Николай Злобин: Крах мультикультурализма и национальная доктрина России

Госсовет России по национальной политике постановил игнорировать мировой опыт

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции плаката из серии "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
+T -
Поделиться:

Вице-премьер Нидерландов Максим Верхаген стал очередным европейским лидером, который заявил о том, что построение мультикультурного общества в его стране провалилось. «Голландцы, — сказал он, — больше не чувствуют себя дома в собственной стране, так же как и иммигранты». Таким образом, он присоединился к Ангеле Меркель, Николя Саркози, Хоcе Марии Аcнару и Дэвиду Камерону, которые признали крах политики мультикультурализма в своих странах. Такое впечатление, что эта политика терпит поражение на всем европейском континенте. Более того, проблема явно выходит за рамки Старого континента. Недавно с таким же выводом выступил бывший премьер-министр Австралии Джон Говард. Об этом же шла речь на недавнем заседании Государственного совета России, который собрался в Уфе. Там обсуждались вопросы межнационального и межконфессионального согласия, развития национальных культур в России.

Открывая заседание, президент Дмитрий Медведев предложил сбалансированно отнестись к теме обсуждения. «Я хотел бы, — сказал он, — сразу предостеречь всех от избыточного драматизма по этому поводу. Мы не должны переоценивать угрозу, которая существует, но в то же время мы должны быть во всеоружии для того, чтобы межнациональный мир, межконфессиональное согласие в нашей стране было реальным достижением всей истории нашего государства». Президент предложил целый ряд мер, которые, по его мнению, помогут современной России решить такую задачу.

Однако в оценке мультикультурализма российский президент радикально разошелся со своими зарубежными коллегами. Он, в частности, сказал: «Сейчас много разных новомодных тенденций в обсуждении проблем межнационального общения. В Европе стало модно говорить о крахе политики мультикультурализма. Дескать, это не тот курс, который направлен на гармоничное развитие разных культур в одной стране, где существует ведущий этнос; это бессмысленно делать; лучше, чтобы все иные культуры развивались только в русле традиций и ценностей ведущего этноса. Я считаю, что для нашей страны это было бы весьма существенным упрощением, несмотря на колоссальную роль, которую имеет русская культура, о чем я говорил недавно. Конечно, основополагающие традиции страны необходимо уважать. Все приезжающие в наше государство должны знать наш государственный язык, то есть русский язык. Но в то же время, и мы это отлично понимаем, в нашем государстве, как ни в каком другом, подчеркиваю, существует уникальный опыт совместного проживания и развития различных этносов и культур, которые взаимно обогащали друг друга, помогали друг другу в самые драматические периоды своего развития, включая военный период».

Мне кажется, что российско-советский межнациональный опыт выглядит не столь уж благостно, в том числе на фоне ряда других не мононациональных государств мира, но тем не менее нельзя не согласиться с Медведевым, что этот опыт действительно носит в значительной степени уникальный характер.

Мировая же картина очень противоречива. Так, с 1970-х годов мультикультурализм был официальной политикой ряда стран Запада, которые становились все более и более похожими на комбинации многочисленных культур, религий и народов, хотя большинство из них еще два столетия назад достигли статуса национальных государств. Одновременно в них росла межнациональная напряженность. Нельзя также забывать, что ряд стран Востока, например, Индия, Индонезия или Филиппины, исторически складывались как страны многонациональные и многокультурные, хотя они никогда не делали принципы мультикультурности своей официальной политикой. Более того, в большинстве такого рода стран этот термин в основном используется ультралибералами и коммунистами. Действительно, он очень напоминает марксово «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и социалистический интернационализм, проповедовавшийся в рамках международного коммунистического движения еще несколько десятилетий назад. При этом в мире до сих пор существуют как четкие мононациональные государства, типа Южной Кореи, Аргентины или Японии, так и страны, где есть баланс нескольких крупных этнических групп, как, например, в Сингапуре.

Западной альтернативой политике мультикультурности является, как известно, концепция «плавильного котла», которая осуществляется много десятилетий в США. Эта страна строит свою внутреннюю политику не на мультикультурности, а на всяческом продвижении принципа толерантности различных культур и религий в рамках общего понятия американского народа. Некая политическая корректность, но в национально-культурной сфере. В США, как известно, даже нет государственного языка.

Безусловно, со своими 182 этническими общностями, но единственным государственным языком Россия занимает особое место на карте мира.

Я очень доволен, что национальный вопрос был поднят Медведевым на президентскую высоту. Это смелый шаг сам по себе. Россия — государство с нерешенным национальным вопросом, советской внутренней национальной структурой и полным отсутствием национальной политики, перед которым стоит задача радикальной модернизации и создания конкурентоспособного общества. Россия в ХХ веке дважды разваливалась именно по национальным границам. Причем тогда она была вполне мультикультурным государством. Поэтому дискуссия об этническом каркасе единого российского государства мне представляется крайне своевременной, если не сказать запоздалой.

Но меня несколько разочаровали предложения, которые прозвучали на Госсовете, в том числе от самого президента. Подавляющее большинство из них носило чисто административный характер и лежало в русле чиновничьей логики: усилить координацию, увеличить культурные контакты, усовершенствовать преподавание, увеличить ответственность и т. д. Все это, наверное, имеет смысл, но при одном условии — наличии хорошо продуманной, широко обсужденной и принятой массовым общественным сознанием национальной доктрины России. В этой связи не может не удивлять, что на заседание Госсовета не были приглашены специалисты по национальным отношениям, миграции, межконфессиональному развитию, специалисты, знающие опыт других стран и т. д.

Я также обратил внимание, что вольно или невольно, но основная вина за нынешний коллапс национальных отношений в России была традиционно возложена на органы образования и средства массовой информации. Мне же представляется, что их роль скорее вторична, тем более в России, где государство, мягко говоря, доминирует в этих сферах.

Министр регионального развития Виктор Басаргин, к ведомству которого почему-то относится национальная политика, сказал на Госсовете, что его министерство делает упор на информационную работу. Так, сказал он, были подготовлены ролики социальной рекламы на тему «Народов много — страна одна», и предложил провести ревизию учебников по истории. Я лично не понимаю, что значит лозунг «Народов много — страна одна», положенный в основу решения национальных проблем России, и какую реальную национально-государственную концепцию он олицетворяет. Особенно в сравнительно новых и малопонятных нам условиях глобального мира, куда так отчаянно Россия рвется.

Завершая заседание Госсовета, президент Медведев сказал, что «...наша задача заключается в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов, населяющих нашу страну. Только тогда мы будем крепкими. И здесь нечего стесняться, улыбаться, говорить о том, что уже когда-то такую нацию пытались создать. Да, у нас не получилось до конца. Но создание прежней нации было прервано развалом государства. Не погружаюсь сейчас в причины того, что произошло. Но у других-то стран получилось. И мы должны это сделать».

Однако, это уже не получилось у СССР, не получается, судя по всему, у экономически устроенных западных государств. Почему политика мультикультурности должна получиться у России? Тем более осуществляемая руками государства, с которым его собственные жители не очень отождествляют себя, на которое не надеются и уж совсем мало доверяют. Такое впечатление, что традиции прежней национальной политики довлеют над теми, кто думает о ней сегодня. Нужен реальный интеллектуальный прорыв в понимании современной национальной ситуации, а не просто традиционные усилия по координации и росту ответственности под разговоры о незыблемости российской политики мультикультурности. А то невольно вспоминается фраза, приписываемая одному из героев Достоевского: «Если Бога нет, то какой же я после этого штабс-капитан!?» Но все же есть надежда, что Дмитрий Медведев готов к серьезному разговору на эти темы.

Комментировать Всего 212 комментариев

13 лет назад я ехал в Германию, но оказался в Турции. Заметьте, я ничего не говорю о турках или албанцах, но я хотел бы жить в Германии, отголоски которой я застал.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

актуальность-то понятна. пока взрывы гремели чуть южнее - откупались. теперь, когда столица на осадном положении - давайте что-то думать.

я госсовет тоже смотрел. особенно хорошо ответственный товарищ из приезжих предложил: провести Съезд народов России. вот класс! свежо, инновационно, зрелищно.

Всё таки у России действительно несколько другой опыт мультикультурности чем у Франции с арабами-французами и у Германии с турками-немцами. Наша мультикультурность имеет естественные исторические корни и в царской России часть положительного опыта можно взять, хоть те же Георгиевские кресты, выполненные специально для мусульман и иудеев, если конечно до этого дойдёт.  А по сути наверное трудно ожидать от Госсовета новых мер кроме просветительских. Что они могут ещё предложить? Провозгласить объединяющей национальной идеей евразийство по Гумилёву?

Дмитрий, та страна дважды уже распалась по национальным границам, невзирая на специальные кресты, в том числе. В этом ее особенность?

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Но почему она не дораспалась до конца, как Австро-Венгерская или Османская империя?

А кто сказал, что процесс закончися?

:-)

согласен... хотя наверное для  продолжения процесса распада нужен серъёзный исторический перелом, как 1-я Мировая или распад СССР.

или серьезный экономический кризис. Или национальный конфликт и т.д. Поводов может быть много, к сожалению

Да... в многонациональной стране этого не избежать...среди людского  разнообразия периодически в чьих то головах будет рождаться разные национальные смыслы, в том числе и радикальные...  главное что бы у диаспор было ядро устойчивое, умеющее как говорить с другими диаспорами так и со своими "отчаяными головами"...

Я, кстати, не уверен полностью в том, что вообще нужны диаспоры

ну это я для удобства описания использовал... всё равно, люди живущие может в несколько другой для них культурной среде пытаются в таком виде самоорганизовываться, из за определенного инстинкта самосохранения... хотя действительно, в полноценном открытом, демократическом обществе, традиционная диаспора может стать консервативным институтом, консервирующим определённые перегородки в обществе... и в таком случае тормозить самореализацию членов самой такой "диаспоры"... что в принципе мы и наблюдаем по арбским диаспорам во Франции... с их хиджабами и отношением к собственным женщинам... существенно отличным от европейского...

Конечно, Дмитрий. Диаспора возникает обычно как следствие неуверенности или незащищенности своих соплеменников. Если есть диаспоры, значит есть проблемы...

Согласен... объединение в диаспоры, как индикатор наличия в обществе проблем.

Диаспора играет роль некого профсоюза по национальности и пытается объединить своих соплеменников. Впрочем, это же пытаются делать - и небезуспешно - этнические ОПГ, в том числе в США

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Да... ОПГ один из самых  "эффективных профсоюзов"... не только в США... в России то же иногда этот "профсоюз" вызывает меньше страха чем сросшиеся МВД-Прокуратура-Суд...

Диаспора играет роль некого профсоюза по национальности и пытается объединить своих соплеменников.

Итальянская мафия является профсоюзной диаспорой от итальянского "пролетария"? Где-то неоднократно озвучивалась мысль, что она защищает их интересы, правда криминальным способом... Ну впрочем булыжник в руках пролетариата и ножичек у шпаны никто не отменял...

Если да – то договор государства с мафией является неким "профсоюзным" компромиссом с интересами "трудящейся" прослойки?

Эту реплику поддерживают: Софья Чмух

Провал проекта построения мультикультурного общества – закономерный результат малоосмысленной деятельности власти.

Человек живет, руководствуясь собственным мировоззрением. Оно, по крупному, состоит из картины мира и этики, как правил действий в этом мире. Водители соблюдают правила движения, потому что понимают, что это правила функционирования дорожной системы. И если они будут их нарушать, неминуемо попадут в аварию.

Так же и человек старается действовать по тем правилам, которые считает порядками  мира, описанного в его мировоззрении. Так что если у двух человек имеется разное в своей «теоретической» основе мировоззрение, они видят разные миры и ориентируются на разные правила жизни и деятельности в них.

У европейцев доминирует материалистическое мировоззрение. У мусульман – религиозное. Именно потому они по-разному видят окружающий мир и руководствуются разными правилами. Так как порядки в обществе и достигаемые в нем общие цели являются производными от доминирующего в обществе мировоззрения, создать общество, в котором материалист и мусульманин будут полноценными гражданами невозможно в принципе. Для одного из них оно обязательно будет ложным – будет достигать ложных общих целей и иметь ложные порядки. Так что вовсе не случайно здоровым всегда является обязательно максимально мировоззренчески единое общество. Что, в конце концов, начали понимать и европейские политики.

Что касается монокультурности, то ее можно достичь только в рамках общего мировоззрения. Например, между материалистами, придерживающимися разной ориентации – социалистической, либеральной,, социал-демократической, коммунистической. Или между верующими – православными, католиками, протестантами. Аналогично между суннитами и шиитами. Потому что в каждом из этих случаев люди видят один мир и в целом одни действующие в нем правила. А потому способны объединятся в полноценное общество – совместно достигать общих целей в легитимной для всех системе правил. Полноценным я называю общество, в котором подавляющее число граждан соблюдает законы не из страха наказания, а потому что считает их правильными – соответствующими этике их мировоззрения.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Елена Николаева*

Михаил, я написал, что ПОХОЖЕ, что этот проект терпит поражение. Но я не уверен, то он уже его потерпел. Сменяющие друг друга успехи и неудачи в развитии моделей - нормальная вещь. В остальном не могу не согласиться

Николай, по моим ощущениям, европейские политики всегда последними признают даже очевидные вещи. Так что если она начали говорить о поражении, то оно уже стало свершившимся и всеми осознанным фактом. Будем надеяться, что в этом случае выступления европейских политиков означают не объявление капитуляции, а объявление о начале нового поиска решения проблемы.

Еще один момент. О нашем межнациональном опыте. Он совершенно не подходит ни к европейскому, ни к американскому вариантам. Дело в том, что у нас каждый народ имеет свой дом – собственную «историческую родину». Плюс, по крайней мере, в советское время на «русское поле» попадало минимальное количество этнических «чужаков». Несопоставимое с масштабами, которые имеют место в Европе. Эти «чужаки» в основной своей массе были продвинутыми в сравнении с остававшимися на «исторической родине» соплеменниками людьми – обладали вполне материалистическим мировоззрением и сопоставимым с русскими уровнем интеллекта. Поэтому они без проблем русифицировались и не организовывали в составе русского общества «чужеродных» образований – этнических общин.

Плюс еще с времен московских Рюриковичей наша верховная власть практиковала введение в свой состав представителей инородческой элиты. И не только при обычном рекрутинге военных и управленческих кадров. При включении в состав империи очередного народа его элита обязательно получала доступ во власть, причем иногда до самого верхнего эшелона. Как следствие, в существенной мере русифицировалась. Поэтому в составе наших империй инородческая элита чувствовала себя вполне комфортно и потому стремилась не допускать межэтнической напряженности. За исключением, разве польского случая.  

Сегодня ситуация у нас меняется в направлении, как минимум, европейского варианта. Потому что в составе «русских» территорий формируются инородческие общины. И они ускоренно растут в масштабах. Этот процесс идет не только в крупных, но так же в средних и даже небольших городах. Так что если раньше в состав «русского» организма попадали отдельные инородческие «клетки», которые для выживания в чужой среде были вынуждены «русифицироваться», то теперь имеет место возникновение колоний инородческих «клеток» и, соответственно, «опухолей». И «клетки» в их составе уже практически не поддаются «русификации». Точнее, этому препятствуют два ограждающие инородные «клетки» этнические общества – семья и община. По сути, это две стены, которые защищают инородческую «клетку» от окружающей национальной среды. Их и не смогли преодолеть европейские мультикультуристы. Вряд ли это удастся сделать и нашей власти.

Так что основная проблема европейского мультикультурного проекта – наличие двух «стен», которые эффективно защищают «чужие» для традиционного общества культуру и право. А так как здесь имеет место мировоззренческая несовместимость традиционного и пришлого обществ, последнее выступает для первого в качестве «злокачественного» образования. И никакими культурологическими методами эту проблему решить не удастся. Что в конечном итоге и констатируют европейские политики.

Ну, оставим Европу на минутку, а что длать в России, Михаил?

В России лучше ничего не делать. Потому что обязательно будет только хуже. По крайней мере, пока качество власти существенно не изменится в лучшую сторону. В интеллектуальном и этическом плане. Все-таки национальный вопрос – это очень «тонкая» материя.

Возвращаясь к Европе. В принципе, европейское общество современного уровня развития, если захочет или всерьез озаботится, переиграет средневековое мусульманское  общество (семью и общину). Многовековой опыт России и СССР демонстрирует, что более развитое общество может вполне успешно противодействовать экспансии менее развитого. И даже использовать экспансию себе на пользу.  

А приведенные Вами высказывания свидетельствуют, что европейская политическая элита уже этого хочет. В сущности, это техническая задача. Пусть и долгосрочная и требующая для своего решения нестандартных с точки зрения современной политической и социальной практики методов и подходов. И ничего сверхсложного в этом деле нет. Хотя с точки зрения современных стереотипов что-то будет выглядеть не вполне этически корректным.

Опять же, я не думаю, что европейцы согласятся с исламизацией своего общества по косовскому или какому-то другому сценарию. А потому, думаю, в ближайшем будущем какой-то новый проект будет запущен. Но только не продолжения поликультурного эксперимента, а противодействия исламизации европейского общества. И если в проекте удастся избежать романтизма и наивности, лет через 10-15 проблема перейдет в разряд второстепенных. 

Михаил, эдесь я Вами не согласен. Ни с тезисом в отношении России, ни с тезисом в отношении олпыта СССР и России. Надо будет как-нибудь специально об этом написать

Николай, по первому пункту у меня просто предельно прагматичный подход: пусть в той же Европе выработают подходящий современным условиям опыт решения межнациональных проблем. И если к тому времени по каким-то причинам эффективность нашей власти существенно возрастет, мы сможем его использовать с минимальным ущербом.

По второму пункту замечу только, что это очень смутный вопрос. Тем не менее, ни в царской России, ни в СССР чайна-таунов в русских городах не было. И в них не было особой проблемы с межнациональными отношениями. Скорее они были на национальных территориях с приезжими русскими.

Но, главное, я считаю, что современные межнациональные проблемы могут быть эффективно и приемлемо корректно с этической точки зрения решены только с помощью мировоззренческого подхода. Тогда как этнический и культорологический подходы должны играть второстепенные роли. С помощью этнического подхода должны выделяться «проблемные территории» в общественной среде, сами проблемы должны решаться в рамках мировоззренческого подхода и с помощью мировоззренческих технологий, а культорологический подход должен лишь закреплять успешные результаты.

Но это уже соображения, что называется, «по инерции».

чайна-таунов не было, но были национальные округа и республики, национальные районы и области. Какая разница?

Это «дома» для народов. Как человек нуждается в собственном доме, так и народ. И межнациональные проблемы возникает только тогда, когда кто-то начинает устраивать свой дом в чужом доме. И, кстати, ни один народ пока никому не удалось перевоспитать - каждый всегда стремится создать себе собственный "дом". Или в чужом доме отгородить свой "угол".

Михаил, я что-то не понял про дом. Национальности у земли нет, она только у людей и меняется она по ходу того, как меняются на ней люди. Разве не так? Всегда кто-то там жил до вас

Николай, могу предложить только достаточно общие рассуждения. Как контуры, необходимые для того, чтобы изложение выглядело системным.

Как всякий информационный феномен, для своей надежной устойчивости общество нуждается в физической опоре-носителе – территории. Как стихотворение в бумаге и чернилах. Хотя общество, разумеется, может существовать и только в головах его членов. Как стихотворение может существовать только в голове поэта. Поэтому территория имеет важное значение для любого общества – собственная территория нужна и семье, и общине, и всем остальным формам общества.

Другое дело, что территория, как физическая опора, может менять своих «владельцев». Как на магнитной пленке можно менять записанные музыкальные произведения. Но это не значит, что территория является несущественным элементом общества.

Поэтому для создателей общества, его руководителей и членов территориальный вопрос очень важен. Как вопрос устойчивости общества. И они всегда стремятся как-то его решить. Как следствие, в составе чужого общества и появляются чайна-тауны или мусульманские кварталы. Потому что человек – существо общественное. И большинство людей инстинктивно стремятся быть членами общества – семьи, общины, региона, государства, федерации.

Попав в чужие края, человек вначале стремится стать членом местного общества. Но это далеко не всегда возможно. И в первую очередь по мировоззренческим причинам – местное общество может просто не принимать «чужаков». Это особенно характерно для Европы, где местное общество категорически не принимает мусульман. И толерантно относится только выходцам из исламского мира, имеющим материалистическое мировоззрение. Их, правда, крайне мало.

Если «чужаков» мало, относительный психологический комфорт им обеспечивает сознание, что у них есть «тыл», куда они всегда могут вернуться. Так что наличие «исторической родины», причем обязательно доступной, положительно влияет на сознание – человек чувствует себя как в «командировке», из которой всегда можно вернуться «домой». Но если «изгоев» набирается какое-то минимальное количество, они обязательно организуют свои собственные общества – семьи и общины. и стремятся решить «территориальный вопрос», как условие устойчивости обществ.

Так что проблема в том, что человека нельзя лишать права быть членом соответствующих обществ. С другой стороны, если «чужие» создают в составе местного общества свои собственные общества, последние выступают в качестве чужеродных образований. Как следствие, местное общество рано или поздно начинает пытаться отторгнуть «чужое» общество, что и наблюдается в виде межнациональной напряженности.

В США ситуация совсем другая. Там всегда соседствовали разные в своей мировоззренческой основе общества – семьи и общины. Протестантские (всех видов), католические, негритянские, индейские, китайские, мексиканские и т.д. Причем никто не имел исключительных прав  на местную территорию. Как следствие, американцы привыкли к сосуществованию разных общин и худо-бедно научились избегать межнациональных конфликтов.

В Европе такого опыта нет. В ней уже давным-давно каждый этнос или нация получил свою «историческую родину». Так что фактически европейцы впервые столкнулись с «чужими» обществами на своей «исторической территории». И не знают, что делать. С одной стороны, с точки зрения «прав человека» мусульмане имеют право создавать в составе европейских обществ собственные общества. Пусть и в неформальном, тем не менее вполне дееспособном виде. Тем более, что европейцы в свои общества их не принимают.

С другой стороны процесс формирования и развития в составе европейских обществ чужеродных общественных образований однозначно демонстрирует перспективу неуправляемого роста межнациональной напряженности. Это стало ясно после того, как политика поликультурности не смогла решить главную проблему – ассимиляции мусульман в европейское общество. И даже обеспечить хотя бы минимум толерантности в отношении мусульманских обществ к европейским.

На мой взгляд, провал европейской политики поликультурности связан как с недостаточным пониманием европейскими политиками сути происходящих процессов, так и с неадекватностью этим процессам использовавшихся для ее реализации информационных технологий.

Так что европейцам требуется и иное понимание процессов (далеко выходящее за культурологические рамки), так и разработка адекватных технологий управления ими. В моем представлении, для этого нужны не культурологические, а мировоззренческие технологии.   

Согласен с Вами, Михал. Мне тоже кажется, что присуждение какой-либо земле определенной национальности является началом будущего конфликта за нее

В российской империи да и в советском союзе (до опеределенного момента) чайна таугы как раз были - может не настолько явно и красочно как мы видим сейчас во многих странах. Китайцы торговали сигаретами, стирали белье, т.п. - делали многие вещи которые они "традиционно" делают и в других странах сейчас.

А проблемы с межнациональными отношениями были - но просто другие: русские воспринимали все остальные этносы как "инородцев" и относились к ним соответственно.  На национальных окраинах было жесткое противостояние между переселенцами русскими, которые пользовались поддержкой властей, и местными, у которых последовательно отжимали собственность (посмотрите историю восстания в Туркестане в 1916 году и последствия его подавления). Это так к истории межэтнических отношений...

Михаил Кругов Комментарий удален редакцией

Вопрос

А в чем разница между мультикультурностью по-европейски и толернтностью разных культур как в США (никогда раньше не думала-не знала, что это по-разному)

Устойчивая мультикультурность может существовать только при наличии толерантности со стороны всех существующих в данном обществе культур... что исламский экстремизм, как то совсем не подразумевает, как в прочем и любой другой, религиозный или национальный экстремизм.

Да, Дмитрий, я согласна.

То есть следуя Вашей логике, США значительно опережают Европу в смысле интергации и мультикультурности?

Не то что бы значительно... но целыми кварталами Нью Йорка машины там не жгут как в предместьях Парижа. И там пожалуй сейчас сложилось определенное равновесие среди трёх этнических групп: белых, латиноамериканцев и афроамериканцев..

Равновесие это здорово!

В этом смысле я Америку очень уважаю - все там иностранцы и как только стали гражданами, считаются американцами все. И как-то у них получается сделать так, чтобы люди гордились интеграцией, а не начинали качать права как только их впустили в гражданство.

Кстати, я после какого-то времени жизни в Европе поняла, что мне очень удивительно в Москве, что вся толпа тольк разных оттенков белого, и что нет темнокожих.

:-)

про шок отсутствия темнокожих в Москве это неплохо :-)

У американцев есть среди прочего может архаичная, но неоднократно ранее озвученная "американская мечта", и более того есть условия для её реализации... в Европе как то по другому сладывается... похоже там эмигранты не ощущают возможности социальных лифтов... как впрочем и в России 2000-ных ощущение жизненной перспективы уходит.... в отличии от 90-х...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Я думаю. что в европе переборщили с чусством вины за колониальное прошлое и слишкос из-за этого расслабились - а теперь уже позднопорядок наводить.

Выскажу невероятно криминальную мысль - если бы Европа не убралась из африканских колоний, то в Африке сейчас был бы значительно более высокий уровень жизни...

Что тут криминального?  Что негры не способны к самостоятельной государственности?  Тоже мне, открытие америки :-) Есть такая пословица.  Ничто так не красит колониальную администрацию, как пост-колониальное правительство.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Юлий Либ, Liliana Loss

Следуя твоей логике портит, а не красит!

Шутка и пословица это разные вещи.

Как это не способны? Не понял, Кирилл

Неточно выразился.  Негры формально способны к самостоятельной государственности, но, если брать периоды по 10-15 лет, с точки зрения экономики, их правительства обычно выступают слабее предыдущих колониальных администраций.  Геноцид и кровопролитные войны там последние 60 лет случаются намного чаще, чем в Европе, а каннибализма в Европе нет вообще. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Кирилл, теперь я понял Ваши слова :)) Согласен

На счёт европейской вины за колониальное прошлое европейцев полностью согласен, их ощущение этой вины играет с ними злую шутку, они сами становятся жертвами "нового колониализма", причём колониализма использующего на полную возможность европейский либерализм... как Ленин говорил что "западная буржуазия сама продаст нам веревку на которой мы, большевики, её и повесим", так сейчас и исламский экстремизм у европейцев скупает "верёвки" на которых не прочь повесить всю западную цивилизацию... как прогнившую, безбожью, цивилизацию крестоносцев, неверных и т. д и т.п.

А что касается Африки, что уровень жизни там был бы выше без европейцев то думаю это вряд ли. И пример тому Афганистан и Средняя Азия. В 1918 году и Афганистан и Средняя Азия будущего СССР были в примерно одинаковых социальных условиях, но насколько различны они стали к 1991 году, среднеазиатские республики бывшего СССР превратились почти в европейские государства, а Афганистан с его правительством талибов, достиг немногого, сокращение плантаций мака под героин, средневековые отношения, в том числе к женщинам и разрушение уникальных буддистских статуй.

Даже представители исламского движения Узбекистана признавали что русские привнесли европейскую культуру в Среднюю Азию и существенно помогли их народом в национальном становлении в плане их истории и культуры.

Дмитрий, это так, несли исходить из того, что европейская политическая цивилизация выше, скажем, африканской. Но это так только с точки зрения западного взагляда

Согласен... "Кто был счастлив тот был умнее"... не факт что после общения с европейцами Африка стала счастливее...

Они не опережают и не отстают, Лена. США просто выбрали другую модель - модель котла, а не развития и сосуществования разных культур, как это сделали Россия давно или Европа недавно

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Всё дело в давлении в котле.

Дмитрий, все-таки мультикультурность и толерантность это разные вещи. Как, скажем, конкуренция и свобода рынка

Согласен, конечно разные.

     Я к тому что мультикультурное общество может быть устойчиво только при соответствующем уровне толерантности. Свобода каждого заканчивается там где начинается свобода другого.

     Европейцы толерантны в своем большинстве а эмигранты с юга и востока часто нетерпимы и в такой ситуации равноправного диалога не происходит, европейцы вынуждены защищатся от попыток навязывания им средневековых порядков, иначе европейцы откажутся от собственной идентичности, создаваемой ими со времён эпохи Возрождения и буржуазных революций. Не европейцы должны возвращаться в средневековье, в рамках их политики толерантности, а средневековые нравы должны трансформироваться под открытый и конкурентный мир. Всё упирается в волю европейцев, в их пассионарность в отстаивании своей идентичности.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

Дмитрий, но пока все большие войны развязывались именно толерантными европейцами. История Европы горазл кровавее истории любого другого континента

    Арабские завоевания времен первых халифов не менее кровавые чем крестовые походы, и не менее масштабны. Но европейцам до поры до времени это просто может не интересно, может только отдельным радикалам, которые в ответ на исламисткие реплики борьбы против крестоносцев, возможно  хотят освободить берберов, ассирийцев, египтян  и т.д.  всю Северную Африку, весь Средний и Ближний Восток от арабских или исламских "окупантов".

     История доколумбовой Америки не менен кровава. Их междуусобицы и жервоприношения шокировали конкистадоров.

      Может история Европы кажется нам по особому кровавой в следствии  определённого европоцентризма истории присущего нам. Нам может просто история других народов и континентов менее интересна, и на фоне такого "равнодушия к другим" наша история кажется исключительно драматичной и кровавой?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

ну хорошо, соглашусь с Вами и сокращу свое утверждение до рамок новой иновейшей истории мира

Но и новейшее время ещё не время толерантности, на предложение Российской империи в конце  XIX об всеобщем разоружении Европа не откликнулась...и на рубеже XIX-XX появились первые концлагеря, потом 1я мировая с первым геноцидом (армян) и как продолжение 2-я мировая... с ещё большем геноцидом... Ну и  колониальная система, созданная европейцами,в основном рухнула только  к 1960 году... так что история европейской толерантности коротка... может два, три поколения... и похоже после выступления руководства Германии, Франции, Великобритании и Нидерландов эта короткая история завершается.

Однако, я высоко ставлю создание ЕС, пусть даже в таком слабеньком и непродуманном виде. Пока есть ЕС вряд ли можно говорить про очередной закат Европы 

Согласен... и если ЕС и Россия сделают шаги навстречу друг другу , в направлении о котором Романо Проди будучи тогда одним из лидеров ЕС сказал :"Россия отодвинула границы Европы до Владивостока"... то путь  Европы и России станет общим... и  у всех нас появится новое дыхание.

Это только начиная с 17 века, с 30 летней войны. До этого были монголы и Тамерлан. А те войны, которые шли в средние века Китае европейцам вообще не снились. 

Алексей, это в каком смысле? Что Вы имеете в виду?

Лена, по-моему, никакой разницы нет. Как в Европе так и в США есть иммигранты которые адаптируются в культурную модель новой страны а есть которые не адаптируются. Живущие вне общины адаптируются во втором поколении или раньше. Из тех что живут в общине многие адаптируются, многие нет. Поэтому, решение проблемы, по-моему, в том чтобы препятствовать возникновению монокультурных анклавов-общин. Ни в Европе ни в США этого не сделали и вот результат. В СССР это, видимо, делали и "краха" не произошло. В Москве не было "татарских", "еврейских", "армянских" районов хотя все эти национальности в Москве жили. В США и Европе такие "china-towns" в широком смысле этого слова есть во всех больших городах. Например, во Флориде я видел городки населённые выходцами из Латинской Америки которые практически не говорят по-английски.

Мне тоже казалось, что нет, но Николай провел интересную дифференциацию определений в этой статье, вот я и задумалась!

На это же наталкивает ситуация, что европейские лидеры объявили провал модели, а американские - вовсе ничего такого не объявили...

В бывшем СССР была и Биробиджанская автономия, и поволжские немцы... Так что опыт и там, увы, есть. Другой, но ничем не лучше!

EAO и другие национальные образования это совсем другое. Это, по-сути, отказ от мультикультурной модели в масштабе всей страны. Но такая глобальная мультикультура была бы никому не нужной утопией. Проблема в сосуществовании разных культур внутри одного национального образования или одного города. Варинтов два: каждая культура держится особняком (общины) или все ассимилируются с доминирующей культурой (Москва времён СССР).

Юрий, конечно, на мой взгляд, разница есть. И большая. Поэтому в США все становятся американцами, даже живя в чайна-таунах или испаноязычных районах. В Европе это не получается даже у тех, кто хочет

Да, язык здесь огромное дело!

По-английски как ни говори - все хорошо.

А на всех остальных языках - как хорошо ни говори, раз есть акцент, то ты иностранец и никогда не станешь своим

Лена, это очень верное наблюдение про язык!

В каком смыле "все становятся американцами"? Я же говорю: был в таких местах где по-английски никто практически не говорит. Еду свою едят, песни свои слушают, газеты свои читают. А негры и латиноамериканцы живущие в Queens они такие же "американцы" как мои соседи в предместьях Бостона, где негров вообще нет? Вы же не будете спорить, что и у латинос и у негров культура сильно отличается от культуры белых, и что они в силу этих различий сегрегированы несмотря на то, что негры, какзалось бы, уже почти век как могли бы ассимилироваться. Поэтому я считаю, что в США мультикультурная модель так же не работает как и в Европе.

Эту реплику поддерживают: Александр Черданцев

Юрий, Вы можете, конечно, оставаться при своем мнении :)) Но кто Вам сказал, что американцы - это те, кто говорит по английски? Кстати, в США нет государственного языка

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Можно, конечно, просто положить, что все проживающие в Германии - немцы. Только проблемы это никак не решает. В конце концов, какая разница как кого называть?

Юрий, не как мы их называем, а как они себя ощущают. Все незнающие английского языка граждане США считают себя американцами. Причем у испаноязычных на это, может быть есть больше прав, чем у потомков европейских переселенцев

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Дело в том, что немцы - это национальность. А американец - это гражданство. Германия (Дойчланд) - это земля немцев. А Америка - просто георгафическое название. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Евгений, американцы, я думаю, и не знают, что они - гражданство, их страна - просто географическое название. Для них и то, и другое является понятиями совсем иных категорий. По крайней мере, за 20 лет жизни с ними я сделал такой вывод.  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я имел ввиду, что Америка сама по себе не национальное государство, и поэтому у иностранцев здесь совсем другой статус, нежели в Германии. 

С тем, что Америка - не только географическое название - я согласен.

американские национальности

при этом всегда очень трогательно наблюдать, как они братаются на фоне у кого какие корни - я ирдандский американец, я шотландский американец, я итальянский американец.

Впрочем, ирландские американцы в подавляющем большинстве не в курсе, что Абердин не находится у них на исторической родине :-)

И только русские американцы называют своих детей англо-саксонскими именами и говорят с ними на английском. По крайней мере я таких встречал из тех, кто уехал в 80-90е.

Это удивительно. Из тех, кого я знаю (кто именно русскоязычными парами уехал), все говорят дома по-русски и стонут от того, что дети между собой говорят по-англйисски.

А имена, мне кажется, во всем мире русской эмиграции одинаково-международные, чтобы каду ни приедь потом жить, не промахнуться. Алекс, Марк, Филип, Елизавета, и остальное совершенно универсальное.

Действительно удивительно, на такие есть. У меня как раз детей так и зовут - Алёша (Алекс) и Лиза (Елизавета). Хотя мы их называли без задней мысли, когда еще никуда не собирались ехать.

Но сын в школе сказал, что он не Алекс - он Лёша. Так что его пришлось учительнице так и называть. А я лично стал Eugene или Gene - для простоты общения.

P.S. а я говорил про то, что некоторые русские дают своим детям имена вроде Эллиот, Каролина, Синди.

Они по навиности думают, что их детям так будет легче вписаться в Америку :)

Не знаю - мне лично удивительны такие люди. Которые приезжают в Карловы Вары из Канады или Германии и пытаются показать, что они не русские, точнее "не те" русские, разговаривая по-английски или по-немецки (с мутковским прононсом при этом). 

Или те, про кого я говорил выше. Стесняются происхождения. Бедные люди.

Это прфмо полностью русскоязычные?

Мне такие встречались только когда жена русская у американца

Именно, что полностью. Недавно нас пригласили на день рождения (однокашник дочки с дет. саду). Я сначала думал, что там смешанные дети (английские и русские). Потом выяснилось, что все русские. Потом выяснилось, что и родители у всех русские (только одна девочка была из смешанной семьи). И что даже дети понимают русский, потому что наши с ними говорили по-русски, и те даже худо-бедно отвечали. Но родители с ними говорили пр-английски. И имена у них были вышеназванные. 

Я таких увидел в первый раз, и потому был удивленн. Обычно все говорят с детьми на русском, и дают наши имена. 

Может, это исключение, а не правило?

Я не пойму, зачем это делать - разве что только родители срочно пытаются с помощью детей собственный английский подтягивать!

Родители живут в штатах по 12-15 лет. Я надеюсь, что это исключение. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лена, есть русские имена, которые просто не звучат на других языках. Или звучат неприлично

Я в курсе! Нерусские тоже есть!

Не говоря уже о совершенно невинных на русский взгляд фамилиях...

Это верно. Любят они поговорить о"корнях". Самфй безопасный разговор в США, даже спорт вызывает больше эмоций

А про налоги не говорят?

В Голландии из всего местного безопасно жаловаться можно только на погоду и налоги!

Что Вы, жаловаться в Голландии на медицину нельзя!

Они кальвинисты и поэтому глубоко уверены, что все так. как надо!

На голландскую медицины жалуюсь только я и еще одна моя подруга :-) Я - потому что знаю точно, что в Бельгии, Германии и Франции - лучше.

не в США. Тут скорее говорят, как Вы знаете, о стоимости, а не о качестве

Стоимость медицины здесь сумасшедшая, это факт.

Про налоги говорят все:)) Я когда-то жил в Голландии, помню :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Евгений, так мононациональных государств не так много в мире. Почти все не национальные. Время таких государств было в 16-18 веках, но потом они стали исчезать. И процесс будет продолжаться. Вот и возникает вопрос- как им управлять

Германия - не мононациональное гос-во? Или Дания? Или Голландия? То, что там много приезжих - еще не делает их многонациональными. Есть титульная нация и титульный язык. В Германии есть даже трения между ossi und wessi. Немцы и чехи не любят друг друга. 

Можно сказать, что Европейский Союз - это многонациональное гос-во. Но пока что это не гос-во. Не знаю сколько десятков лет нужно, что они перемешались достаточно и изучили наконец английский язык.

P.S. Россия, кстати тоже - все эти разговоры про 168 национальностей - лукавство. Около 80% населения русские. Если говорить про язык и культуру - думаю за 90%. Вторые по численности татары - всего 5 млн. человек. Чуваши, мордвины, татары - их от русских только специалист отличит. При том, что культурно они совершенно русские в своем большинстве. То, что в Дагестане живет 30 национальностей, которых я лично друг от друга не отличу, это делает Россию многонациональной страной?

Мононациональная Южная Корея, например. А Германия, раположенная в центре Европы, прошедшая через сливания и разделы столько раз, что трудно сразу все вспомнить, войны и оккупации и т.д.... О чем речь!?

Германия - это страна, где живут немцы, и говорят на немецком языке. Я не понимаю как, и главное зачем, это можно отрицать. 

Если в нынешних границах - то да. Или вы хотите сказать что там теперь две национальности - ossi и wessi?

Нет, просто я хотел уточнить, какую Германию Вы имеете в  виду. Та, что есть сейчас - новое государство. Причем оно быстро стало членом ЕС, что тоже наложит свой отпечаток и на национальную структуру страны

Структура населения

Подавляющее большинство — немцы (92 %). В землях Бранденбург и Саксония проживают лужицкие сербы (60 тыс.) [21], в северных районах земли Шлезвиг-Гольштейн — датчане (50 тыс.) [22]. В стране насчитывается 6,75 млн иностранных граждан, из которых 1,749 млн — турки, 930 тыс. — граждане республик бывшей Югославии, 187,5 тыс. граждане РФ и 129 тыс. граждане Украины[23].

Начиная с 1988 г. в ФРГ из постсоветских государств на постоянное место жительства прибыли 2,2 млн переселенцев немецкого происхождения[24] и 220 тыс. человек контингентных беженцев[25] (включая членов их семей), составив таким образом одну из крупнейших русских диаспор мира[26][27].

Численность мусульманского населения Германии составляет 3,2 — 3,5 миллиона человек, хотя эта цифра иногда оспаривается. По некоторым другим данным, в Германии постоянно проживают 4,3 миллиона мусульман, из них примерно 63,2 процента — турецкого происхождения[28].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Германия

Юрий, забыл добавить, что в США мультикультурная модель, конечно, не может работать, так как ее там нет вообще. США никогда не принимали эту политику

Вы имеете в виду, что никто не встал и во весь голос не заявил: "Мы стремимся к мультикультурной модели общества!"? В США дети которые не владеют английским языком не могут закончить школу, не могут став взрослыми найти хорошую работу. Более того, негр говорящий на "чёрном" языке будет иметь аналогичные проблемы. А "государственный" английский язык или нет - какая разница?

Во-первых, разница огромная. Мой 69-летний сосед сдавал в США экзамены по вождению на русском языке, а его жена судилась с магазином на латышском. Это дело суда и администации по вождению говорить с ними на их языках. После этого они стали большими патриотами Америки, чем те, кто говорит по английски. Кроме того, да, совершенно верно - мультикультурность - это конкретная политика, принятая в свое время рядом стран Европы, Канадой и т.д. США всегда выступали против такой политики 

По-вашему получается, что в США а не в Европе мультикультурная модель раз они без вопросов предоставляют переводчика? Но все эти формальности так же как кто кем себя в душе считает и что там у него написано в паспорте - это шелуха. Факт в том, что без знания доминирующего языка (как его ни называть) и без знания доминирующей культуры человек может выжить только в общине, то есть по-сути так никуда и не иммигрировав. В США так живут миллионы негров, китайцев, латинос, русских, и т.д. И чем же по-сути это отличается от положения турок в Германии?

Нет, не получается, Юрий. Мультикультурность - это определенная политика, формализованная и прописанная в европейских документах и принятая государством

<<По-вашему получается, что в США а не в Европе мультикультурная модель раз они без вопросов предоставляют переводчика?>>

Хотя бы. В Европе таких радостей нет. 

Да и что человек может выжить только в общине - преувеличение. 

Евгений, это не по моему получается, а исходя из того, что ряд европейских государств приняли такую политику и стали ее реализовывать, а США с самого начала отказывалась от политики мультикультурности

Так это не на вашу реплику у меня был ответ. С тем, что политика разная, я собственно и не дискутировал. Как раз напротив. 

Тогда я не понял, Евгений :))) Извините и спасибо:)

Мультикультурность и плавильный котел - это просто разница в названиях, игра слов. Просто в Штатах жизнь сильно жестче, чем в Европе, никаких там социальных гарантий  - поэтому у приезжих меньше времени и сил на то, чтобы выебываться. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев, Mark Davidovich

Иосиф, при чем тут разница в названиях? Коммунизм и демократия  тоже просто названия. Разница есть по сути

1.Если разница в сути, то Вы ее не раскрыли.  В чем все-таки разница между Штатами и Европой ? И там и там иммигранты живут компактными общинами, ходят в свои мечети, говорят на своем языке ... 

2. Плавильный котел, дубильный чан, разбитое корыто - это все лозунги, пригодные для предвыборных собраний или первомайских демонстраций. И которые сами ни о чем не говорят.

3. Монокультурные общества  существуют только в секторе Газа и на некоторых ну очень отрезанных от мира островах. Все остальные общества мультикультурные.

4. Все-таки процесс интеграции иммигрантов в общество есть процесс двусторонний. И хотя европейские политики, когда говорят о крахе мультикультурализма, направляют обвиняющий перст на самих себя, мне кажется, что половина проблемы по крайней мере в новоприбывших. В Европе они считают, что им причитается с бывших колонизаторов. В Штаты они приезжают, чтобы рыть носом землю и стать самим этими отвратительными американцами  ...

Кстати, наступлю на горло своей исламофобии и поговорю о евреях.

Недавно мне рассказали ( знакомая социолог из Израиля ), что германское правительство некоторое время назад проводило международную конференцию по проблеме интеграции бывших советских евреев, прибывших в Германию из разваливавшегося Союза. Точнее, проблеме неинтеграции, потому что эти евреи говорить по-немецки не хотят, смотрят на этих фашистов свысока и думают в терминах " Эх, встретил бы я тебя в сорок третьем ... " И при чем тут мультикультурализм ?

Хороший пример, но я никак не могу его прокомментировать. Но это, как ни странно, и есть германское понимание мультикультурности в политике

Среди иммигрантов-евреев из бывшего СССР много людей старшего возраста, им в принципе интегрироваться трудно. Скорее всего, именно о них и идет речь. Интеграционная политика в ФРГ очень слабая и глупая, помощь иммигранты получают в основном материальную, а экономика в стагнации - то есть, мало стимулов. Люди более молодые распрекрасно интегрируются, они, наоборот, одна из самых беспроблемных групп иммигрантов в Германии - они европейцы, горожане, уровень образования и установка на него у них изначально высокие. Есть даже писатель - автор национальных бестселлеров Владимир Каминер. С начала массовой иммиграции турок до появления немецких писателей турецкого происхождения прошло намного больше времени. А Каминер выучил немецкий - и вперед. Кстати, у него очень смешные рассказы про то, кто и как не интегрируются - например, его родители-пенсионеры. Говорит он по-немецки с акцентом, и совершенно никого это не смущает. Терпимость немцев к иностранному акценту за последние годы вообще сильно выросла.

Николай, то есть Германия движется к плавильному котлу?

Нас в германском институте им. Джона Ф. Кеннеди учили американские профессора, что плавильный котел у них остыл, теперь вместо него микс-салат. Единство в многообразии. Про котлы в Германии деликатно помолчу.

Американские профессора очень любят всякие ревизионистские теории. Это у них в крови. Я тоже их люблю, но когда уходишь из университета в реальную жизнь, немного остываешь... :)

Да разница хотя бы в том, что США базируется на иммигрантской культуре и менталитете со всеми вытекающими последствиями. Половина страны говорит с акцентом по-английски, а то и совсем плохо и это ее нормальное состояние. Это не делает Вас не-американцем

США базируется на иммигрантской культуре

Николай, это опять одни высокие слова.

Поясните пожалуйста примером. Вот приезжают сто пакистанцев в Штаты и сто арабов во Францию. В чем разница - технологическая разница - в том, как общество с ними обращается ?

Иосиф, начинается с элементарного - никому (или большинству) тут в голову не придет при виде человека арабской внешности в голову, что он иностранец, а не американец. Во Франции это первое, что придет в голову всем прохожим

Разница, причем принципиальная,  в том, что в Америке гораздо легче адаптироваться иммигранту, чем в Во Франции, например. Никогда дети иммигрантов в первом поколении во Франции не попадут в престижные Ecole, которые воспитывают всю французскую элиту. А в Америке такой шанс есть.  Мне даже один французский дипломат как-то признался, что шансов у детей иммигрантов выбиться в элиту общества практически никаких, в отличие от Америки.

Эту реплику поддерживают: Василий Кафанов

Ирина, с этим я согласен. Я думал, что мы говорим немного о другом: успешнее ли США  Европы в интеграции тех иммигрантов которые не хотят попасть в эту элиту и вообще не хотят менять свой образ жизни. Учить новый язык, например.

Конечно, тут проще, ибо английский язык - не немецкий или французский и в мире и без Америки многое говорят на нем. Многие иммигранты сюда приезжают со знанием английского языка, особенно из Латинской Америки, Индии, Юго-Восточной Азии и т.д. Да и из Европы тоже.

Посмотрите на Обаму, например

У меня масса русских друзей во Франции и у многих дети учатся в этих самых Ecole, а их папы и мамы там преподают.

Алексей, я очень рада за ваших друзей и их детей! Хотелось бы по -подробнее с вами поговорить об этом при встрече

По поводу наших эмигрантов я всегда вспоминаю стихи Некрасова:

"Назови мне такую обитель, я такого угла не видал, где бы сеятель твой и хранитель, где бы русский мужик не стонал".  И вот везде стонут, в Оксфорде, Кэмбридже, Принстоне...А во Франции, кстати, как то меньше стонут, хотя там и платят поменьше. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Правда, один из моих друзей признался мне, когда мы гуляли по Парижу: "Вот только тем и спасаюсь, что читаю про себя "День Бородинской годовщины"".

Ну, видимо, они потому и учатся там, что их родители там преподают

Нет, они учатся не там, где преподают их родители.

Тогда это интересно. В США у преподавателей ун-тов есть некоторые льготы при устройстве своих детей в определенные колледжи и ун-ты, в не только свои, но и в родственные и т.д. Льготы вполне законные. Но на работу там, где они учились, то есть, в тот университет, их уже не возьмут.

Дети умные, хорошо говорят по французски и у них нет проблем. Мой сын говорит прекрасно по английски, живет в Лондоне и обожает Англию. Однако у тех, кто предпочитает жить со "своими" в гетто, есть и будут проблемы. Люди устроены так, что идут по линии наименьшего сопротивления. Если ввозить иностранцев массами, то появятся гетто и в маленьких странах рассосаться им будет трудно. 

Лена, а вы обращали внимание, что в США нет внутренних национальных границ? Они только административные. В России - наоборот.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, действительно!

Правда удивляет, что в разных штатах есть разные законы серьезного масштаба.

Да и выбры у них устроены странно...

Почему нет? А резервации? У них там своя национальная жизнь.

У кого там национальная жизнь? Вы там жили или проезжали как турист? 

Проезжал как турист. У них там свои законы и свой уклад жизни. Например, меня при проезде через резервацию в районе "Four corners" полицейские (все индейцы) останавливали 4 раза и каждый раз выписывали предупреждение за превышение скорости. Я её превышал на 5 миль в час, то есть так, чтобы штрафовать было нельзя. Больше мне нигде в США никогда предупреждений не выписывали, потому что полицейским они не нужны, и мне тоже по-барабану. А у этих ребят, видимо, какая-то дневная норма есть.

Ага, но Вы же нарушали :)) Мне выписывали штрафы и за 1 милю превышения. Бывало и такое

На сколько я понимаю, если превышение скорости меньше 10 миль в час, то могут выписать только предупреждение. Поэтому все и ездят с превышением в 10 миль.

Нет тут никаких предупреждений :)) До 10 миль обычно не штрафуют на хайвеях, но в жилых местах запросто штрафуют за любое превышение  

Как это нет предупреждений? Есть и не только в резервациях. Мне лет 12 назад дали недалеко от Лас-Вегаса за то, что "выглядел усталым" (!).

Official Tolerance

Some states have laws providing that points are not assessed for minor speeding. On freeways in the daytime the tolerance is 5 MPH in Colorado, Florida, Michigan, Missouri, Pennsylvania, New Mexico, North Dakota, and Wyoming; 10 MPH in Kansas, Kentucky, Oklahoma, Montana, and West Virginia; and 15 MPH in Georgia. South Dakota doesn't assess points for speeding. Minnesota (171.12(6)) and Arizona do not have points for speeding in some 55 zones. A new Ohio law prohibit points for speeding 10 miles per hour or less over a limit of 55 or higher, or 5 miles per hour or less over a speed limit below 55. Connecticut doesn't assess points for speeding less than 85 MPH if one pleads guilty by mail, but may revoke a license based on multiple convictions or guilty pleas notwithstanding the point total. Nevada doesn't assess points for speeding 5 or less over a 60-70 MPH limit in the daytime and outside of a county with a population greater than 100,000. New Mexico doesn't assess points for speeding 75 or less outside a residential zone, for speeding 5 or less over any limit, or for speeding in rural areas. Except in a work zone or school zone Pennsylvania doesn't allow radar or laser tickets for less than 6 over the limit (or less than 11 over a limit less than 55 MPH), and only State Police can use radar or laser. Except by the State Patrol, radar and VASCAR can't be used in Georgia to write a ticket for 10 or less over the limit outside a residential area or school zone.

Minnesota, Montana and Washington allow drivers to exceed the speed limit while passing on two lane roads.

The Federal Highway Administration recommends that police tolerance never be less than 5 MPH. See 66 FR 29855 (``setting and enforcing rational speed limits'').

Николай Злобин Комментарий удален редакцией

Так я об этом и говорю - все это на скоростных дорогах. Это правила только Federal Highway Administration. Более того, баллы и штрафы - совсем разные вещи

Юлий Либ Комментарий удален автором

А откуда взяться в Америке национальным границам? А в России места компактного проживания национальностей имеют давнее происхождение. Но нарезать границы и определять статус - вопрос политики. Проблема только в том, что один раз придав такой статус, и дав возможность региональной элите сомоопределиться по национальному признаку, потом сказать, что нет, мы пошутили когда-то, вряд ли получится

Почему? Сотни примеров, в том числе в российской истории

Николай Васильевич, просветите со значимыми примерами переделки национальных границ в административные в российской истории (уже после того, как сложились национальные элиты). Это при том, что лично я с бОльшим удовольствием пересекал бы при поездке по стране административные границы, а не национальные. Ну и вообще, от понятия "титульная нация" подташнивает   

Даже не знаю, где начать, Александр:)) Была в 18 году Закавказская республика... и понеслось. Не десятилетия без изменения границ. Я уж не буду говорить, что про то, что была 16-ая республика в СССР - Карело-финская. Примеров много на самом деле

Эту реплику поддерживают: Александр Черданцев

Ну да, примеров много... Спасибо за толчок к формулировкам

Вопрос. что первично - экономика, или национальное самосознание.

Ресурсы и способы распределения средств от их использования - движущие силы организации устройства территорий. Какие средства использовать для этого? Россия сделала ставку на цемент национальной общности в местах компактного проживания народностей. Ну и выросли там национальные элиты под контролем Москвы. В советские времена вторые секретари все были русские, Российская империя в частные дела не лезла, но общую ситуацию с ресурсами контролировала. По ходу дела были конечно пробы, ошибки, разные привходящие обстоятельства (Заквказье и Карелия - из их числа). Но цемент всегда один и тот же используется.

Я имел в виду, что когда элиты сложились, их упразднение как явления может оказаться затруднительным. Ну например, Якутия. Полагаю, что упразднить ее элиту и превратить в губернию непросто будет. Если вообще возможно. А Чукотка, наоборот, сложившейся элиты не имела, и гениальный в своей простоте бизнес-проект Романа Абрамовича оказался вполне успешным. 

Россия все ходит и ходит по кругу, и со времен Ивана III ну не меняется ничего по сути. Ну просто подставляй другие фамилии вместо Холмского или Щени, или еще кого, вроде итальянских гастарбайтеров, и все остальное похоже.

В России любят говорить про упор на свой исторический опыт :)

Эту реплику поддерживают: Александр Черданцев

А то. Это ладно, лишь бы про особый путь не говорить. А опыт надо бы учитывать

Вопрос

В истории.

 США изначально складывалось как мультикультурное государство, где приезжие "строили" новую культуру, образовывалaсь абсолютно новая нация- американцы.

Страны Европы же изначально были государствами с гомогенным обществом. У них совсем другой менталитет и отношение к "чужакам". Иммигрантам на новом месте неуютно- незнакомый менталитет, культура. Гражданам же в той или иной степени не нравится, что их страна теряет привычный для них облик.

В США не надо говорить о толерантности к приезжим- у них это было с самого начала. Европейцам и иммигрантам приходится учится уважать друг друга и чужие традиции. Попросту говоря, терпеть. Конфликт неизбежен.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Елена, все правильно, но вопрос в чем? :))

Это был ответ Елене Де Винне. Здесь такая разветвленная дискуссия, что я решила озаглавить свой комментарий так же, как и она свой, чтобы хоть какая-то связь прослеживалась)

Елена, понял :))) Не сразу догнал...

Да, действительно!

интересно, сколько должно пройти времени, чтобы давно приехавшие воспринимали новоприехавших как чужих? Как хорошо, что этого не происходит!

В этом, действительно, огромное преимущество США

По моим наблюдениям, хотя бы одно поколение, Лена. Но этого не происходит, ибо за это время приезжает такое колическтво людей, что их невозможно считать чужими. Итак без конца...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

по моим наблюдениям меньше недели, серьезно!

Эту реплику поддерживают: Софья Чмух

"свои" и "чужие" давно уже поменялись местами ))) поскольку "чужие" заполонили все возможные страны..."свои" там или уже потерялись, или скоро потеряются ))) а если к ним добавить еще и неизменное образование диаспор...то по мере их разростания "свои" будут вскоре пробовать или попасть в этот круг, или обходить во избежание конфликта )))

Эту реплику поддерживают: Василий Кафанов

А где у нас в России, Николай, признаки того, что есть хоть какая-то доктрина-  не только национальная? Где экономическая  доктрина, к примеру? 

Согласна с Вами: хорошо то, президент, наконец-то очнулся для разговора на тему межнациональных отношений, но получится ли откровенный разговор на эту тему?

Европейским лидерам, как и австралийцам надо отдать должное за мужество - признать провал усилий в "мультикультурной" политике звучит довольно смело. Процесс роста недовольства населения той же Франции или Германии растущим влиянием чужих культур нужно как-то останавливать или управлять им, иначе не за горами усиление вполне фашистского по духу отпора этим влияниям "снизу". 

Где тот политик, который про ситуацию в России будет говорить открыто и ответственно? Кто её хотя бы адекватно осмыслит? Ведь такого количества народностей еще поискать... А те цитаты, которые Вы привели - давно знакомые общие места. И усиление с укреплением -  вообще отписка или отговорка. Видимость в очередной раз каких-то неспецифических усилий, к тому же предпринимаемых Министерством по делам регионов...

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Юлий Либ, Елена Николаева*

Юлий Либ Комментарий удален автором

Ирина, согласен с Вами :))

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий, конечно. История национальных отношений не столь замечательная, как сейчас ее любят представлять в Кремле

Юлий Либ Комментарий удален автором

У меня их тоже не так много :(

Дмитрий Маларёв Комментарий удален редакцией

Трудно Вам,Николай,из никакого Госсовета сделать хоть какой то материал. И судя по тому как обстоят дела на политическом Олимпе,Вам будет все труднее. И ведь даже если колонку переименовать,то на что? Даже Жириновский превращается в моль. Извините что не по существу,потому как существа то нет. И не Ваша в том вина.

Михаил, дело не в госсовете как таковом. дело в том, что проблема есть и проблема серьезная. Об этом я хотел написать. Госсовет - только повод. Колонку переименовывать, по моему, не стоит. Медведев - как президент страны есть ее самый главный символ. Независимо от характеристик и т.д.

Так в том и дело,Николай,что дело вовсе не в Госсовете,к сожалению. В Вашей колонке дискуссия более содержательна чем там. Реплика именно об этом.

У нас, Михаил, взгляды шире и ограничений меньше :)) Правильно?

Вы весьма деликатны,Николай:-))

Николай, полностью с Вами согласна, что необходим интеллектуальный прорыв в понимании современной национальной ситуации. 

Российская империя имела тщательнейшим образом прорабатываемую национальную политику, которая была различной для разных регионов. Достаточно вспомнить ситуацию Финляндии, сопоставить ее с Сибирью, западными окраинами. (Думаю, что Вам должна быть известна серия "Окраины Российской империи", которая издается "Новым литературным обозрением". Председатель редколлегии А.Миллер) Но то, что происходит - это игнорирование этого опыта. Как Вы считаете достаточно ли для  понимания современной Российской ситуации только соотнесения с мультикультурализмом Европы и "плавильным котлом" США? 

Татьяна, конечно, я знаю это серию. Отличная серия. Что касается опыта, так ведь есть еще и другие регионы мира, кроме Европы и США, где есть свои варианты решения национальных проблем. Я продолжаю считать, что России нужна ликвидация внутренних национальных границ, прежде всего

Некогда подобную идею озвучил Жириновский, предложив вместо автономных республик ввести генерал-губернаторства. Кстати, как всегда в предсказаниях поведения власти, он оказался "провидцем". Мы идем в этом направлении... вернее, уже ползем.

Семен, и до Жириновского это предлагали многие, даже Андропов в свое время

И я с Вами - во всем почти, Юлий  :) 

Разве что добавлю два цента --

Всё вообще начинается с честного анализа.  Если он есть - у политика есть мандат. У нас в России такого мандата в вопросе межнациональной политики нет ни у кого - никто тему не затрагивает. По-моему, просто боятся. Проще чем другим заняться.

Каша заварена у нас капитально - дай бог разгрести даже при желании. А про то, что причина - в неправильных решениях всех вопросов в советские времена  - мне так не кажется.  И - скажу сейчас очень неполиткорректную вещь, и знаю возможный эффект - быстро забывается то, что было сделано на благо. Легко поминают то, что было плохо.

Не все высылки проходили совершенно без оснований. Предательство во время войны было - я это знаю по рассказам деда, который много лет спустя описывал, как невозможно было поднять в атаку даже собственным примером бойцов некоторых формирований, как "помогали" в некоторых местах красноармейцам местные селяне, травя колодца с питьевой водой.  Другое дело, что пересылка всех с высоты мирного времени кажется перегибом. Я не судья здесь.

Семья моей подруги в начале 90ых не вернулась в Душанбе (почти весь её класс школьный выехал) - им было сказано просто: русские и евреи - вон из города, и дано несколько дней на "сборы".  Даже отряды самообороны не помогли.

Можно ли ненависть всегда списать на ошибки советского правления или истории - не знаю.  Если даже все было хорошо последние 50 лет - вспомнят что-нибудь из 200-летней истории :).   А Россия вспомнит не то, что переписывали алфавит на свой лад, а то, что образовали и вытащили из "средневековья." И кто будет прав? Нужна готовность помимо прочего  делать уступки и "закрывать книгу" на некоторые этапы истории. Иначе - вавилонская башня.

 В 1991 году в начале лета, я участвовала в обсуждении ситуации в Восточной Европе на одном  международном семинаре.  Югославию представляли четыре человека из разных республик. И в течение дня все (!) эти люди друг с другом переругались, не согласившись друг с другом ни в чем.  Один американский участник, наблюдая это, сказал так: Если, представляя свою (пока еще не развалившуюся) страну на международной встрече несколько человек не могут согласовать позиции - что же думать о всем населении.  Через пару-другую месяцев в бывшей Югославии началась мясорубка - итог известен. И когда я слышу, что Тито был не такой дурак, простите, потому что хотя бы не давал разгуляться таким настроениям - я вижу, откуда эти настроения. Там ведь заглядывают не только в недавнее прошлое - вторую мировую, скажем - но и подале, и везде причины для неприязни. 

Раскол России - тоже не фантастический сюжет.  И кто еще знает, что будет дальше, если депопуляция, скажем, Дальнего востока, будет так стремительно расти. 

Тем у нас этих - море разливанное, и да, нужны головы. Вроде 140 миллионов - может, головы не там ищут :).

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Илья Абель

Юлий Либ Комментарий удален автором

странно, этот комментарий ко мне вообще не пришел

Частности иногда проецируются на всю картину и дают ключ :)

Я вижу, что советская власть не только, как Вы говорите, разогревала, но и тушила дым тлеющего торфяника до того, как начинало полыхать.  А вот после развала СССР умение что-либо тушить совершенно атрофировалось, посему мы и получили войны по периметру. Помню, считала в те времена, начиная как раз с Карабаха, где не запылало - только в двух республиках. 

Мне кажется - что в некоторых ситуациях "отпустил поводья" - и получил по полной. Все очень долго друг с другом живут - обязательно на памяти какие-нибудь набеги, ущемления, передел границ... Как изменить эти ЧУВСТВА друг к другу -- процитирую БНЕ по другому поводу "А хрен его знает " :))

Всем друг от друга чего-то надо. Живут все в одном "доме". Зависимы друг от друга. Но поскольку квартира коммунальная, а семьи большие - все время наступают друг другу на ноги в коридоре. Разъехаться - вроде стремно, и кто даст? А как сосуществовать с такой тесноте мирно и дружить все время, если то свет какой пьяница из комнаты напротив вырубит, колупаясь в рубильнике, то тетка-соседка засядет в ванной, душ, вишь, ей понадобился, то Маняша выдует ВЕСЬ чай - а ведь мерзавка, никогда не покупает чай-то, я уж о конфетах и не говорю, это оставлять, не запирая, пока Маняша в доме - все одно: распрощаться и с конфетами, и с чаем. ... ))

Американцы прибегают в том числе к политкорректности - что, при всей моей нелюбви к практике политкорректности в личном общении, очень важную роль, мне кажется, играет на общественном уровне. Общество условилось не  намекать даже на не-равность любой другой от тебя расы и национальности. И ЗА НАРУШЕНИЕ ПРЕСЛЕДУЮТ. И вот этот малый факт - очень важен. (Повторюсь - я о национальных отношениях и политкорректности).  Я вот вижу - и мои подозрения давно подтвердил один известный здесь академический ум - что есть неприязнь и в Штатах, скажем, у афроамиериканцев по отношению к белым.

Они ведь тоже (женщины в особенности) считают, что им, грубо говоря, "не додали". Так это или нет - другой вопрос. Но если бы не настойчивое проведение линии на полную взаимную вежливость и  уважительный тон любых разговоров - думаю, здесь бы чаще пылало по окраинам (В Лос Анжелесе , впрочем, периодически пылает, например). 

А вот в России можно бы начать с разговора.  Честного. . Политическая корректность у нас, боюсь, никогда не приживется :).

Авторитеты должны сесть за стол, люди, которым доверяют со своей стороны русские, чеченцы, дагестанцы, вьетнамцы, - в зависимости от темы. Писатели, религиозные деятели, лидеры уважаемых общественных организаций, может, какие-нибудь даже отдельные политики, старейшины общин, наконец - ТЕ, КОМУ ЕЩЕ ЕСТЬ ВЕРА. Только не руководители комитетов по делам регионов... И поговорить. А власти - тут бы неподалеку сидели и слушали. 

Чтобы воплощать межнациональную политику - возвращаюсь к ранее упомянутому - должен быть мандат, доверие. Такой мандан может, еще остался у нескольких человек. Их надо собрать, упросить сесть за стол и говорить. Это было бы начало. Градус терпимости чуть чуть приподнялся бы. Интерес у зрителей был бы огромный, я  думаю. 

Не делать вид, что на Манежной были "отдельные элементы", с которыми "разберемся" и "накажем", а собирать перед камерами и говорить о том, что болит. Но не со всеми подряд. И не Андрей Малахов должен вопросы задавать :).

ТЕ, КОМУ ЕЩЕ ЕСТЬ ВЕРА.

Найти таких сегодня - проблема, боюсь, неразрешимая.

Причем, со стороны русских это была бы просто проблема отсутствия общепризнанных моральных авторитетов. Со стороны же, скажем чеченцев, ингушей или дагестанцев все будет трагичнее. Любой моральный авторитет, готовый пойти на такой разговор, будет убит "муджахедами", а тот, кто согласится принять охрану ФСБ - перестанет быть авторитетом.

Кстати, а существует ли разница - в плане интеграции - между московскими общинами грузинов, чеченцев и , скажем, таджиков ? Кроме временнОй ?

"проблема, боюсь, неразрешимая."

Сергей, я тоже небольшой оптимист, но и не такой пессимист :).

Их , я думаю, просто НЕ ВИДНО. На ТВ не видно, к примеру, формирующем общественное мнение (хотя бы вот в этом плане, что нет никого, кому можно доверять).

А видно, как мы знаем, не тех. Видно людей типа Владимира Вольфовича, заявляющего о ликвидации Грузии как государства, или господина Михаила Леонтьева, который, удивительно, как еще язву не заработал от переизбытка желчи, вызываемой мыслями о происках  Америки. А мысли эти его просто еженощно гложат.

Есть ведь думающие люди у нас, ну как же их не может быть - не деревенька ведь, большая страна-то. Есть Юрий Поляков,  главред Литературки, есть Андрей Илларионов, Карен Шахназаров,  Сергей Кургинян даже, Захар Прилепин...список можно составить. 

Если не идолы - то уж думающие люди. Упираемся опять в политику СМИ российских. Нужна платформа для таких дискуссий. 

Юлий Либ Комментарий удален автором

не получится найти даже внутри одной группы фигуры, пользующейся полным доверием всех

Юлий, при моей с Вами солидарности - надо пытаться.  Разговора на эту тему на национальном уровне нет. Его надо начать. 

Александр Черданцев Комментарий удален редакцией

На всемирном еврейском конгрессе решили посадить ирландскую делегацию в одном ряду с британской ...

Мамочки родные, какой эти евреи-ирландцы учинили скандал ...

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Они решили, что организаторы конгресса приняли Ирландию и Великобританию за одну и ту же страну . Ну и били себя в грудь, пока их не рассадили подальше. История подлинная, рассказанная мне в Израиле одним из участников этого конгресса.

В английских учебниках истории История Америки попадает до сих пор в главу История колоний Англии

Юлий Либ Комментарий удален автором

Нет, Юлий, это не анекдот

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий Либ Комментарий удален автором

"Нужен реальный интеллектуальный прорыв в понимании современной национальной ситуации, а не просто традиционные усилия..."

Нужен прорыв?

Нужен.

В чем же дело? Вперед! Или кровавый режим не пущает?

Это всегда так: статьи, посвященные национальному вопросу, заканчиваются рекомендациями подобного свойства и качества.

А вопрос национальный, как встал много столетий тому назад, так и не устал стоять до сегодняшнего дня.

Почему-то, откуда-то, в нас, в живущих, укоренилась уверенность в том, что все проблемы с которыми мы сталкиваемся, имеют решения. Думаю, что не все. Человечество нагружено неразрешимыми проблемами, сила которых может возрастать и уменьшаться, но они наши вечные спутники. Национальный вопрос – из этого ряда.

Как же – скажет просвещенный читатель – а Америка?

Да, Америка; могу добавить, часто забываемую, Австралию.

Их опыт показывает, что решить национальный вопрос – нельзя. Его возникновение можно предотвратить, вырезав и загнав в резервации аборигенов.

Почему национальная проблема в США не так актуальна, как в Европе? А потому, что в Северо-американских  штатах живут люди, имеющие на эту землю совершенно одинаковые исходные права. Здесь никто «не понаехал», поскольку понаехали ВСЕ.

Будем надеяться, что опыт США в этой области более не будет востребован человечеством. Поэтому нам предстоит жить в условиях постоянно ноющей раны - национализма. Приспосабливаться и приноравливаться. Искать варианты в лабиринте возможностей.

Так устроена эта жизнь людей на этой Земле.

В резервациях живут люди, которые хотят жить у себя в 16ом или 12ом веке, а не в 21ом, 20ом или даже в девятнадцатом. Там они пользуются полной свободой ничего не делать, спиваться и помирать от скуки, туберкулеза и диабета. Я как-то проехал через Аризону. Огромный кусок ее называется "Государство Навахо", там своя туземная полиция, свои власти ... Свои проблемы ... Например, индейцы в девятнадцатом веке покупали рабов-негров. Последние не смешались с индейцами, но живут там же. Но правами индейцев - которых просто содержит федеральное правительство - не пользуются. Караул !

Вам не встречались цифры, отражающие количество индейцев, уничтоженных на территории США? Полюбопытствуйте.

Это история.  Я говорю о сегодняшнем дне.

Когда есть проблема, возникшая конечно не сегодня, но с которой надо справляться сейчас, независимо от того, почему это произошло.

И я об исторической основе - именно благодаря ей по-разному стоят и по-разному решаются проблемы имеющие одно и тоже название, но разное содержание.

Мне все-таки кажется, что способы решения проблем насущных не связаны напрямую с тем, как они возникли.  Да, если бы Россия не завоевала бы  Кавказ, не было бы проблемы с кавказцами в Москве сегодня. Но понимание истории в этом ( и в других случаях ) совершенно не помогает в решении, что с этим делать дальше.

Я то с Вами соглашусь, но чем будут зарабатывать на хлеб специалисты по национальному вопросу?

Моя позиция проста, как два рубля одной бумажкой - проблема решения не имеет, с ней придется жить всегда. Как с неизлечимой болезнью. Можно, понимая ситуацию, жить с бОльшим приближением к комфорту, нежели без понимания этого.

Наконец-то наши с Вами позиции совпали.

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Сергей, повторю только то, что писал выше - страна уже дважды разваливалась от этой "неизлечимой болезни". Привыкания как-то не видно. Опять на грани...

Серьезная ошибка.Причина развала иная. Распад  национальный по форме и экономический по содержанию.

Конено не ошибка. Экономичика обычно становится спусковым крючком, а не долговременной причиной. Причины всегда глубже, чем состояние экономики

Да, да, конечно. В едином порыве, сводящим переферию Европы к центру ЕС - в некое наднациональное квазигосударство лежит, конечно, не экономика, а  неожиданно вскрывшийся позыв к объединению в единую европейскую нацию.

В течение всей истории  человечества вокруг центров силы образовывались центробежные и   центростремительные движения окружающих или вовлеченных ими внутрь себя народов. Всегда удержание конфигурации центра – вопрос баланса сил.

Именно экономика  позволяет или не позволяет этот баланс поддерживать.

Это так, в самом общем виде.

Полностью согласен с вами в этом вопросе, Иосиф. Не помогает, даже мешает

Юлий Либ Комментарий удален автором

Этот подход позволяет взглянуть суровой  правде в глаза и определить границы наших реальных возможностей, не тратя ресурс на пустое. ИМХО.

Сергей, и что Вы рекомендуете? Ничего не делать?

Я рекомендую отказаться от громких слов. (Для начала).

 

Если у нас война, а это - действительно война с террором, то все жители России, включая журналистов должны ответить на вопрос: "С кем вы?"

Представьте наш журналистский корпус, отвечающий на этот вопрос. И варианты ответов:

1. с террористами,

2. нейтральны,

3. с Россией, с ее народом и властью.

То, что не первое - ясно.

Но и не второе. Быть сегодня нейтральными для представителей СМИ нельзя. Это не только не comme il faut, но и не политкорректно. Весь прогрессивный мир против террора. Это не обсуждается. Поэтому нейтральность никак не подходит. Остается третье?

Вот тут-то и возникает «загогулина», как любил говорить наш Первый Президент. Это не тот ответ, который устроит  несколько сотен активно пишущих и говорящих на эту тему авторов. Быть в одной упряжи с российской властью по любому вопросу для них абсолютно неприемлемо. Сотрудничество категорически исключается во всем, включая террор.

И как же решается этот парадокс? Решение заключается в констатации экстерриториальности нашей оппозиции и сочувствующих ей масс-медиа. Они подобны тем, кого Путин постоянно величает «нашими зарубежными партнерами»: они ведь  против террора, но они же не на стороне России. Они на своей, собственной стороне в этой борьбе.  

Вот я и рекомендую:  определитесь с кем вы. Это много поможет всем. И вам.

Ну вот... Опять все кончается войной и определением кто с кем... Надо, мол, сначла решительно размеживаться и т.д. Известная история.

История известна всем, но это не мешает ей быть актуальной.

"Быть сегодня нейтральными для представителей СМИ нельзя."

Перебор нейтральности в российских СМИ -  для меня что-то новое. 

И ссылка на весь прогрессивный мир, который против террора мне не ясна. То есть, зарубежная журналистика против террористов, а российская - нейтральна?

Поясняю.

Журналистика российская не нейтральна.

Когда речь идет о терроризме вообще, во всемирном масштабе, она конечно – против.

А вот когда терроризм в России расшатывает режим Вовы Путина, то здесь  и начинается конфликт интересов. Терроризм, оно конечно, плохо. Но подрывать  режим – очень хорошо.

Вот и стоят столько лет на раскоряку.

Смотреть больно.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Это не есть хорошо, тут мы согласны. 

Николай, спасибо за статью и за тему, которую Вы подняли... Сверхактуально!

Я внимательно прочёл все комментарии. Ни у кого ответа, как решить национальный вопрос, не нашёл. Опыт царской России, которая всё-таки строилась на гегемонии православия (вспомним триаду), нам сейчас не подходит. Опыт Сталина, перемешивавшего народы и репрессивными мерами подавлявший национализм, - тоже не подходит. Опыт США, фактически целиком состоящей из одних эмигрантов - тоже не приемлем. И не факт, что Европа быстро найдет сейчас выход из того нациального тупика, в который сама себя загнала - скорее все меры будут половинчатыми (как же, Демократия!!!) и неэффективными. Европе остается надеяться, что выходцы из Африки и Азии со временем ассимилируются с местным населением, наберутся толерантности и проблема уйдёт сама собой. И это при условии, что поток эмиграции будет практически сведён до минимума.

Что делать в России? Не знаю. Но уж точно не ждать, пока Европа скорректирует свою национальную политику - времени потом на копирование успешных проектов может не хватить. Да и не верю я в успешность европейских проектов. Только немцы, если возродят что-то похожее на свой прежний "орднунг", при этом используя и механизмы полицейского усмирения недовольных, могут расчитывать на определённый успех.

Кроме того, есть существенная разница межу национальной проблемой в Европе и в России. У них все турки, сенегальцы, алжирцы все-таки приезжие, а у нас - СВОИ! Такие же граждане России! То есть они могут ограничить въезд, ввести какие-то существенные барьеры на путях миграции, а мы - не можем!

Мне кажется, что надо начинать с установления определённых этических норм на разных территориях с учетом национальной специфики и достаточно жесткого их соблюдения, в том числе с участием правоохранительных органов. Тогда ситуации, когда люди разных национальностей сталкиваются между собой из-за неправильного понимания своей свободы самовыражения, возникающие всё чаще в наших городах, будут в какой-то степени нивелироваться. Есть и вполне успешные примеры решения этих проблем в отдельно взятых местах органами местного самоуправления совместно с правоохранителями. Причём движение должно быть в обе стороны: как кавказец должен понимать, что некоторых вещей, к которым он привык на родине, в русских городах делать нельзя, так и русский, приезжая в национальную республику, тоже должен соблюдать этические правила поведения на этой территории. Нельзя на центральной площади русского города танцевать лезгинку, если окружающие тебя люди этого не хотят... Вот интересно - никому из нас не приходит в голову войти в мечеть в ботинках!  А вот приехать к Кадырову и брать у него интервью в, мягко скажем, "весьма вызывающем" наряде - это почему-то мы можем! И всё это должно предельно жестко контролироваться, пока не придёт понимание. Ещё мне кажется, что объединяющим фактором может стать изучение русского языка, литературы и культуры и введение определённых правил, тестов при приёме на работу, при поступлении в ВУЗ в другом регионе и т.д. 

Признаю, что эти мысли отчасти могут быть признаны не вполне демократическими, но я же не призываю к введению ценза "оседлости", как в дореволюционной России ... 

Ну вот, а то многие говорят, что делать ничего не надо :))) На самом деле, интересный факт, что в России особенно не было межконфесиональных конфликтов. Стоит задуматься о том, почемсу их не было, а все они носили этнический характер.

Необходимо разделить стороны в проблеме мультикультурности. Ситуация с наполнением эмигрантами в мононациональной стране в значительной степени отличается от той, что мы имеем в России, где конфликты сосредоточены внутри составляющих государство народов. Кстати, наиболее удачное решение проблемы на американской земле обусловлено именно первичным равенством всех составляющих нации эмигрантов. Можно предположить, что будь в американской конституции упоминание, например, об англосаксах, как государствообразующем народе, страна была бы иной - с мощным напряжением внутри "плавильного котла". И большой вопрос, как скоро взорвался бы этот котел. Как бы мы не закрывали глаза на факты, Россия остается владельцем гигантской колониальной территории. И корни колониальной системы насквозь проросли наши души. Жители метрополии привыкли смотреть сверху вниз на окраинные народы. Им не нравится, когда столицу империи наполняют приезжие из колоний. Многие даже поддерживают позорные законы о прописке и регистрации, несмотря на то, что последние по сути обозначают ничтожность самой российской конституции. Стремление к сохранению территориальной целостности в подобном государстве должно опираться на отсутствие каких-бы то ни было различий между его гражданами. Непонимание этого приведет лишь к разрастанию кризиса по северокавказскому образцу.

Плавильный котел и пресная похлебка

Возможно, что это прозвучит парадоксально, но по-настоящему идею плавильного котла в качестве государственной доктрины в области национальной политики выдвинули в государстве Израиль шестьдесят лет назад. Но, как ни старались, выходцы из стран СНГ живут как бы сами по себе, выходцы из Марокко и Эфиопии, сами по себе, тем более бедуины и арабы. Но, тем не менее, именно израильский опыт интересен может быть именно России. И потому, что первыми поселенцами на Земле Обетованной в начале прошлого века были сионисты из России, и потому, что государство Израиль по Герцлю и его продолжателям создавалось, как светское. То есть. получалось формально то, как было после революции в России( Естественно, без ее крайностей из-за того, что и территория этой страны небольшая, как и население). В какой-то момент там поняли, что отрыв от истоков мешает формированию национального самосознания, мешает самоидентификации и складыванию единого менталитета. Поэтому спокойнее начали относиться к ортодоксам и просто религиозным евреям и в этом смысле добились больших успехов.

Если возращаться к России, то тут речь должна быть о последовательности. Если государство по Конституции РФ светское, то религиозные праздники не должны быть общегосударственными, тем более, одной из конфессий. Или главные праздники разных конфессий, укорененных в современной России должны стать государственными, что имело бы воспитательное значение. Это во-первых, во-вторых, еще надо поучиться у Европы и США толерантности не на словах, а на деле. Другое дело, что там с этой толерантностью стали доходить до крайностей, но для России еще многое надо пройти, чтобы приблизиться к азам западной политкорректности.

Да, теперь в школьных журналах не пишут национальности учеников, как было, когда я учился, но само понятие монокультурности пока понимается некорректно и потому вызывает отторжение,как попытка унификации и размывания границ национального до мононационального.

Так что в этом направлении движение обязано быть деликатным и продуманным, но при первенстве религиозного начала, что характерно в современной России, вряд единения на политическом уровне удастся достичь в ожидаемой перспективе.

Нужно, чтобы слова стали делом, а конституция, например. ее 14 статья, где сказано о религии - соблюдалась. И это было бы началом перемен.

Интересная мысль про опыт Израиля. Надо посмотреть внимательней, спасибо, Илья :)