Что делать с Афганистаном?

Участники проекта «Сноб» обсудили способы решения афганской проблемы

Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Про Афганистан пишут странные вещи. В воскресенье в Boston Globe вышла большая статья о том, что глава сенатского комитета по международным отношениям Джон Керри выступает за сокращение американского контингента в Афганистане и, таким образом, больше не поддерживает стратегию Барака Обамы, который, наоборот, этот контингент увеличил. Через некоторое время изданию пришлось публиковать опровержение (или уточнение): на самом деле сенатор Керри говорил всего лишь о том, что стратегию нужно скорректировать. Вся эта путаница вполне отражает общую неразбериху в отношении к Афганистану: никто не понимает, что делать дальше. Ясность существует только в одном вопросе: никто не хочет увязнуть в Афганистане, как во Вьетнаме. Собственно, об этом и говорил Керри с журналистом Boston Globe.

Но даже вьетнамский ветеран Керри не знает, как избежать «вьетнамизации» Афганистана. Только военных мер явно недостаточно. Керри собирается провести слушания по поводу эффективности стратегии администрации Обамы — ее смысл в том, что под защитой войск НАТО в Афганистане сформируется дееспособная власть, которой можно будет передать дела.

В возможность создания такой власти, похоже, мало кто верит. Функционеры НАТО, с которыми я разговаривал на прошлой неделе в штаб-квартире блока, говорят о перспективе вывода войск к 2014 году с пессимизмом: правительства слишком поздно стали выделять средства и персонал на развитие Афганистана, а без помощи извне там ничего не создается. Инструкторы НАТО ежегодно обучают десятки тысяч афганских полицейских и солдат. Первое, чему их приходится учить, — это читать и писать. Второе — не грабить собственное население. В архаическом родовом обществе, которым и является Афганистан, нет ни малейших условий для создания современного национального государства. Надежды на то, что эти армия и полиция смогут хотя бы просто самостоятельно контролировать территорию страны, нет практически никакой.

В понедельник Нью-Йоркский университет опубликовал исследование, в котором опровергается точка зрения о связи движения «Талибан» и «Аль-Каиды», а именно эта точка зрения и лежит в основе военной стратегии НАТО в Афганистане. Авторы исследования, которые провели в Афганистане много лет, считают, что нужно вести переговоры с талибами, пока их не сменило новое поколение радикалов, действительно связанное с «Аль-Каидой». Главный редактор The Nation Катрина ван дер Хойвель считает это исследование чуть ли не приговором стратегии союзников на нейтрализацию талибов. Очевидно, что именно на это исследование опирался и британский депутат-заднескамеечник Джон Бэрон, когда потребовал от премьера Кэмерона начать переговоры с талибами. Кэмерон депутата отшил: талибы терпят военные поражения, а значит, политическое урегулирование приближается.

На фоне этих споров мы обсудили проблему Афганистана с участниками проекта «Сноб». Специалист по образовательным технологиям Борис Беренфельд предлагает решать афганскую проблему как бизнес-кейс: там, где не действует сила, помогут деньги. Журналист-международник Оуэн Мэтьюс считает, что было ошибкой отвлекаться на Ирак, а сейчас самое главное — обеспечить безопасность. Поэтому увеличивать военный контингент правильно.

Руководитель дирекции международных отношений ВГТРК Петр Федоров говорит, что афганская проблема не решается в принципе, но войска выводить все равно нельзя: будет только хуже. Это тот редкий случай, когда я почти полностью согласен с Петром Федоровым. Мне кажется, проблему Афганистана нужно на международном уровне признать постоянной. Принять решение о том, что военный контингент останется там надолго. Под защитой контингента нужно проводить программы развития, то есть откупиться, как и предлагает Борис Беренфельд. Иностранный контингент должен взять на себя борьбу с наркотиками, которые, в отличие от «Аль-Каиды», наносят ежедневный ущерб и странам НАТО, и России, и вообще всему миру. Так через несколько десятков лет в Афганистане, может быть, созреют условия для самостоятельного и более-менее эффективного государства.

Комментировать Всего 11 комментариев

Мы выросли с идеей, что все проблемы имеют решение и, скорее всего, одно... Мы редко или почти никогда не обсуждаем в школе, например, проблемы, которые не имеют одного «идеального» решения, и что надо идти методом оптимизации, через итеративные пошаговые решения: сработало — дальше, нет — ищем еще что-то...

В Афганистане, может быть, надо не воевать, а договариваться, раздавать деньги, а не отстреливать талибов, строить супермаркеты Wallmart и с самолета рассыпать доллары... Пусть афганские женщины защищают завоевания капитализма :))... Надо сформулировать истинную проблему, ее суть, и решать, именно как решал бы бизнес, используя бизнес-принципы.

Приведу пример из совершенно другой области. В Нью-Йорке drop out rate в городских школах ужасающий: в 2005 году диплом об окончании школы получило меньше половины поступивших в старшую школу. Социалистический штат Нью-Йорк (и одноименный город) многие годы создавал все новые бюрократии, тратил миллиарды на «подъем и расцвет», а ситуация ухудшалась: бюрократия порождает новую бюрократию, каждый начальник мечтает обзавестись заместителем...

Консервативный мэр Нью-Йорка Блумберг призвал бизнесы решать такого рода социальные задачи. С точки зрения бизнеса задачей был не всеобщий «подъем и расцвет», а именно снижение drop out rate — оказалось, что наиболее эффективным было давать 200 долларов каждому школьнику, который придет на экзамен, и еще 300 долларов каждому, кто его сдаст (я не помню точные цифры, но они такого порядка). Результат оказался впечатляющим: за пять лет drop out rate снизился на 20% и денег потрачено много, много меньше...

Возвращаясь к Афганистану: давайте решать его как бизнес-проект. Итак, бюджет проекта — 117 миллиардов долларов в год; цель проекта — чтобы не было наркотиков, «Аль-Каиды», что еще?

Наркотики: допустим цена продавца в Афганистане — 100 долларов за килограмм мака. Давайте будем платить 120 долларов за килограмм местного риса, табака, кофе, цветов каких-то, то есть перебивать ценой... Давайте платить за бренд «сделано в Афганистане» 1000% премии и раздавать мини-гранты всем, кто хочет хоть что-то производить: мыло, коврики, сувениры из осколков... Сколько бы это ни стоило, нам не потратить 117 миллиардов. Я читал, что одна единственная ракета ПТУР для вертолета «Апачи» стоит 500 тысяч долларов. А сам вертолет?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий, а мне кажется, что Борис предлагает очень здравый и эффективный подход. Афганцы выращивают мак в таких количествах не потому, что они враги рода человеческого, а потому, что мак выгоднее любой другой сельхозкультуры. Ну так почему бы для начала не выкупать у них мак, вместо того, чтобы тратить силы и гораздо большие средства на его перехват в пути, на отлов дилеров в западных странах итд.? А потом сказать - а вот за зиру, кардамон и куркуму мы заплатим вам еще больше. Дешевле получится, честное слово.

представьте еще раз: 117 миллиардов долларов предполагаемая стоимость войны в 2011... При населении около 30 миллионов человек - это почти $ 4 000 на душу... При семье в 5 человек, муж-жена трое детей -- $20 000/год... дайте эти деньги афганцам, и дайте им возможность их вложить в свой мелкий бизнес...

Юлий, Вы правы, пример "некоей области России" еще раз показывает, что коррумпированные режимы не могут эффективно использовать деньги во благо людям, которых они представляют... то же справедливо, видимо, по отношению к Корзаю... Пример Ирака, по-моему, лучше. Там удалось договориться с лидерами кланов и общин и деньги достигли конечных пользователей... Мне казалось, что может быть такая схема распределения (вплоть до разбрасывания денег с воздуха), при которой "benefit the end user"... Посмотрите, как эффективны оказались в Азии малые (до $1000) гранты и вся компания, начатая Yunus and Grameen...

Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк

Юлий Либ Комментарий удален

В отличие от Ирака, который уже состоявшаяся старая страна со своей государственностью, Афганистан все-таки можно исправить. Там не так уж и много надо сделать, чтобы повысить уровень жизни и государственности на порядок. Если бы США и НАТО как следует занимались Афганистаном с самого начала, с 2001 года, это был бы показательный пример того, как западные деньги могут поставить страну на ноги. Но из-за того, что они просто забыли про Афганистан в первые несколько лет и отвлеклись на Ирак, получилась такая чудовищная лажа. Самая главная стратегическая ошибка США и НАТО за последнее десятилетие — это идея лезть в Ирак.

Но теперь все-таки нужно доделать начатое. Это было бы чудовищно нецелесообразно: воевать там 10 лет, а потом уйти, не доделав главное. Надо привнести какой-то порядок. И я думаю, что это возможно в обозримое время. Но это потребует больше военной силы. Главное — это обеспечить безопасность, чтобы строить какие-то политические, структурные проекты, чтобы начала формироваться нормальная государственность. Необходимо создавать эффективную местную полицию и афганскую армию, что пока не очень получается. Нужно начинать строить какие-то институты и так далее.

Серьезное препятствие составляют сами афганские гражданские власти: они очень дискредитируют НАТО, и с этим непонятно, что делать. Потому что никакой серьезной альтернативы Карзаю и его клану нет, притом что они воруют по-черному и еще имеют дерзость критиковать Америку. Конечно, понятно, что США очень плохую ставку сделали на Карзая. Но имеет значение только вопрос о том, насколько опасно свергнуть Карзая в пользу кого-то другого. И мне кажется, что все-таки американцы решили, что Карзай — это самый удовлетворительный вариант.

Юлий Либ Комментарий удален

Обама, когда увеличил на 30 тысяч контингент американских войск в Афганистане, объяснял это тем, что если мы нарастим сейчас войска, то они быстрее выполнят задачу, и мы быстрее начнем их выводить. Похожим образом когда-то оправдывалась и операция во Вьетнаме. Но проблема в том, что ни одна из задач коалиции в Афганистане так и не была выполнена. «Аль-Каида» не разгромлена, талибы не сложили оружие, бен Ладен не пойман. А вот побочный эффект — резкий рост производства наркотиков — мы, к сожалению, должны отметить. Это происходит потому, что раньше талибы запрещали производить наркотики, а теперь производят их сами, чтобы на вырученные деньги покупать оружие для борьбы с теми, кого они считают оккупантами. То, что рост производства наркотиков напрямую связан с присутствием американских войск в Афганистане, — это общее место, не нуждающееся в доказательствах, это признают сами американцы. Более того, они говорят о том, что не могут в зонах, которые они контролируют, сокращать производство наркотиков, потому что это вызовет недовольство местных крестьян. Таким образом, ни одна из задач не выполнена. Хамид Карзай, режим которого контролирует центр Афганистана, не доверяет даже собственным войскам, его охраняют американские морские пехотинцы. Можно предположить, что дни проамериканского режима после выхода войск будут сочтены.

Уходить американцам из Афганистана нельзя, потому что, повторяю, задачи не выполнены, это будет засчитано как поражение. Это будет победа исламистов, которая их воодушевит на следующие весьма сомнительные подвиги. Проблема Афганистана не была решена ни Британской империей, ни Российской империей, ни Советским Союзом. Она нерешаема. Присутствие войск только дестабилизирует ситуацию. Вспомните: ушли советские войска, режим, который мы там оставили, к удивлению всего мира продержался два года, но потом в итоге пришли к власти талибы. Лучше не стало. Британцы, если вы помните историю, трижды пытались захватить Афганистан, трижды терпели поражение. Видите, если те деньги, которые тратятся на содержание американских войск, тратить на восстановление экономики Афганистана, ну, может быть, что-то и можно было бы сделать. Но на самом деле про то, что задача нерешаема, что это огромная политическая ошибка, было сказано еще до того, как Джордж Буш-младший вводил войска в Афганистан.

Юлий Либ Комментарий удален

Население Афганистана, как и прочих так называемых failed states — Сомали, Гаити, Киргизии, является заложником того, что мировое сообщество не способно по-настоящему организовать власть порядка на этих территориях. Власть есть насилие, а в таких запущенных случаях — ярое насилие, а мандата на насилие слишком гуманистические страны демократии никому из наднациональных организаций выдать не могут, опасаясь слез вдов и детей.

Отдельное спасибо таким безответственным членам мирового сообщества, как Китай и Россия, которые всюду используют нестабильность для подрыва авторитета США и их союзников, лишая мир консенсуса по поводу этих стран. Я думаю, если США и союзники уже сейчас могут защитить свою территорию от террористов и героинового трафика, то они вполне могут вывести войска и предоставить на время соседям Афганистана, прежде всего Китаю и России, насладиться последствиями, затем при формировании нового мирового консенсуса вернуть их в составе более широкой коалиции.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Юлий Либ Комментарий удален

а по какому праву мы вообще что-то можем "делать с Афганистаном" - это ведь суверенное государство?

У нас в подкорке сидит, что мы имеем право решать за "братьев наших меньших" из "недоразвитых" стран - а это не так. У нас нет права распоряжаться судьбой других стран.

Самое лучшее - если НАТО выведет оттуда войска и, усвоив урок, больше не будет никуда вторгаться. А еще лучше - расформируется. А деньги, которые проедает НАТО, пусть лучше будут потрачены на полезные цели. Школы, госпитали, покрытие внешнего долга в США и Европе -  а не кладбища и маковые поля в далеком Афганистане.

А без бомб над головами афганцы сами как-нибудь выстроят свою судьбу.

Артем, мне кажется, что как раз на примере Афганистана отчетливо видно, что не работает само понятие "суверенитет". Афганистан - это не государство, а территория. И не просто территория, а еще и источник проблем для окружающего мира - это крупнейший производитель наркотиков и база, где скрывается и обучается всякий вооруженный сброд. Наша проблема, нам и решать. Просто залить это деньгами невозможно - чтобы строить там школы и госпитали, нужно поддерживать некоторый уровень безопасности и не допускать полного воровства.То есть, необходимо присуствие войск. Это как с неблагополучным районом - первое, что нужно сделать, это послать туда побольше полиции.

Главное, не нужно думать, что можно увести войска - и в Афганистане может наладиться какая-то нормальная жизнь. Ничего такого не произойдет. Неправильно делать вид, что операция в Афганистане временная, и что можно чего-то добиться, решая исключительно военные задачи. Огромная территория, населенная людьми, живущими по средневековым правилам, в приниципе представляет угрозу для современного мира. Представление о "суверенитете" Афганистана только мешает решать настоящие проблемы - например, проводить операции по борьбе с наркотиками. Уйти оттуда - себе дороже. Поэтому вы совершенно правы - надо провести работу над ошибками и перестать делать вид, что Афганистан - государство.

А чем вам, кстати, так не угодило НАТО?

"Наша проблема, нам и решать." - Николай, Господь с вами?????? Тогда каждый вор сказать, что его проблема в том, что сосед слишком богат, и эту проблему необходимо срочно решать...

"строить там школы и госпитали" - этого Запад делать никогда не будет, т.к. это не приносит денег, а деньги в западном обществе - критерий целесообразности. Это будут делать только сами афганцы, если их перестанут донимать вторжениями и дадут жить.

"не нужно думать, что можно увести войска - и в Афганистане может наладиться какая-то нормальная жизнь." - странно, когда речь шла о выводе советских войск, то считалось, что нормальная жизнь как раз и начнется после вывода войск. Я вот до сих пор так считаю, сохранив верность риторике Тетчер и Рейгана - неужели вы усомнились в правоте этих великих людей и гениальных демократов?

"перестать делать вид, что Афганистан - государство." - я бы сказал, что как раз с признания Афганистана государством и надо начать. И уйти, дав этому несчастному (и никого не обидевшему!) народу просто жить. И если это не государство, то кто тогда имеет право туда вводить войска и распоряжаться территорией? Только Запад или, например, Китай тоже?

"А чем вам, кстати, так не угодило НАТО?" - Я не вижу никакой пользы от НАТО, но вижу вред. И я бы повернул вопрос - "Николай, а что вам лично плохого сделали афганцы? Вы хоть одного знаете лично? И что вам известно об их культуре?"

Эту реплику поддерживают: Альберт Филяровский

Артем, Афганистан - крупнейший производитель наркотиков, а мы - весь остальной мир - их конечный потребитель. Это нам мешают афганские наркотики, поэтому я говорю, что это наша проблема.  То же самое с безопасностью.

То, что в Афганистан вкладывается слишком мало денег - роковая ошибка. Надо больше тратить на развитие Афганистана - тогда будут ниже расходы на решение производимых Афганистаном проблем.

Советский Союз совершал в Афганистане ту же ошибку, что сейчас НАТО - пытался создать и поддержать там центральную власть и современное государство. А американцы в пику СССР поддерживали исламистов. Когда из Афганистана все ушли, там - кое где - воцарился Талибан, бандиты средневекового образца.

"Признать Афганистан государством" - можно с тем же успехом объявить его межгалактической империей. Его уже давным давно признали, а он все не становится и не становится.

И я, естественно, ничего не имею против афганцев. И да, у меня случались знакомые-афганцы, хотя и не могу похвастаться близкой дружбой.