожарных и налоговиков. Но с цветами тут еще как--это товар люкс, который конечно покупают люди состоятельные. Ну, и люди, которым необходимо--небогатый паренек девушке или "средний" человек жене на годовщину свадьбы. Цветы должны быть довольно легко находимы, во многих точках. А это значит, что доставляется их очень много и множество не распродается, гибнет. Поэтому то, что продается должно стоить дорого. Иначе как в СССР, будут только на центральном рынке.

Или как сейчас - нормальным людям не по карману. Что, впрочем, не плохо - нормальные люди покупают лютики и васильки у бабулек - хорошо и людям, и бабулькам, и василькам!

Ну да. Москва--город, который существует для олигархов, ну или для богатых чиновников. Для них рестораны, бутики, цветы голладнские те же. Там без мигалки авто жизнь не имеет смысла. Остальные--бабульки, покупатели васильков--это все типа статисты. Немые роли или от силы "кушать подано."

Эту реплику поддерживают: Василий Сонькин

Ну не совсем уж так... Следуея Вашй логие, Алексей, почти все мы тут статисты, начиная с дорогоя редакции.

Я говорила про именно про цветы, т.к. живя в Голландии вижу разницу именно в голландских цветах. Здесь за десять цветов просят столько же, сколько в Москве за один такой же. Это же относится ко многим luxury продуктам.

Ну да. И я про то же. Но цветы еще более специальная роскошь, быстро гибнущая. Правда, в Голландии цветы не роскошь, а практически необходимость. Люди скорее перестанут есть селедку, чем покупать цветы

Вы нашей селедкой не пренебрегайте! :-)))))

У меня, например, есть право в какой-то день июня где-то купить свежую селедку без очередщи в городе Ляейдене за то, что мы женились в городе Ляйдене. Я уверена, что там стоит огромная очередь из желающих получить селедку без очереди - впрочем, я этого своими глазами никогда не увижу :-)))

А что они цветы не перестают покупать, это замечательно - тут был бы финансовый коллапс! Местный миллионеры в наших краях это как раз те, кто занимается цветочным бизнесом, конечно же международным тоже.

О, это огромная привелегия, селедка без очереди.

Выходит ли еще королева из своего дворца в Гааге попробовать новой селедки? Кстати очень вкусная. Селедка. С королевой не знаком. Даже не знаю, Беатрикс ли там все еще или уже новая.

Про повадки аборригенов не знаю. Королева та же!

Как же без Панамы?

Канал-то прорыли, но пузырь был легендарный... А для России поучительнее история нефтяных пузырей, особенно 1980. Но любопытно, как осенью 2008, когда нефть обвалилась до 30, московская недвижимость только чуть качнулась.

Панама, Павел, была более сложной историей. Пузырь был во Франции. А прорыли его американцы, когда французы не смогли. Там интересно то, что была создана новая нация для канала, Панама

http://www.amazon.com/How-Wall-Street-Created-Nation/dp/1568581963/ref=cm_lmf_tit_1

Про московкую недвижимость--этот эпизод ждет своего исследователя. Потому что коммерческая недвижимость упала довольно крепко. Тот факт, например, что не было банковской паники в 2008 году тоже интересен. Я не уверен на 100%, что это были положительные явления--тот факт, что не упала недвижимость, и никто денег из банков не изымал. Потому что на будущее это был неправильный сигнал.  Но пожуем увидим, как говорили львы.

Что же касается нефтяного пузыря 1970х, он надувался довольно долго и был связан разными макро явлениями. И сдулся далеко не сразу. С 80 по 99 год, между прочим, происходило сдувание.

Недавно

разговаривал с одним из представителей китайской государственной компании "Панган групп". Он прямо сказал, что "с деньгами у них проблем нет и любую сумму они легко берут в государственном же банке, несмотря на множество уже "реконструированных" предыдущих кредитов". Таким образом государство проводит "социальное выравнивание", чтобы предприятия наращивали мощности и, как следствие, платили людям зарплату. Правда, это относится только к государственным предприятиям, у "частников" таких возможностей нет. Но и без них внутренний долг предприятий перед банками исчислятся триллионами долларов, конечно, номинированный в юанях.

Честно, даже трудно представить, что начнется, когда эти "кредиты-инвестиции" прекратятся. Я даже не говорю о мировых ценах на сырье (нефть, газ, металлы и т.д.)

Мне кажется, что это такая пирамида инвестиционная. Мощности уверличиваются, а платежеспособный спрос растет на порядок медленней. Сейчас это залили долларовой ликвидностью, которая, поскольку доллар--резерваная валюта, превращается в местную ликвидность. Но проблемы не решили. И когда где-то тонкое место порвется, может случится феноменальная катастрофа. Трудно даже представить, как вы горовите.

Мощности уверличиваются, а платежеспособный спрос растет на порядок медленней.......

кстати вот,  всегда не понимал что же таки мешает в России увеличить платежеспособный спрос   на избыток  производственных  товаров путем   самой елементарной раздачи денег населению?   Пусть покупают   все что производится и продается.  И в очереди еще стоят .  Избыток денег у населения всегда лучше чем затоваривание.....   как мне кажется.... с бельгийской колокольни....

Эээ... Тут проблема в том, Владимир. что Россия не производит эти товары. Она их импортирует. Так что затоваривание--проблема Китая, которую Россия за свой счет врядли возмется решать. Это раз. Во вторых, раздавая деньги направо-налево, вырастет инфляция. Потому что Россия зарабатывает нефтедоллары, а раздает рубли, которые чтобы эти доллар скупать она печатает. Ну и еще там пара проблем возникнет, помельче. А положительного, кроме благодарности населения за дармовые деньги, которая все равно быстро кончится, не будет.

Это кстати друг Чавес у себя все время делает, с довольно негативными последствиями для венесуэльской экономики.

Неа, так и не понимаю  что мешает стимулировать економику посредством   простой раздачи денег населению.   Ведь чем выше  платежеспособный спрос - тем больше стимулов что-то производить   помимо минимальной потребкорзины.  В условиях избытка доходов у населения появляется пространство для новых потребностей и продуктов... инновации сразу становятся востребованы...    Всем хорошо, все довольны... 

Я, конечно, не экономист..

Но где-то читал, что деньги являются таким же "товаром", что и остальное на рынке. Если "товара" больше, то его цена  меньше (в случае с деньгами "платежеспособность"). Раздавая деньги населению, но не увеличивая товарного предложения (в отличии от денег создать товары и услуги более "муторное" мероприятие), можно быстро добиться только одного - сильнейшего обесценивания самих денег. В России и так все, мягко говоря, дороже, а если пойдут "халявные" деньги, то что-либо создавать и производить станет сосвсем невыгодно, просто не будет мотивации. Зачем так долго мучиться, когда вокруг "результат" экономической деятельности  и так выдают прямо "на руки" без всякого напряга. Товары рванут из-за рубежа по "ломовым" ценам (по нормальным они и так продаются на месте),  Люди "отоварятся", деньги закончатся. Откатываться назад в уровне жизни никому не захочется, начнут искать "врагов". В общем, сценарий вполне банальный..

Эту реплику поддерживают: Алексей Сударев

Все верно, Владимир. Полностью согласен.

Позволю себе только добавить такой пример. Из жизни. Допустим, нам с вами Владимир Путин выписал по $50 дополнительно. За красивые глаза. И мы пришли в ресторан, где Владимир Кайгородов нас может обслужить за $50. Раньше эти деньги были только у вас, и вы там ели. А я смотрел на вас через ярко освещенное окно. Теперь Владимир К может нас обоих обслужить, и заработать $100. Или обслужить только Владимира Н, у которого теперь в бюджете стало $100, удвоив цены в меню. Интересно, что он предпочтет?

Я бы предпочел больше клиентов...   до разумного предела конечно.  Ибо расход на содержание ресторана величина довольно постоянная до определенного количества посетителей....  

Это очень мило с вашей стороны, но цена определяется не себестоимостью, а рынком. Уравнением спрос-предложение-эквилибриум цена. Это экономика первого курса. Когда меняется реальный спрос или предложение, меняется эквилибриум в цене. Когда накачивается больше денег ничего не меняется. 

Ух ...  ну я экономику не изучал... пытаюсь обойтись здравым смыслом.   То что вы говорите ему  сильно противоречит.... по-правде говоря...  интуитивно так...

Владимир К,

То что вас смущает это то, что в Бельгии власти поддерживают общий спрос в экономике и вам представляется, что они увеличивают денежную массу и раздают деньги малоимущим. На самом деле они делают вот что: они перераспределяют доходы от производителя к потребителю. Опять же возьмем простой пример. Вы--производитель шоколада Годива. Вы зарабатываете много денег, рабочим платите мало. У рабочих по $1, у вас $100. Государство накладывает налоги, берет у производителя $50 и раздает по $1 многодетным семьям. В этой ситуации, спрос на Годиву увеличится, и цена на нее поднимется. Но инфляции не будет, потому что цена на то, что вы потребляли со своими $50 упадет. Общий эффект нулевой. А если напечатать $50 и раздать их, то общий эффект будет инфляционным.

Как-то так

Неа, здравый смысл восстает против.  Предметы роскоши ( как и шоколад Годива) - это очень небольшая часть економики....  Сомнительно что она играет существенную роль.   Основная масса  финансовых событий происходит как раз в секторе АЛДИ и прочих дискаунтеров.  Именно туда идут все эти раздачи денег для массового потребителя...  И именно этот сектор обеспечивает огромное количество так называемых социальных рабочих мест.  Сейчас это очень модная тенденция кстати - создавать субсидируемые правительством рабочие места.  Новая экономика.

Менеджеры в Алди  получают ненамного больше кассиров  и грузчиков.  Могу даже предположить что касссир получает 1400  а директор магазина  максимум  4500.

Шоколад Годива--это для наглядности. Замените его на подшипник или на что вам больше нравится. Тут важен принцип--перераспределение. Даже субсидированная халява, типа государственного рабочего места, должна происходить от перераспределения.

Сейчса, кстати, так не происходит. США например уже почти $3 триллиона денег напечатал. Пока инфляции нет--потому что, как тут говорил Владимир Невейкин, идет огромная инвестиция в мощности, что увеличивает конкуренцию и гонит цены вниз. Но это пузырь. Только и всего.

Если вам еще нужен пример почему это пузырь, возмите МММ. Мавроди, когда его закрыли Российские власти, утверждал, что пирамида может работать до бесконечности. И правда, ведь в мире народу 7 миллиардов, всегда можно найти новых вкладчиков и старые вкладчики тоже, удвоив свои деньги за 2 недели, оставят их у него, чтобы они опять удвоились. Интуитивно в пирамиде нет ничего, что не позволит ей работать бесконечно, или в обозримом будущем. Только не надо людей пугать.

Интуитивно это людей очень привлекает. Поэтому периодически мне даже мои какие-то знакомые иногда шлют письма--пошли доллар по этому адресу и через 3 месяца тебе миллион человек пришлют по доллару.

Ну хорошо - ключ к вратам рая -   справедливое перераспределение....  Согласен...   Ну а что мешает в России использовать ту же модель перераспределeния что и везде?  Почему нет этого замечатeльного  ощущения справедливости?Почему Россия  так и не последовала примеру Штатов дать всем   нуждающимся  жилье?  в рассрочку на 50 лет?

Владимир,

Я в США живу уже 35 лет и что-то не замечал, чтобы "все желающие" имели жилье. Или кто эти Штаты? Жилье люди покупают на открытом рынке, ровно как в Москве. Находят дом, который они покупают либо у прежнего владельца, либо у застройщика, кладут 20-25% стоимости, остальное в частном банке получают кредит. Хочешь на 30 лет, хочешь на 15 лет. Потом этот кредит выплачиваешь. Хитрость невелика, и ипотеки существуют и в России.  

Да , но в Штатах  и в Британии  до недавнего времени ипотеку без залога давали всем желающим....  на 70 лет  даже видел  предложения... очень правильное с моей точки зрения начинание.... Жалко в России не успело привиться...

Это именно что была часть того пузыря, который лопнул. Но это не было начинанием. предложение на70 лет было результатом того, что банки, конкурируя друг с другом за новых клиентов, привлекали людей, которые были неспособны платить по ипотеке. Они потом эти ипотеки заварачивали в облигации и продавали лохам. Лохи остались у разбитого корыта. Банки тоже, но их вытянуло государство. Теперь лафа эта пришла к концу и не скоро вернется. Как и МММ, например, потому что это явления похожие.

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес, Владимир Леонов

А Вы не находите что это   в некотором роде тоже форма социального перераспределения..... деньги богатых лохов  через банковские махинации  ушли к бедным приобретателям жилья?  В некотором роде експроприация експроприаторов?

Ведь не зря же Ленин среди главных целей  Октябрьского переворота - назвал котроль над банками.  ( помимо почты-телефона-телеграфа)

Мир немного сложней

чем хотелосьбы.

Во-первых, это скорее не богатые лохи, а фонды. Пенсионные, паевые, прочие. Которыми владеют обычные люди. Вполне может быть, что и вы. Во-второых, эти облигации обесценились потому что бедные даже при 70-летней ипотеке оказались не в состоянии выплатить кредиты, поэтому они потеряли даже то немногое, что имели. Это не так хорошо для бедных закончилось. Кстати так обычно бывает. Что бедным хуже в кризисе, чем богатым. В России есть большой пласт общественного мнения--во главе с премьер министром, так иногда кажется по его некоторым заявлениям--который желает скорейшего краха доллара и пиздеца Дядюшке Сэму. Однако даже 2008 год показал, что при мировом финансовом крахе Россия совсем не процвела.

здравый смысл восстает против

А причём здесь здравый смысл? 

Есть математическая модель экономики - она показывает, что может (и не может) получиться. 

Здравым смыслом не решить сложную проблему. Вы же на одном здравом смысле не построите ДВС? Так и здесь. 

Ровно наоборот

Нет, Владимир, так не получится : ) Раздача дармовых денег, снизит предпринимательскую активность, зачем что то производить когда так дают + как Алексей уже сказал - избыток предложения денег -> инфляция. Это сценарий катастрофы.

Я смотрю на это с бельгийской колокольни.... у нас тут рынок перенасыщен товарами и услугами  ... чтобы что-то новое продать надо кусочек существующего рынка у кого-то отнять....  а это чрезвычайно сложно  и практически малореально.... именно поетому раздача денег населению создает  некий   новый дополнительный спрос на рынке который могут захватить новые бизнес-старт-апы.  Без этих  раздач  ( зачастую адресно направленных)  новые бизнесы совершенно неконкурентоспособны в большинстве случаев... происходит стагнация.

То есть бельгийское правительство дает деньги не напрямую бизнесу  в виде субсидий , а опосредованно через конечных потребителей  продуктов и услуг....  Таком образом достигается более справедливое распределение этих субсидий   между бизнесами  и поддерживается   общая конкуренция на рынке.

Владимир, позволю себе дополнение к комменту Алексея. Государство и раздает деньги - повышая з/платы бюджетникам и пенсии. Однако, не факт, что это приводит к росту потребительского спроса, а вот к росту инфляции - обязательный факт. Кроме того избыток денег зачастую направляется не на потребление, а на накопление.

Вы знаете.... в Бельгии  пол-економики сидит на субсидиях и дотациях....   В некоторых случах работать становится невыгодно поскольку  субсидии   получаются выше чем   реалистичная зарплата  при полной занятости ( речь идет о матерях-одиночках с 2 детьми).  Количество всевозможных льгот и социальных выплат зашкаливает в сторону театра абсурда....

Но ведь   ..... все же  економика  как-то работает, и не худо-бедно, а вполне нормально...  культура , наука,  искусство - процветают...  медицина бесплатна и весьма хороша.... образование -бесплатно и тоже неплохое.....дома молодым семьям раздают по госпрограммам.... и это вполне реально...  я право сам не понимаю откуда правительство берет деньги на всю эту богадельню и почему они не кончаются уже 40 лет?  Почему в России такая система невозможна?  В Бельгии нет ни нефти ни газа , ни других полезных ископаемых.... разве что песок, гравий да щебенка, с цементом  впридачу.    И самые богатые семейства - именно в строительном бизнесе.

Ну и какие у вас предположения? Почему вы думаете это возможно в Бельгии и невозможно в России? Или Венесуэле? Потому что власти глупее? или есть какая-то иная причина? И если да, то какая, на ваш взгляд?

Владимир, напомню, что госдолг Бельгии составляет порядка 100% к ВВП, что является удручающим показателем. При определенных обстоятельствах Бельгия может также стать "пузырем", как и Греция и Ирландия. Так что "худо-бедно или вполне нормально" - это большой вопрос.  

Да, у Бельгии очень большой долг, был даже больше 100% ВВП и примерно такой же, как у Италии. Но вопрос не в этом. Они не поэтому так хорошо живут, что у них высокий долг. Они его последние годы как раз уменьшали. Возьмем Голладнию, или того хуже, Данию. Картина везде одна и та же. Я вот и пытаюсь узнать у Владимира почему они так хорошо живут по его мнению. За счет чего?

Дак вот и для меня - это вопрос вопросов.... откуда деньги в белЬгииской тумбочке?  И почему их нет в Российской тумбе?

У России значительно меньше производительность труда, неэффективная экономика и дурная политическая система, при которой люди с деньгами стараются вывести их заграницу. Все три об'яснения вместе, и одно влияет на другое. Если бы больше инвестировалось в экономику, росла бы производительность труда. Если бы была нормальная политическая система, бизнесмены не боялись бы инвестировать и не везли деньги в оффшор, и тд.

так они так хорошо живут в первую очередь не за счет субсидий, а за счет сильной и сбалансированной экономики. Энергетика - атомная, машиностроение - 1 млн. авто в год, логистический центр (порты, транзит), сильный финансовый сектор (страховые компании, антверпен) и пр пр.. сектор услуг - близок к половине ввп. Субсидии - это глубоко вторично, как мне кажется.

А почему Россия не может позволить себе госдолг в 100%  .... ради благосоcтояния населения..... чтоб жили как в Бельгии.  Чем плох лозунг - Все для человека - все ради блага человека...?

Я Владимиру Леонову ответил уже. Дело не в 100% долга. Бельгия живет хорошо не на 100% долга. Этот долг уже данность. Бельгия к нему не добавляет, а до недавнего времени наоборот, выплачивала долги, хоть и постепенно. (добавляет сейчас, из-за кризиса). когда страна эти долги наделала, в 70-е годы, она не жила так хорошо. наоборот. Долги наделала не от хорошей жизни. И еще раз повторю. У Бельгии долги. У Дании нет долгов. У голландии меньше долгов. Но живут они не хуже бельгийцев. Так что про 100% долга забудьте.

А Россия не может набрать столько долга, потому что ей нет доверия. НО набрав 100% долга она не жила бы ни на иоту лучше. Потому что доходы получаются от производительности, которая в России ниже, а качество жизни из целого ряда факторов--политических, культурных, инфраструктурных, социальных, и тд--которые тоже долгами не обеспечишь.

Алексей, напомню, что вопрос изначально ставился - откуда Бельгия берет дотации. Так вот, в том числе, в долг. Долг-то она обслуживает. Кстати, такой долг - еще и большой риск. Напомню норматив евросоюза 60%. А Вы говорите - забыть. Это самый настоящий пузырь.

лозунг отличный, времен развитого социализма в ссср

Да нет, напротив. Забывать про долг не надо, да и не позволит никто забыть. Но я ж говорю: долг--дела давно минувших дней. У Дании нет такого долга. Норматив в 60% все пролетели, и наверно это пузырь на всех рынках гособлигаций, от США до Греции. Но до 2008 года Бельгия не просто хорошо жила, но и не увеличивала номинальный размер долга в то время как он постепенно падал относительно ВВП. Так что когда я говорю забудьте про долг это не значит--давайте его простим--а это значит что долг к процветанию индивидуальных бельгийцев или общей экономики до недавнего времени не имел отношения.

С 2009 года все переменилось и если бы не государственные кредиты, все экономики Европы и Северной Америки сжались бы процентов на 15 в среднем. Но это савсем другая тема

Алексей, про лозунг - это я Владимиру К. на: "..все для блага человека.." 

Норматив в 60% превысили не все, но многие, но за 90% перевалили только Бельгия, Греция и Италия. Греция уже столкнулась с проблемами.

Вот ссылочка на WSJ, которая дала мне основание предположить, что экономика Бельгия может стать проблемной.

http://blogs.wsj.com/source/2010/11/26/belgium-will-it-be-the-next-euro-domino-to-fall-down/

Трудно сказать, про Бельгию. Непонятно, как повернется это все. Сейчас бельгийский 10-летний бонд платит на 1 процент выше немецкого. Французский, для сравнения, 0,4 процента. Итальянский уже 1,75 где-то. Так что пока что до Бельгии дело не дошло. Но если в политике будет канитель, и ситуация в евро зоне ухудшится, тогда все возможно. Во всяком случае рынки считают, что Греции придется выйти из евро, потому что там спред почто 10 процентов. Это больше чем какие-либо "новые" рынки, даже Шри-Ланка. Потеха да и только.

Уолл Стрит Джорнал все время предсказывает Европе каюк. Это такая у них идеологическая мулька. Потому что европейцы все розовые комми.

Да, а у германии долг 75% ВВП, а Франция за 90% зайдет в 2012 году. Так что такие вот дела.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Значит придется либо печатать новые евро, либо ждать нового экономического чуда) 

Вот этогоо--то я и не понимаю....   почему увеличение денежной массы обьязательно  ведет к обесцениванию денег , а не к увеличению обьема производства и созданию новых рабочих мест.  Ведь помимо импортируемых товаров есть еще сфера услуг  ,которую не надо импортировать.... там огромный потенциал для развития....   который не реализуется из-за недостатка денег на руках у населения....  все экономят,  никто не хочет питаться в кафе и ресторанах, шить одежду у портного, покупать продукты в мелких лавках , платить за всевозможные курсы фотографии и бальных танцев ,   покупать картины у молодых художников для украшения дома,   ..... итд... итп..

С точки зрения экономики

как говаривал, кажется Миллер, прачечная ничем не отличается от корпорации Боинг: обе производят в конечном итоге деньги, т.е. создают т.н. "денежный поток. Допустим Вы открываете ресторан, Вам нужно оплатить аренду, провести ремонт, получить кучу разрешений и регистраций, нанять персонал, шеф-повара, купить посуду, продукты, короче, надо инвестировать кучу денег. При условии, что эти расходы не съедят весь денежный поток от клиентов, Вы получите доход, который сможете потратить на собственное потребление. А рядом находятся люди, которые сразу получают деньги на потребление. Зачем все предыдущие действия с рестораном? Они ничем не рискуют, не трясутся при виде налоговой инспекции, живут себе "в радость". Товары и услуги создаются там, где  оптимальные условия именно для этого и нет других альтернативных и равных по рискам способов зарабатывания денег.  Когда деньги "льются из рога изобилия" (это уже наблюдалось в свое время в Испании) никто не хочет работать. Какой в этом смысл? Для этого в мире есть китайцы, вьетнамцы, немцы...

Это большое заблуждение, что "там огромный потенциал для развития... который не реализуется из-за недостатка денег на руках у населения..." Потенциал не реализуется по другим причинам, совсем не связанным с отсутствием денег. Конкурентное предложение (услуга или товар) всегда найдет своего потребителя. А накачивание деньгами населения без создания комфортной экономической среды приведет к росту прямого потребления, которое будет удовлетворяться из-за рубежа. Закрыться пошлинами не получиться, нам тут же закроют наши рынки сбыта.  Вот , к сожалению, так..

Такое впечатление что у нас какое-то принципиальное,  но неназываемое несогласие по-поводу устройства економики.

Я вижу все просто .... есть некий центр который печатает деньги и раздает всем сестрам по серьгам... ну скажем по 1000 у.е. в месяц.    Далее начинается оборот  капитала, люди тратят эти деньги на товары и услуги,   на личное потребление.... А вот те  кто суетится  больше других ....получают возможность благодаря своей суете и риску получать в 3-4 раза больше чем те кто не рискует.

И соответсвенно у этих суетливых и уровень потребления в 3-4 раза выше чем у буддистов.  И дома у них выше и бытовых товаров в домах больше   и женщины у них покрасивше....

Вот вам и стимул  для  развития....

У каждой сложной проблемы

 всегда есть изящное, простое и .. неправильное решение.

Все-таки деньги только "измеряют" объем экономики. Если Вы метр сделаете меньшим, то реально ткани у Вас больше не станет.  Разовая акция "раздачи денег" просто создаст небольшой "всплеск", но ничего не изменит в самой экономике. У нас приватизация, в принципе, ничего не дала, а там речь шла о миллиардах, если не триллионах активов...

Ну почему же разовая акция раздачи? я имею в ввиду именно систематическую раздачу. Как оно в Бельгии происходит. Чтоб Цунами  создать...

 Если "систематически", то ... см. пост выше профессора Байера об " эквилибриуме цен".  Перефразируя Булгакова, можно сказать, что и среди профессоров встречаются иногда очень умные люди...

А еще есть такая штука

как marginal propensity to import.

Это какую часть каждого нового полученого рубля население тратит на импорт. Я вам гарантирую, что в России эта штука будет крайне высокой, хотя я ее лично не измерял. Так что скорее потребитель свои рубли потратит не на российского парихмахера, а отдаст Гансу производителю машины Фольксваген.

Ну а за бензин он кому будет потом отдавать, а дорожный налог,   а за техобслуживание....... а гаишники...  вот где куча рабочих мест... на одного Ганса который производит авто  в Германии  приходится семеро с ложкой в России.

Ну так я вас и спрашиваю.

Почему бедный 1 Ганс--причем это скорее всего будет робот Ганс--живет хорошо, а российские гаишники, при всех поборах, все-таки хуево. Ну, гаишник плохой пример, у него однозначно больше денег, чем у Ганса, хоть качество жизни и замоощущение похуже, но уж техобслуживание и пр., точно почему-то хуже живут. Так почему ж?

Если вы моих об'яснений не принимаете или не хотите интуитивно принять, то какая ваша версия? Почему все всегда не живут прекрасно. Хотя бы как бельгийцы? На худой конец.

Эффект двойного пузыря?

Про Панаму я уже спрашивал, а вот насчет американского рынка недвижимости мне кажется, что обычный пузырь - завышенные цены, плюс легкий кредит, который питает завышенный потребительский спрос, - надулся вместе с пузырем нового типа - финансовым, где все эти кредиты продавались как товар по сугубо завышенным ценам. Первый пузырь, как и положено, сдулся, но оставил солидный материальный результат - дома. Собственно говоря, такой результат оставался после большинства вами перечисленных пузырей - интерет работает, тюльпаны цветут, да и Панамский канал опять-таки. А вот второй пузырь просто лопнул с брызгами - отсюда и проблемы. В Москве этого второго пузыря собственно и не было, ипотека невелика, все за наличность - отсюда и спокойствие на фин-рынке. 

Павел, согласен с вами совершенно. Я бы даже сказал, что финансовый пузырь надувался начиная с середины 90-х годов, когда Гринспан решил, что он может вести мягкую денежную политику не опасаясь инфляции. При этом финансовый сектор прошел процесс дерегуляции. Финансовые институты получили избыток ликвидности и полную свободу пристраивать его как им заблагорассудится, без контроля.

Финансовый пузырь--не пузырь сам по себе, а лишь базис для серийного надувания прочих пузырей. Сразу надулся пузырь в Азии, который лопнул в 97-м, и высоких технологий на рынке американских акций, который лопнул в 2000-м. Избыток денег ищет инвестиций, и как разлитая вода находит щели--не зря это называется ликвидностью. Такой нишей вскоре стала американская недвижимость. Рынок воспользовался дешевыми деньгами и способностью финансовых институтов продавать любые финансовые инструменты.

Пузыри полопались, да. Мое личное мнение по поводу положительного: финансовый пузырь в 90-е годы создал технологическую революцию. Также финансовый пузырь запустил бедные страны--Китай, Индию, Бразилию--на путь развития. Он создал крайне конкурентную атмосферу в мире--но положительное ли это явление или нет не знаю. И наконец отрицательное: он привел к чрезмерным инвестициям--в строительство в США и в других станах (эти дома не будут реализованы и просто разрушатся, переводя добро в говно), а также в продуктивный потенциал нужно будет уничтожит- чтобы привести мощности в баланс с потреблением. Это будет очень болезненный процесс. Я так думаю, случится он через год-полтора, когда те, кто его создал не смогут платить кредиторам.

Проблема в том, что финансовый пузырь не сдулса, а с 2008 года еще больше, катастрофически надулся. Теперь пузырь в гособлигациях, причем не только США. Посмотрите, как все гособлигации выросли в цене за 2010 год. Просто сегодня лечение от пузыря намного хуже чем сама проблема, и поэтому пока пузыри не лопнет сам, нужно его еще больше надувать.

Такая параллель. Представьте, что вы сели на велик без тормозов на вершине огромной горы. Пока вы проехали пару сотню метров, вам можно еше  упасть, содрать коленки но все же выжить. Сейчас мы где-то на середине. Упасть уже нельзя--сломаем шею. Поэтому остается только постоянно ускоряться и надеятсья, что мы сможем на этой сумасшедшей скорости 200 км в час проехать всю гору а потом как-то плавно замедлиться. Но мы не знаем, как долго нам так катиться. На такой скорости любая кочка может оказаться для нас фатальной.

В Москве нет финансового пузыря на рынке недвижимости потому что ипотека не очень развита. Однако это не значит, что финансового пузыря нет. Строители, например, в долгах, как все застройщики во всем мире. Цены в Москве перегреты--посмотрите на соотношение цены на жилье со среденй даже "неофициальной" зарплатой, на цену на жилье и рыночную квартплату, и тд. Если лопнет мировой пузырь ликвидности, российский рынок резко пойдет вниз. Возможно что катастрофически

Гособлигации - пузырь особенный

Насчет Китая - сомневаюсь, он на этот путь развития, как Вы говорите, встал задолго до гипер-расширения ликвидности, хотя, конечно же с удовольствием включился в игру. Что меня озадачивает в этом взлете гос-бумаг, это то, что большая часть гос-облигаций США - не в пенсионных фондах и не в Китае, а во владении самого государства (казначейство, насколько я понимаю). При этом выброс пол-триллиона долларов в конце прошдого года никакого впечатления на рынки не произвел - явно есть спрос на еще.

это круговая игра, Павел. Т.н. Quantitative easing--это печатание денег центральным банком США, на которые он покупает гособлигации США. банки берут бесплатные деньги у ФРС и спекулируют ими--вкладывают в облигации Шри Ланки, которые платят 8%. Доллар падает, ЦБ Шри Ланки пытается сдерживать свою валюту, покупает доллары США и эти свои резервы вкладывает в госбумаги США. Такой вот спрос. Чем больше выпускаешь долларов и долговых обязательств, тем больше на них спрос. А если например рынки рушатся, то спекулянты продают облигации Шри Ланки и скорей покупают облигации США--потому что они самые безопасные.

Это все пока прекрасно работает, но как любая пирамида работать всегда не будет. Напоминает мне рассказ об одном состоятельном инвесторе, который в 96 году купил акции одной средней руки российской компании. Они немного поднялись, и оне купил еще. Опять онии поднялись, и как несколько раз. Потом выяснолось, что он был единственным покупателем ее акций.

Китай раньше вступил на эту стезю, и независимо. Согласен. Но он мог уже с этой стези свалиться. Потому что экономика завязана на быстрый рост, и так же социальный мир. Китайские банки в конце прошлого века были в катастрофическом положении потому что они давали кредиты некредитоспособным государственным предприятиям. Если бы не бурный рост последнего десятилетия, в Китае мог уже произойти серьезный банковский кризис.

Если вы моих об'яснений не принимаете или не хотите интуитивно принять, то какая ваша версия? Почему все всегда не живут прекрасно. Хотя бы как бельгийцы? На худой конец.

..................

Ну я не знаю.... вот говорю что вижу... а понять как это так  и почему ....не могу.... Для этого есть специалисты по економике.... они должны ответ знать. А то зря что-ли степени кандидатов наук получали по економике.  Я сам кандидат биологических наук.... могу только жизнь зверей  да микробные сообщества комментировать.

Ну так я вам и пытаюсь об'яснить. В развитых странах высокая производительность труда. Продуктивно занята очень небольшая часть населения, но она производит много материальных ценностей. Налогообложение в стране высокое, это уравнивает доходы населения и создает общий спрос в экономике. Примерно так, с некоторыми вариациями, существуют все страны "либеральной демократии", т.е., богатые.

Но вам это интуитивно кажется неправильным. На это я скажу, что других об'яснений у экономистов нет. Это раз. А два, как человек научный вы понимаете, что интуитивно не все всегда совпадает с действительностью. Вы же не будете отрицать того, что земля имеет форму шара лишь потому, что у вас в Бельгии поезда ходят прямо, что интуитивно противоречит идее шарообразной земли?

Ну теперь  вот понятнее стало....   работы на всех не хватает, те немногие которые работают производят слишком много.... остальные просто имитируют работу   и создают  искусственный спрос на рынке чтоб первые не очень возмущались  такой  несправедливостью....

А почему бы не уменьшить рабочую нагрузку на  работающего человека?  чтоб все  хоть понемногу работали, а не имитацией работы занимались?    По 15-20 часов в неделю скажем, но по-настоящему.

Не все имитация работы. Пожарник тоже ничего не производит. И учитель тоже бюджетник, в государственной школе. Идея улучшить и так более или менее работающую систему мне кажется зловредной. Если не сломано--не чини. Первая заповедь монтера. Марксу тоже казалось, что он лучше придумал общество организовать, чем оно ествественным образом сложилось.

Вот как биолога я вас могу спросить: А не лучше ли было нам на четвереньках ходить? Ведь животные намного проворнее нас? Может мы где-то ошибку совершили и стоит переучиться?

Ну собственно что такое автомобиль как не возврат к четверенькам ..... правда на новом технологическом уровне.  Иногда возврат к старому  - это тоже прогресс.

Кстати о пожарниках - с точки зрения економического стимулирования - они вредны.  Если что-то сгорело   - то куча людей получает новые заказы на восстановление утраченного.... дом надо отстроить заново, мебель туда купить новую, бытовую технику.....  многим  это выгодно.... интуитивно так если посмотреть на ситуацию.  От деятельности пожарных выгадывает лишь владелец дома..... все остальные  участники экономического процесса проигрывают.

Во времена  экономического кризиса  востребованы как раз анти-пожарники.....   поджигатели и раздуватели

Да, про эволюцию интересно. Лошать это тоже 4 ноги, только на другом технологическом уровне. И карета. Поезд, в таком случае, который предшествовал автомобилю, был как бы гусенецей. Далее эволюция шла от многоногих насекомых к четвероногим, да? Ну, грузовик, 18-колесный, это типа муравья, несущего большую ношу.

Интуитивно по вашей логике получается, что самое дейсвенное средство борьбы с экономическим кризисом это кнопочку нажать на чемоданчике Обамы или ВВП?

Интуитивно  да... нужна большая война  или большая чума какая...... чтоб пол-Европы опять в развалинах лежало  и половина населения бы куда-нибудь пропала бы. ... вот тогда и начнется бурный экономический  и демографический  рост.... ибо будет куда и чему расти...  А сейчас просто некуда и нечему расти...  кругом   джунглевые заросли.... ни клочка свободного нет. 

 ну вот даже ситуация в искусстве.... музеев множeство, а попробуй найди там свободный гвоздь чтоб свою картину повесить?  Мест нет и  еще и очередь стоит на каждый  освобождающийся гвоздь.  ... А вот представте себе что завтра все что было в музеях куда-нибудь пропадет.... сгорит нафиг..... Сколько радости будет молодым художникам?  Сколько  новых возможностей у них откроется.  как легко будет им получит место в музее для своих работ.

Ваши мысли

удивительным образом совпали с идеями одного "эффективного менеджера", который любил повторять "нет человека - нет проблемы". Да и другой, не менее эффективный руководитель нордического народа, также ратовал за подобное решение проблем (Интересно, сколько свободных "гвоздей" жизненного простраства появилось у молодых немецких художников того времени? И где "шедевры" этих молодых художников?)

Может пока попечатаем деньги, подумаем, да и найдем менее кровожадное решение проблемы.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Федор Гнучев

Да идеи ( эйдосы)  - они вечные ... тут я полностью поддерживааю одного старо-грека  из Афин.  Бродят по миру и постоянно вселяются в головы самым разным людям.

А вот можно ли считать печатание денег - наименее кровожадным способом решения  проблемы  избытка  населения....  это непростой вопрос.....  какой метод для  ограничения  численности населения  наиболее гуманнен.  

Мне вот Машина Времени    Герберта Уэлса    все ближе и ближе.   Интересная такая версия эволюции - разделение людей на  два  нескрещиваающихся вида - потомственных производителей  и потомственных потребителей  продуктов труда производителей.  И те и другие по своему счастливы и довольны.  Система в равновесии...... может существовать сколь угодно долго без кризисов и финансовых пузырей.

Проблема "избытка"..

 Не считаю, что проблема "избытка населения" существует. Когда летишь из Пекина в Москву, то редко увидишь "огонек" цивилизации. Да и находясь в самой густонаселенной части Китая  (пров. Хэнань), совсем не ощущается этого избытка. Китайцы кормят не только себя, но и экспортируют огромное количество продовольственных товаров, при том, что возделываемых земель у них в пять раз меньше, чем у нас, а населения в 10 раз больше. Африканцы голодают совсем не из-за того, что "африканской земли" им не хватает. Даже при существующих технологиях производства Земля легко прокормит и  50 млрд. человек.

Утвердиться за счет уничтожения других одна из  естественных черт биологических существ (Вам как биологу это наверняка известно). И "теснота" здесь не играет  решающей роли. Сцепиться в смертельной схватке могут и два существа в огромном зале полностью заваленном едой и золотом. Так что искать решение нужно в другом месте, эволюция "обратно", как говорят ваши коллеги, не развивается.

Насчет разделения людей на два "нескрещивающихся вида" можно заметить, что "идея" не имеет под собой даже цинично-разумного основания. Любой продукт или любая услуга первоначально является "игрой разума", а не "мышц", которые технологически можно достаточно легко заменить на конечные автоматы так сказать "небиологического"  происхождения. Зачем отдельный подвид городить? 

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Федор Гнучев

Я не разделяю вашего оптимистического взгляда на будущее.... 50 млрд людей планетная екосистема не выдержит... она и так уже трещит вся по-швам...  В том же Китае полномасштабная экологическая катастрофа происходит  уже сейчас.  Грядущий  Переход на зеленые технологии   необходимо подразумевает ограничение численности  людей.... об этом правда не любят говорить  адепты этих самых зеленых архитектур.

Ежегодно

провожу в Китае не менее шести месяцев. В последние 5 лет экологическая обстановка в Китае, на мой взгляд, качественно улучшилась. По крайней мере, ни о какой "катастрофе" речи быть не может. А вот политика ограничения населения принесла весьма неоднозначные результаты. Многие выступают за ее отмену. Да уже и сейчас принято много послаблений и семьи с двумя детьми (и даже больше) совсем не редкость. 

Да и кто просчитывал возможности земной "екосистемы". Как показывают многие исследования по-поводу  того же "парникового эффекта" антропологическое влияние людей на планету слегка преувеличено.

В свое время Мальтус бил в набат, когда население Земли не достигало и 1 млрд. человек и предрекал всяческие катастрофы. Сегодня уже далеко за 6 млрд., и что? Можно неделями бродить по планете и никого не встретить

Ваш пессимизм понятен, но ни на чем не основан (вот даже пример с Китаем совсем мимо). Если человечеству и суждено будет погибнуть, но совсем не от перенаселения.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

@ВладимирК. Еще был другой лидер, артистичного южного народа. Он тоже считал, что война только оздаравливает национальных дух и закаляет душу. Интересно, оставался ли он при этом мнении, когда ему не удалось выскользнуть из партизанского окружения и их с подругой тела кверх ногами подвесили, как мясные туши. Надеюсь, он это мнение успел поменять, хотя бы в последний момент.

 Ну про этот артистичный южный народ вообще ... сложно что доброе сказать....  Сначала поставили его у власти, а как расклад сил  переменился  сами и убили.... типа а мы тут и ни при чем,  он во всем виноват ....  тот еще народец... жутко католический  кстати.

 А что если посмотреть на печатание денег развитыми странами со стороны развивающихся стран?  насколько это человечно  и бескровно  с их точки зрения?

..................Мировой экономике грозит "ценовой шок" на продукты питания, который потом может вылиться в продовольственный кризис. Об этом, как пишет The Financial Times, сообщили в Продовольственной и сельскохозяйственной организации (FAO) при ООН. Заявление последовало после того, как индекс сельскохозяйственных товаров FAO вырос в декабре до номинального рекорда, превысив уровень 2007-2008 годов, когда в мире был зафиксирован продовольственный кризис: тогда "голодные" бунты прошли в 30 бедных странах.

новый ммм

Алексей, как Вы оцениваете это? Новый пузырь? Перспективы, возможности? Когда лопнет? – 

Основатель МММ Сергей Мавроди запустил новую финансовую пирамиду - МММ-2011

Основатель финансовой пирамиды МММ Сергей Мавроди объявил в своем видеоблоге о начале своего нового проекта, который получил название МММ-2011 —  "Мы Можем Многое". По словам Мавроди, граждане, решившие вложить свои деньги в его новый проект, будут получать 20% прибыль ежемесячно, прибыль пенсионеров и инвалидов будет составлять 30%.

Вкладчики будут открывать свои счета в электронных платежных системах в долларах США. Стать вкладчиком сможет житель любой страны мира. Все партнеры будут поделены а десятки, сотни и тысячи. На размещенные деньги они смогут приобретать виртуальные "фантики", которые будут расти в цене.

"Будут опять введены эти билеты. Кто в МММ играл, помнит, кто не играл, это как бы расчетная единица, билет, акция, какая разница. Виртуальный билет, это не ценная бумага, просто фантик. Они будут расти в цене", — заявил основатель МММ. По словам Мавроди, его проект является структурной финансовой социальной сетью. Однако он не отрицает, что она является очередной финансовой пирамидой.

Мавроди уточнил, что сам он является только автором этой идеи, и будет руководить процессом со стороны, назначив управляющего, который будет заниматься административной работой. Мавроди уверен, что за год его проект будет насчитывать 100 тысяч участников, а во второй год его система увеличится до 1 млн человек.

По мнению Мавроди, опасность краха его системе не грозит. "Система абсолютно неуязвима, непотопляема, неуничтожима, даже если все боятся, что со мной что-то сделают власти. Хотя, не понятно за что. Если только наркотики подбросят или атомную бомбу. Здесь мне что-то вменить невозможно, я к деньгам не прикасаюсь", — заявил Мавроди в видеообращении, размещенном в его блоге. Как заявил Мавроди, даже если его не станет, система все равно будет работать.

В середине 1990-х гг. Сергей Мавроди деятельностью руководимой им пирамиды МММ нанес материальный ущерб миллионам своих вкладчиков (по различным оценкам — от 10 до 15 млн человек).

Наверно это--самое неопровержимое доказательство того, что пирамиды стары как мир и никогда себя не изживут. Есть такая пословица, я ее знаю только по итальянски:

La madre degli imbecili e sempre incinta.

Мать дураков всегда беременна.

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Irina Singh, Федор Гнучев

Поскольку основана на эмоциях, а не на разуме, то схема заразна, как паника в толпе. Мавроди прав - неуязвима, непотопляема, неуничтожима эта схема.

Единственное спасение от нее -  административный запрет.

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

давайте вообще запретим инвестировать в бумаги - только direct investment :)
Я не это имел ввиду

если принцип игры на бирже всегда жадность/страх, это не значит, что биржа не имеет важной роли в экономике. Жадность и страх несут негативную нагрузку,. но это совсем не всенепременно.

спасибо за пословицу!

не вижу принципиальной разницы с другими пузырями - разве что целевая аудитория шире...

Виктор, другие пузыри принесли крайне положительный результат. Например, интернет пузырь во всторой половине 90-х  толкнул революцию в области информационных технологий. Таких примеров много.

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Если Сергей Мавроди и правда запускает новую пирамиду под старым названием...

то предсказать, как будут развиваться события невозможно. Когда лопнет и как, если Мавроди даже дадут разрешение на создание пирамиды, неизвестно. В приципе, если пустить ее на самотек, пирамида может не лопаться очень долго. Но зато когда наконец лопнет...

В игру с пирамидой может играть даже человек, прекрасно понимающий, что это пирамида. Надо просто знать, когда соскочить. Как в детской игре "замри".

Есть множество психологических игр, использующих этот принцип. На самом деле, это и есть основной принцип любой игры на бирже--комбинация жадности и страха. Можно все время вкладывать в МММ-2011, и надеятся еще раз удвоить свои деньги пока пирамида не рухнет.

Конечно тут еще есть тот фактор, что пирамиду могут в любой момент закрыть регулирующие инстанции, Поэтому в отличае от рулетки, тут присутствует еще и "политический" риск.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

есть версия...

...что никакой пирамиды не будет и никто даже не собирался ее создавать (возможно, это просто вирусная реклама худ.фильма про МММ, который выйдет в апреле — "ПираМММида". О фильме можно прочитать внимательно на офиц. сайте, там даже некоторые слова из блога Мавроди повторяются :))))) )

Эту реплику поддерживают: Николай Пантелеев

Офтопик.... у меня на самом деле есть желание сделать Мадоффу подарок на день рожденья ... прямо ему в тюрьму и послать ... почтой...  Чтоб украсить ему камеру.    У меня тут завалялась пачка мелких долларовых банкнот.... хочу их залить в прозрачный пластик  в виде кубиков 8х8х8 см  и собрать  на штыре  в виде детской такой пирамидки.   9 кубиков.

Но вот возникла проблема .... залитый в пластиковый куб доллар - это ведь все равно средство платежа... он не теряет своей стоимости.....  то есть  мой подарок могут не пустить к нему.... ибо деньги заключенным нельзя передавать....

Вот сижу и думаю... как бы обойти эту проблему... заменять деньги ксерокопиями тоже не выход - это фальшивомонетничество...  да и не хочу ... мне нравится именно настоящие банкноты использовать... Существует ли способ их как-то  адресно обесценить?  Скажем письмом  Федерального резерва ... что банкноты с такими-то номерами      были использованы в создании произведения искусства и более недействительны  как платежное средство?

Алексей, спасибо, как всегда за четкое, понятное изложение непростых вопросов.

Группа из пяти пенсионеров провела пикет в Москве в знак протеста против нового проекта Сергея Мавроди "МММ-2011", о котором предприниматель объявил в начале 2011 года, как сообщает lenta.ru. Аббревиатура расшифровывается  как "МММ-2011: Мы Можем Многое", создатель охарактеризовал проект как финансовую пирамиду, гарантирующую ее участникам прибыль от 20 до 30 процентов в месяц в зависимости от их социального статуса. Пирамида, по замыслу Мавроди, должна действовать через интернет. Правда, считается, что новый проект Мавроди - не более, чем рекламная компания фильма "Пирамммида", посвященного его деятельности в 90-е.  Прокат фильма откладывался несколько раз: первоначально выход планировался весной 2010 года, затем — осенью 2010 года, потом — зимой 2011 года, окончательно прокат назначен на апрель 2011 года, видимо, лишняя шумиха ему не повредит.