Маша Гессен /

Не читала, но скажу: «Над пропастью во ржи»

У каждого из нас есть стойкая инстинктивная идиосинкразия по отношению к книгам, которых мы не читали и по большей части впредь читать не намерены. В нашей новой рубрике мы пытаемся разобраться в природе своих антипатий

Участники дискуссии: Лика Кремер, Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Ирина Михайловская, Маша Гессен, Илья Колмановский, Николай Клименюк, Лена Де Винне, Александр Гаврилов, Степан Пачиков, Катя Пархоменко, Мария Шубина, Ксения Семенова, Максим Терский, Елена Пыльцова, Виктор Сонькин, Мария Генкина, Владимир Генин, Варвара Турова, Максим Кантор, Дарья Супрунова, Юрий Петров, Сергей Антонов, Александр Мансилья-Круз, Dmitry Marishkin, Жужа Добрашкус, Алексей Левин, Mix Tarshis, Александр Гольдфарб, Нелли Шульман, Наталия Чергинская, Алина Фаркаш, Анна Варга, Дария Долорес, Иосиф Раскин, Мария Ваняшина, Юлия Побитова, Юлия Стрельникова, Маргарита Горкина, Илья Венявкин, Марк Шпильский, Надежда Рогожина, Антон Черепахин, Сергей Кондрашов, Liliana Loss, Елена Кокошинская, Администратор сайта, Млада Стоянович, Мария Левина, Алексей Байер, Андрей Краснов, Евгений Ретюнский, Ирина Ткаченко, Катерина Инноченте, Сергей Попов, Irina Abarinova, Марьяна Фролова, Людмила Фролова, Валерий Зеленский, Илья Абель, Галина Лемельман, Alexei Tsvelik, Сергей Тимофеев, Альберт Филяровский, Алексей Воеводин, Альбина Волкова, Константин Зарубин, Сергей Любимов, Ирина Столярова, Татьяна Веремеева
Фрагмент обложки книги «Над пропастью во ржи»
Фрагмент обложки книги «Над пропастью во ржи»
+T -
Поделиться:

Есть книги, которые мы впитываем из окружающей нас культуры, хотим мы этого или нет. Цитаты из них, не спросясь, занимают место в нашей памяти. Персонажи и образы, заимствованные из них, населяют мир вокруг нас, как бы противны нам ни были все эти коты-бегемоты и юноши в клетчатых штанах. В какой-то момент мы принимаем решение не читать эту успевшую уже опостылеть книгу: про нее и так все понятно, и в первую очередь — то, что она нам не нравится.

Я, например, никогда не стану читать «Над пропастью во ржи». Хотя меня пытались заставить.

В нашей первой американской квартире не было ничего, только надувные матрасы, которые умные люди присоветовали привезти на первое время. Зато к квартире прилагалось подвальное помещение, в котором можно было хранить несуществующие у нас вещи. Первая экспедиция показала, что в подвале уже хранится небольшой стеллаж, полный книг. Воодушевленные находкой родители перетащили его наверх, так что теперь у нас были четыре надувных матраса и один стеллаж с книгами — типичная интеллигентская квартира.

Среди книг обнаружился экземпляр The Catcher in the Rye, и родители, воодушевившись еще больше, стали заставлять меня его читать. Из их восторженных слов я поняла, что для них в этой книге была вся Америка — страна, в которую они меня только что, против моей воли, притащили.

Вы, любители Сэлинджера Дж. Д., хоть помните, с чего начинается эта книга? С нытья и ворчания. Этого я вам не скажу, того не расскажу, а жизнь моя — жестянка. Мерзкий тип. Родители, так любившие эту книгу, стали вызывать у меня нового качества подозрения. А уж эта их хваленая Америка — тем более.

За прошедшие 30 лет я только укрепилась в своем мнении об этой книге. А еще поняла, что все читающие подростки делятся на две категории: сэлинджеры и бахи (зачитывающиеся Ричардом Бахом). Сэлинджеры — упивающиеся самокопанием нытики. Бахи — точно так же, как и сэлинджеры, никем не понятые подростки, но их реакция на враждебную действительность: «Я прорвусь и всех порву». Я — на стороне бахов.

Что же касается литературных достоинств «Над пропастью во ржи», то я не сомневаюсь, что имею о них исчерпывающее представление. Не прочитав Сэлинджера, я прочитала такое количество его последователей, подражателей и даже продолжателей — по долгу службы мне пришлось прочитать даже неавторизованное «продолжение» «Ржи», — что, когда я сегодня взяла в руки The Catcher in the Rye, я убедилась: сам Сэлинджер уже кажется вторичным по отношению к порожденной им же культуре. Конечно, он в этом, строго говоря, не виноват, как не виноваты в том же самом Набоков или Бродский, но простить я ему этого все равно не смогу. Потому что если у Набокова или Бродского подражатели заимствуют второстепенные, но легко узнаваемые особенности литературного стиля, то у Сэлинджера заимствуют мировоззрение, а точнее, отношение к себе-герою. Сэлинджер породил целую литературу жалости к себе.

И это совершенно невыносимо.

Комментировать Всего 556 комментариев

Как приятно такое прочитать!!! Жалость к себе, родимому, - одна из самых социально-опасных эмоций.

Юрий Аввакумов Комментарий удален редакцией

Читал, согласен.

Моя жена наотрез отказывается читать Братьев Карамазовых. "Потому что это про монахов" - она имеет в виду Кирилла и Мефодия, потому что уверена, что это про них.

Я не читал несколько главных пьес Шекспира - хочу иметь что-то важное на будущее (эта стратегия себя оправдала уже не раз - например, невероятный кайф от оставленного таким способом на потом Лескова).

А вот что вряд ли прочитаю: Островского, Гюго, Мопассана, Бальзака. Или стоит?

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Алексей Воеводин

Мопассана, только не и его слезоточиво-чувственные милые друзья и прочее. А новеллы.

Как же без Гюго - Человек, который смется. Правда я не перечитывала, но в 16 очень сильное впечателние. Бальзака стоит читать. Островского - какого?

А я терпеть не могла Дюма. Считала пустым чтивом. И фильмы, особенно наши про мушкетеров, терпеть не могу. Редкостная пошлятина.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Гюго - ни в коем случае. Это очень талантливый фальшивомонетчик. Покупаешься сразу, но потом выходит себе дороже.

:) вот, я так и подозревал!

дороже - это как?

Ну, после прочтения книги остаётся неприятный осадок. И дело не в том, что "так не бывает", потому что в сказках тоже "так не бывает", а в том, что очень всё фальшиво. Всё направлено на то, чтобы давить слезу и т.д.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Насчет Гюго и Бальзака не знаю, а Мопассана нельзя читать в русском переводе. (Впрочем, это почти ко всему относится, увы. Исключения есть, но они единичны. Это не к тому, что вообще нельзя читать переводные книжки, просто нужно всегда держать в голове, что это чей-то пересказ, и не всегда хороший.)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Софья Чмух

А мне кажется, что русские переводы классики замечательные (не все конечно). У нас в России переводами занимались лучшие люди. А вот на русскую классику в английском переводе очень часто больно смотреть

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Илья Абель

К сожалению, это часто иллюзия. Ведь качество перевода невозможно оценить, пока не посмотришь внимательно на оригинал. И сравнение чаще всего разочаровывает, чтобы не сказать шокирует. Ваша реакция на переводы русской классики ведь вызвана именно тем, что вы интимно знаете ее в оригинале; не знали бы -- не догадались, что перевод плох.

Нет спора, хороших русских переводов было (и есть) много. Но это все-таки почти всегда исключение из правила. Даже если вернуться к роману Сэлинджера, с которого начался разговор -- у каждого из двух существующих русских переводов (Риты Райт-Ковалевой и Макса Немцова) есть свои достоинства, и каждый по-своему неудовлетворителен.

Советский перевод - поразительное явление, мифологизированное и недоразоблаченное почти как советское образование. Мое глубокое убеждение - невозможно переводить, не зная культурного контекста. А ведь большинство советских переводчиков не просто никогда не были в стране, в которой создавалась литература, которую они переводили, но и живого носителя языка никогда не видели и имели крайне ограниченные возможности познакомиться с литературным контекстом, из которого вырос интересующий их текст. Так что, пожалуй, создавали они чаще всего самостоятельные произведения, более или менее удачные, но имеющие спорное право зваться переводом. При этом, я считаю, лучшая книга о переводе - это Высокое искусство Чуковского. То есть просто прекрасная книга, из тех, которые я перечитываю, когда болею. И полная неточностей в примерах перевода.

Мне кажется, важно было осознавать эту неполноценность, но не опускать руки заранее. Все-таки с другой стороны советские переводчики были одними из немногих почтовых лошадей, которые хоть какие-то вести с той стороны доносили. А иногда погрузиться в культурный контекст невозможно не по политическим, а по более серьезным причинам, например, при переводе античной или древневосточной литературы.

Наши студенты сейчас очень интересно работают над историей советской переводческой школы, там прямо удивительные открытия бывают.

О, это очень интересно. Расскажете как-нибудь?

Не знаю, не знаю... Теоретически то, что говорит Маша -- справедливо, но вот на практике... Я совсем недавно перечитала всего Фейхтвангера по-английски (старые переводы, все книжки out of print). Специально сравнивала русский перевод с английским переводом. Совпадают просто идеально. Было очень интересно.

Все - правда!

Например, по поводу Апта ходила такая шутка. Теперь Томаса Манна можно обратно перевести на немецкий, чтобы в Германии поняли, какой он хороший писатель.

Райт, Голышев, Апт, Зонина, Гинзбург, Галь,Ваксмахер  - и еще несколько человек - это был цвет перевода, эти люди относились к переводу, как подвижники. А сейчас его делают ремесленники порой, но и переводят они не всегда высокохудожественную литературу.

Можно говорить, что стихи переводили по подстрочникам и порой прилизано. Но это вопрос к редакторам, к цензорам. к идеологическим отделам. Можно вспомнить"Осенний марафон", где явно сказано, как переводят хорошо, и как переводят плохо. В СССР не только художественную литературу прекрасно переводили, но и философию, начиная с Платона и Аристотеля и заканчивая Гадамером и Хайдеггером. А каким изумительным и чутким переводчиком был академик Аверинцев. Думаю, что нигде не было такого пиетета перед книгой, перед словом, перед текстом. как в России.

Можно встать в позу и рассуждать о том, что перевод отличается от оригинала. Да, отличается. Но ровно настолько, насколько талантлив переводчик, при априорном выводе, что полностью аутентичного перевода быть не может в принципе.

Поэтому сам повод для разговора - читать надо в подлиннике - мнимая реальность. Попробовал бы кто-то прочитать "Слово о полку Игореве" или " Повесть временных лет" в оригинале даже при знании старославянского языка. Переводить пришлось бы каждое слово.

Или вот другой пример, о котором я писал в дискуссии Маши Гессен.

Библию долго не переводили с латыни на новые языки. Небесспорно, что и надо было бы переводить. Но неотрицаемый факт, что сам перевод библейского текста продвинул европейскую культуру, языки разных народов, расширил их содержательность и сделал заметнее их многообразие. Так и любой перевод работает на культуру и на менталитет.

А сама идея - читать книги в оригинале - от лукавого. Все языки не выучишь, это , во-первых, а , во-вторых, как бы хорошо неофит ни знал бы чужой язык, он все равно по определению не станет для него родным. Что-то будет непонятно и надо будет переезжать страну бытования данного языка. Вот и вылезли уши этой идеи. Давайте поедем в Америку, чтобы читать Фроста и Фолкнера, во Францию - чтобы читать Вольтера и Элюара, в Германию за книгами Гете, Гейне, Шпренглера и Ницше.

Не лучше ли хорошо знать свой родной язык и получать удовольствие от знакомства с ИНОЯЗЫЧНОЙ литературой, чем тратить из эстетизма время на изучение другого языка. У Лукиана в платоническом диалоге сказано, как человек двадцать лет учился философии и ничего в ней не понимает. Так не роскошь ли ради ЗАБАВЫ, не по работе, не по житейской ситуации учить иностранный язык, чтобы оказаться в роли неуча, поскольку язык - это и жизнь в языке в тех реалиях, которые он передает.

Скучно, наверное, стало жить кому-то. вот и захотелось интеллектуальной игрушки.

Ну-ну, играйте, если хочется.

Irina Abarinova Комментарий удален редакцией

Спасибо, Илья, очень интересно. Талантливый переводчик, часто сам хороший писатель, может сделать перевод даже  лучше оригинала. Если я не ошибаюсь, по моему Маршак переводил Киплинга... И что? Просто замечательно!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

И Шекспира тоже, в чем-то мудрее и тоньше Пастернака

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не соглашаться с Ильей сейчас все равно, как бить лежачего, поскольку ему только что припаяли месяц "намордника" за "выход из строя", что, по снобистским законам расценивается, как побег. Однако, не соглашусь. Изучение иностранных языков невероятно обогащает, как и давно забытых родных (Илья меня поймет). Переводы, увы страдают, даже те, что выполнены гениальными людьми. Пастернак и Лозинский переводили "Фауста", оба перевода поразительны, но все таки Гете сказал кое что такое, что обоим из них было, по видимому, чуждо и осталось за бортом.

Да и что ждать пока переведут? Сам я много читаю по аглицки и дождись поди пока переведут на русский Сибага Монтефиоре, Пола Джонсона, Теодора Далримпля, Саймона Шаму и т.д. и т.п.

Я, как профан не только в языкознании, но и в знании любых языков, кроме русского (и то, иногда со словарем) добавил бы к сказанному еще несколько моментов. 1. - для чтения литературы на любом языке желательно уметь и хотеть думать на нем.2.- при этом крайне желательно детально понимать контекст культуры, в рамках которой сформировался этот язык, бо дьявол, как известно, в деталях.3.Необходимо умение думать, анализировать, фантазировать и все это удерживать в определенных пределах - чтобы не выдавать свое произвольное понимание текста за авторское.4.Следует понимать изначальное ограничение языка для выражения сложных мыслей, особенно сопряженных с ощущением, впечатлением или тем более с инсайтом. Примерно об этом  Тютчевское "мысль изреченная есть ложь" И наконец надо учиться  пониманию у профессионалов - например у таких, как Илья Абель. Это я насчет Карфагена :).

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Совершенно верно

У Маршака замечательные стихи, числящиеся переводами из Киплинга. 

Жаль только, что к стихам Киплинга они не имеют решительно никакого отношения. Но там, может быть, даже и замечательней

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Очень точное наблюдение.

Переводы замечательные, часто замечательнее оригиналов, но судить об оригинале по переводу очень трудно. (Я очень надеюсь, что "Иосифа и его братья" в оригинале столь же хорош, как и в переводе Апта):)

Мой учитель - Иосиф Захарович Гольденберг - говорил нам (8Б ФМШ при НГУ), что "Библия советского интеллигента состоит и двух частей: "Иосиф и его братья" Томаса Манна и "Мастер и Маргарита" Михаила Булгакова." :)

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

А сам интеллигент из чего состоит?

это вопрос к Нудлеру и другим биологам

Если ты про пьесы Островского - читать не надо, хорошо сходить на всякие постановки, только выдающиеся, например у Петра Фоменко. С удивлением обнаруживаешь, что всех узнаешь.

Островский великий драматург

Читать их просто необходимо. И даже в Малом, где традиционно ставят, пыльно, все равно он блестит и переливается, как брилльянт.

Феклуша: А то есть еще земля, где все люди с песьими головами.

Глаша. Отчего ж так, с песьими?

Феклуша. За неверность.

Об Островском (естественно, Александре)

Александр Николаевич был не только великолепным драматургом, но мудрым и глубоко современным человеком. Чтобы это понять,  его надо читать строку за строкой, вникая в детали. Вот лишь один пример - он первым в русской литературе заметил нового героя, Прогрессивного Предпринимателя, который  и на строительство Суэцкого канала по пути из Европы заедет, чтобы посмотреть технические новинки, и сферической тригонометрией владеет (думаю, что этот термин до него никто в забавном русском слоге не употреблял). Можно в таком же духе написать и о других великих, которых некоторые считают недостойными внимания, но жалко тратить время на столь нелепое занятие. И Гюго, и Диккенс, и Бальзак останутся в веках, а вот Пелевина и многих других скоро забудут. Такова сэ ля ви, как говорили у нас на физфаке МГУ.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова, Галина Лемельман

Илья, почитайте Le Horla Мопассана. Мне кажется, Вам будет интересно, особенно учитывая анамнез автора. Рассказ небольшой, так что ничего не теряете :) Тут оригинал, здесь перевод.

С Мопассаном и Бальзаком ты явно опаздал. Их надо читать в 12-13 лет, к тому же ты ж не девушка, зачем они тебе? Островский занятен, но тоже уже проехали. Если Фейхтвангера не читал, никогда не поздно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я вот читал, примерно в этом возрасте, причем Бальзака - все наши переведеный 24 тома. Думаю, не помешало, хотя и не сильно помогло - это как концентрированный жизненный опыт, все равно воспринимающийся как шум.

Островского

Смотря которого....... ;-))))))

Да ведь "Над пропастью" никак не лучшее. что он написал. Например, все о Симоре. У него столько замечательной иронии. И Р. Баха я любил. Только ведь это совсем не литература.

Согласен. Маша, почитайте Franny and Zooey, например. По поводу "совсем не литература" не согласен. По-моему, хорошая литература как раз должна иметь содержание существенно превышающее удачный набор слов. Например, хайку - пример хорошей литературы, отношение содержания к количестсву использованных слов очень высокое.

Юрий, я имел в виду некоторую выпирающую из произведения дидактичность, делающую из него проповедь. Собственно стиля и языка там для меня нет. Впрочем, они редко где есть. А содержания в отрыве от "удачного набора слов" - для меня - не может быть даже в хорошей научной работе, не то что в настоящей литературе.

И я Сэленджера люблю и очень желела, что прочла "Над пропастью во ржи" не в 13-14, а в 18 лет, когда многое уже было "не актуально".

Ну, Владимир, сказать о книге "я ее любил, но это совсем не литература" - это как сказать о бывшей подруге "я ее любил, но она совсем не женщина". Свинство, иными словами. Раз уж любили, то не отрекайтесь.Что касается других книг Сэлинджера, то я же не о них. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Любимов

Ну, почему же -  в "Чайке" есть особый заряд, который мне очень импонировал. Но мне и в молодости не казалось это именно литературой -  в том смысле, в котором я это понимаю. Например, Библия не должна быть вся непременно литературой, хотя Песнь песней -  несомненно она.

"Чайка" для меня тоже что-то вроде беллитризованной проповеди. Отлично, но -  не литература: иные задачи, другой язык. 

О своей ненависти к Чехову я напишу как-нибудь в другой раз.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко, Ирина Столярова

И вот тут начнется... Я там же - о любви

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Я теперь тоже понимаю,

что Чехов мне сделал много плохого. Только благодаря перманентному и перекрестному чтению во время обеда его первых трех томов рассказов из собрания я приучился много есть невкусной еды. От невкусной мне удалось с годами отучиться, а от много - увы и ах.

Вообще, по моим наблюдениям, большинство подростков самовлюбленны, жалостливы и невыносимы. НПВР - очень подростковая книга.

Нужно учитывать, когда и в каких условиях ее читали - я, например, прочел ее лет в 13. Тогда в библиотеке моих родителей, состоящей по большей части из советских изданий 1980-х, эта была чуть ли не единственная книга, написанная на доступную мне проблематику, нормальным языком. По крайней мере, после Лермонтова и Блока она казалась дико современной. К тому же, надо признать, что книга эта способна универсально форматровать реальность (также как и какой-нибудь Хемингуэй.  Я помню, у меня в классе даже было противостояние с его поклонниками  - подростковыми мачо).   

Сейчас, если бы мой ребенок  начал ее читать (впрочем, вместе с Блоком и Лермонтовым) я бы попытался ему объяснить, какая это нудятина. Так что проблема не в книжке, а в том, что нужно, чтобы в пубертате тебе кто-нибудь, кого ты уважаешь, объяснял правильные вещи.

А книжку нужно читать как манифест нудящего поколения. Тем она и инетресна, тем и раздражает.

И шутки у Сэлинджера хорошие.

Варвара, разбогатею - учрежу премию "Реплика месяца". Пока же разрешите выколоть на оставшемся клочке "О Май Гад"?

Я ее и рассматриваю исключительно как подростковую книгу, потому и сравниваю с Р. Бахом, которого нельзя читать никому старше 15-ти лет. И про универсальное форматирование действительности ты, конечно, прав - это отличительная черта всей подростковой литературы, от Айн Рэнд до Булгакова. А про хорошие шутки у Сэлинджера ты шутишь, да? Ну про то, что ты попытался бы объяснить что-нибудь подростку - точно же шутишь?

Ок. Про объяснять что-нибудь подростку - я загнул. А вот про шутку поупорствую. Ты же сама здесь выше писала, что отрекаться от любимых в детстве книг - свинство. 

Вот этот пассаж всегда казался мне очень остроумным: "Образцы рисунков были несколько пренебрежительно подколоты снизу к ее портрету. Все они вызывали удивление. Но один был незабываемым. Это незабываемое произведение было выполнено яркими акварельными красками, с подписью, гласившей: «И прости им прегрешения их». Оно изображало трех мальчуганов, ловивших рыбу в каком-то странном водоеме, причем чья-то курточка висела на доске с объявлением: «Ловля рыбы воспрещается». У самого высокого мальчишки на переднем плане одна нога была поражена рахитом, другая — слоновой болезнью — очевидно, мисс Кремер таким способом старалась показать, что он стоит, слегка расставив ноги".

Это правда не из НПВР, а из "Голубого периоде де Домье-Смита". 

Черт! Сейчас уже нет времени, но в НПВР я тоже найду какую-нибйдь хорошую шутку. А уж если говорить о нытье - то 9 рассказов никак в этом смысле не отличаются от НПВР.

Вопрос

А что - Айн Рэнд тоже относится к подростковой литературе ? У меня она в планах (ну конкретно убедил уважаемый мною чел), да и вообще она философом считается - и в вики даже убедительные статьи читал.Может быть просто в эмоциональности посыла она подростковая, а в целом и по глубже ? Я просто для расстановки приоритетов - чем больше живешь, тем больше остается непрочитанного :)

Ага, меня это высказывание тоже поразило!

Но я ему нашла политическое объяснение :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хорошо. Смело. Свежо. И вообще. Я тоже не разделяю восторга по поводу Селинджера. Пыталась заставить читать себя 3 раз. Не смогла. Но Бах, со своей чайкой, попавший в руки в 28 лет, не увлек.Особенно, после Отто Вейнингера.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Млада, это потому что в 28 лет уже он увлечь не может. А в 13-15 работает как откровение, как путь и буквально, как свет в туннеле. Так что я полностью за Машину теорию - и за бахов, конечно.

Мне тоже Бахи ближе - но как известно, увидавшие свет в конце тоннеля либо возвращаются обратно на землю, со смутным воспоминанием о свете, либо не рассказывают о том, что там, в конце тонеля. Хотя у Высоцкого была версия, что "коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят наверх". Но мало кто это может понять.

В 13 -15 меня другие вещи увлекали. Один день Ивана  Денисовича, Скотт Фицджеральд, Альбер Камю. Я не в качестве упрека. Но стиль изложения для меня примитивный.

А мне в 14 было наплевать на стиль в этом случае. Но уже позже, конечно, недостаток стиля и переизбыток пафоса бросался в глаза. Но она тогда, в 14, была важна, эта книга.

А Фитцжеральд это вообще позже, уже после Серебряного века и даже позже Ивлина Во.

Особенно, после Отто Вейнингера

+ 100

Сэллинджера прочитал легко в свое время и с удовольствием. И тут же забыл - убей Б-г, сейчас даже сюжета не вспомню.

Над пропастью, на мой взгляд стала так популярна, только благодаря тому, что ее читал убийца Джона Леннона - Марк Чепмен. Я не смогла читать эту книгу и в 13 на внеклассном чтении, ни в 25.

Томас Манн, "Волшебная гора" не читала и уже видимо не прочту. Мне кажется, кто любит Фолкнера, не может читать Томаса Манна. Буденброки тоже мимо прошли. Да полно всего, "Без семьи" не читала и не собираюсь. В детстве совершенно не пошли американцы, например Карсон Маккалерс ( не знаю, правильно ли написала фамилию), Бретт Гарт ( или он Брет?).

А вот была завораживающая книга "Революционный невроз"- не помню кто написал, два француза- это было чтение на все времена.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Mix Tarshis

Анна, я тот,кто очень любил читать и Фолкнера,и "Волшебную гору".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

 Здорово.  А Вы в примерно в одно время их могли читать и получать удовольствие?

Это было так давно,извините,не помню.Фолкнера читал точно раньше "Волшебной горы".

Пропустить " Волшебную гору" - такое упущение... До слез.

Эту реплику поддерживают: Мария Юринова

Какая волшебная исповедальня !

Тепереть не могу Толстого, Тургенева, Некрасова.

Прочла из-под палки своевременно Над пропастью во ржи, ничего не поняла, с тех пор ухожу от разговора про гениальность Селлинджера. Так и не смогла прочесть "Убить пересмешника" (все достойные целостного человека эмоции и негодование испытала, когда проходили Хижину дяди Тома в адаптированном варианте в средней школе по английскому).

Зато - люблю романтизм Горького, всего Маяковского, а главное мое преступление - мне пришелся очень по душе роман "Что делать"!

Ффффу... исповедалась. Пора причищаться! :-)

Эту реплику поддерживают: Валерий Зеленский

Лена, во-первых, если Вы не читали раннего Толстого, то очень рекомендую. И вообще попробуйте не из школьной программы. Во-вторых, если Вы не читали классиков со школы, то опять-же попробуйте сейчас, восприятие может оказаться совсем другим (особенно, в отношении "Что делать"). Они ведь писали вовсе не для подростков.

Солидарна! Классику из школьной программы перечитала заново лет через десять после окончания школы - совсем другое восприятие, надо же еще учитывать, что большинство из нас учились в советской школе, задача которой была научить ПРАВИЛЬНО понимать, о чем "думал автор"....

Перечитывала, как все, когда было под 30 :-)

Лена, пожалуйста, попробуйте еще раз прочесть Льва Толстого. Может, лучше с "Казаков" начать, а не с "Войны и мира" - но попробуйте еще раз, если не получится, пробуйте еще и еще)). Лев Толстой этого стоит!

А в любви к Маяковскому я с Вами полностью солидарна! И цитирую его тут постоянно.

Эту реплику поддерживают: Евгения Чечель

Толстой

Мария, придется Вам идти на компромисс в любви ко мне - если и дойдут руки читать литературу, а не только текучку, то это будет точно не Толстой! :-)))

Ну или я еще не доросла! :-))))))))))

Лев Толстой для меня все. И как гуманист и как писатель, но ради Маяковского и личной приязни - всё прощу))

А потом, вдруг я Вас (в смысле, тебя) убедю?)))

Убедила,

только можно я читать не буду, а просто тебе на слово поверю? :-)))

Я с возрастом стала уважать людей, которые могут компактно выражаться (особенно потому что сама не умею). На прошлой неделе мне попался в сети вот этот текст, последняя фраза которого для меня теперь выражает лучше всех всю мудрость Вселенной. Я его уже неделю раз в день перечитываю и не могу нарадоваться!!!

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Лен, а ты Стругацких читала? (выражаясь компктно:))

Много - когда это было уместно по возрасту - лет в 15 - до сих пор называю себя моделью неудовлетворенной желудочно - как кадавр профессора Выбегалло - кстати, и на документы у меня такая же внутренняя реакция, как и у них - хочется порвать.

Смешной текст

А главное все в точку - компакто и всеобъемлюще!

"Мироздание, его не наебешь" - абсолютно безграмотная конструкция...

Безграмотная конструкция

Альбина,

как радостно, что в РГГУ на журнализме хорошо учат грамоте!

Через час в уснувший переулок

Вытечет по человеку ваш обрюзгший жир,

А я открыл вам столько стихов шкатулок,

Я, бесценных слов мот и транжир...

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Я,

обсмеянный у сегодняшнего племени,

как длинный скабрезный анекдот,

вижу идущего через горы времени,

которого не видит никто.

И это было тоже))

Лена, приветствую! Я сегодня вернулась в он лайн, в ящике куча сообщений - но как-то побаиваюсь отвечать - кругом непонятные ветки...((

Через час отсюда

а по-моему, все-таки

Через час отсюда в чистый переулок.

Велезет по человеку ваш обрюзгший жир

Я вам столько открыл стихов шкатулов

...

Не возвращался к нему 40 лет, мог позабыть.

Задумалась.

Пожалуй, все-таки Вытечет - по-Вашему.

Остальное - по-моему!

Тааак. Некрасов - великий русский поэт, испорченный для многих поколений читателей гадкой школьной программой. Попробуйте почитать, очень рекомендую.

А вообще - спасибо.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Катерина Инноченте

Исповедоваться так исповедоваться :-)))

Ну тогда совсем как на духу

Не люблю стихи !!!!!!

Маяковский - исключение

Ну ладно. В принципе, если, несмотря на школьную программу, Вы любите Маяковского, еще не все потеряно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

"Стихи - вздор'с. Никто не говорит стихами". Кто сказал?

Кто сказал?

Вы - Алексей Цвелик - сказали. В своем комментарии :-))))))))

http://www.golubinski.ru/vestnik/articles/veidle_poet.htm

"Это не я, это совсем другое лицо"(из того же автора). А вот из приведенной вами статьи:

"Никакой прозой не скажешь того, что Пушкин сказал этими стихами. Этим-то и ограждены права поэзии. Можно обойтись без нее — хоть Толстой и не мог без нее обойтись, но заменить ее нечем: ее дела без нее не сделаешь. "

Достоевский?

Гуси у меня бойцовскийе в Лианозове. А Пушкин что? Пушкиным меня не удивишь.

Кто это сказал?

Правильно! Смердяков из "Братьев Карамазовых". А про гусей что то очень знакомое. Неужели Гоголь?

Булгаков. Про валюту в туалете

А цитату? Великую строку приведи, пожалуйста.

Ну, раз мы тут о подростках, то вот люблю:

Недостаток внешнего движенья Заменив работой головы, Приминал я в лето, без сомненья, Десятин до двадцати травы;Из стихотворения "Мое разочарованье"

О, дидактическая поэзия для юношества! С моралью!

Мне кажется Некрасова в советской школе преподавали неправильному возрасту просто. 

Лена, а когда ты последний раз пробовала читать Толстого? ( менторский вопрос задаю, потому что его люблю).

С Некрасовым вообще незадача - он на самом деле большой поэт, хотя и зануда, но с ним сотворили еще худшее, чем с Маяковским, сделав его советским

А "Что делать" тебе очень подходит по темпераменту, так что это прямо отличная история, что тебе он по душе, по-моему.

Что до Некрасова, то Быков его новое воплощенье - все больше фельетон рифмованный

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Что делать?" - Заряд на всю жизнь, как говорил покойный Владимир Ильич, не к ночи будь помянут. 

Заряд Чернышевским на всю жизнь

Мне очень понравилась теория разумного эгоизма. Я ее в себе осознала значительно раньше, чем прочла Чернышевского в 9 классе. Но очень мучалась душой от своей черствости - осознавала, что делаю добро другим и про себя тоже думала. А Чернышевский стал этакой бесплатной психотерапией в этом вопросе - благодаря теории разумного эгоизма, описанной Чернышевским, я стала за win-win ситуацию (хотя узнала этот термин значительно позже).

Ну и без знания, что алюминий - металл социализма было бы жить значительно тоскливее :-)))

Про Чернышевского замечательно написал Набоков в романе "Дар". Вообще то я Набокова недолюбливаю за снобизм (а сам я кто?), но этот роман замечательный.

Набоков он какой-то по языку совсем замечательный

правда, меня никогда не интересовало содержание его романов, но я его могу читать начиная с любого места, пока не напьешься словами

Эту реплику поддерживают: Альбина Волкова, Евгения Чечель

Так чтобы прочел что-то общепризанное и совсем-совсем не понравилось - не припомню.

Но несколько общепризнанных книг начинал и бросал.

"Дон-Кихот" патамучта многобуквискучно (начинал несколько раз).

"Роза мира" патому что редкостный бред, начинал три раза, последний - на силе воли. Продвинулся дальше, чем раньше, но все равно не вынесла душа проето.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Особенности материалистического мышления и отсутствие романтизма. Звезды холодны и далеки, не то , что чувства. и между космологией и космогонией - большая разница. И мне она тоже известна.
«Я прорвусь и всех пРорву».

Хорошая  тема,  Маша...   а  жалость  к  самому   себе,  это  -  рудимент.

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен

"Родители... стали вызывать у меня нового качества подозрения. А уж эта их хваленая Америка — тем более."

Поздравляю, Маша, этой фразой вы весьма точно выразили содержание "Над пропастью во ржи". Так что нытьё там настолько же существенно или не-существенно как и в обсуждаемой колонке.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко, Мария Генкина

Так, Юрий, если бы Сэлинджер это сделал в одной строчке вместо 224 страниц, у меня и к нему бы не было претензий.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Мне это напомнило пересказ литературной классики одним предолжением. Типа "Влюбился, случился Пугачёв, женился на Маше". Жаль не помню где читал, но было смешно.

Философия - это не нытье, а рефлексия о жизни. Рефлексия убеждает человека в бренности его существования, а это порождает оптимизм - и тогда все правильно, или пессимизм - и тогда, точно по - вашему э

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов

в детстве очень много читал. Запоями. Но только сейчас понимаю, что много смыслей я от этого рекорда потерял. Остановился на мнении, что наиболее всеобьемлющего понимания книги можно достичь, если твой возраст соответствует возрасту автора при написании книги. Молодежный продукт нет смысла перечитывать в старости, старческий продукт нет смысла читать в детстве. 

Школьная программа безусловно нужна как ликбез, для правильного ознакомления с происходившим когда-то процессом. Отсюда вытекает неизбежное зло – педагог учит "как надо понимать", допустим, Толстого, который бесконечно далёк от школьников при самостоятельном прочтении и вызывает отторжение (если не смотреть на его романы как на ретро-романтику, а как на философские обозрения). Но читать самостоятельно поздние вещи Толстого, Достоевского, безусловно, нужно под 50 лет. Не раньше. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Александр Конаныхин

Долго втыкала на автора по имени Запоями (ударение на я). 

= )

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

на автора по имени Запоями (ударение на я).

Придворный поэт из Хорезми – Ал Алкоголями Запоями.

Хороший должно быть автор, я бы прочла.

Хороший должно быть автор, я бы прочла.

Рекомендую в переводе Бутылько.

Анну Каренину (ее нет в школьной программе) я читала первый раз в 14, совершенно была ею поглощена. 20 лет спустя она снова понравилась - по-другому совсем, но на то Толстой и гений. И поэтому плохо поддается маркетологическому подходу: для молодежи, для стариков и т.п.

У литературы нет никакого прикладного значения школьного, она просто существует. То есть на самом деле прикладных значений миллион, просто они совершенно второстепенны. 

"Анна Каренина" - гениальный роман. Сколько бы ни читал, все время находишь что-то новое, как, впрочем, в любом хорошем романе.

Я никогда не читала Ильфа и Петрова. Ни "Золотого теленка", ни "Двенадцать стульев". В детстве дедушка пренебрежительно сказал при мне, что это "низкопробная литература". И я гордо решила, что не буду.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Варвара Бабицкая

Лика, это ужасное упущение. Как юмор высшей пробы может быть низкопробной литературой? Талантливый юмор это вообще такая редкость!

Эта рубрика была задумана, чтобы "разобраться в причине своих антипатий". Я про себя поняла, что именно гордая уверенность в чужом (!) мнении помешала мне составить свое. Каюсь!

Но мне как раз интересно кто, и в какой степени, влияет на формирование наших взглядов. Или вы утверждаете, что ваш вкус результат исключительно вашего собственного опыта?

смысл фразы "гордая уверенность в чужом мнении" остался недоступным...

Мне как-то всегда казалось, что гордиться можно только своими успехами (в том числе и своим собственным мнением...). А гордиться тем, что у меня мнение например моего отца мен кажется очень странным...

Мой вкус в детстве - результат исключительно усилий моих родителей, мой вкус сейчас - конечно результат исключительно моего собственного опыта. Даже если сейчас мое мнение в чем-то совпадает с мнением моих родителей или учителей, то все равно это результат того, что я смог сравнить их мнение со своим личным опытом и принять решение, что мне нравится, а что нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дмитрий, я вам страшно завидую, если вы обо всем успели составить свое собственое мнение. У меня просто пока времени не хватило. Также как и прочитать Ильфа и Петрова.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Обращайтесь, если что:)) это совсем не сложно...

Лика, Вы наверно молодая и симпатичная девушка, которая не застала СССР во всей его красе. Иначе тоже могли бы цитировать золотого теленка страницами:))

Посмотрите хотя бы фильм с Юрским - он там феноменально хорош!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Юрский практически везде феноменально хорош, особенно как чтец.

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман, Alexei Tsvelik

Лучше Вы бы Шекспира не читали или "Войну и Миръ" - меньше бы потеряли - не из-за сопоставимости масштабов, а изза того, что потери трудно компенсировать. Даже ОГенри и Марк Твен полностью не лечат.

Все дело в культуре, в интуиции, и в душе. Верно ведь -"душа обязана трудиться и день, и ночь"

Ну правда, низкопробная. Сатира - низкий жанр. Это не значит, что плохая.

Хотя позднесоветский культ Бендера, конечно, никак не соответствует скромным художественным достоинствам первоисточника.

Лика, Юрий прав! УЖАСНОЕ упущение. Еще не поздно! Это совершенное гениальные книги. 

"Мастер и Маргарита" - тоже, поэтому и ждал роман четверть века до его публикации, а сколько шума было потом -даже и не представить.

Я не читала Харуки Мураками. Ничего из него. Вообще. И не собираюсь. Хотя этим не горжусь, но и не страдаю.

Но вот хочу перечитать "Тихий дон".. К стыду своему я прочла только 2 первых тома.

Эту реплику поддерживают: Гуля Хошмухамедова, Катерина Инноченте

Мураками можно читать - а можно и не читать. Тихий Дон тоже - хотя это конечно литература высокого уровня. А вот любителям Паоло Коэльо я бы пожелал, выражаясь максимально политкорректным языком, более удачных перерождений.

Эту реплику поддерживают: Евгения Чечель

это и правда замечательное начинание: не читал, но скажу!

эта книга стала моей первой книжкой по-английски, которая читалась не для уроков, а просто потому что не могла оторваться, это был такой офигенный прорыв в мои 13, что я полюбила Сэлинджера навсегда, и когда я уже взрослой читала его другие вещи, он не разочаровал

а что до недостаточно бодрого содержания, то подросткам свойственна и мрачность и прочие малоприятные в социуме качества, однако это не значит, что они не имеют на них права - и Сэлинджер сумел это показать

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Прочитала эту великую дискуссию.

Людям, говорящим что-то вроде "я никогда не буду читать "над пропастью во ржи" могу сказать только, что мне их правда, вот без издевки и иронии, ужасно жаль.

Примите, пожалуйста, мои соболезнования.

В том числе и на тему появления этой дискуссии.

они живы еще:))

т.е. "я Вам сочувствую" корректно, а соболезнования хорошо будет на похоронах - "Я искренне Вам соболезную, что Вы так и смогли с покойным обсудить "НПВР""..........

Варь, а ты какую книгу ни за что читать не будешь?

Это типа вопрос "перестали ли вы пить коньяк по утрам". Непонятно как отвечать.

У любой книги есть шансы мне не понравиться, но я в жизни не скажу вот этой снобской (в худшем смысле) и безумной, неуместной даже в качестве шутки фразы  "не читала, но скажу". Слишком неприятные ассоциации с этой фразой.

Эту реплику поддерживают: Маргарита Горкина, Mark Davidovich

Мне просто кажется, что дело тут не в снобизме. Это про страхи или убеждения, которые достались нам по наследству от друзей, родствеников, а то и вовсе непонятно откуда. Вот если абстрагироватся от книг - есть, например, какая-то еда, которую ты ни за что не попробуешь?

Именно в снобизме. Просто мы тут, за всеми сайтами, журналами и шутками, немножко забыли, что снобизм это плохо.

Кроме того, обсуждение изначально планировалось (насколько я понимаю) о "природи наших антипатий". А оказалось в результате навешиванием эпатажных ярлыков на замечательные книжки.

Если бы мы обсуждали вопрос "почему нам не нравятся тн великие книги" (как мне не удается полюбить "Войну и мир", например), я бы с удовольствием это бы читала и размышляла. Но мне, из-за того, что я не люблю "Войну и мир" как-то не пришло бы в голову говорить кому-либо, что это плохая книга, или "даже не начинай ее читать, полное говно".

Но нет же тут такой темы. Просто все пишут - Сэлинджер говно, а "Доктор Живаго" плохая литература.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik, Mark Davidovich

Мне как раз ровно это и интересно. Откуда берется нелюбовь к чему-то, чего мы не знаем.

А признаться в том, что ты чего-то не читал, и не собираешься,  по-моему честнее, чем кивать в почтительной тишине.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Не вижу никакого достоинства или крути в том, чтобы признать, что ты не собираешься, например, становиться вежливее. Или доброжелательнее. Почему круто сказать "не читала и не буду"?

Про фильм моего любимого Илюши Хржановского "4" вот так вопила общественность - "не смотрела эту гадость и не буду!". И что-то никто не восхищался этими людьми за их, елы-палы, честность.

Еще раз - тут несколько тем спутались. Если бы мы обсуждали причины, по которым нам что-то заранее не нравится - может быть это было бы небезинтересно (это слово так пишется?).

Но на данный момент большинство участников, под чутким руководством Маши Гессен, просто перечисляет книжки, которые им кажутся плохими.

И чо?

Вежливость и доброжелательность связана с комфортом окружающих. А нелюбовь к автору, композитору или режиссеру нет.

Я, кстати, фильмом "4" как раз восхищалась за честность. И тобой всегда восхищалась за честность.

А обсуждать по-моему имеет смысл как раз то, что интересно тебе, и не обращать внимания, если собеседников за соседним столом унесло в другую степь.

Так почему тебе не нравится "Война и мир"?

Я отвлеклась по уважительно причине - на битву! потому что мало какие книжки так люблю в жизни как "Над пропастью во ржи" и "Доктора Живаго"! Я же не могу молчать, когда про Них - вот такое читаю!

Про "Войну и мир" - наверное, в первую очередь потому, что у меня не вызывает восторга героиня, в основном. Мне (лично мне) - она неинтересна. Мне про такую девушку не интересно. Ну и главы с войной я не в состоянии осилить.

А может, я просто не доросла, правда. Может, пройдет еще какое-то количество лет и я буду обливаться слезами над "Войной и миром".

Эту реплику поддерживают: Дарья Супрунова

"В Войне и мире" речь идет точно не о девушке, и не о войне. У нас с переходом

к новым правилма орфографии заодно и название романа абсолютно исказилось -

в оригинале Война и Миръ. Я не большой поклонник Толстого, но это вещь.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

У меня та же история с "Война и Мир", Варвара.

Я два раза возвращалась к этой книге, но каждый раз вспоминала Звезду пленительного счастья и всё. Отрубало.

Хотя "Звезда.." это конечно фильм, а не книга, но почему-то именно это перебивает желание читать роман Л.Толстого. 

Мне и Свете "4" очень понравились, а моей дочери и ее "другу" не только не понравились, а привели к семейным разборкам типа: "Папа, как ты такое можешь смотреть, да еще и хвалить!?"

Что касается отношения к тому, чего не читал, так в этом нет ничего не обычного. У меня, к примеру, есть (очень) любимая книга, которую я не читал и читать не буду :)

Степан, я готова умереть за Ваше (и чье угодно) праволюбить или не любить Над пропастью во ржи, четыре, доктора Живаго и прочее прочее прочее.

Вопрос для меня не в том, что всем должно нравиться одно и то же, (хотя я-то как раз обожаю объединяться, устраивать пионер-лагерь, и чтобы все, вместе, единодушно итд - просто я давно отчаялась, никто кроме меня этого не любит кажись).

А в том, почему эти признания "не читала и не буду" произносятся здесь, в этой дискуссии, с такой гордостью и удовольствием.

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов

Пионер-лагерь люблю я :))))) 

Варвара, вы ломитесь в открытую дверь :) Я вполне понимаю Ваше неприятие того, что "уважаемые люди" считают нормальным и даже достойным гордиться "незнанием". И это касается не только литературы, музыки, истории, живописи. Вас коробит человек (и, опять же, я Вас понимаю), который может гордо и честно сказать вслух, что он не читал (и никогда не будет читать) Евгения Онегина (я такого знаю) и многое другое. При чем, коробит не то, что он не читал (мало ли, чего мы не читали) а именно то, что он гордиться своим незнанием. Но есть люди, которые бравируют неумением пользоваться компьютером, неумением водить машину или забить гвоздь в стенку. Опять же, речь не о том, чего человек не умеет делать (мало ли чего мы не умеем) а о странной привычке с гордостью заявлять, что я не знаю того-то и того-то и не умею то-то и то-то.

Но, Варвара, признайте, что статья Маши не о том. Она пишет о двух отношениях к жизни и своем отношении к этим отношениям. Это - как если бы Вы на примере "Трех сестер" стали описывать то отношение к жизни, которое не приемлете". Здесь Сэлинджер - только повод.

"Ступай своей дорогою, 

Над пропастью, где рожь,

И я тебя не трогаю,

И ты меня не трожь"

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Иосиф Раскин

Доброй ночи, Лика. ПОзволю себе реплику по поводу "честнее, чем кивать в почтительной тишине". А как насчет того, что если не можешь делать добра - не делай хотя бы зла? Это я в том смысле, что, по-моему, особенно гордиться своей честностью - случай не тот. Здесь же не разбираются особенно истоки неприязни, а если и делаются попытки - то с помощью уж очень хрупкого материала... И как можно рассуждать о чем-то, чего ты не знаешь доподлинно? При этом так активно не любить текст просто, например, за то, что в школе его не так преподали? А самому можно прочесть и свои выводы сделать? Вроде бы все уже не дети...

Маргарита, я не понимаю в чем зло. В субъективном взгляде? Я как раз ровно за то, что бы разбираться в причинах неприязни к тому чего не знаешь.  Или вы отрицаете, что такой род неприязни существует?

Зло по-моему в отсутствии желания разобраться, понять.

Эту реплику поддерживают: Дарья Супрунова

причастие буйвола

Варя, спасибо.

"Над пропастью во ржи" - великая книга, и эта книга совершенно ничего не потеряет от панибратского обращения снобов.

Такое отношение естественно - книга провоцирует его своей искренностью.

Селинджер написал очередную историю очередного "потерянного поколения", историю людей, которые не могут принять фальшивость цивилизации. В том числе не могут принять снобизм, то есть кажимость и апломб. В том числе - воинствующее невежество. Колфилда коробит от противоречия вывески и самого явления, ну как, например, коробит Чацкого.

После Первой мировой про это писали Олдингтон и Ремарк (они тоже "ныли"), а после Второй войны об этих особенностях цивилизации написал Селинджер. Кстати, надо сказать, что эта книга повлияла на написание Беллевской великой книги "Глазами клоуна", такой же прекрасной и тоже необходимой западной культуре.

Все это, разумеется, будет расценено некими обобщенными "бахами", как нытье. В той же точно степени, и по тем же точно причинам "нытьем" является и Мандельштам с Кафкой, они тоже себя без устали жалели - и опасались окружающего мира. Даже в большей степени ныли, нежели Колфилд, который, собственно говоря. себя нисколько не жалеет.

Все эти "лишние люди" - и Холден Колфилд, и Ганс Шнир, и Джейкоб Барнс - они действительно лишние на теперешнем празднике жизни, они в современной поганой терминологии называются словом"лузеры", они совсем не "бахи". Не "бахи" также доктор Живаго и Мастер (из книги Булгакова). Они все - нытики, они все "потерянное поколение". Кстати сказать, наша отечественная литература представила "потерянное поколение" не менее ярко, чем западная - вот доктор Живаго характерный пример.

Мораль "прорваться и всех порвать" (весьма некачественная мораль, и даже не мораль вовсе, а хулиганство) делается все более популярной.  Можно сказать, что пропогандируя эту "мораль" в пику морали "лузеров", общество очищает свою идеологию от непопулярного сегодня гуманизма. Не гуманизм нынче в чести, но этакая наступательно-победительная миссия. 

Белль в романе "биллиард в половине десятого" вводит определение - делит людей не на "селинджеров и бахов" (как предлагает автор заметки), но на тех, кто принял "причастие агнца" и тех, кто принял "причастие буйвола". Знакомому с христианскими текстами дожно быть понятно.

Увы, причастие буйвола значительно популярнее. Как во времена Белля, так и сегодня. Но сути вещей это не меняет.

"Доктор Живаго" и "Над пропастю во ржи" - книги добрые, потому и великие, а победительно-наступательная идеология "бахов-бушей" рано или поздно порастет травой, и о ней все забудут. И слава Богу, что забудут.

На ту же тему я уже сказал, и к вам, Максим, готов присоединиться

Живем в таблоиде, однако, где провокация - нормальное положение дел, где надо как-то извернуться, чтобы задеть и чувства чьи-то и мысли чьи-то.

Не раз уже обращал внимание в дискуссиях( но после этого они тут же прекращались), что весь проект не для внутреннего, а для внешнего пользования.

Участники проекта что-то обсуждают, артачатся, спорят, заходятся, а все это для того, чтобы КОМАНДЕ поднять рейтинг и не только. То есть, не проект работает на участников, а участники - на проект, развлекая своими сварами и высокоумными баталиями многочисленное интернет-сообщество.

Так что , Максим, все это похоже на антре клоунов в цирке. Только, если понять, что учатников представления о нем не предупредили, выглядит это не совсем корректно и уважительно.

Обо всем этом я написал в своем блоге, но его как бы открыли, но немного закрыли.Это к слову о демократии.

А по поводу Сэлинджера дважды здесь же ответил Маше, вспомнив про обсуждение Пастернака. Она сделала вид, что отшутилась и что ответила, а потом эстафета была передана Самвелу. Короче, все пошло по известному сценарию. И бывший премьер-министр был прав: хотели как лучше(кому только?), а получилось - как всегда( для участников проекта).

Мне кажется, что самая лучшая форма участия - незаполненные страницы, как это бывает в газетах в некоторых случаях.

Перемен, перемен, перемен!!!

Это жизнь, а голосование - ногами, его не подделать.

Но можно сымитировать или не того затопать-захлопать.
Можно.

Я тут лишь пару недель, обычаев еще не понял - да и времени жалко, но есть вполне нормальное ощущение  - без всяких обидок, не первый раз замужем - что просвещенные модераторы и приглашенные как бы селебрейтес ведут как грамотные пастухи стадо умных баранов на интеллектуальный выпас. Своевременно предлагая взамен истоптанным пастбищам новые. И даже свободу их выбора. Не задаваясь пушкинским вопросом - "Зачем стадам дары свободы..." И тем более не давая пушкинского ответа. Это нормально. Главное - чтобы было согласие - "продукт при   непротивлении обоих сторон" :)

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Пастухи и стадо - точнее не скажешь

Но вся эта ВИДИМАЯ роскошь общения - манок, на самом деле - рейтинг и оглядка на интернет пользователей, которые свободно все читают, но не комменируют по статусу своему.

Так что получается -интеллектуальное развлечение для всех и каждого.

И участникам вроде бы хорошо - как бы высказались в рамках того, что партком разрешил( а если нет - могут и прикрыть - забанить), и остальным неплохо - приобщаются к чему-то высокому. А суть всего -  игра, игра в дискуссию, ярмарка тщеславия и игра в демократии.

Я тоже в проекте не так уж долго, но мне уже давно, чуть ли не с первого дня стало скучно, о чем я и написал в своем блоге, который полузакрыли вроде бы.

Вся жизнь игра :) В конце концов это бизнес-проект гуманитарного рода, ррассчитанный на достаточно широкую аудиторию, и поскольку мы не участвуем в бизнесе - а лишь в проекте, созданием контента и посильными материальными взносами на добровольной основе, я бы не стал давать рекомендаций его организаторам и сотрудникам. Но то, что здесь достаточно высокая концентрация интересных людей - это безусловный плюс. Ну а со скукой бороться довольно просто - как с ящиком, можно переключать каналы, а можно его выключить. Но можно и искать интересные программы.Не самый лучший, но к сожалению рабочий вариант - смотреть неинтересную передачу и лениво поругивать ее за бездарность. так что все зависит от нас самих - жизнь всегда дает много возможностей, а вот научиться ими правильно пользоваться - это задача непростая.

Очень точный и взвешенный вывод

Но если на выходе мусор, то искать в нем разумное зерно - утомительно и некомфортно.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Илья, но ведь не так уж плохо иметь возможность донести свою точку зрения до широкой аудитории, привлеченной известностью интернет-портала. Если люди имеют возможность это делать за гонорары - гораздо лучше, разумеется.

Мне симпатична возможность лучше узнать тех или иных людей, беседуя с ними в интернет-дискуссиях или просто читая их.

Но Вы правы - не всегда хочется быть открытым любым, зашедшим в интернет. Если бы определенные дискуссии заранее объявлялись открытыми или закрытыми для не-участников, было бы лучше. 

Просто замечательно сказано

Вы точно обозначили парадокс главный данного проекта - закрытость его по примеру московского  Английского клуба и открытость его, когда участники оказываются исполнителями, а все остальные - зрителями. Об этом я и написал в последнем посте на своем блоге, как и в комментариях к нему. Об этом сказано было и в комментариях тех, кто прочитал этот мой текст.

Правы вы и в том, что по тексту можно узнать человека. Вот я, как и другие участники проекта, с удовольствием узнал сейчас вас, проникся уважением и пиететом. Что правда, то правда. Но бывает по Маяковскому:" Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды". Времени и сил жалко, да и иногда человек хочет просто пошутить. И порой не знаешь, ему просто скучно размышлять всерьез, или приятнее читать, чем писать.

Так  что писал об этом, что искать друзей по текстам их - увлекательно, но несколько утомительно.

С вами, Юлия, я бы с удовольствием стал бы переписываться, поскольку полезно не только самому нечто как бы умное сказать, но и прочитать мнение другого человека, еще более умного и неординарного, чем ты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Илья, насколько бы приятно мне ни было читать Ваше лестное мнение обо мне, я, простите великодушно, немного поспорю ) Возможно, какие-то мои суждения о некоторых предметах оказываются более верными, чем собеседников, но это не делает меня превосходящей умных и неординарных людей.

Стараясь развиваться и исправяться, я с большим удовольствием приму участие в беседах с Вами. С большим уважением отношусь и к перелопачиванию тонн словесной руды ради правильного слова, и к шутке. Меня саму в основном хватает на ответы заинтересовавшим меня постам - долго думаю над словами.  

Вот это удивительно точно сказано

Мы же не сочиняем поэзию, как написал Маяковский:

"Изводишь единого слова ради

тысячи тонн словесной руды".

То есть сосуществование закрытого общества, вроде московского Английского клуба, и возможности быть зрителлем  этого общества со стороны - это и есть главное противоречие проекта, об этом я  написал в последнем посте на своем блоге и в комментариях к нему. о том же пишут и те, кто аргументированно и вдумчиво комментирует этот текст.

Но ваша четкая и ясная позиция мне представляется очень перспективной и конкретной.

Спасибо. Познакомился с нею и с вами Юлия и с удовольствием, и с истинным интересом, не говоря уж об уважении.

Конечно, по комменту иногда можно понять человека, лучае при как мне и другим участникам проекта в данном случае при чтении вашего текста. Иногда, понятно, хочется и пошутить немного. Не без того. Порой участник(ца) прячутся за юмором. И не знаешь, как к этому относиться.

Если человек отшучивается, я отношусь к этому спокойно.

хорошо бы на выпас, а не на бойню (No 5)

Очень хорошо сформулировано. Я бы ещё добавил, что нечто похожее происходит и в науке. Можно успешно приспосабливаться под существующую модель, а можно критически её переосмысливать и создавать новую, более правильную, как сделали Галилей и Энштейн, например.

В науке нет ничего похожего. Ибо создание новых жизнеспособных моделей, полходов и теорий - удел единиц, и определяется гораздо в большей степени их способностями, чем желанием и нравственными установками. А вот чтобы найти эти единицы - необходимо финансироватьмножество иных. По упомянутому здесь Маяковскому - в грамм добыча, в год труды.

Сергей, это, наверное, зависит от науки. В моей прошлой науке (физике) и в настоящей (наука о мозге) создание моделей это естественный и постоянный процесс. Модели эти как правило лучше предидущих иначе о них никто бы просто не узнал. Но и в науке вообще нон-конформизм очень важен, разве нет?

Юрий, думаю это зависит не столько от науки, сколько от людей ей занимающихся. Не многие - и физика не исключение - способны на создание новых моделей. Нон-конформизм в науке очень важен, но в целом научное сообщество является вполне себе конформистским, а нон-конформизм проявляет нередко именно в борьбе с новым. Это кстати, нормальный защитный механизм. Мне в этом плане уже практически классические, но не слишком широко известные взгляды Куна на научный процесс нравятся.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

А какие взгляды у Куна (кто это?) на научный процесс?

Наберите в яндексе Кун, Томас Сэмюэл - по крайней в вики краткая инфо есть, так будет проще и корректней.

Спасибо, нашёл. Ох уж эти философы от науки. Очевидные всё вещи, надо ли писать об этом книги?

Надо, потому что для широких масс, в том числе и тружеников науки, эти вещи далеко не всегда очевидны.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Максим, как я рада, что Вы тут появились!

Я Баха даже и не читала, а "Живаго" и "Над пропастью" люблю лет с 13ти. Но Ремарка люблю все же больше, намного больше. Как Вас тут не хватает, Максим! Ну, кто еще так скажет?! 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Людмила Фролова, Илья Абель

Никто так не скажет, как Максим, вы правы , Мария.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Законы жанра

Абсолютно согласен. "Над пропастью во ржи" - классика исповедальной литературы второй половины прошлого века. А подлинная исповедь всегда может кое-кому показаться нытьем - ничего не поделаешь, таков жанр. И, конечно, она несовместима с гангстеризмом "бахов-бушей (с удовольствием цитирую Максима).

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Людмила Фролова, Илья Абель

Поддерживаю Вас и тут, Катерина: необязательно симпатизировать талантливому, знающему человеку (не разделяя взглядов) - но невозможно не заметить достоинства. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Людмила Фролова

Просто я отделяю человека от колумниста. Кантор писал свои колонки так, что они читались на одном дыхании. Что касается оскорблений и других выпадов в сторону известных мне лиц,... от них, конечно, мог и должен был бы воздержаться... Но это уже другая история. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Катерина, Максим Кантор не колумнист и не был им никогда. Он тут более просветителем был, чем колумнистом. 

А есть - что есть. Художник и писатель. В обеих ипостасях талантливый необычайно. Но талант и требует многого...

"Известные лица"- вели себя не всегда достойно, но то была личная переписка - от человека к человеку.

А оскорбили тут именно Кантора, так сказать "сообща", редакционно - разместив на главной странице в июле, кажется, этакую копию разносной передовицы из "Правды". Потом повторили фокус в январе.

Кантор не вписывается в местный формат, он вообще ни в какой формат не вписывается - он сам по себе "формат".  

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Людмила Фролова

Маша, я считаю, что если автор соглашается за оплату писать в данное издание по колонке в неделю, то для меня он -- колумнист, как и все остальные колумнисты. Вдобавок к этому господин Кантор может быть еще чем угодно, это уже разговор о другом. За упомянутым скандалом не следила, поэтому от комментариев воздержусь. 

Кэт, уточню: Максим ушел из колумнистов еще летом. И с лета никаких колонок не писал. Но его декабрьская реплика "Накопилось" вызвала громадное количество откликов, а затем был спровоцирован скандал.

Тем более, что скандал был поднят Б.Хмельницким, который сделал своё подлое дело и свалил, обсуждать на завалине Сноб, прославившись теперь только тем, что способствовал уходу М. Кантора.

Уважаемая Елена Пыльцова,

мы считаем, что этот комментарий мешает другим участникам проекта вести конструктивную дискуссию. Мы просим Вас изменить манеру ведения разговора на сайте. В противном случае мы будем вынуждены лишить Вас права участия в дискуссиях.

С уважением,проект «Сноб»

Я шокирована. Милейшая и добрейшая Елена Пыльцова получила "черную метку".

Какая-то в державе датской гниль (Пастернак)

Мария, Вам, наверное, известно, что обсуждение тем, не касающихся собственно текста, под которым идет дискуссия, является нарушением правил проекта, так как мешает другим пользователям, буквально засоряя информационное пространство. Прошу и Вас воздержаться от обсуждения в этом треде чего бы то ни было кроме книг, которые Вы читали или даже не читали. Спасибо

Маша, да я в основном о книгах и писателях. Но согласна, правила тут задаете Вы. Спасибо, что написали сами, без "черной метки". 

А я, Катерина, поддерживаю Вашу позицию не разделять взгляды, которые разделяю я!

Людмила Фролова Комментарий удален редакцией

Забавное совпадение - вчера начала читать "Глазами клоуна."

Максим! Безмерно рада твоему появлению здесь! И, как всегда, твоему глубокому комментарию. И не только я одна) Многие здесь соскучились без тебя!

В целом я с тобой согласна. Но есть моменты, которые хочется уточнить.

--------------------------------

"Мораль "прорваться и всех порвать" (весьма некачественная мораль, и даже не мораль вовсе, а хулиганство)"    -

далеко не хулиганство (хулиганство как-то уж слишком безобидно звучит для этой позиции), а тот самый, прививаемый с начала реформ, социал-дарвинизм, , который вообще уничтожает любую мораль. Потому что выдает некую индульгенцию для совести "борца" за место под солнцем"

Что касается Бёлля...Мне кажется, что он все же не делит людей так категорично: на принявших  "причастие агнца" и  принявших  "причастие буйвола".

Роберт, сын Генриха Фемеля - он какое причастие принял?

Да, он дал клятву не принимать "причастия буйвола". Но принял ди он "причастие агнца"?

"Увы, причастие буйвола значительно популярнее. Как во времена Бёлля, так и сегодня. Но сути вещей это не меняет. " -

Мне кажется, Максим, что это суть вещей меняет.  Чем популярнее  причастие буйвола, тем ближе угроза фашизма...(((

Проблема общества сейчас как раз в том, что огромная масса людей не приняли никакого "причастия" , они в растерянности. И это на руку разного рода манипуляторам от политики.

Но это, одновременно, и внушает надежду, что выбор может быть сделан именно в сторону "агнцов".

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Мария Ваняшина

Книги вообще ничего не потеряют от панибратского обращения с ними -- как снобов, так и не-снобов. Не потеряют ни "Доктор Живаго" и "Над пропастью во ржи", ни Толстой, о котором так снисходительно позволил себ отозваться Илья Абель, ни остальные, которые мы по каким-то там своим "уважительным" причинам решили не читать. Меня просто до глубины души поразила безапелляционность суждений большинства из высказавших здесь свои мысли по поводу определенных книг. Такой железной уверенности в собственной правоте я уже давно не наблюдала.  

Кэт, согласна почти со всем! Но вот с этим: "Книги вообще ничего не потеряют от панибратского обращения с ними" , - не все так просто.

Безусловно, теряем от этого, в первую очередь, мы! Но...

Любая книга, и литература в целом, как культурный феномен существует потенциально и актуально. Потенциальная ценность книги ничего не потеряет от панибратского отношения к ней. Она определяется её уже существующим качеством. А вот её актуальная ценность зависит от носителей культуры (коими могут быть только люди-человеки) и   определяется она  качеством и длительностью  ее продолжающихся субъктивных  интерпретаций в процессе  восприятия, описания, оценки и т.п.

В конечном счете любая книга существует не просто как вешь, которая хранится на полке, а как прочитанный и понятый в результате со-творчества с автором текст. Текст проинтерпретативный определенным образом. А теперь представьте себе ситуацию, когда в массовом сознании в результате чьих=то авторитетных мнений начинает господствовать установка "ненавижу Чехова, Достоевского, Толстого и т.д., потому что он зануда, нытик, мизантроп, неудачник... и пр."

 Книга в этом случае перестает быть актуальной ценностью, т.к. её перестают читать и интерпретировать. И разве этого не было в нашей истории и нет сейчас?

Я понимаю, что такими рассуждениями я как бы "приписываю"   книге свойства Субъекта. Но ведь, в каком-то смысле, это так и есть. Книга неотделима от личности её автора, который хотел донести до других свои мысли, чувства, чаяния, стремления, сомнения, тревоги и пр. и получить отклик.

Надеюсь, смогла донести свою мысль:)

Поэтому выход -- в "не сотвори себе кумира" из "знатока" и "критика". Нужно учиться создавать свое собственное мнение -- о книге, картине, здании. И по возможности не навязывать это мнение всем остальным. Мне тоже показалось, что здесь навязывают. И не только Маша, но и многие другие. 

Символы потерянного поколения

А по-моему Онегин и Печорин были значительно убедительнее!...

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Какое причастие в таком случае принимают "рассерженные молодые люди" из "потерянного поколения"?

Даже из столкновения мнений в этом обсуждении явствует, что честность может быть весьма и весьма боевитой.

Вот за таким текстом и стоит приходить сюда.

И не важно,  все ли тебе «ложится». Лаконично-умная корректность – такая редкость.

Максим, думаю, что в проблеме  отторжения классики есть еще один аспект. Он на поверхности: меняется время – меняются люди. Думается, что известное: меняется частное – сохраняется общечеловеческое, не точно, а в условиях ускорения изменений, происходящих в современном социуме – и не верно.

Одно из латентных назначений литературы – научать поведению в экстремальных (во всех смыслах) ситуациях. Меняется не только внешняя оболочка экстримов, меняется их суть.  Проблема, мучавшая древнего человека не одну тысячу лет: пора или не пора прекращать кормить старика – не актуальна.   Возникли совершенно уникальные, никогда ранее не появлявшиеся  проблемы «единственных» - аккумуляторов достатка предыдущих поколений.  Это крайности, а между ними – процесс.

Развитие постепенно аннигилирует классику. Она сначала становится неактуальна, потом  скучна.

Варя, скажите, пожалуйста, читали ли вы следующих авторов, собираетесь ли вы их читать, и если нет, то почему?

Карлос Кастанеда

Айн Рэнд

Анатолий Фоменко

Анна Гавальда

Бернар Вербер

Поало Коэльо

Арно Шмидт

гавальду, фоменко, коэльо и кастанеду - да.

остальных нет.

я вообще оч мало начитанный человек.

Николай, можно я отвечу? Не собираюсь читать ни одного из этого списка, кроме Айн Рэнд, которую знаю чуть ли не наизусть. Не собираюсь НЕ потому, что книги эти плохие a priori, безапелляционно, а потому, что мне не импонирует манера авторов. И поскольку времени в жизни так мало, я, наверное, лучше перечитаю то, что уже люблю, или прочитаю что-то новое, что мне может быть близко и поэтому интересно. Мне кажется, это именно то, что сказала Маша в своей колонке. Нет греха в том, чтобы не хотеть читать конкретного автора или конкретную книгу. Но говорить, что Доктор Живаго -- просто очень плохой роман, и без преамбулы ИМХО, это уже совсем другое. 

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Людмила Фролова

В детстве и юности я читала все книги  - из простого убеждения, что только я сама могу разобраться - нравится мне книга, или нет.

В результате осталась - на русском языке с Пушкиным, Чеховым, и Мандельштамом, на иврите - с Танахом. И все.

Для Самвела объясните, что такое ТаНаХ(нечетные буквы - надо писать прописными, как названия разделов), и на каком языке он написан. Самвел убеждает, что частично на арамейском, а я боюсь ошибиться.

Надо, но мне лень. ТаНаХ (преодолела лень) - это Тора, Невиим и Ктувим (Тора, Пророки, Писания) - то, что христиане называют Ветхим Заветом.

В книге пророка Даниила главы 2-7 действительно на арамейском, но весь остальной Танах написан на иврите.

Спасибо. А то тут такие страсти из-за языка оригинала, если бы такую точность в выстраивании всей дискуссии, а то все рассыпается по композиции.

Ну, переводы Танаха на любой язык тоже, как бы это помягче выразиться, малоадекватны. Конечно, лучше в оригинале. Вообще все лучше читать в оригинале.

Мягко говоря, это не переводы , а пересказы с ошибками и как бы неточностями идеологического рода.

Единтсвенное, что надо читать в оригинале - Книга Книг, вы, Нелли, совершенно и безусловно правы, потому что все остальное начинается с нее и возвращается к ней в каждой запятой.

Но это - отдельная тема.

Просто Маша написала, что гениальных книг нет и разговоры о таких - вкусовщина, на что я ответил - есть, но Самвел стал поправлять меня, когда я написал - иврит, потом лично для него по-русски -  святой язык, потом по-ученому - библейский иврит, но не хотелось быть в одиночестве.

Спасибо за разъяснения своевременные и самодостаточные по информативности.

Да данный проект по сути своей светский, что и хорошо, и плохо одновременно.

Но, если в связи с Библией, пришлось бы развивать хотя бы тезисы, разговор перешел бы на конфессии и на то, как последователи интепретируют еврейскую Библию.

А тут есть узкие специалисты, которые даже Талмуд пытаются комментировать, но слишком уж специфично и тенденциозно, не понимая вместе с редакцией, что это неполиткорректно и даже вульгарно по сути своей. Вот чтобы не давать повода в миссионерстве и надо было сделать краткие уточнения. В том числе, и с вашей помощью, Нелли. Спасибо еще раз.

На арамейском написаны также некоторые разделы Книги Ездры.

Да, 4:8 - 6:18 и кусок 7 главы - там документы, соответственно, они включены на том языке, на котором были написаны, то есть на арамейском.

Читала" Над пропастью во ржи". Заснула. Согласна с Машей! Никогда не буду перечитывать" Что делать".Перечитала повесть Олеши" Зависть". Очень люблю и рекомендую!

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен

Сама "Над пропастью во ржи" дочитать до конца не смогла, ни в юности, ни в зрелом возрасте. Зато пользуясь родительским авторитетом заставила прочитать дочь недавно. ЕЕ резюме: "Очень уж пессиместично как-то в этом  WASPовском мире"

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен

Маша,

интересная поднята тема, но остались два вопроса:

- все же Баха вы читали?:)

- в анонсе статьи написано, цитирую: "В нашей новой рубрике мы пытаемся разобраться в природе своих антипатий" прочел вашу заметку и не понял, так вы разобрались в природе своих антипатий? так в чем же природа оных?

(Баха и Сэлинджера читал:) )

Антон, спасибо. Да, Баха я читала. А в природе антипатий мы собираемся разбираться долго - не так нудно, как Сэлинджер, но точно не одну неделю. Столько ведь еще есть непрочитанных книг.

Ну раз не одну неделю, то поддержу топик - мой личный опыт подсказывает мне, что в подростковом возрасте один из мотивов указанной книжной антипатии - протест. Особенно в интеллигентных семьях:) Нормальный такой способ начала  взросления:) 

Про природу антипатии, по-моему, в тексте всё прямо написано: "пытались заставить". Любой выпускник советской школы знает, что это "пытались заставить" способно испортить практически что угодно.

К сожалению, не только советской

Несколько раз бралась за "Улисс" Джойса, по-моему рекордом было прочтение примерно четверти книги. Впредь и пытаться, видимо, не буду.  

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Илья Абель

Мария, я уверена, что это гораздо лучше среднестатистического результата.

Пробовала читать "Улисса" в оригинале чуть не умерла.

В русском варианте прочла по диагонали несколько глав для коллоквиума. Вспоминаю, как страшный сон, но хочу-таки прочесть. Только попозже.

Ксения, там ниже Антон Черепахин написал, что "Улисс" хорошо идет к сорока. Я очень сомневаюсь, что мне подойдет даже к 50ти. Лучше Вильяма, нашего, Шекспира в сотый раз:)))

И сонеты от начала до конца, но в переводе все же - Маршака. Без напора и мудро.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Сергей Любимов

Я Улисса не читал, но всё собираюсь (особенно после визита в Дублин прошлым летом). Но те несколько коротких рассказов Джойса, что я прочитал мне очень понравились.

Это чтение - на любителя. В "ЖЗЛ" скоро выйдет биография Джойса. проще прочитать ее. Но в Москве шел шестичасовой спектакль по этой вещи - и ведь играли артисты, и смотрели все -зрители.

Только что Мария Ваняшина меня опередила - Улисс меня добил, прежде, чем я добила его :)

Поток сознания Джойса, который стоял в обязательной программе института мне просто мозги вынес. После этого Чехов не просто талантом кажется - гением :)

Правда, если быть совершенно честной, то с "Войной и миром" у меня тоже была борьба -- завершила чтение в школе просто перед экзаменом исключительно на силе воли. Экзамен сдала на отлично, но подходить к эпохальному произведению больше не решилась...

Эту реплику поддерживают: Илья Абель

Банально, мне кажется что в вашем случае срабатывает "каждому возрасту - своя книга":) Улисс для студента - это скорее часть специальной программы, чем "для ума и сердца". Сам пробовал в 20, но вот в 40 хорошо пошло... 

Сам пробовал в 20, но вот в 40 хорошо пошло...

Каждой книге своё время. Не спеши.

Антон, я прошла границу 40, не полюбив Улисса. Не суждено :))

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Илья Абель

Каждой книге своё время. Не спеши.

(с) Алексей Воеводин :)

Хахаха Я признаюсь тогда, что после школы, когда перечитывала "Войну и мир", то читала только мир, и так много раз. Но пару лет назад опять стала читать все подряд -- в 40 лет совсем по-другому воспринимается. 

Эту реплику поддерживают: Гуля Хошмухамедова

:)

Катерина, спасибо. С уже который год справляю 40-летие  и жду нового озарения...

Нееее, озарения у меня тоже не случилось :) Просто главы о войне стали снова интересны :)

Толстой зануден, потому что, сначала придумает,чему научить, а потом начинает учить медленно и упрямо в своей старательности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

То есть ДЛЯ ВАС Толстой зануден. Для меня -- не зануден совсем, и пока есть хотя бы один читатель, для которого Толстой не зануден, не стоит, наверное, так разбрасываться аксиомами :) 

Эту реплику поддерживают: Гуля Хошмухамедова

Я собираю аксиомы и переплавляю их в афоризмы - безотходное производство, однако

Понимаете, уважаемая Катерина, по сути. писатели и поэты никогда не говорят ничего нового. Старое , но по-своему. Сама литература, даже документальная, вымысел, то есть именно - вторая реальность. Но тогда, когда эту вторую реальность - изначально придуманную- вставляют в какую-то рамку - этическую, скажем, у Толстого, то я понимаю, к чему он клонит и читать столько страниц ради простого вывода - просто любовь к литературе, к имени классика, пиетет перед ним, не не познание реальности через литературу.

Смотрите, Катерина, у Фолкнера во всех романах( ну. кроме первого "Шум и ярость) посчти все сразу же ясно. Но завораживает стиль, энергия мышления, разворачивание событий. То есть в литературе философия может быть только в подтексте, но , если она не первом плане , как у Толстого, то это не художественное произведение, а этический трактат. Значит, он должен идти по ведомству философии.

А для философии это - мелковато, поскольку выводы заданы заранее и все подгоняется к ним. Гениально, но подгоняется, как  решение задачки - к ответу.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Спасибо, конечно, за объяснение, но что же Вы со мной как с ребенком разговариваете? :) 

Я не нахожу, что у Толстого философия -- на первом плане. Не согласна. На этом и разойдемся. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я не задавала Вам вопросов. Я просто высказала свое мнение: пока есть хотя бы один читатель, для которого Толстой не зануден, не стоит, наверное, так разбрасываться аксиомами. 

Конечно, конечно..

Цитата:

но что же Вы со мной как с ребенком разговариваете? :)

Я задала Вам этот вопрос уже после прочтения Вами снисходительной лекции. 

Снисходительости не было, лекции - тоже. Привык уважать вопрошающего, а отвечать на"птичьем языке ", извините, Катерина, не умею. Думал, вам интересно. Извините, ошибся.

А теперь еще и дополнительно спасибо, что записали меня в ignoramus'ы, которым "не интересно" :) Вы, кстати, уже не первый раз are jumping to conclusions... по отношению ко мне, например. Да и по отношению к книгам -- тоже. Ну, как Вам будет угодно. 

Я не спикаю, их лернте дойч! Катерина, чувство юмора - спасение от всего. Всего хорошего.

"И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит"...

Толстой хочет, чтобы "философия" была на первом плане. Но, как настоящего художника, у него это не получается. Настоящая философия  в "Анне Карениной", "Войне и Мире", "Хаджи Мурате" заключается во всех этих книгах целиком, и эта философия, по выражению Гегеля, "не может быть выражена ни кратко, ни по-французски".

Вы понимаете Толстого после нескольких страниц? Извините, не верю. У Толстого есть немало того, что современного человека раздражает, но отказать ему в глубине невозможно. И то, что у него на поверхности, зачастую не самое главное. "Война и Мир", как любая настоящая литература, это целая вселенная, в которой можно совершать открытия, и к этим книгам потому и возвращаешься, что каждый раз является что- то новое. 

Вопрос не в понимании, а в приятии или в неприятии в принципе

Все, что нужно было прочитать Толстого по школьной и по университетской программе - прочитал с величайшим пиететом и с большим интересом. И не только по программе.

Мысль моя была совершенно не о Толстом конкретно, а в принципе, а то получается несколько претенциозно.

В какой-то момент, после тридцати лет и ближе именно к сорока, как тут отмечали этот переходный возраст, понимаешь, что тебе НУЖНО, а что - НЕТ.

И речь тогда не о качестве откладываемой на потом или в принципе литературы, а о том, что начинаешь ценить свое время и силы на то, что надо прочитать в первую очередь.

Но по сути, все же с первых страниц можно определить - завораживает, цепляет текст или нет, хотя иногда это ничего не значит.

С "нужно или нет" я, конечно, согласен. 

Хотя и искать что-то новое и неожиданное, чтобы расширить свое представление о литературе - тоже удовольствие

Так, вдруг. открыл для себя Бестужева-Марлинского, Одоевского, Валери и других писателей. Чтение - только держа книгу в руках, все компьютерные заморочки - профанация( здесь я архаичен).

Бунин писал, что, когда пишешь пером, другое ощущение, чем когда печатаешь на машинке.

Также и в чтении. В душе я , наверное. библиотекарь или переплетчик.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Читала сначала по английски тогда когда английский еще бл совсем плох - ничего не поняла. В прошлом году взялась опять и прочитала на одном дыхании.

А читать я пожалуй не буду Элинек. Первая попытка этой зимой закончилась полным провалом и меня больше не тянет...

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Ирина Михайловская Комментарий удален редакцией

"Над пропастью во ржи" дочке (14 лет) очень нравится, она перечитывала дважды, убеждает и меня перечитать (я читала в юности - без особых эмоций). 

Что уже вряд ли прочту, при всем уважении - Стендаля,  Меллвила "Моби Дик"... Что еще? Пруста и Бальзака - толком не читала (так, к экзаменам - пролистывала) - но непременно хочу прочесть по-человечески.

И еще - всем совет - умоляю, перечитывайте русскую классику во взрослом (после 35) возрасте - Анну Каренину, Героя нашего времени, Идиота и т.д. - вы получите колоссальное, истиное удовольствие, уверяю вас!!

Ира, спасибо. Абсолютно согласна с советом.

"Не читала, но скажу...". Вспомнилась фраза учительницы литературы, которая не читала ни Пелевина, ни Сорокина, ни Лимонова, но всех непременно сжечь, сжечь!

Интересная трактовка "Над пропастью во ржи". Я эту книгу немного по-другому увидела. На первом плане, на мой взгляд, обостренная реакция героя на общественные штампы и пошлость, а уж нытье и ворчание как следствие...

Много чего не читала из культовых произведений. "Идиота" и "Карамазовых" начинала по два раза и доходила только до середины. Не понимаю, как можно не то что восхищаться Достоевским, а в принципе читать его. Честно пыталась прочитать "Войну и мир", но четвертый том не осилила.

Из школьной программы тоже почти ничего. Вообще, так получается, что чем больше говорят о книге, тем больше недоверия она у меня вызывает, да и в последнее время пропало желание объять необъятное. Набокова и Кафку могу перечитывать бесконечно.

Все хорошо во своевремении.

У меня сохранились "Братья Карамазовы", которых я читал в 18 лет. Практически все поля на страницах исчерчены многослойными карандашными отметками. в 19 перечел полное академическое собрание сочинений - правда преписку не всю читал. А сейчас перечитывать боюсь - знаю, что буду спорить и ногда скандалить - а это не хорошо по отношению к классикам, так много мне давшим.

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий, я рада, что Вы распознали цитату. Это она.

Маша Гессен Комментарий удален редакцией

Я знаком по последней версии

С настроением Англии в Персии

И не менее точно знаком

С настроеньем поэта Кубышкина,

С каждой новой статьей Кочерыжкина

И с газетно-журнальным песком.

Словом, чтенья всегда в изобилии —

Недосуг почитать лишь Вергилия,

Говорят: здоровенный талант!

Да еще не мешало б Горация —

Тоже был, говорят, не без грации...

А Шекспир, а Сенека, а Дант?

Утешаюсь одним лишь — к приятелям

(Чрезвычайно усердным читателям)

Как-то в клубе на днях я пристал:

«Кто читал Ювенала, Вергилия?»

Но, увы (умолчу о фамилиях),

Оказалось — никто не читал!

Перебрал и иных для забавы я:

Кто припомнил обложку, заглавие,

Кто цитату, а кто анекдот,

Имена переводчиков, критику...

Перешли вообще на пиитику —

И поехали. Пылкий народ!

Разобрали детально Кубышкина,

Том шестой и восьмой Кочерыжкина,

Альманах «Обгорелый фитиль»,

Поворот к реализму Поплавкина

И значенье статьи Бородавкина

«О влиянье желудка на стиль»...

Утешенье, конечно, большущее...

Но в душе есть сознанье сосущее,

Что я сам до кончины моей,

Объедаясь трухой в изобилии,

Ни строки не прочту из Вергилия

В суете моих пестреньких дней!

(Саша Черный. 1911)

Юлий Либ Комментарий удален автором

"Я знаком по последней версии..."

Посмотрела  на  дату  стихотворения   и   ахнула....  

м-да...   "Читайте   Великих,  они  обо  всём  сказали"

Рад, что вам понравилось. Впрочем, и сейчас множество хороших книг. Я вот зачитываюсь биографиями из ЖЗЛ. Быков о Пастернаке, Варламов о Булгакове, новая биография Багратиона, в первый раз написали о Толстом-Американце (дядя Льва Николаевича). При этом современную русскую прозу, кроме Улицкой, читать не могу. В ней слишком много от российской реальности, а это у меня вызывает параксизмы рвоты в перемешку с депрессией. 

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

"В ней слишком много от российской реальности..."

Это  точно.  Реально  заболеть  можно... 

 Однако  и  Улицкой    я  -   не  поклонница.   Владеет  словом,  но  не  смыслом.

Мы с женой называем Улицкую "сладкоголосая птица юности". Я ее воспринимаю, как целое, атмосфера той нашей жизни здорово передана...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я недавно впервые прочитал. Очень талантливая книга, но я совершенно не могу поверить, что кто-то в этом видел протест против общества или там подростковый angst, или вообще мог всерьез хоть чуть-чуть сочувствовать Колфилду. Я догадываюсь, что у Сэлинджера со своим героем были более сложные отношения, чем "ненавижу этого слюнтяя", но, повторяю, мне крайне сложно в это поверить. Но раздражение герой вызывает совершенно недетское. В этом смысле аристотелевской цели искусства книга вполне достигает.

Виктор, Вы глядите в самый корень. Я недавно читала статью про то, что эта книга входит в обязательную программу практически во всех американских школах, поскольку учителя на ней выросли и для них кауфильд описывает лучше всего протест подрастающего человека, но нынешние тинейджеры совсем не понимают о чем сырбор - большинство из проблем коуфильда очень далеки от их жизненных проблем, так как взрослые и дома и в школе только и думают как бы их понять. Это показывает, что книга не вечна - она описывает проблему отцов и детей в определенной точке времени.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Irina Abarinova

"взрослые и дома и в школе только и думают как бы их понять"

Уже голову сломала, как бы этих тинэйджеров понять. Интересная мысль, Маша

Это смешной поворот сюжета. Интересно, есть ли у нынешних американских тинэйджеров протест в духе "лишь бы эти взрослые оставили меня в покое".

Впрочем, по американской культуре (книгам, фильмам) все-таки кажется, что отношения между поколениями в среднем в Штатах крайне формализованные. Ну только один пример: в любой заштатной комедии, в любом сериале, в любом вообще формате очевидно, что если двадцатипяти- (скажем) летний человек живет с родителями, то на этом месте нужно сказать ха-ха. Это очень удручает, честно говоря. Ну и все эти катарсисы типа I love you, son, I've always wanted to say that, dad (особенно с отцами что-то сложное) -- тоже ведь наверное у этого есть какая-то реальная психологическая подоплека.

А я где-то читала (если не ошибаюсь, у Бродского), что настоящая литература -- это именно те произведения, в которых автор смог запечатлеть портрет своей эпохи. И то, что мы признаем, что Сэлинджеру это удалось ("книга описывает проблему отцов и детей в определенной точке времени"), многое значит. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Тем более, если эта книга оказалась одним из самых решающих звеньев того, что эти отношения поменялись...

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Катерина Инноченте

Да, очень интересная дискуссия. Как бы даже многопланованая

а) Ругаем упаднического Сэлинджера. (противопоставления с Бахом для моей скромной персоны, абсурдно. Никакая молодежь ничего кроме Чайки у Баха не читала. А если б начала читать, вот тут то бы и пошло "ниасилил'... А осильте какие-нибудь Иллюзии)

б) Составляем большой список книг, не осиленных неблагодарными читателями. Беднягам пришлось страдать в школе (тут виноваты Толстой и Достоевский и, местами, Тургенев и Некрасов) или в университете - тут уже Джойс заступает...

Чудакова написала замечательные книжки "Не для взрослых" - там прямо так и написано, что если некоторые книжки не прочесть в 10 лет, то потом их читать поздно. Соответственно, есть книжки на 15, 20 и 30 лет...

Но я почему-то уверен, что если ты решил не читать что-то в 15, то есть большая вероятность, что эта книжка потом понравится в 25.. Или на худой конец, в 35.

Андрей, вы по-моему, как и некоторые другие критики поста - слишком серьезны. 

Джойса мне пришлось дочитать, как - естественно - Толстого. Но суть не в этом, а в том, что у нас такие разные мнения о "классическом минимуме".  Даже прочитав что-то в правильном возрасте (который тоже у многих разный :)) - я не думаю, что мы будет воспринимать прочитанное одинаково. 

Мне всегда будет нравиться Пигмалион - а кому-то он кажется легковесным упражнением в занудной словесности (цитирую приятельницу :)) Как то так...

Эту реплику поддерживают: Илья Абель

Как сказал мудрый человек - когда человек говорит, что он понял тебя, это не означает так, как понял ты. Он понял, как понял он тебя и это не одно и тоже. Тоже с авторами книг и их читателями.

Илья, вы прям вечными мудростями выражаетесь. Совсем не интернетный треп :)

Как могу и считаю нужным. Это упрек или одобрение?

А иначе получается зубоскальство и игра, искусство ради искусства.

Там же поддержка стоит :) - одобрение, конечно.

Спасибо на добром слове, всегда радует и в споре, и в жизни.

Я думаю, тут все же ключевое слово "прочитал и не понравилось" - в отличие от заданного в статье "не прочитал и не буду"..

Андрей, я изначально потеряла заданный вектор, меня сразу отнесло .... :)

Я "над пропастью во ржи" читал, и мне совершенно не понравилось. По-моему полнейший отстой. Я так и не понимаю, с чего эту книгу причислили к классике. 

Мне нравятся многие авторы, но особняком среди них стоит Герман Гессе. Август, Степной волк, Нарцисс и Гольдмунд, Игра в бисер. По-моему все это гениально. И читается как в подростковом, так и в более старшем возрасте (в старости пока не пробовал, надеюсь доведется).

Виктор Гюго - да, пожалуй вышибает слезу ударами колена по лицу - очень уж все трагично. Впрочем, время такое было. И 93 год у него довольно оптимистичный. Да и в целом он романтик, верящий в светлое будущее человечества. Мне это близко (хотя верить в это с годами все сложнее).

А Ричард Бах... Я у него только "чайку" асилил. Остальное как то вообще не пошло. "Чайка" - про безграничность возможностей при стремлении к совершенству. Красивая сказка, но главное не воспринимать все слишком буквально.

"100 лет одиночества" - вот где сила. Сэлинджер со своей "рожью" - муравей у подножия горы.

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман, Сергей Любимов

Любимый автор.

У Германа Гессе можно читать все! Заканчивать и начинать снова. И если придется выбирать только одного автора на необитаемый остров, конечно, возьму Гессе.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

Совершенно с вам согласен. Для меня Гессе - писатель №1 без сомнений.

Галина, я не ранжирую писателей по значимости. Гессе в свое время произвел на меня конечно очень сильное впечатление. Один эпиграф к "Игре в бисер" чего стоит. Вы помните "смех Богов" ? мне этот финал врезался в память, всю жизнь мечтал его услышать, не понимая как. Пару лет назад мечта сбылась. И ключ был прост - "Сиддхартха". Но кто же мог знать, и тем более указать путь.Это во мне и со мной. Хотя в текущее время мне наиболее близки "Афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра.

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман

А мне кажется появление именно на Снобе колонки "не читала но скажу" очень ироничным и вообщем-то милым. Она больше не о том, что не читали, а что нас сдерживает или удерживает от прочтения тех или иных книг.

У меня вот например долгие годы было предубеждение против Пелевина, и даже своеборазная гордость от незнакомства с сим автором. Чтобы я? Читать мейнстрим?! Видя эти глянцевые, кричащие корешки его книг в больших магазинах, подсознательно выпрямляла плечи и приподнимала голову, всем видом показывая что иду "мимо". И что? Прочла под нажимом "Ампир В" и.. влюбилась. Бывает.

Все это эстетство и пластмасса в обертке философской притчи

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я имел в виду только Пелевина, а не ваши рассуждения о нем. Ничего личного.

Из Пелевина прочитал только "Поколение П" и" Империю V". Есть в пелевинских вещах какая-то чернота, как в квадрате у Малевича. Мистика, нечто инфернальное, похожее на галлюцинацию, как у Кастанеды. Да, скорее всего Пелевин - это и есть отечественный Кастанеда. И литература эта маргинальная, как учение розенкрейцеров. Издавать ее в качестве художественной литературы если не преступление, то намеренная ошибка.

Пелевин пессимистичен. Он не оставляет никакой надежды, это гламурный Ницше и еще кто-нибудь в этом роде. Воздействие его произведений на психику подобно яду и чему-то в этом роде, тем более на психику молодых людей, которые ведутся на эту ересь, почитая ее в качестве откровения. Откровений так много было до Пелевина, что на их фоне он кажется и вторичным . и второсортным при всех его амбициях и при всей его закрытости, отстраненности от окололитературной шумихи.

Возможно, Татьяна, мое суждение покажется вам излишне резким. Но оно направлено не против вашего вкуса, который последовательно формируется, а против того, что выдается за креатив, являясь мусором и антиплацебо.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Николаева

Между Пелевиным и Кастанедой нет ничего общего, кроме одного - и тот и другой очевидно обладали опытом трансперсональных переживаний, или галлюцинаций, как говорят люди не знакомые с предметом. Однако, Пелевин весьма наблюдательный и остроумный критик устройства общества, особенно постсоветского, хотя иногда слегка занудлив или слишком склонен к цитированию и аллитерациям. У Кастанеды же нет ни этих достоинств, ни этих недостатков (кроме занудства, пожалуй ).

Я имел в виду только первое, глюки, оформленные в реальное содержание.

Понимаю, но здесь с одной стороны мне тоже не слишком нравятся "глюки", которые являются основой малосвязных,  как это бывает во сне, сюжетов у Пелевина, а с другой стороны само слово  "глюки", хотя боюсь, для большинства трезвомыслящих читателей, это слово вполне адекватно передаваемому аффторами смыслу. Т.е. у меня и к Пелевину и к Кастанеде есть свои претензии - пусть разные, но свои и есть.

Претензии -это мягко сказано

У меня в таком же контексте есть претензии и к Блаватской.Есть тайное знание и не надо было выносить его на всеобщее обозрение.И сама его не слишком осознала, и породила мииллионы подражателей, адептов и толкователей.

Кастанеде тоже в чем-то сделал популярным то, что существует не для белого человека и не для всех.

Пелевин пробует соединить мистический опыт с сатирой в  однимхслучаях,  бытописательством в других. Но тогда нужно было четче выдерживать стиль и точнее выстраивать подтекст, а то получилась мистифицированная публицистика газетного толка.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Людмила Фролова

К Блаватской у меня претензий нет - просто не читал. В свое время предубеждение помешало, сейчас предубеждение сильно трансформировалось, но все равно осталось. Так что читать наверное и не буду.Ну а Пелевин с его мистическим анекдотом местами очень неплох, но я бы его сильно выжал, чтобы только места и остались.

Тогда от его романов только собрание анекдотов и останется. И поза, амбиции и как бы визионерство в разлив.

Илья,  можно  вопрос:  почему   Вам   Кастанеда  не  нравится,  если  я  Вас   правильно  поняла?   Хотелось  бы   услышать  Ваше  мнение,   если  не    затруднит..... спасибо.

Вопрос - можно, как и ответ

В платоновской академии одновременно существовали две параллельно действующии штудии - одна для многих, другая - за  закрытыми дверями для немногих. Я немного путаю принадлежность названия порой.Но одно называлось эзотериков, другое - экзотерикой.

Насколько вы. уважаемая Лилиана, понимаете. в любой религии есть знание, которое адресовано всем и то, которое адресовано немногим. Это связано с тем, что знание - инструмент, что слово есть дело и им можно что-то создать или разрушить, как и мыслью, чем мы и занимаемся на самом деле по изначальному порядку мироустройства.

И дело даже не в том, что неопытный обладатель знания может что-то напортить( вспомним последнюю пьесу Шекспира "Буря" - там и об этом тоже сказано), а в том, что высокое знание будет ПРОФАНИРОВАНО. Мне уже пришлось в рамках этой дискуссии говорить о переводах Библии. Но смотрите сами - с иврита перевели на греческий. с греческого - на латынь. потом на европейские языки. Если брать отечественный перевод - то там еще сложнее - с греческого на старославянский, со старославянского на язык 19 века, а потом и на современный русский.

Вы отдаете себе отчет, Лилиана, что постепенно происходит трансформация текста и каждый новый перевод становится уже идеологизированной интерпретацией, что ведет и к искажению первоначального смысла и даже к подстраиванию перевода под исходный посыл( Кстати. могу сказать, не вдаваясь в подробности в виду деликатности темы, что в мировой культуре достаточно известен РЕАЛЬНЫЙ человек. который попытался вынести закрытое знание на площадь.Результаты его деятельности неоднозначны, но это настолько тонкая тема, что на светском сайте ее нельзя касаться по определению).

Вернемся к Кастанеде. Кастанеда сделал тоже, что и Блаватская, и Леонид Андреев( вы же, Лилиана . не думаете, что только по стечению обстоятельств сын известного русского писателя оказался в заключении. Может быть, таким образом свыше оттягивался момент публикации его прозрений, как это было в случае с Блаватской, Кастанедой, Булгаковым многими другими).

Таким образом. я считаю, что Кастанеда сделал общедоступным то, что предназначено было для неевропейского мировосприятия, во-первых, и не для знакомства с этим тайным знанием широкой публики. во-вторых.

Тут, как всегда в подобных случаях, есть два взаимосвязанных аспекта. И то, что в буквальном смысле слова по пословице дурной пример заразителен - если кому-то можно, то почему другим нельзя. И то, что у читателей возникла иллюзия приобщенности к чему-то закрытому для них при иных обстоятельствах. Это не более, чем иллюзия, поскольку знание предполагает и следование ему, а не просто ознакомления с его сутью.

Таким образом, Кастанеда по большому счету совершил преступление интеллектуального рода, развратил читателей своих книг самим фактом чтения их. А все остальное - последствия.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Liliana Loss

Cпасибо  за  глубокий   развёрнутый  ответ,  на  который   я  и  надеялась   и   суть  которого  предчувствовала  -    "высокое знание будет ПРОФАНИРОВАНО".  

Мне  нравится   Кастанеда.    И   возможно  -   не  как  писатель,   а  как   мировозрение,   перевернувшее  мой  мир.   И   скажу  больше,    дорогой  Илья,   до   прочтения   его  книг,   многие   вещи  из   этих  книг    интуитивно  жили   и  развивались  во  мне. Он    всего  лишь     придал   им  некоторую  системность   и   связь  с  реальной  жизнью.   Мои  собственные   ощущения   мира      стали   яснее,  проще  и  осмысленнее,   а    также   нашли  подтверждение   через   мысли,  чувства  и  опыт  других   людей.    Пришло  осознание   метафизичности   мира,  от   которой   сама  я  долго  отказывалась  в  силу   образования  и  воспитания.    Мне  думается,   что  Кастанеда   сделал  доступным  не  ознакомление  с   сущностью    самого   знанием,   а   всего   лишь с    его  поверхностью,   а   в   глубине  оно  уже  у  каждого  своё.

Сильно сказано

Если так, то вы интуитивно нашли своего автора.

Конечно, Кастанеда писатель специфичный и не каждому откроется, но, если он открыт вам и подвиг на некоторые  выводы, это по-своему замечательно, но не бесспорно.

Повторю уже сказанное -ответы на наши вопросы мы може найти в любой книге, в любом событии. Видно в тот момент, когда к вам пришел( и это правильное слово - пришел. попав на глаза, к вам в руки. в вашу библиотеку) именно этот писатель, вы уже были готовы, чтобы именно в таком виде воспринять интересующую вас информацию.

Кроме того, вы очень точно и тонко подметили, Лилиана, очень важную деталь, о которой и было бы смысл говорить в данной дискуссии - книга, как повод к размышлению. Почему, когда, в связи с чем в душе и в житейских обстоятельствах приходит та или иная книга в нашу жизнь? Это очень любопытный вопрос. Попытавшись на него ответить, мы многое поймем о себе в первую очередь, благодаря книге.

Но хетел бы вам заметить, уважаемая Лилиана, что только одну книгу - Книгу Книг  - можно и нужно воспринимать, как истину в последней инстанции. Все остальные книги  - только мнения по поводу с той или иной степенью достоверности и совпадения с идеалом.

Сильно заинтриговали

"( Кстати. могу сказать, не вдаваясь в подробности в виду деликатности темы, что в мировой культуре достаточно известен РЕАЛЬНЫЙ человек. который попытался вынести закрытое знание на площадь.Результаты его деятельности неоднозначны, но это настолько тонкая тема, что на светском сайте ее нельзя касаться по определению)."  - а как можно получить более подробный коммент по этой теме ?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Только частным образом, хотя я все сказал и человека этого знают во всем мире

Но, назвав его открыто, я окажусь в неловкой ситуации, не зная вашего отношения к вере и своим ответом, не дай бог, могу задеть не только ваше, но и всех остальных участников проекта, религиозное чувство.

Я исхожу из одного восприятия этой персоны, вы и многие другие - из другой.

Но вдаваться в разбор при всем честном народе посчитал бы некорректным и более того - провокативным.

Это известный толкователь Талмуда господин Тимофеев недавно процитировал со своим комментарием некоторые строки из иудаисткой философии в собственном их понимании и вызвал волну поддержку. Из чего можно сделать соответствующие выводы о толерантности участников проекта и редакции его.

Мне предаставляется, что я вам все сказзал. Ну, на худой конец прочитайте версию событий у Михаила Афанасьевича.

Вы, наверное, про Даниила Андреева? 

Можно и так сказать, но не совсем.

Таких людей было несколько. Например, популярный в последнее время в России Нострадамус, различные лжемессии и пророки.

Но речь шла о другом человеке.

В частном порядке мог бы вам ответить письменно.

Я понял, о ком вы. Про Даниила я написал, т.к. выше вы, по видимо по ошибке, написали имя его отца.