Есть ли польза от «черных списков» чиновников-коррупционеров

В Европе и США все популярнее становится идея персональных санкций для иностранных политиков и чиновников, причастных к коррупции и попранию гражданских свобод. Европарламент уже проголосовал за «список Магнитского» и готовит «список Ходорковского»

+T -
Поделиться:

Европейский парламент готовит «черный список» российских должностных лиц, причастных к «делу Ходорковского», которым может быть запрещен въезд на территорию Европейского Союза. По информации журнала The New Times, в этом списке могут оказаться имена премьер-министра Владимира Путина и вице-премьера Игоря Сечина. Скорее всего, идея включить в такой список премьера и других членов правительства Российской Федерации не продвинется дальше обсуждения, однако европейские депутаты вполне могут принять «черный список» из менее высокопоставленных лиц. В декабре 2010 года Европарламент проголосовал за резолюцию, которая призывает запретить въезд в ЕС людям, причастным к смерти в СИЗО юриста Сергея Магнитского. Резолюция не имеет обязательной силы, однако она рекомендует правительствам стран ЕС не только не выдавать перечисленным в ней чиновникам визы, но и заморозить их счета и активы на территории ЕС. Европейские парламентарии использовали список, который американский сенатор Бен Кардин (Мэриленд, демократическая партия), руководитель сенатского комитета по безопасности и сотрудничеству в Европе, составил и передал в апреле 2010 года в Госдеп. Всего в списке 60 имен.

На днях стало известно, что в «черный список» одной из стран ЕС попал бывший мэр Москвы Юрий Лужков. Он обратился за видом на жительство к властям Латвии и получил отказ, несмотря на то что выполнил все формальные требования: он владеет в стране недвижимостью и инвестировал в капитал одного из латвийских банков 200 тысяч латов (284 тысячи евро). Как выяснилось, Лужков внесен в список лиц, «пребывание которых в Латвии нежелательно» — вероятно, причиной послужили его многочисленные резкие выпады в адрес этой страны.

Санкции ЕС против должностных лиц России — явление достаточно редкое, а вот в отношении Белоруссии они проводятся давно и последовательно. В 2006 году ЕС ввел санкции против Лукашенко и многочисленных чиновников — их отменили через два года после освобождения нескольких оппозиционеров. После президентских выборов 2010 года и массовых арестов оппозиционеров санкции, скорее всего, будут восстановлены. Польша уже запретила въезд президенту Лукашенко, а так же некоторым судьям, следователям и чиновникам, которых считают причастными к арестам и подавлению оппозиции. Ожидается, что до конца января страны ЕС выработают в отношении Белоруссии единую позицию, и тогда к санкциям присоединятся все страны Евросоюза.

Юрист Павел Ивлев считает, что такие списки необходимы и что они помогутпресечь экспорт российской коррупции в Европу и США. ПредпринимательМихаил Авилов уверен, что в отношении России дело не пойдет дальшеразговоров, а сами списки могут только навредить простым россиянам.

Павел Ивлев

   Необходимость применения санкций у меня сомнений не вызывает. Большинство западных политиков вынуждено думать над тем, как сопротивляться экспорту российской коррупции на своей территории.

Основная разница между делом Магнитского и делом ЮКОСа — в масштабе. Количество эпизодов (в деле Магнитского он только один), жертв и, соответственно, чиновников, вовлеченных в процесс, в деле ЮКОСа больше раз в 100. В «списке Магнитского» 60 человек: следователи, прокуроры и судьи. Простое перемножение дает 6000 потенциальных фигурантов для списка ЮКОСа. Представляете, сколько это работы? Такой список будет только год составляться, ведь там же не просто фамилии указываются — необходимо обосновать преступный характер деятельности каждого конкретного лица, включаемого в список.

Что касается включения в «список Х», назовем его так для простоты, высших должностных лиц России — премьера Путина и его зама Сечина, то это не пустая пиар-страшилка. Существуют и уже представлены, в частности, в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, доказательства непосредственного участия Путина, Сечина, бывшего генпрокурора Устинова, его зама Бирюкова и ряда других высоких российских чиновников в расправе над руководителями и сотрудниками ЮКОСа. Этих доказательств вполне достаточно для того, чтобы приглашенные западными парламентами эксперты могли сделать вывод о степени вины каждого конкретного кандидата на включение в список. Так что СМИ, возможно, и фантазируют, но эти фантазии возникли отнюдь не из воздуха. Путину действительно найдется место в списке Х.   

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Феликс Юльевич Ярошевский
Михаил Авилов

   Мне, так же как и большинству «снобов», отвратительна ситуация с правами человека, но есть реалии, которыми мы не можем пренебрегать. Россия все же часть мировой экономики, и, опираясь на этот факт, можно с большой долей уверенности сказать, что европейские лидеры не пойдут на этот демарш в отношении России. Так можно показательно поступить в отношении Белоруссии или Северной Кореи — стукнуть кулаком по столу, совершенно точно зная, что это никак не скажется на стратегическом партнерстве основных экономик Европы. Что касается США, то на сегодня сложилась практически идиллическая картина: Россия для них предсказуема, а значит управляема, то есть они достигли своих основных целей в отношении России, а от добра добра не ищут. И опять же, чисто эмоциональная сторона вопроса: я уверен, что подобный шаг Европы обернется как минимум «адекватными и асимметричными» мерами против самой Европы, и это самым плачевным образом скажется на среднем и малом бизнесе в России.   

 

Комментировать Всего 82 комментария

Необходимость применения санкций у меня сомнений не вызывает. Большинство западных политиков вынуждено думать над тем, как сопротивляться экспорту российской коррупции на своей территории.

Основная разница между делом Магнитского и делом ЮКОСа — в масштабе. Количество эпизодов (в деле Магнитского он только один), жертв и, соответственно, чиновников, вовлеченных в процесс, в деле ЮКОСа больше раз в 100. В «списке Магнитского» 60 человек: следователи, прокуроры и судьи. Простое перемножение дает 6000 потенциальных фигурантов для списка ЮКОСа. Представляете, сколько это работы? Такой список будет только год составляться, ведь там же не просто фамилии указываются — необходимо обосновать преступный характер деятельности каждого конкретного лица, включаемого в список.

Что касается включения в «список Х», назовем его так для простоты, высших должностных лиц России — премьера Путина и его зама Сечина, то это не пустая пиар-страшилка. Существуют и уже представлены, в частности, в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, доказательства непосредственного участия Путина, Сечина, бывшего генпрокурора Устинова, его зама Бирюкова и ряда других высоких российских чиновников в расправе над руководителями и сотрудниками ЮКОСа. Этих доказательств вполне достаточно для того, чтобы приглашенные западными парламентами эксперты могли сделать вывод о степени вины каждого конкретного кандидата на включение в список. Так что СМИ, возможно, и фантазируют, но эти фантазии возникли отнюдь не из воздуха. Путину действительно найдется место в списке Х.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Феликс Юльевич Ярошевский

Мне, так же как и большинству «снобов», отвратительна ситуация с правами человека, но есть реалии, которыми мы не можем пренебрегать. Россия все же часть мировой экономики, и, опираясь на этот факт, можно с большой долей уверенности сказать, что европейские лидеры не пойдут на этот демарш в отношении России. Так можно показательно поступить в отношении Белоруссии или Северной Кореи — стукнуть кулаком по столу, совершенно точно зная, что это никак не скажется на стратегическом партнерстве основных экономик Европы. Что касается США, то на сегодня сложилась практически идиллическая картина: Россия для них предсказуема, а значит управляема, то есть они достигли своих основных целей в отношении России, а от добра добра не ищут. И опять же, чисто эмоциональная сторона вопроса: я уверен, что подобный шаг Европы обернется как минимум «адекватными и асимметричными» мерами против самой Европы, и это самым плачевным образом скажется на среднем и малом бизнесе в России.

Пока Россия больше заинтересована в "извне" , чем Европа и штаты "из России"

Чем это должно сказаться на "простых" гражданах?  

На любое ущемление "хвоста" российский МИД реагирует " а вот с Эквадором у нас теперь без визы" . И ЧТО?

Весь этот спектр так называемой борьбы, большая показуха. Стоит посмотреть как набирает обороты ТОРГОВЛЯ, и все становится на свои места. Дружили, дружим и ничего менять не собираемся . 

А то что иногда "окорока" вдруг перестаем покупать, то это как раз для СМИ и для того чтоб народу было о чем.

Создание «черных» списков ЕС и США — абсолютно логичный и обоснованный шаг. Они сами вправе определять кого они хотят видеть на своей территории, а кого нет. «Черные списки чиновников», на мой взгляд, будут являться лишь частью общих черных списков, и отличаться лишь подзаголовком и обоснованием.

Политическую отдачу от этого хода, сложно предсказать. Но ее явно можно разделить на 2 части. Первое, это у ЕС и США появится еще одна разменная карта и воспользуются ли они ей, и как и что из этого выйдет, покажет время. Внутрироссийские проблемы, это не решит. И не сможет хоть как-то существенно повлиять на те процессы, что проходят на наших глазах. Возможно только косвенно.

Безусловно, я согласна с мнением многих аналитиков, что в своей массе высший чиновничий класс ориентирован на запад, в плане недвижимости, хранения капиталов и образования детей. Возможно, угроза такому образу жизни и может на них повлиять, но смогут ли они повлиять на первых лиц государства — большой вопрос.

Имя Путина в таких списках будет лишь нарочитой демонстрацией крайнего неодобрения. И крупной политической игрой. Сами по себе такие санкции, вряд ли его сильно ограничат или обеспокоят. Но внеся его имя в список, ЕС и США четко обозначат свою позицию и пойдут ва-банк. Это крайняя мера и я не вижу предпосылок для таких действий сейчас. Опубликование списков и без имени Путина — уже будет достаточно ярким ходом и подтверждением многочисленных заявлений о нарушении прав и свобод человека в России.

На мой взгляд, максимум кто там может появиться — Сурков, но и это маловероятно. Вероятнее всего, это будут чиновники и представители судейского сообщества, против соберут достаточно материалов.

И если это произойдет, то значительную роль в ближайшие годы будет играть именно сбор таких доказательств и единичные дополнения к этому списку.

Хотелось бы напомнить, что Лужков не единственный представитель правящей элиты (пусть и бывшей) кто ограничен во въезде. Господин Якеменко, федеральный чиновник, был внесен в черный список Шенгенской зоны Эстонией. Никакой информации об исключении его из этого списка и разрешении ему въезда в ЕС на настоящий момент нет, так что можно предполагать, что запрет все еще действует.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Чиновники ряда развивающихся стран и стран с переходной экономикой в определённой степени зависят от получения виз в США, Великобританию и страны Шенгенского соглашения. Во-первых, ряд действий по многим видам счетов и трастов требует личного присутствия. Во-вторых, надо навещать свои семьи, заблаговременно вывезенные из своих стран или, как минимум, детей, учащихся в развитых странах. В-третьих, в случае радикальной смены политического режима многие чиновники подвергнутся в своей стране риску уголовного преследования. И если президента Туниса приютили в Саудовской Аравии, то другие могут и не найти такого прибежища.Что касается позиции США и стран ЕС, визы — это один из способов влиять на некоторых чиновников иностранных государств, которым законы других стран — не указ. Арест банковских счетов и замораживание их личных активов — это ещё один способ.

Если присмотреться.

Российские чиновники (особенно из нестандартных должностей) давно и прочно обосновали Лат. Америку. Режимы с визами там решаются на уровне МИД, поставки и российский фрахт - сам Путин летал и контролировал, если мне не изменяет память прошлым летом), получение вида на жительство с сохранением рос. гражданства там предусмотрено. 

Да и вариант въехав туда Пупкиным, через год-другой поехать в более цивильную страну Люлькиным - прост как дважды два.

А фигуры убежища президентам и людям их уровня, Вы же знаете , решаются на другом уровне.

В обозримом прошлом первый такой список был составлен по делу Магнитского, который умер из-за неоказания ему в тюрьме должной медицинской помощи. Очень хорошо, что об этом заботятся в Евросоюзе. Но очень плохо, что при этом опять применяются двойные стандарты. Я думаю, им в первую очередь надо было разобраться с теми, кто был виновен в неоказании должной медицинской помощи Слободану Милошевичу, который тоже умер в тюрьме Гаагского трибунала из-за состояния здоровья. Милошевич жаловался на свое состояние здоровья, просил прервать процесс ненадолго, чтобы провести консультации с российскими врачами (он не верил западной медицине в силу его собственных соображений, которые я не хочу комментировать), но ему в этом было отказано. Но это, по-видимому, Европу не волнует, и они вообще не хотят об этом вспоминать, потому что это было на их территории. А им бы по-хорошему надо было бы начать с этого списка. На мой взгляд, это такое же преступление, как преступление тех лиц, которые довели Магнитского до смерти.

Есть еще один момент. В списке по делу Магнитского есть люди, которые к самой смерти не причастны, они причастны к судебному процессу. А вот запрещать въезд в Европу людям, которые вели этот процесс — это, извините меня, уже нонсенс. Это значит что, вообще нельзя никакие процессы вести против тех или иных лиц, которые представляют западные компании? Есть в этом дурной запашок.

А что касается вообще пользы этих списков, я думаю, они неэффективны. Я думаю, что эти акции носят сугубо политический характер, суть которых, на мой взгляд, — просто понижение образа страны через СМИ, через международные структуры и организации. И в этом тоже чувствуются двойные стандарты. Почему бы ни запретить въезд в Европу тем должностным лицам ЦРУ, которые организовывали тайные пыточные тюрьмы на территории стран Евросоюза, тайные пересыльные пункты? Это не заботит чиновников аппарата Евросоюза. Я в этом вижу политическую подоплеку, а не желание улучшить судебную систему России.

И в этой связи было бы неплохо вспомнить поспешную и гадкую казнь Саддама Хусейна.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Мария Ваняшина

Именно!

Как и смертный приговор Тарику Азизу. Но это опять мало волнует наших европейских друзей.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Мария Ваняшина

А еще..

У них Гесс повесился в тюрьме (или повесили?), линчуют "негров"...

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Cтранная позиция у противников этого, безусловно пропагандистского, и в том числе в своих интересах, процесса западных политиков.

Но и одно из абсолютно необходимых для населения РФ факторов давления и сопротивления бандитской группировке захватившей власть в этой стране при попустительстве и участии внутренних подкормленных функционеров.

Обосновывать свою позицию такими, например, высказываниями:"сами списки могут только навредить простым россиянам.", или "опять применяются двойные стандарты. Я думаю, им в первую очередь надо было разобраться с теми, кто был виновен в неоказании должной медицинской помощи Слободану Милошевичу"

Просто советское deja vu какое-то.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

Феликс Юльевич,

читая "посты" Петра Рафаэловича, понимаешь, что мастерство, полученное в советской пропагандистской машине, как говорят образно, "пропить нельзя". Думаю, что это уже на уровне безусловного рефлекса...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Irina Singh

Вроде все взрослые дяди и тети,а все верим в доброго и страведливого Бэтмена.

Самое несправедливое общество

находится в Северной Америке. Просто остальные - еще хуже. (Черчилль, перефраз)

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Irina Singh

Пётр

"Улучшать российскую судебную систему"?  У вас там, видимо, мания величия.  Своей "системой" занимайтесь сами - она не представляет такого уж особого интереса для других стран.  Просто любая нормальная страна склонна защищать свой бизнес, и если инвестиции такового подвергаются угрозам и преследованию в других странах, правительство должно применять доступные инструменты влияния и давления.  В одном случае были попраны интересы акционеров большой компании, в другом - известного всем фонда.

Мне кажется, что ЕС для принятия такого списка должна будет достаточным образом обосновать внесение каждой конкретной кандидатуры в него.  И в таком случае будет понятно, кого и по какой причине они не хотят видеть.

Опять таки, это их внутренний вопрос. Эти санкции будут действовать в пределах их суверенитета, и ни в коей мере не затрагивать Россию.

Есть польза: народ должен знать своих "героев" поименно!:-)

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Это не составляет большого секрета,только проку от этого знания как от кота молока.Кроме того,общество медленно но неуклонно возвращается к тем временам,когда в пособники режима можно записать каждого второго,вольно или невольно.

Почему же? Встречаешься с таким чиновником и приветствуешь его:

- Добрый день, господин коррупционер!:-)

Кто запрещает сейчас это делать?:-)

Отсутствие "общественного признания" их "заслуг" в виде "черных списков":-)

Игорь,ошибки конечно возможны,но скорее как исключение из правила,тем приятнее будет их признавать,так что не отказывайте себе ни в чем,тем более в приятном:-))

для этого можно вести собственные списки, а не ждать, пока это сделает Европа и США

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

И вроде бы было много попыток такие списки составлять, но они не слишком разрекламированы и не централизованы.

Основной проблемой для таких списков будет их авторство и беспристрастность. 

Может, Алексей Навальный за это возьмется? как за подпроект?

жаль, в копию его не могу поставить...

Ольга, списки ЕС и США могут быть реальным наказанием - они ограничивают свободу передвижения. А если по спискам замораживают активы, то это уже прямо серьезная мера. Российские же списки, кто бы их ни составлял, это просто позорный столб. Ну и что? Судья Данилкин или прокурор Лахтин вообще ни от кого не скрываются, их и разоблачать не надо.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Ну не закончилась же карьера у Данилкина? или ему теперь хватит славы и прочего?

Но вот мне, как юристу, такие списки были бы полезны в работе.

Разве могут "герои" составлять списки на себя-"героев":-).

Это же не скромно:-)

Варвара Бабицкая Комментарий удален

Евросоюз готов запретить въезд президенту Белоруссии Александру Лукашенко, если тот не отпустит арестованных оппозиционеров. Европарламент будет голосовать по этому вопросу сегодня. Впрочем, ЕС и раньше вводил визовые санкции по отношению к белорусским властям, но потом они фактически не применялись или отменялись.

Мне кажется виза в ЕС это единственное, что может повлиять на нашу властное сословие. Это их последняя узда, поэтому черные списки нужны и важны.

История с Юрием Михайловичем

достаточно показательна. Ни один российский чиновник (даже самый высокопоставленный) ни на секунду не заблуждается, где "справедливость, законность и цивилизация", а где "дикость, беззаконие и варварство". И творят они "дикость и варварство" совершенно сознательно, как почти двадцать лет этим занимался Юрий Михайлович вместе со своей супругой, проезжая властным катком по судебной системе. (Он уж точно знает ЦЕНУ нашим судам, правоохранительным органам и всем ее участникам).  Скоро туда потянутся и другие. А если "денег нагреб", а в "англии" не пускают, то зачем "я тут так убивался". Думаю, что такая мысль посещает многих наших "патриотических" чиновников. Ну не в Иран же ехать к Ахмадинижаду на пенсию. Что там купишь, кроме гарема. Да и зачем он на пенсии..

А может... бросить это дело как "коррупцию", "лжесудейство", "лжесвидетельствование". Начать жить в соответствии с принципами цивилизованного государства. Тогда и спокойно можно будеть оставаться жить на Родине после потери должности, да и к родным внукам съездить за бугор. А может и они сами вернутся в ТАКУЮ страну.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Славин, Олег Зубков

Боюсь, что круговая порука не допустит малодушия отдельных звеньев.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов

Не надо так демонизировать

Если раньше "за бугор" переселялись дети вождей после их смерти (или сбегали во время жизни), то сейчас "вожди" и детей отправляют сами чуть ли ненасильственно (молодым-то подросткам совсем не охота уезжать "от мамы с папой" и друзей), и сами прутся туда при первой возможности. О какой "круговой поруке" серьезно можно говорить. Для нее, кроме  "замазанности" нужна хоть какая-то  "общая идея". Она даже у "мафии" и других преступных сообществ есть. А у этих, кроме "домика" в Западном Кенсингтоне, да  наличных активов, ничего нет.  А "идейные F" при такой политике скоро появятся, мало не покажется. Тогда один путь - на Запад. А как же туда без визы?. Вот и остается у них один выход - начать строить правовое государство.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

А вслед за правовым государством встанут вопросы социальной справедливости,правильность перераспределения валового национального продукта,и кто вообще реально распоряжается нефтью и газом и почему миллиард сюда а десять туда а не наоборот.Этак мы с Вами Владимир к октябрю 17-го вернемся:-)))

И куда "бедному" россиянину податься..

 Правовое государство не есть "эквивалент" справедливости. Оно, прежде всего, обеспечивает безопасность и собственность граждан. Ни первое, ни второе нельзя обеспечить "избирательно". Если не защищена собственность владельца "запорожца", то и собственность владельца 135-ти метровой яхты не защищена. Как и наоборот. Мне не интересно, что кто-то владеет "миллионом" гектаров земли на условной "рублевке". Меня беспокоит, почему любой милиционер, таможенник, фсбэшник может отобрать условный мопед у меня и не несет за это ответственность даже в случае доказанности в суде, что он все сделал незаконно. Если это возможно в отношении меня, то это легко сделать в отношении Ходорковского, Батуриной, Чичваркина и т.д. Поэтому власть (а это собственники) должны делать все, чтобы защитить мой "мопед" даже если на это потратится средств больше, чем стоит это транспортное средство. Иначе вся их собстенность не стоит и моего мопеда (у нас в стране). А кто там чем распоряжается пускай интересует маргинальных коммунистов.  Когда человеку гарантируется его собственность (пусть и малая), обеспечиваются возможности ее приумножить,  то и "зариться" на чужую собственность совершенно не хочется, со своей бы справиться. А вот когда это не делается, то люди и к чужой собственности относятся соответственно. Здесь и до 17-го года недалеко. А ведь и правда, близко...

Категорически согласен,но для приведения дел в подобный порядок требуется очень вменяемая политическая воля,воля людей не связанных с дурной приватизацией,залоговыми аукционами и прочими прелестями периода первичного накопления той самой собственности. Вот тут и получается разрыв между необходимым и возможным,все как у Ильича в " Крахе Второго Интернационала"

"Первичное" накопление

началось, если верить нашим уважаемым историкам, далеко не "вчера". Последние 5 тыс. лет оно постоянно происходит. Как говорят китайцы "любое состояние  исчезает в третьем поколении", а европейская статистика подтверждает, что не более 5-ти % "богатства" разными способами заработанное предыдущими поколениями (очень может и несправедливыми) сохраняется и приумножается потомками. А остальное переходит другим людям . И это без всяких революций, экспроприаций, так сказать, "естественным" путем. И именно воля людей связанная с любой приватизацией и аукционами может реализовать "эффективную защиту безопасности и собственности" для всех граждан. Иначе ее "вторичное" первичное перераспределение (в чем Ильич был несомненный специалист)  именно у них все отберет в первую очередь, не дожидаясь потомков. Кому интересен мой мопед, пока есть "бесхозная яхта" явно построенная на деньги "трудового народа". Но когда "кончатся  яхты" дойдет очередь и до моего скутера.

Так что никогого "разрыва". Все очень естественно и логично.

Я не демонизирую.

Круговая порука есть и имя ей "система".

Каждый участник - член системы, подчиняется ее правилам и внутренним законам. Над ним есть начальник, у него есть "сотоварищи".

Законы этой системы, как раз и дают нам такое "судейство" и прочие удивительности российской действительности. 

И выбраться из системы одному человеку сложно, не подчиниться ее законам еще сложнее. Тут же сожрут сотоварищи или прижмет начальство.  Конечно, как уже обсуждалось в отношении Данилкина, сейчас не 37й и такое неподчинение не грозит расстрелом.  Но потерей доходного места, а возможно и предыдущих накоплений - легко.

Система построенная на алчности и подчинении воле главы этой системы, по всем теориям не должна быть устойчивой.  Возможно мы увидим ее крах скоро. Но пока она есть и четко работает.

И "черным списком" ее не сломаешь. 

Круговая порука

или, иными словами, корпоративная или "клубная" солидарность, есть везде. Но она может существовать в рамках закона, а может из нее выходить. Если выходит, то это уже "преступная группа, действующая по предварительному сговору".  Как работает "система" известно давно. Ничего в ней "демонического" нет. Она давит конкурентов крайне нечестными способами (выходит на ринг с автоматом калашникова против боксерских перчаток). В этом ее большая проблема. Задавив таким образом конкуренцию, она саморазрушается из-за низкой эффективности (боксер, привыкший выигрывать при помощи автомата, без него не сможет победить и простого мужчину с улицы). А то что "отказывают в приличных домах" вполне естественно и правильно. Кому там нужны банальные бандиты. Своих хватает...

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Юлия Стрельникова

По Вашим словам,вполне естественно и логично. Но давайте все же не забывать специфику нашей вертикали,тут действует совершенно другая логика,логика основанная на праве сильного,на бесконечном административном ресурсе,который якобы оправдан при территориях в семь часовых поясов. Никто из властной вертикали не заинтересован в нормально работающих законах,кто бы что не декларировал на словах. Действует только стратегия "оседлавший тигра"пока ты на нем,он тебя везет,только остановился,сожрет непременно. Где Вы тут видите объективные предпосылки и логику для власти? Операция "преемник"может длиться бесконечно долго.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Юлия Стрельникова

Мне кажется эта проблема несколько надуманной и дискуссия на эту тему - просто уйдёт в пустоту.

1. Голосование в Европарламенте , на которую есть ссылка в "шапке" темы было ли на самом деле?

По ссылке я нашёл дату голосования - 16 декабря и просмотрел протоколы голосования здесь. Голосования по такому вопросу не было.

2. Думаю, что все "списки коррупционеров" и шумиха вокруг - просто очередной "медиа пузырь".

3. А вот - Лужков - персона конкретная и - с трибун поносившая Европу - просто получила адекватную реакцию от Латвии. Ну что тут сказать, кроме "не плюй в колодец.."

4. Лукашенко запрещён въезд персонально, а не запрещён въезд белоруссам как таковым. То бишь, вопрос больше  личностный нежели на уровне санкций к стране. Я с год назад общался с белорусской делегацией в Австрии - нормальные мужики - кстати приезжали с презентацией Минской экономической зоны - вполне на мои взгляд адекватные и никто им во въезде не препятствовал.

Олег,"ты смотришь на жизнь из окна персонального автомобиля",поэтому и минские мужики для тебя нормальные,мы все нормальные,только в стране,извините, погано:-)))

Эту реплику поддерживают: Олег Зубков

Да, наверное, ты прав.

В данном случае тоже не идет речь обо "всех россиянах", списки персонифицированы. 

Олег, вы просматривали протоколы голосования невнимательно. Посмотрите сюда.

не очень-то и могут. Романовы тоже думали...

Другая китайская пословица гласит - если дружишь с драконом, то не удивляйся, что однажды проснешься без головы. А власть - это дракон.Но есть и более существенные ограничения для "бесконечной езде на тигре". Страна катастрофически отстает и через некоторое время мало, что будет удерживать ее в виде одного политического образования. Как говорили "люди выдержат - страна нет". Если раньше мы были "с краю" европейской цивилизации (читайте мировой), то сейчас мы между двух мощных "ойкумен". Западники уйдут на запад, остальные - на Восток. Это сейчас и происходит.  

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Мы несколько в параллели от основной темы,бесконечно долго можно обсуждать наши запечные проблемы,тем не менее тема заявлена немного другая- что нам всем с "того списка",хорошо или плохо.

Конечно, хорошо

 Хочешь считаться цивилизованным, надо вести себя прилично не только в "англиях", но и у себя дома. Если массово пытают и убивают в нашей "правоохранительной" системе, то и участники этого, правильно сказать, бандформирования не должны быть "рукопожаты".

Быть цивилизованным и считаться таковым разные вещи,и потом,что русскому хорошо то немцу верная смерть и наоборот. В Лондоне пустили первую ветку метро примерно в то время когда в России отменили крепостное право и это отставание похоже никогда не сократится. Кто кому руки то не подаст? Скорее они нам с Вами,потому что для них мы изгои и чертовы либералы,страна то принадлежит этим ребятам,на всех уровнях. С другой стороны,если вернуться к "черным спискам" то можно же вспомнить как менялась страна под давлением международного сообщества,как ввели мораторий на смертную казнь,и еще много полезных вещей произошло. Так что есть инструменты,вот только кто и как их захочет применять и в виде чего.

А в Китае

В 1978 году основным грузовым транспортным средством оставался сам человек. Все всё носили "на руках". Не было дорог, электричества в населенных пунктах до 500 тыс. человек. Первое впечатление от посещения китайской деревни даже в 1989 году - XVI век : земляные полы, люди спят вместе с животными, ни воды, ни электричества, ничего. А "деревни"  по 50-100 тыс. человек.

Все изменилось всего за 30 лет. В Ю.Корее еще 1940-50 гг люди рожали, в основном, на рисовых полях...

Так что старая песня "у них 300 лет капитализма, а мы "вчера" начали" - в пользу бедных и к пыткам в тюрьмах никакого отношения не имеет. Хотят сегодняшние "товарищи" почувствовать себя падишахами и султанами, пусть ездят к таким же уродам в Африку, Ближний Восток и Мьянму. Пусть там и деньги хранят, где-нибудь в Народном банке Буркино-Фасо (переводится "Страна честных людей").

Я очень осторожно отношусь к тому что происходит в Китае. Безусловно произошел большой скачок,это то что мы видим на рынках в сего мира, эти результаты неоспоримы. Да,Китай превратился в супердержаву за какие то зо лет без сильных потрясений,без острых социальных катаклизмов. Скорее всего в очень недалекой перспективе мы получим игрока посильнее США по влиянию во всяком случае на экономические процессы,а если не сильнее,то злее точно. И это все при наличии коммунистов у власти. А Вы можете себе представить такой путь у России? Ну хотя бы в порядке фантазии? И почему не можете?:-)))

Вполне могу представить..

Даже сильно напрягаться не надо. Тем более назвать людей, которые находятся сейчас у власти в Китае, "коммунистами" в нашем понимании этого слова язык не поварачивается. Да и сами китайцы так не считают. Лучше сказать "технократическая партия, по традиции называющая себя, коммунистической" создала в Китае практически "чистый" капитализм, совсем не отягащенный социалистическими системами перераспределения как в США и Зап. Европе.

И не надо "осторожно" относиться. Страна, где ВВП на душу населения по ППС увеличился с 200 долл. США до 10 тыс. долл. США за 30 лет не может держаться "на трюке" с перераспределением. Частная собственность, личный интерес, конкуренция, ограничение произвола.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Осторожность моя прежде всего касается не самого Китая как такового,а всего остального экономического сообщества,как и насколько повлияет бурный рост экономики Китая на весь экономический расклад в мире,когда будет достигнута точка возможного максимума,будь то кризис перепроизводства или иной какой,и как себя в этой связи поведет Китай и остальной мир. Давайте пока нетбудем хлопать в ладоши и пытаться калькировать их успех.

Давайте,

 пока не будем грешить "планетарным" мышлением и думать за  все человечество. Прежде чем "поучаствовать" в будущих мировых кризисах в качестве активного участника, а не "статиста" в виде автозаправочной станции, надо что-то сделать внутри для запуска "механизма развития" как это сделали в Китае, Японии, Корее, Тайване, а ранее, в Голландии, Англии, Франции, США. До этого, как говорят, у нас интерес к мировой экономике будет "исключительно академический", как и у ней  к нам

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Федор Гнучев

"Русские должны страдать,иначе мир перевернется":-)). Отсюда же,природа не терпит пустоты и так же компенсирует горы впадинами. Если не грешить "плнетарным мышлением"тотостанется только шить пуховики всей страной и окончательно покончить с экологическим вопросом,став производством всего и вся на свете. Владимир,мы к счастью минули тот этап,когда можно было превратиться в индустриальную сверждержаву,может в "консерватории"нам что то светит? Мне тоже набили оскомину слова об "особом пути" развития россии,но если Россия не идет ни по одному из известных,может и вправду стоит о другом подумать. Но,к сожалению,ничто,даже самое гениальное не будет востребовано пока есть нефть и газ,а этого добра еще надолго хватит.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Михаил, кого Вы цитируете о страданиях? Прелюбопытная фраза.

Юлия,не могу сказать,пользуюсь ей давно,а вот первоисточника не знал и,к сожалению,не знаю. Фраза действительно сильная и как то так ложится на мозги как там и была:-)))

Михаил, то, что задерживается в памяти, стоит обдумывать.

Я тут нашла в интернете любопытное "на тему": "русский народ обладает страшной, в смысле пугающей, силой. мы получаем энергию из страданий. мы искусственно создаём и притягиваем к себе страдания. потому что они дают нам силы на жизнь и новые свершения. нам кажется, что если мы испытываем страдания - мы делаем правое дело... католицизм говорит: пусть не будет страданий. мусульманство: причини страдания другим, чтобы уменьшить свои страдания, православие же утверждает: страдай сам, чтобы не страдать другим. по этому многие русские выбирают православие с его жёсткими правилами и издевательскими (с западной точки зрения) традициями."

Неплохо объясняет отношения православных с мусульманами. И невозможность жить нормально.

Юлия,очень сильно мне сдается, что мы имеем то что должны иметь, другого быть не может. Я это понимаю чем то другим,нежели мозгом,и как собака,объяснить не могу:-))). И православие нам досталось совершенно не просто так:-). А фраза фатальная.

Михаил, фатализм - одна из основопологающих черт "русского характера" - вот тот же "Очарованный странник" идеально русского Лескова.

Христианство все-таки досталось иудейскому народу. Потому что Христос - это свет ума и разума в первую очередь, божественность через умное понимание того, что законы высшего мира творят все в нашем мире, хотя и бывают искажены в связи с особенностями нашего мира. Что сумев стать частью горнего мира человек начинает творить и здесь божественные чудеса, как бы трудно ему ни было.

Русские же - те самые дети, шансы которых войти в Царствие небесное велики потому что в них велика сила Любви, потому что когда они любят, то уподобляются любимому - повторяют евангельскую мистерию не только в храмовых обрядах, но и по жизни. "Христос терпел - и нам велел", это как бы сумма. Постоянное желание обрести спасение через праведное страдание.

Плохо то, что люди заигрываются, причиняют себя страдания, вовсе не предназначенные им судьбой. Играют в бар божественного происхождения и грешных рабов, чтобы было от кого наказания принимать. 

Надо немножко проснуться и направить любовь в правильном направлении.

Юлия,со многими Вашими словами соглашусь,а с сутью высказывания практически полностью.И я говорил все же про православие а не про христианство вообще.

Православие - это правильное восславление Христа )

Русские считают себя христианами, а всех других - ошибающимися.

Владимир,Вы говорите совершенно правильные,практически плакатные вещи,с этим спорить бесмыссленно,и я пытаться не буду. Но подобные условия для развития существовали ровно два десятилетия назад,получили мы то что сейчас имеем,мы получили,Владимир,не какая то другая,лабораторная страна, о которой Вы тут говорите.

Сначала надо ответить на вопрос

Почему получили? Если у Вас не "получилось" сразу научиться водить автомобиль, то из этого не следует, что надо поставить крест на самой идеи "автомобиля" , начать искать "другое средство передвижения", а пока ... вернуться к привычной гужевой повозке. У очень многих стран "тоже не получилось сразу". Наш опыт, в этом отношении, совсем банален.

Вы правы, у нас "не лабораторная" страна, опыты проводят на "живых людях". Что, согласитесь, очень опасно.  Досточно скоро "продвинутый подопытный материал", который самостоятельно научился ездить на машинах, покинет "опытный полигон иноходцев", не дожидаясь дальнейших  экспериментов  и не желая больше "рулить кобылой".

Хуже всего, почему-то, понимаются самые банальные истины. У нас НИ КАКАЯ НЕ ДРУГАЯ СТРАНА. У нас она совсем обычная. Мы можем из нее сделать Венесуэллу с Кубой, а можем США с Францией. У каждого есть право выбора.

Не получилось по огромному списку объективных и субъективных причин,и ни одна из них не будет превалирующей. И упаси Б-г нам делать из России что-то иное чем Россию. А фраза о том что мы никакая не другая страна а самая обычная,извините напоминает фразу "все мужики / бабы одинаковы". Да,может антропологически и одинаковы,но есть миллиарды отличий и особенностей,от внешних /внутренних и до того как пахнуть волосы на солнце.

Все люди уникальны,

не зависимо от их национальности. Конечно, существуют множество "национальных особенностей". Люди просто говорят на разных языках, а это уже существенное различие в восприятии мира. Но, мы говорим об одинаковости применительно к политико-экономическим отношениям. И здесь мы можем заметить, что десятки МИЛЛИОНОВ граждан всяких разных национальностей (в том числе и русских) переселяются "туда, где лучше". Узбеки с киргизами в Россию, россияне с украинцами в Европу и Америку. И это устойчивые миграционные потоки существуют не одно столетие. Китайцы изменили свою деспотию на более "человеческий" вариант и эммигранты потянулись назад. Не нужно из Россию делать Америку. Нужно из России делать цивилизованное государство, где защищают частную собственность, обеспечивают честную конкуренцию (конечно, сравнительно) и ограничивают произвол "человека с ружьем". Скажите, какие  национальные, психо-лингвистические и другие особенности русских препятствуют этому?

Если следовать логике и политэкономии,то никаких.Более того,я считаю что у нас для нормального и поступательного развития гораздо больше предпосылок чем у большинства ныне преуспевающих стран.Меня  занимает вопрос почему этого до сих пор не происходит,почему мы всегда сваливаемся в ту или иную сторону деспотии или тоталитаризма.Что с нашей территорией не так,с нами не так?.А как правильно и хорошо мы с Вами знаем,достаточно пройти паспортный контроль и сесть на рейс Люфтганзы или Свиссэйр.Вы пытаетесь меня убедить в том, в чем я и так убежден,Владимир.

О нелегкой судьбе мэра

Очень мне интересно наблюдать за Лужковскими перепитиями. Такой был патриот , пока был мэром, а как должности не стало так сразу по чужим посольствам бегает. Пустите меня переночевать.

А меж тем Лукашенко сегодня прошел инагурацию и занял президентский пост еще на 5 лет. Послы ЕС в знак не согласия не пришли на церемонию.

И ЧТО?

Послы не пришли....дальше?

Изменилось ли что-то хоть на йоту? Я тоже в мавзолей не хожу. И церковь не посещаю. И?

Посoл бывает пряный, чрезвычайный и нахер . . .

"Подумать только, Мавзолея не посещает! Этому делу надо дать ход . . ." (почти из АБС)

Сергей! Рад видеть! Вы и мертвого насмешите!!! :))
Смех - лучшее лекарство!

Вчера свой визит в Минск завершил помощник госсекретаря США Томас Мелия. Он приехал, чтобы огласить ультиматум Вашингтона: Белоруссия должна немедленно освободить всех задержанных оппозиционеров и закрыть уголовные дела против них, иначе руководство страны ждут "точечные санкции", в том числе и визовые. 

Однако белорусский МИД попросту отказался принимать дипломата. В результате господин Мелия встретился только с правозащитниками, после чего сказал журналистам, что если власти Белоруссии не выполнят требования ультиматума, США и ЕС объявят список конкретных санкций 31 января. 

Супер!!! Классический ход!

посмотрим, как упадут цены на газ для ВайсРусЛанд :)) и на кого будет направлена "точечная" дипломатия!! 

В принципе и так было понятно, но зрелищное подтверждение, что и Америка в это же играет! Умиляет!

МИД России заступился за Лукашенко и раскритиковал санкции, которые ввели против него и ряда высокопоставленных белорусских чиновников США и Евросоюз. "Применение против Белоруссии односторонних санкций по политическим мотивам... будет иметь контрпродуктивный характер. Напротив, налаживание и развитие взаимовыгодных и равноправных связей способствовало бы ... дальнейшему становлению там демократических институтов", - говорится в официальном сообщении российского МИДа.

В данном случае правильнее было бы сказать не "раскритиковал" (по отношению к МИДу такое даже в голову придти не может), а "выступил с критикой".