Как вырастить успешных детей, несмотря на мужчин?

Лесбиянки — лучшие родители. И это даже не новость: больше двадцати лет ведется американское «Национальное исследование лесбийских семей». Последние результаты показывают, что дети в таких семьях гораздо более успешны, чем в гетеросексуальных

Участники дискуссии: Лика Кремер, Самвел Аветисян, Галина Бирчанская, Егор Альтман, Артем Оганов, Маша Гессен, Булат Столяров, Катерина Мурашова, Николай Клименюк, Лена Де Винне, Наталья Конрадова, Михаил Авилов, Анатолий Волков, Мария Шубина, Михаил Казьмин, Дмитрий Шлеймович, Максим Терский, Алексей Мурашов, Ксения Чудинова, Мария Генкина, Мария Имас, Александра Штаерт, Юрий Петров, Dmitry Marishkin, Надежда Ларионова, Виталий Комар, Нелли Шульман, Анна Варга, Олег Утицин, Иосиф Раскин, Мария Ваняшина, Ираклий Бузиашвили, Евгения Реботунова, Павел Костин, Маргарита Горкина, Михаил Спокойный, Антон Жаров, Денис Проценко, Владимир Владимирович Громковский, Liliana Loss, Администратор сайта, Млада Стоянович, Вячеслав Орешков, Андрей Краснов, Владимир Леонов, Ирина Ткаченко, Евгения Найберг, Катерина Инноченте, Irina Abarinova, Марьяна Фролова, Вячеслав Поличенко, Людмила Фролова, Валерий Зеленский, Владимир Кайгородов, Вера Васина, Alexei Tsvelik, Кирилл Подольский, Алексей Воеводин, Александр Конаныхин, Марина Лазовская, Евгения Чечель, Yulia Obukhova, Татьяна Веремеева, Александр Бойченко
+T -
Поделиться:

Исследователи обнаружили следующие признаки успешности семей с двумя мамами: после развода лесбиянки чаще продолжают дружеское общение, что положительно сказывается на детях; они не практикуют телесных наказаний; гораздо меньше ощущают проблему отношений мачехи и падчерицы/пасынка; дети проявляют большую толерантность по любым признакам (раса, сексуальная ориентация и т. п.); дети чаще готовы быть не такими, как все; дети более успешны в школе и эффективны в коммуникации, демонстрируют более высокую самооценку. Одним словом, дети в семьях без мужчин вырастают гораздо более приспособленными к жизни в современном мире.

Участники проекта «Сноб» обсуждают, как воспитывать успешных детей в гетеросексуальной семье.

Егор Альтман считает, что главное — образование, а не сексуальная ориентация родителей; Булат Столяров полагает, что дети без мужчины теряют что-то важное; Евгения Найберг рассказывает, что своих детей не настраивает на успех, а заставляет думать.

Комментировать Всего 571 комментарий

Я думаю, толерантность и открытость детей в первую очередь зависит от уровня образования и воспитания родителей, а не от их половой принадлежности или сексуальной ориентации. Уверен: чтобы воспитать толерантного ребенка, достаточно просто быть толерантным отцом или матерью, и совсем не важно, как при этом распределяются социальные роли в семье. Например, в моей семье сейчас, как и в семье моих родителей, все очень традиционно: женщины всегда работали меньше, больше времени уделяя детям. При этом моя мама собственноручно прокалывала мне в седьмом классе уши, а тогда это было очень толерантным поступком.

Мне, конечно, представляется, что оптимальная ролевая модель в семье, которая воспитывает у ребенка любого пола гармоничную систему архетипов, которые работают моральным каркасом его жизни, очевидна: мама мадонна, папа герой. Действительно, изменившийся гендерный статус поставил под сомнение и первое, и второе — проблемы и с мадоннами, и с героями. Я при этом далек от мысли, что бесполая лесбийская ситуация чем-то всерьез долгосрочно хороша для ребенка, если мы посмотрим чуть дальше рамок школьной успеваемости, если мы обсуждаем жизненный архетипический каркас человека. Наверное, за этот безусловно ценный, но лишенный что ли гендерного объема психологический комфорт, который получает ребенок в лесбийской семье, он чем-то в жизни своей да заплатит. Все-таки полярность создает энергетический потенциал, и где-то в области дефицита жизненной энергии я искал бы возможную плату за этот комфорт. Что, впрочем, ничем явно не хуже, чем жизнь с закомплексованным агрессивным недоношенным папой-менеджером среднего звена.

Согласна с Вами насчет энергетического потенциала

Когда-то меня совершенно перевернула книжка "Кресный отец". Перевернула одной темой в самом начале - по поводу приемного сына. Дон Корлеоне никогда не относился к нему как к своему сыну, потому что никто не имеет права отнимать у человека его настоящих родителей.

Мне кажется это очень важный момент. Человек должен знать, кто его настоящие родители (в данном случае отец) принимать и уважать их, даже если они последние отморозки. И никогда не пытаться подменить их суррогатами. Тем более суррогатами другого пола. Такая подмена создает чудовищную путанницу в душе и обязательно скажется в жизни.

Хотя сам по себе однополый брак никакой опасности не несет, если все на своих истиных местах.

Эту реплику поддерживают: Mayya Viner-Bykovskaya, Млада Стоянович

Александра, а как именно это может сказаться на душе? Я ни разу не слышала, чтобы у усыновленных детей были подобные проблемы.

И на чем должно строиться уважение к родителям, "если они последние отморозки"?

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

А какие у них бывают проблемы?

Вы часто о путанице в чужой души слышите? Я тоже не слышала, что бы об этом были какие-то исследования.

Это только мое личное мнение, основанное на личном опыте и небольшой психологической практике. Все должны быть на своих местах.

Если человек приходит к выводу, что те кто о нем заботились и есть его настоящие родители, а те кто его произвели - чужаки, потому что бросили его и не заботились, то человеку приходится за это платить. Потому что это неуважение к собственной душе (бессознательному) и собственным чувствам.

Собственно и уважение к отмороженным родителям может строиться на том простом факте, что ты их любишь. И ничего с этой любовью поделать не можешь, потому что через нее ты получил жизнь.

Александра, мне кажется, тут некоторая путаница. Моя дочь, например, прекрасно знает, кто ее биологический отец, он появляется в нашем доме то реже, то чаще - но никакого отношения к тому, кто воспитывает детей, это не имеет. Речь же все-таки о том, кто детей кормит, поит, одевает хвалит и целует каждый день.

Маша, я очень хорошо понимаю о чем Вы - я сама выросла в такой ситуации. И често могу признаться, что хотя подростком почти на 7 лет перестала разговаривать с отцом и у меня была куча обид к нему, но я помню каждое его слово. И на самом деле никто из тех мужчин, что помогали мне в детстве, в юности и даже спасали мою жизнь "на правах отца", не могут сравниться с ним по значимости. Хотя, вот правда - все внимание, заботу и поддержку в жизни я получила от матери и людей которые пришли через нее.

Ребенок всегда любит своих биологических родителей, ВСЕГДА, даже если он их не знает, даже если они пытались его убить в детстве, все равно любит. Это просто факт, его можно не признавать, но это себе дороже.

Простите, Александра, но я не признаю этот факт. Мой опыт общения с усыновленными детьми и взрослыми не подтверждает этого наблюдения. Но давайте вернемся к теме дискуссии, которая не имеет никакого отношения к любви к биологическим родителям.

Маша, мне кажется, это имеет прямое отношение к понятию успешности. Если не сводить исключительно к образовательно - карьерной части.

Александра, я очень много работаю про боно с усыновленными детьми. Поверьте, далеко не у всех у них те чувства, которые Вы описываете ниже. Все гораздо запутаннее и сумбурнее. 

офтоп, наверное

Катерина, я тут уже явно сказала лишнего и офтоп. Но хочу Вам ответить.

С усыновленными людьми сталкивалась только в своей семье - это мой младший брат и он для меня большая загадка. Поэтому верю Вам и уважаемым исследователям.

Насчет чувств я говорю об очень глубоком аспекте. О том, что не охватывает разум. И человек, даже очень развитый эмоционально, может игнорировать чувства, которые не подтверждены "фактами". Потому что от нас все время требуют судить по факту, часто мы принимаем за чувства свои эмоции, основанные на фактах и помноженные на "перенятые чувства" старших.

Это азбучные вещи, тем не менее в таких ловушках регулярно оказываются все, включая опытных психотерапевтов и социальных работников. А чего ждать от обычных детей, которым все окружение регулярно намекает, кому следует быть благодарным в жизни, кто хороший и кто плохой?

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

В своей семье мы не воспитываем детей с прицелом на успех. Мы просто заставляем их много думать. Если сравнить отношения с родителями детей бэбибумеров и военного поколения, то у них действительно отношения с отцами были неважные. Отношения сейчас у маленьких детей намного лучше. Отцы становятся «матерями» — они более заботливые, больше играют с детьми, руководят футболами, хоккеями, тренируют команды — это очень распространено. Отцы стали более чувствительными или, если сказать точнее, более чуткими к детям. Внимательными к интересам детей, выслушиванию их мнения, мне кажется, даже иногда чрезмерно, у ребенка в семье очень веский голос, иногда даже более веский, чем у взрослого. Особенно внимательно относятся к девочкам, стараются их понять.

Успешность детей в лесбийских семьях можно объяснить скорее социальными, нежели гендерными причинами. Однополые браки реже бывают случайными, те пары, которые усыновляют детей, чаще являются состоявшимися людьми, подготовленными к родительской роли.

У меня почему-то есть ощущение, что социальный и образовательный статус однополых семей должен быть в среднем выше, чем обычных, гетеросексуальных

Точно. Но исследователи говорят, что это не единственная причина их успеха: главное - что исчезает мужчина как фактор риска.

Наташа, а где они говорят что главный фактор риска именно мужчина? Я не видела, но очень может быть, я просто пропустила, дайте ссылку, пожалуйста.

Маша, есть исследователи Голомбок (Golombok) и Стеккель (A. Steckel), которые с 1980-х годов сравнивали семьи лесбиянок и гетеросексуалов. Я куда-то дела ссылки (ищу).

Я просмотрела только что все, что собрала на эту тему летом, когда вышли результаты. Исследователи действительно не заявляют "вся проблема в мужчинах". Они вообще только недавно закончили доказывать, что у детей из гомосексуальных семей, когда они вырастают, нет проблем с психикой и сексуальной жизнью - как это было принято считать. Некоторые высказывают это как гипотезу - например, Стеккель, который сравнивал уровень агрессии.

Наконец-то я нашла прямую цитату. Опубликовала ее ответом Иосифу, но почему-то наш новый интерфейс пока не позволяет мне поставить Вас в копию. Поэтому повторяю на всякий случай:

One possible explanation for the discrepancy between the NLLFS adolescents’ reports regarding abuse and the NATSCEV victimization data might be that most of the NLLFS adolescents grew up in households in which no adult males resided. Since the sexual abuse of children that occurs within the home is largely perpetrated by adult heterosexual males, growing up in lesbian-headed households may protect children and adolescents from these types of assault. In addition, corporal punishment is less commonly used by lesbian mothers as a disciplinary measure than by heterosexual fathers. Research has shown an association between corporal punishment and other types of abuse.

NLLFS - это как раз Национальное лонгитюдное исследование семей лесбиянок.

NATSCEV - исследование насилия по отношению к детям

http://coloradoindependent.com/67189/ucla-study-lesbian-parents-are-really-good-parents

Наташа, спасибо! Все-таки они говорят "may protect" - это предположение и не более того. В конечном заключении это не упоминается, там скорее о том, что дети в чисто женских семьях вырастают ничуть не хуже, чем в традиционных. Я согласна, что возможно, отсутствие мужчин в доме снижает какие-то риски, меня просто немного покоробилo очень уж безапеляционноe заявление что лесбиянки лучшие родители. А исследование при этом далеко не бесспорное, и проблем с ним достаточно. 

Я с Вами согласна почти по всем пунктам. Насколько проблемное исследование, мне судить трудно (кроме того факта, что оно финансируется лесбиянками). Но главная задача, которую я преследовала - обсудить меняющиеся роли и меняющиеся модели семьи. Получилось даже лучше (исключая хамские перепалки, о которых не будем) - например, выяснили, что "женское" воспитание - такая же норма в России, как и новость в Америке. В любом случае, спасибо за стимуляцию мыслительного процесса.

Эту реплику поддерживают: Мария Имас

Наталья, а они вообще рандомизировали лесбиянские и нелесбиянские семьи по возрасту родителей, образованию, доходам, специальностям ?

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Иосиф, с этим исследованием есть одна проблема. Поскольку оно лонгитюдное, все участники опроса имеют высокий уровень образования и доходов, потому что началось оно в 1986 году. Тогда в основном образованные люди и относительно состоятельные люди могли себе позволить сделать ЭКО и вообще признаваться в сексуальной ориентации.

Что касается конкретных данных. Есть только география (живут в основном на северо-востоке и на западе Америки) и принадлежность к "классу" - working - 18,2%, middle - 57,1%, upper middle and upper - 24,7%.

Что касается конкретных данных - ну, я так и думал. В Принстоне их относительно много, и это все высокообразованные люди.

Но с этим исследованием могут быть многие проблемы. Оно проводится под эгидой организаций , борющихся за права меньшинств, экологию, и т.д.; главный исследователь - лесбиянка, состоящая в однополом браке , а я еще даже не добрался до самого исследования ( не смог спустить его - пришлите пожалуйста линк).

Что в общем не делает позицию Оганова менее абсурдной, и не ставит под сомнение фактические результаты ( по крайней мере пока мне не удастся посмотреть, что же они на самом деле сделали),  но вот к выводам - о негативной роли отца в семье - я бы отнесся с осторожностью.

То же, что эти дети более толерантны и учатся хорошо, как и положено детям из интеллигентных семей - это просто само собой разумеется...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте, Marina Andreykina

Иосиф, а в чем может быть подвох, если исследователь - лесбиянка? Я искренне спрашиваю и не имею в виду ничего, кроме собственно вопроса. Поскольку я это исследование увидела давно, прочитала много параллельных, европейских и американских, и задавала себе этот вопрос неоднократно. Но так и не придумала, в чем опасность.

Я подозреваю, что в природе нет или совсем мало исследователей гомосексуальных семей, которые сами не имели бы ту же ориентацию. И по идейным причинам, и по психологическим.

Вот ссылка - http://www.nllfs.org/publications/ (я Вас, наверное, уже закидала этими ссылками - это потому что долго не могла справиться с лентой комментариев, простите). Я могу прислать сразу пдф на почту, если хотите.

Да, присылайте на личку. Существуют в науке достаточно общепризнанные правила , поддерживающие честность результатов исследований, иногда даже на уровне требования к жене цезаря быть выше самых нелепых подозрений.

Так вот, автор исследования не должен быть заинтересован в тех или иных результатах. Исследованиям, финансируемым фармацевтическими компаниями, обычно доверия меньше, чем независимым исследованиям, например. Лектор на курсах усовершенствования врачей должен открыто сказать, гранты от каких компаний он получает, и т.д.

В данном случае исследование проводилось активистами борьбы за права сексуальных меньшинств, активистами ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбы за представление гейским бракам того же статуса, как и бракам гетеросексуальным. Естественно, их интерпретация полученных результатов могла быть искажена политическими мотивами, желанием доказать, что их дети не верблюды.

Опять таки, не поймите меня неправильно. Мне кажется, что в однополых семьях действительно должны вырастать хорошие, терпимые дети.

Я не думаю, что авторы фальсифицировали данные. Я думаю, что их интерпретация полученных данных, способы статистического сравнения и соответственно выводы не соответствуют критериям научной беспристрастности и могут быть подвергнуты сомнению. Это встречается сплошь и рядом с исследованиями, заряженными политически.

Да, это я понимаю. В гуманитарных и социальных науках исследователь чаще всего имеет личную заинтересованность - об этом тонны докладов и статей писаны. Поэтому теперь правила приличия диктуют не быть незаинтересованным, а честно признаться в своем интересе, отрефлексировать его и тем самым минимизировать влияние на результаты. 

Возвращаясь к лесбиянкам. Совершенно согласна по поводу проблем интерпретации. Но что до технологий, способов сравнения и т.п. - насколько я могу судить, они взяли образцовое исследование детей из гетеросексуальных семей, задали те же вопросы своим подопечным и сравнили цифры.

Меня лично в этой истории заинтересовали не только практические выводы (как именно быть ответственным родителем и т.п.), но и философский вопрос: меньшинства лучше всех отвечают требованиям, которые стали конвенциональными благодаря меньшинствам. 

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен, Галина Лемельман

Иосиф, это как-то глупо выглядит - вы пишите тут (у меня за спиной) об "абсурдности" моей позиции, а потом сами же повторяете (с политкорректными дисклеймерами) мою позицию. Позицию о том, что это "исследование" может быть неправильным, т.к. подборка слишком малая и ее подбор тенденциозен. Стоит еще добавить то, что это "исследование" финансировалось лесбийским фондом, что совершенно лишает его объективности настоящего научного исследования. Вывод о вредной роли отца в семье - довершение уродства.

Настало утро, голова вроде стала свежая, и наверно поэтому желание общаться с Вами совершенно пропало. А нежелание подать руку осталась. Всего хорошего.

Иосиф, я никак не пойму, чего вы хотите и почему вы так настаиваете на тему рукопожатия, которуя я для вас закрыл с самого начала?

И потом, почему кого-то должно интересовать, посвежела ли ваша голова?

Я пытаюсьнажать кнопку поддержка и выскакиваю на главную. Я Вас поддерживаю, Артем.
c 8 марта, Млада!

Спасибо за поддержку. Обратите внимание, что модераторы сайта отключили возможность ставить поддержку на сообщения, противоречащие их позиции - но зато возможность поддержать киркоровых есть. 

Да и ответить я Вам смогла только на третьей попытке. Спасибо за поздравление! С модераторами просто какая-то подлость получается. Везде приходилось именно отвечать.

Артем, неработающая функция поддержки - это техническая проблема, которую решают наши программисты. Прекратите развешивать по всему треду комментарии о бессовестных модераторах, которые запрещают поддерживать "неугодных". Не мешайте остальным обсуждать тему публикации. Это последнее и официальное предупреждение - следующим шагом будет бан.

Хороший вопрос. Речь идет не о физиологии, а о гендере - тех ролевых моделях, которым следуют мужчины и женщины. У геев и гетеросексуальных мужчин (да и то у не всех) разные модели. Я могу поискать данные исследований семей геев с детьми. Их гораздо меньше и они менее длительные, но существуют.

Да. И вот еще, а если эти два папы совсем не образованы и зарабатывают тем, что разносят фальшивую косметику по бутикам? Если они работают проститутками?

Млада, если в семье две девушки, то одна из них может родить ребенка. Если же двое 'пап', то они должны усыновлять, а процесс усыновления в таком случае - очень избирательный. Им нужно показывать законные доходы и еще миллион других справок, так что проститутки отсеются сами собой.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я не подумалал об этом. Просто сейчас мы договоримся до того, что все гетеросексуальные родители окажутся монстрами, необразованными, злыми, бьющими детей, а лесбиянки и геи отличными добрыми, полными любви к детям и миру.

Эту реплику поддерживают: Михаил Спокойный

Ну это мы опять бросаемся из крайности в крайность) Мне кстати кажется, что автор сделал упор на лесбиянкок именно потому что они чаще заводят детей - материнский инстинкт + возможность родить. А вот про геев с детьми я практически ничего не слышал - разве что про потуги сэра Элтона Джона в сторону усыновления.

У геев дети бывают реже - сложнее их завести, в том числе, юридически. В 1986 году таких было совсем мало, и они в исследование не вошли.

На западе все чаще можно встретить геев с детьми. Элтон Джон - отнюдь не исключение.  

Да, я тоже над этим часто задумываюсь. Я одинаково отношусь к геям и лесбиянкам (также как к традиционным отношениям), но почему-то (чисто внутреннее, ничем не объяснимое чувство) мне кажется, что там, где два папы, это далеко не идеальный сценарий для детей. А вот где две мамы, мне совсем странным не кажется. Я после этой статьи как раз задумалась, что видимо у меня не просто так такие разные ассоциации психологически возникают в связи с этими двумя сценариями. 

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

но почему-то (чисто внутреннее, ничем не объяснимое чувство) мне кажется, что там, где два папы, это далеко не идеальный сценарий для детей.

Катерина, да Вы недостаточно толерантны!

Наверное, вполне возможно. У всех разный уровень толерантности, я не горжусь тем, что думаю, что двум папам не стоило бы воспитывать детей. Скорее наоборот. 

Вы специально так отвечаете, чтобы нравиться мне все больше и больше? :)

исчезает мужчина как фактор риска

то есть разговор сводится не к однополым семьям, а исключительно к лесбийским? 

Речь идет о гетеросексуальных мужчинах, которые играют (полу)традиционные гендерные роли в семье. По геям мало данных - в 1986 году, когда начали измерять, не набралось нужного количество геев с детьми. Есть параллельные исследования, правда.

Наталья, а Вы готовы своего отца и мужа назвать "фактором риска"?

Наталья Конрадова Комментарий удален автором

Вячеслав, сейчас в качестве "фактора" выступаете Вы: мы рискуем скатиться к обсуждению моего мужа и отца, хотя первоначально речь шла об исследовании.

Почему это все так бегут от конкретных, абсолютно невинных вопросов? А не потому ли, что их мужья и отцы не могут быть предметом рассуждений? А разве существуют абстрактные мужчины - не чьи-то сыновья, отцы, братья, деды?

Кстати - исследование абсолютно тупое, некорректное и не исследование вовсе!

В данный момент  я хочу сказать -Слава Богу! что доступ в дискуссию СНОБа

ограничен достаточно узким кругом "образованных" членов клуба.

Ваша семья господин Раскин должно быть благословлена рождением детей,

прошу прощение если вторгаюсь в частные владения Вашей личной сферы.

Так вот ваши дети могут стать частью этой статистики с вашей же собственной

подачи а может быть Вы и все кто поддерживают данные исследования вполне

были бы не против провести их прямо у себя дома в поддержку Садому и

Гоморе,

Слабо?

Юлия, могу ли я уточнить: Вы хотите сказать, что однополая любовь является грехом - или же узнать подробности личной жизни Иосифа Раскина?

Дорогая Наталья,

ссылаясь на Ветхий Завет, прошу отметить что

Бог создал Адама и Еву

а не Адама и Адама , Еву и Еву...

и в случае если бы они создали гомосексуальные семьи

мы бы с вами тут не разговаривали

Юлия, я уважаю все религиозные взгляды, которые только можно себе представить, но не понимаю, как относиться к Вашим словам в данном контексте. Вы считаете, что нельзя говорить о гомосексуалистах? Или им нельзя заводить детей? В чем собственно проблема? Если эта тема нерелевантна, я не смею настаивать на обсуждении.

Наталья,

я ничего не имею против геев и лесбиянок но против повсеместной пропоганды гомосексуализма, которая ,кстати, весьма ясно прочитывается в обсуждаемом вами исследовании. 

Мне трудно представить ребенка, который приведет домой своих друзей и познакомит их с родителями и при этом не будет испытывать эмоционального дискомфорта...

Привет мам и привет мам!

Почему бы например не создать центры психологической поддержки детям и подросткам в которых им помогут если они не уверены в своей ориентации и помочь им переориетироваться на, да простят меня геи и лесбиянки ,на нормальную и почему собственно я должна извиняться...

вместо того чтобы переубеждать общество, которое еще не совсем толерантно своими псевдо статистиками 

PS хотя да, соглашусь, это лучше чем когда совсем нет родителей...

Я бы не стала называть это исследование "псевдостатистикой" - не смотря на то, что у него есть узкие места, мы с Вами не можем оценить, насколько оно правдиво.

Касательно детей - на мой взгляд, Вы правы в важном пункте: пока общество не готово воспринимать лесбиянок как нормальных людей, детям приходится тяжело. Но тут никакой центр поддержки, боюсь, не поможет - он же не в состоянии поменять общественное мнение. В нормальной ситуации, когда любая форма семьи считается приемлемой, не вижу никакой проблемы знакомства с одноклассниками.

В любом случае, я просила не оправданий, а объяснений, которые, собственно, и получила. Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Валентина Садовская

Могу только добавить что оправданием можно назвать данную "статистику".

Спасибо 

Детей нужно отлавливать и ЛУПИТЬ. Изо всей толерантности...

А лесбиянкам -- дать волю. Пусть руки распускают!

Ерунда какая-то

Во-первых, почему надо растить непременно успешных - а не счастливых - детей? Об этом авторы исследования вроде как и не подумали.

С моей точки зрения, результаты этого исследования не могут быть верны. В свое время были результаты о том, что вода с высоким содержанием радия способствует здоровью. Это "исследование" - из той же серии. Природу, давшую детям папу и маму, не перехитрить - семьи, где нет обоих родителей, никогда не дадут детям всего того, что им надо. Бывает, что мама-одиночка или папа-одиночка дают детям прекрасное воспитание, но такие родители часто как раз и говорят о том, что ребенку было бы лучше иметь и папу и маму.

Вообще, меня смущает пропаганда гомосексуализма, почему-то становящаяся модной и даже навязчивой. Сексуальная ориентация - личное дело, и не стоит вывешивать это на фасад (тем более, "подкрепляя" псевдонаучными исследованиями вроде этого).

Артем, почему Вы думаете, что исследование "псевдонаучное"? И что могло бы, как Вам кажется, доказать его научность?

Мои многочисленные попытки оставить здесь - и в других местах - поддержку не увенчались успехом. Это система глючит, или модератор блокирует поддержку сообщений, противоречащих идеологии руководства?

Опять поддержка не работает. Я за Самвела!

Наталья, тут редкий случай, когда псевдонаучность очевидна с самого начала. Другие случаи перечислю - вечный двигатель, философский камень, креационизм, плоская Земля, вокруг которой вращается Солнце. Природа так не создала. Природа создала папу и маму, а значит, нужны оба.

Для объективности (если она вас интересует), это "исследование" финансировалось лесбийским фондом, а это лишает данное "исследование" беспристрастности. Более того, выборка (76 пар) была слишком малой для серьезного исследования, и в нее вошли только богатые и образованные лесбийские пары. Другими словами, наукой тут и не пахнет.

Артем, природа создала мужчин и женщин (скорее, чем мам и пап), а также 5-10% населения нетрадиционной ориентации. Это такая же часть природы как и гетеро-население. Или Вы думаете, что люди ориентацию сами себе выдумывают, в зависимости от моды, например? Мама и папа - роли в семье, играть которые вполне успешно могут и женщины, и мужчины. 

Мария, 5-10% населения нетрадиционной ориентации создавала, мне кажется не природа. Это больные люди, иногда тяжелобольные. Их надо лечить, помогать им. Обсуждать эти темы, конечно, лучше в разделе "Здоровье".А успешные дети или неуспешные- не имеет никакого значения. Они, если не сегодня, так завтра будут глубоко несчастными. И думать надо, как помогать этим детям, которых больные родители обделили "отцом" 

Ой, Михаил, тут у нас с Вами такие глубокие расхождения, что даже и спорить не о чем, я боюсь. Скажу лишь, что гомосексуальность уже лет 40 как не считается болезнью в медицинских кругах. Лечить тут нечего, это просто один из вариантов ориентации. Как раз те, кого пытались лечить, были глубоко несчастными.

Мария, у нас с Вами совсем не глубокие расхождения. Мое сильное утверждение, на самом деле, касается другого: вынесение обсуждения темы совсем не отработаной в науке на страницы широкого обсуждения обществом считаю преждевременным. Сейчас в науке очень много спекуляций на эту тему, а впереди еще очень серьезный ресерч, который, на мой непрофессиональный взгляд, только начинается. Очень не люблю, когда желтая пресса и псевдо-общественное мнение подогревает науку и подсказывает ей нужные обществу в целом или части обществу "правильные" ответы. Надо дать еще минимум лет 50, а то и 100 серьезным исследователям разобраться в этом вопросе, а потом посмотрим, что скажут биохимики, медики, а мнение отдельных личностей, которые имеют одну или другую ориентацию, не имеет никакого отношения к серьезным обобщениям и выводам.   Не надо этих людей душить и сажать в тюрьмы, но и не надо их превозносить, как единственно верное продолжение нашего рода. Надо всем дать спокойно выбирать с кем они хотят жить и воспитывать детей. Да, хоть с козой. Мне наплевать. Главное не фальсифицировать научные результаты. 

Пять - десять процентов это по каким данным?

По данным опросов, природа создала около одного процента:

Канада, 2003 г.: 1.3% мужчин, 0.7% женщин.

Австралия, 2006 г.: 1.6% мужчин, 0.8% женщин.

Википедия дает разброс по разным подсчетам от 0.3 до 4 процентов, где в число четырех (США, 2008 г.) входят и бисексуалы.

Мы наверное, разные Википедии читаем, Михаил :). В http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality написано (со ссылкой на 6 источников):

 In the modern West, according to major studies, 2% to 13% of the population are homosexual.[8][9][10][11][12][13]

В этом разделе: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_sexual_orientation

Не все, кто have had homosexual sex, могут считаться гомосексуалистами. И те, которые указывают себя как bisexual, тоже. Честно было бы игнорировать опросы на эту тему, и учитывать те, где люди отвечают на вопрос, кем они сами себя считают. И процент сразу снижается. А так и to twenty percent of the population можно найти. А так по последним указанным там опросам Австралия 2-3%, Канада 1%, Великобритания 1%, США 4% в 2008 и 7-8% в 2010, но оба американских опроса, к сожалению, с бисексуалами, что влияет на точность. Более-менее объективный показатель по США - это 0.5% однополых пар в 2005 году.

Мария, трудно себе представить, чтобы грань между ориентациями была бы такой уж жесткой. Как люди не делятся на дураков и гениев, а есть некое распределение умственных способностей, так наверняка есть и распределение сексуальных склонностей. Есть те, которых неудержимо тянет в ту или другую сторону, а есть те, которым более менее все равно и те, кто может быть в другой обстановке предпочли бы одно, а следуя моде, делают другое. 

Вот примеры из жизни. Где распространен или был распространен гомосексуализм? Там, где женщин либо нет (тюрьма, гвардия, мужские монастыри, английские колледжи прошлых лет), либо социальный статус их низок, как в древней Греции, где женщины сидели дома, а подростки упивались романтической однополой любовью. Роль социума и культуры во всех этих случаях очевиден. 

Очевидна и разница между нами и греками. Платон сколько угодно мог воспевать однополую любовь, но никакому мудрецу не приходило в голову вводить однополые браки. Император Адриан, безумно влюбленный в красавца Антиноя, все таки не женился на нем, а ограничился тем, что провозгласил того богом.

Вот, скажите, почему это древним грекам такая очевидная идея, что дети получатся лучше в однополом браке, не пришла в голову?

Значит не во всем они были умнее нас...

Эту реплику поддерживают: Надежда Ларионова, Yulia Obukhova

Мария, гомосексуальные животные действительно существуют в природу, а вот о лесбийских семьях у животных я что-то не слышал.

О лесбийских парах у животных

Плохо следите за литературой. Есть семейство чаек о которых не подозревали, что они были однополые поскольку самки и самцы выглядят одинаково. Часто в гнездах было по два яйца. После того как сделали генетический анализ, стало понятно что в 39-ти из 125 гнезд гнездились лесбийские пары чаек.... 

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон, Евгения Найберг

Маша, спасибо за информацию. Артем не сможет ответить, потому что для него закрыт доступ к комментариям на всем сайте.

А почему закрыли доступ? Ведь много народу поддерживает его комментарии. Недемократично.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Денис Проценко

Надежда, дискуссия вышла длинной и местами склочной. Поэтому я не буду пересказывать, а просто дам ссылки на те комментарии, в которых обе стороны высказались предельно ясно:

http://www.snob.ru/go-to-comment/313420 http://www.snob.ru/go-to-comment/313611 

Что касается поддержки других читателей - Артем Оганов лишился права комментировать не за "точку зрения", а за форму ведения диалога. Произошло это не сразу, а после двух илитрех предупреждений. И это решение редакции - не для коллективного обсуждения.

Спасибо за понимание.

Наталья, понятно. Янажала на приведенную Вами ссылку, в результате получила: "404, к сожалению, страница не найдена".

Надежда, это очень странно, у меня работает. Только там две ссылки слиплись - может в этом дело?

Наталья, на Снобе происходят удивительные вещи: все оппонирующие редакции рано или поздно оказываются забанеными за "нехорошее поведение". Это, конечно, всего лишь случайность.

А статьи, подобные этой, дальнейшая дискуссия с последующими банами - способствуют развитию гомофобии на мой взгляд, более, чем всякие там "страшилки".

Мария, я уверена, что это не случайно. Я лично в последние дни наблюдаю определенную закономерность: нетерпимость проявляет себя сразу на всех фронтах. Но мне не хотелось бы окончательно превращать эту дискуссию в обсуждение редакционной политики. Для этого есть специальный блог "Про проект" и есть модератор этого блога Маша Шубина. Я думаю, в ближайшее время эту тему можно будет обсудить публично, в ее блоге.

простите, не увидела, что это 2 ссылки,открылись

И это решение редакции - не для коллективного обсуждения.

И эти люди мне запрещают ковыряться в носу (цитата из бородатого анекдота)

Мария, а нельзя еще примеров про животных, ну хотя бы до уровня так муссирующиихся здесь 6-10%?

Вячеслав, в приведенной мной ссылке целая статья про гомосексуализм у животных. Тема эта, как Вы понимаете, еще менее изученная чем гомосексуализм у людей, но факт остается фактом - гомосексуализм наблюдается у очень многих  видов животных (Забавный факт - в зоопарке Центрального Парка живет пара пингвинов- гомосексуалистов. Когда вышел этот репортаж, у нас тут тоже консервативная пресса кричала о пропаганде ;-)

Пример с чайками как мне кажется очень интересен для этой дискуссии, так как 30% особей этой поппуляции предпочитают выращивать детей в однополом союзе. Гомосексуализм у чаек не такой же как у людей - беременнеют они все таки от самцов, но вот детей предпочитают выращивать без них. Мне кажется об этом и пытается, почти безуспешно, поговорить Наталья. 

Мария, у животных действительно встречаются разные случаи. Подростки-кобели например часто делают "садки" на кобелей, но это не говорит о гомосексуализме, просто перевозбуждение от избытка гормонов, да и показ доминирования играет свою роль. Но, в целом, безусловно природа устроена гармонично, и в ней для производства потомства необходимы два (оба) родителя разных полов, а воспитывают потомство не всегда два родителя, чаще самки, реже самцы (это тоже есть). Но, с моей точки зрения это не говорит ни о чем....

А заголовок статьи мне не нравится, он фобский какой-то. Причем мне почему-то кажется, что женщин, имеющих любимых мужчин, он тоже должен несколько .... удивлять (потолерантнее так....)

мужчин и женщин  без функции мам и пап не существует , как невоспроизводящихся... использование искусственных методов воспроизводства - очень скользкая  дорожка... скорее всего второе поколение будет иметь проблемы с  воспроизводством... у животных, выращенных искусствено  всегда проблемы... их детей, если они и  бывают, всегда нужно  выращивать искусственно...  это дорожка в никуда...

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

У Вас есть какие-то конкретные данные? Не могу найти исследований, которые зарегистрировали бы проблемы с воспроизводством у детей, зачатых искусственно.

я писал о собственных наблюдениях, а не о каких-то исследованиях... их и не будет, скорее всего - тема освящена нобелевской...

Исследования как раз есть, но по их результатам, проблем у "искусственных" детей нет. То, что Вы говорите - это вопрос веры и общей идеологии (в нейтральном смысле этого слова).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

за примерно 20 лет (может чуть меньше) наблюдал довольно большое количество таких детей - проблемы точно есть ,  хотя бы в процессе роста, созревания... посмотрим лет через 10...

Научное знание не работает с понятием "лукавый". Наш странный спор все время сводится к вопросу, кому верить - Богу или лесбиянкам. По-моему, такая постановка не имеет права на существование. 

Наталья, на существование не имеют права пустая софистика и многозначительные обобщения.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Ваняшина

Это не правда. Речь идет о том, что кто платит, тот и заказывает музыку.

Очередная редакционная провокация, где нас пытаются убедить, что белое это черное и наоборот. Участвовать в такой дискуссии - это значит поощрять провокацию. Поэтому всех здравомыслящих снобовцев призываю проигнорировать публикацию. Пусть дискутируют "вторые мамы" и "импотенты-отцы"!

Одним словом, кто поучаствует - тот Киркоров!

Это говорит , Самвел, только о том, что Вы с Артемом различаете только два цвета - один цвет истины, лежащей у вас в холодильнике, и цвет не-истины - это то, что в ваш интеллектуальный холодильник не вмещается ...

Иосиф Раскин Комментарий удален редакцией Почему?

Тут действительно молчание - золото

Поддержка не работает. Это что, ошибка или правило?

Самвел и Артем правы. Самая настоящая пропаганда в лучших традициях советского союза, вот когда можно вспомнить совок. Однако что-то все молчат. Я прекрасно помню время, когда появилась мода на гомосексуальность. Это 1994 и далее. Это стало модным. Это приравнивалось к крутости и тысячи мальчиков и девочек, не думая и не чувствуя, устремились в водоворот  этой гомосексуальности на фоне нищеты родителей, их занятости, отмены детского кино, бесплатного развития детей в школах и секциях. Понеслось дерьмо по кругу! Все эти показы мод Лены Супрун, таящиеся в гримерках актеры,  мальчики-пидовки, как они  называли друг друга, на каблуках в париках – гимн пороку и пресыщенности, подогретый западной толерантностью и модой, дешевый драйв от ощущения себя не таким как все. Не потому что ты самый умный, или добился чего-то в жизни, а потому что ты однополым  сексом занимаешься. И на что все это было рассчитано, на пробуждение самого низменного интереса в человеке. Вот почему в советское время в метро ездили в Пушкиным и Грибоедовым, Толстым, а сейчас со СПИД инфо. И фильмы не снимали такие как. Про любоff– наипошлейший, заштампованный дешевыми представлениями о романтике, мнимой чести и достоинстве.

 Эти уродливые девочки-подростки, которые не могли найти любимого, среди мальчиков, ходившие по улице парами, взявшись за ручку. Я прекрасно помню, как меня просили вести эфир как лесбиянку, вместе с напарницей, разыгрывать сценки. Это была настоящая пропаганда. Я отказалась, так как работала под своим  настоящим именем.

 Подобные псевдоданные, полученные псевдо исследователями,  направлены только на одно. Загнать нормального человека в рамки тех представлений, которые выгодны той или иной индустрии. Это как святой Валентин. Сколько денег на нем делают?  Мало того что в Америке в одном из штатов отказались от отца и матери, и ввели родителя номер 1 и родителя номер 2, теперь нам хотят доказать, что мужчины это зло. Почему зло, да потому что отцы в семьях, как правило, это гетеросексуалы. А матери лесбиянки – это норма для воспитания. Больший  абсурд трудно представить. А уж фотография на главной, с татуированной рукой,  символ насилия, ассоциирующийся с рукой уголовницы, куда как отличная иллюстрация к тому, что словом толерантность и успешность  хотят заменить любое упоминание о морали в этом мире и в этой жизни. К чему мораль когда есть такое удобное слово, которым можно оправдать всё.

Отсутствие функции поддержки - техническая проблема, над которой работают наши программисты.

Невероятный текст! Первая реакция- распространить, перевести на английский, вывесить в ЖЖ... Чтобы мир знал своих героев.

Невозможно поверить, что такое можно писать в 21 веке.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз, Вера Шенгелия

Да, да. Еще можно собрание провести в духе Вам так ненавистного времени советского. Переводите. Распространяйте. Могу сказать, что многие Снобовцы даже поддержку боятся продемонстрировать, опасаясь гнева редакции. Я не гомофобка. Но любое афиширование своих сексуальных пристрастий считаю обыкновенным бескультурьем. Эпатажем ради привлечения внимания к себе, как следствие ущербности.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Гомофобия на марше

Мне нравится что теперь у нас во всем виноваты гомосексуалисты. Слава богу евреи могут вздохнуть спокойнее!

У нас  из-за них и кино теперь не то, и в метро больше Пушкина не читают. А вот в советское идеальное время как все было хорошо, соответственно, гомиков сажали, что-такое толерантность - не знали, мораль - строителя коммунизма, все счастливы.

Так?

Я не говрю, что они во всем виноваты. Я лишь говорю о пропаганде и разрушении тех ценностей, благодаря которым жива еще земля.Мораль строиталя коммунизма? Я в партии никогда не состояла. Мораль моя воспитана слава Богу не на шоу Елены Супрун, и не гей парадах.  Данная статья по сути своей ставит под сомнение само устройство семьи и мира. Унижает мужчин, как отцов, братьев, да и детей, которые тоже станут отцами.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

"во всем виноваты гомосексуалисты"

Андрей, о чём Вы?? Млада такого ну-совсем не писала.

А Вы получше перечитайте вторую половину первого параграфа. Там все очень ясно изложено.

Перечитал. Про то что "теперь у нас во всем виноваты гомосексуалисты" Млада совсем не пишет. Она только говорит что есть надуманная часть гомосексуализма, вызванная социальной модой, декаденством, и к этому декаденству добавляющая горючего.

Для этой мысли можно было а) выбрать другой тон и б) тогда обьясните мне причем тут Пушкин и Спид-инфо и почему это сваливается на гомосексуалистов. И вообще, зачем про это писать - это из цикла - наболело? Давайте по теме, а именно о изменении роли отца в семье... К сожалению большинство уехало не в ту степь - им только палец покаже (скажи слово гей) - и все, понеслось.

Я не на 100% согласен Младой, но уважаю ее способность отчётливо высказываться "против ветра".

"Спасибо, Алексей!"

Млада, Если Александр это слишком длинно, можно - "Алекс" Но Алексей - это уже другое имя. :-)

Ой, ой)) Простите)) так обрадовалась поддержке,  что имя переврала. Александр, мое любимое имя мужское)) Алекс - прекрасно)) Очень романтично))) Спасибо, что не обиделись)) Это все от избытка эмоций)

 

Вообще забавно, что любое положительное высказывание о лесбиянках воспринимается как пропаганда.

Современный мир требует от отцов, чтобы они были все больше похожими на мам - чтобы они не проявляли агрессию, гуляли на детских площадках, участвовали в повседневной жизни детей, варили супы и т.п. Совершенно логично, что лучше всего этой модели соответствуют семьи, где вообще нет отцов. По некоторым данным, одинокие гетеросексуальные мамы тоже успешнее гетеросексуальных пар. Ну а если мамы две - эффект удваивается. Это пропаганда?

«А если мамы две - эффект удваивается»

Очень убедительно. А если три? Четыре? Семь?

А я не понял, почему уже название вашей заметки дышит ненавистью к мужчинам - "Как вырастить успешных детей, несмотря на мужчин?".

Да, заголовок мне тоже показался уже запрограмированным на некуют правильную позицию. Но, Артем, говорить о лукавом -- это все-таки не научный аргумент. 

Катерина, научные аргументы я приводил в дискуссиях ниже. Вкратце, (1) выборка в 76 пар статистически несостоятельна, (2) выборка сделана тенденциозна, т.к. исследованные лесбийские пары заведомо были более богаты и образованы, чем средняя семья, (3) это "исследование" финансировалось лесбийским фондом и получи они противоположный результат, финансирование бы естественно пропало. Об объективности "исследования" тут не может быть и речи, (4) все попытки людей пойти вопреки природе всегда оказывались провальными - а природа дала каждому маму и папу. Идти вопреки природе - от лукавового. Именно это вам скажет любой гомосексуалист, считающий, что его/ее сексуальная ориентация дана от природы. И вообще почти любой человек.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бравицкая, Мария Ваняшина

Михаил, я вот здесь как раз описала сценарий с тремя "мамами": 

http://www.snob.ru/go-to-comment/312752  

Современный мир, которому еще как следует в одно место не вставили, требует от отцов, чтобы они были такими, какими когда то были мамы. А от мам он требует совершенно противоположного: побольше агрессии, мата, умения конкурировать и т.д. Поэтому совершенно нелогично, что этой модели соответствуют семьи, где нет отцов. Интересно было бы узнать, откуда взялись такие "некоторые данные", по которым одинокие гетеросексуальные мамы "успешнее" гетеросексуальных пар. У нас в Америке таковыми являются большинство черных мам, которым выгодно не выходить замуж в целях получения гос. дотаций. Они добились невероятных успехов в воспитании своих детей, которыми забиты все тюрьмы. Хотите сами посмотреть на плоды этого воспитания? Приезжайте, милости просим.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Да, та же самая "современная модель", которая мужчинам навязывает женское поведение, женщин ставит на мужскую роль, и сумма "агрессии и насилия" в чисто женской семье совсем необязательно ниже, чем в обычной семье. Когда женщина примеряет на себя мужскую роль, агрессия часто зашкаливает - вспомним яркий пример Тэтчер, ну или вот эту историю: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1387920/Lesbian-warders-were-sex-bullies-in-Holloway-jail.html

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Согласна с Артемом полностью!

Честно говоря, рассуждать о том, что две мамы в семье - лучше, можно лишь приняв за аксиому, что  там автоматически  удваиваются лучшие черты материнства -- нежность, внимательность, забота, жертвенность, чуткость, настойчивость и тд.  

Если пара лесбийская - это что, пара автоматически с двойной долей всех вышеперечисленных характеристик?  Женщин совсем другого рода полно.

Бесчувственных, сухих, сволочных мам (пап сволочных мало, это наше "умение"), не способных выражать к ребенку любви, в лучшем случае сопровождающих его по станциям - от школы до врача и домой, но не имеющих глубокой связи, не говоря уже о компасе или душевном тепле -- таких мам море. 

Так почему не представить, что в лесбийских семьях не идет удвоение этих  отрицательных черт с такой же вероятностью? 

Я бы для начала почитала бы описание ролей родителей в однополых семьях, и желательно, действительно, научное, особенно в вопросах воспитания женщинами не просто "ребенка", а "девочки" и "мальчика".  

Это тончайшая материя - осознание ребенком себя как человека определенного пола, совершенно разные в сознании ребенка отношения с мамой и папой ( не про сознание родителей речь), перекрестный анализ я/мама-папа/окружающие и тд. Это было бы интересно -- что ощущают дети, растущие в однополых семьях, как они себя идентифицируют, какие модели поведения копируют сознательно и бессознательно со своих однополых родителей, как это отражается на их взаимоотношениях с существами своего/другого пола за пределами семьи и т д

А тут - кто из детей более толерантен... Что-то вообще песня не о том.

Артем, а что, в кристаллографии или как еще правильно называется Ваша область, Вы тоже оцениваете работы на основании Ваших эмоций и замшелых этических представлений времен очаковских и покоренья Крыма ? Почему бы Вам не подойти к социологии как ученый - как ученый, ни бельмеса не понимающий в этой области знаний ?

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Иосиф, я подхожу к этому вопросу без эмоций (так же, как и к псевдонаучности вечного двигателя и креационизму). Разве вы социолог? Слова про замшелость сьешьте... и не хамите, ради Бога.

Вообще, здравомыслящая часть СНОБа решила не участвовать в дальнейшем обсуждении этой темы - "Иосиф, я бы с Вами поспорил, но я не Киркоров"!

засуньте себе..

Ну вот, теперь вся картинка наконец упала в полное соответствие ...

Порядочные люди вообще-то извиняются, а не втихаря подтирают за собой ...  

Вы о том, что "подтерли за собой" свою реплику на моем блоге http://www.snob.ru/profile/blog/5274/32503?commentId=311993? Или о своих невежливых репликах?

Нет, о том, что Вы изменили Вашу хамское " засуньте себе в ..."   на   "съешьте ". У Вас с памятью  проблемы ?

Если вы считаете, что "подтирать за собой комментарии" (ну и лексикон у вас...) подло - то вы поступили подло, стерев свой комментарий на http://www.snob.ru/profile/blog/5274/32503?commentId=311993? Или на вас ваши собственные правила не распространяются?

Ну ладно, передергивать Вы тоже не умеете. Вы же знаете, что все первоначальные тексты сообщений сохраняются - как в редакции, так и у меня в почте. Предъявить ?

Иосиф, предъявлять мне ничего не надо - лучше составьте на меня досье.

Как то Вы быстро выдыхаетесь, маэстро ... 

ОК, можно продолжить. Хотите я покажу вашу неправоту на историческом примере?

так хотите или нет, чтобы я показал вашу неправоту на историческом примере?

любопытно...ну предположим, хочу ...

Иосиф, по вашему желанию и вашей просьбе - исторический пример, лично для вас:

Встретился в 1380 году Дмитрий Донской с ханом Мамаем и говорит ему : "Пошел в пень, надоел уже!".

Я правильно понимаю, что меня Вы уподобляете хану Мамаю ? А себя Дмитрию Донскому ?

Иосиф, теперь я понял почему у вас такое грустное лицо на фото - это я вас разочаровал!

Артем, Иосиф, мне кажется, этот разговор не только вышел за рамки темы, но и давно оставил позади границы приличий. Пожалуйста, остановитесь.

Артем, Иосиф, мне кажется, этот разговор не только вышел за рамки темы, но и давно оставил позади границы приличий. Пожалуйста, остановитесь.

Иосиф, это гениальная фраза. в том числе стилистически! я ваш фанат отныне. 

Спасибо. Стилистика это моя слабость.

Иосиф, я давно живу на Западе. В чем состоит моя гомофобия - в том, что меня возмущает утверждение статьи, что мужчины вредят воспитанию детей? Так ведь среди тех мужчин, которых я защищаю, есть и геи... Так что гомофобом я точно не являюсь.

Киркоровым - тоже, так что обсуждать то, что папы и мамы оба нужны, а Земля не плоская, далее не буду.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Татьяна Непомнящая

Артем, я с Вами полностью согласен, что и папы, и мамы нужны :) Странно было бы спорить с этим... Но зачем сразу отвергать что-то, что расходится с Вашими (и моими) представлениями? Наверно, модель поведения 2 мам в семье заслуживает интереса, если есть данные этого исследования.

Знаете, еще до того, как было известно, что Замля круглая, святая инквизиция не хотела и слышать об этом, а сразу отправляла ученых на костер.

Ираклий, а вам не кажется, что на СНОБе на костер отправляют тех, кто не признает (1) лесбийского преимущества и (2) несостоятельности России? Это ровно то же, что и отправлять на костер противников вечного двигателя.

Посмотрите еще раз на текст этой кошмарной заметки, в нем вовсе не утверждается РАВНОсчастливость детей в лесбиских и обычных семьях - вовсе нет!, тут насаждается понятие ПРЕВОСХОДСТВА лесбийских семей. Это идет против природы и против здравого смысла.

И потом - почему только лесбиянки? А как насчет геев и прочих меньшинств, имя которым легион? Они все имеют преимущества в воспитании детей?

Да, меня тоже удивили результаты. Но я как-то привыкла думать, что наука дает нам новую информацию для осмысления и не ждет, пока она начнет соответствовать нашим представлениям о действительности. Хотели убедиться, что дети в семьях с двумя мамами не хуже обычных. Выяснили, что лучше - заставляет задуматься.

Только лесбиянки по одной простой причине: исследование начали в 1986 году, и тогда просто не набралось нужного количества геев с детьми. По геям есть отдельные исследования, на меньшей выборке.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Наталья, боюсь вас разочаровать, но такой подход научным не является. Если кто-то вам покажет пересекающиеся параллельные прямые - не верьте, нечего и "задумываться". Так же и тут - ломая природу, давшую папу и маму, вы ребенка счастливее не сделаете.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Артем, я думаю, что спор идет в разных измерениях. Люди, которые не являются профессиональными учеными, не понимают Ваших аргументов о неграмотно поставленном лонгитьюдал эксперименте. Это вполне естественно - систематизация такого порядка не является common knowledge в других профессиях. Вы говорите об experiment, а они говорят о data gathering. Вы пытаетесь разъяснить, что research set-up параметры не дают возможности экстраполяции на general population, а с Вами спорят о социальном равенстве.

Переход на личности в этом споре меня, как водится, расстраивает, но суть даже не в этом. Я уже в который раз наблюдаю псевдонаучность в подаче материала - а претензии при этом такие, что мы можем тут серьезно поговорить с научной точки зрения. Результат налицо - люди, работающие в ненаучных областях, понимают по-граждански, большинство научных деятелей это читать не будет (это мы только тешим себя иллюзией, что есть научный контент, на который пойдет солидная публика), а единицы вроде Вас, кто точно знает, что является наукой, остаются непонятыми.

В результате конфликт, не имеющий отношения к предложенной псевдонаучной работе. Обвинения в гомофобии в то время, как речь идет о несостоятельности постановки эксперимента..... Но Дорогая Редакция продолжает быть уверенной, что они переписывают в доступный поп настоящие научные публикации. Именно поэтому я них обычно не вступаю - в науке понимаю слишком мало, но вижу, что речь идет часто совсем не о том...

Вот только ссориться все-равно не надо :-)

Лена, полностью с Вами согласен. То, что преподносит г-жа Конрадова - псевдонаучный дилетантизм, лысенковщина. И досадно то, что сделан этот материал по "соцзаказу" Дорогой Редакции, с которой все должны соглашаться, а если несогласен - то ты по определению гомофоб и враг народа. СНОБ наполовину уже превратился в филиал желтой прессы, наподобие СпидИнфо. Резать вагину или не резать, брить ее или не брить, насколько мужчины вредны для человечества - это не подростковая бредовая фантазия, а реальные темы дискуссий на СНОБе! Конечно, у Дорогой Редакции есть право выносить любые темы на дискуссию, но каждый выбирает для себя и становится своим выбором. Выбор Дорогой Редакции последовательно ведет к вульгаризации СНОБа.

Что же касается моей дискуссии с Раскиным, то ссоры тут, уверяю Вас, нет - во всяком случае, лично я никаких эмоций к этому потерпевшему не испытываю. Киркоровых на Земле много, не стоят на них тратить нейроны, аксоны и нейротрансмиттеры.

Собственно, в эту дискуссию я вошел только потому, что СНОБ еще читают. И мое имя ассоциируется у многих со СНОБом, и мне важно было проявить НЕсолидарность с данной заметкой.

Артем,

я вижу огромную разницу в разговоре про пластическую хирургию половых органов и этим материалом. Здесь меня расстраивает именно то, что есть претензия на научность. Ведь можно было бы этот же разговор выстроить вокруг культурной эволюции западного общества и включить этот же якобы research как один из аспектов, а не как центр беседы. Тогда бы ы разговор пошел в, мне кажется, в ключе, на который был расчет редакции.

Я думаю, что мы (Сноб ан масс) делаем себя ridiculous тем, что претендуем на популяризацию науки таким способом. Жаль.

Пластическая же хирургия - модное веяние. Неважно пластическая хирургия чего. В этом вопросе есть уйма социальных, антропологических и экономических/бизнес предпосылок. Сколько-то месяце назад, если я не ошибаюсь, был разговор про пластическую хирургию в контексте общего омоложения внешнего вида. Я не вижу никакой концептуальной разницы между деталями, что именно оперировать. If anything меня не перестает удивлять ханжеское хихиканье взрослых людей при обсуждении вполне реальной взрослой темы.

По мне этот материал - не тема, а то как он заведомо провокационно подан - намного больший симптом пожелтения, чем разговор про актуальные модные веяния в пластике... Мне популисткие заголовки напоминают всякие Аргументы и Факты. Расстраивает.

А обзываться на друг друга с Иосифом вы оба бросайте!

Не для того мы здесь - интеллекутальная элита. Давайте не будем скатываться на уровень поднятого хая обиженных на Сноб на Фэйсбуке :-)

Эту реплику поддерживают: Евгения Реботунова

Лена, пластика - серьезная тема, но почему-то все скатывается на вагины, как будто других частей тела нет. А те, у кого нет вагины (т.е. мы, мужчины) - вообще вредны для потомства. Это какой-то уровень СпидИнфо.

Пластика - ОК, но на СНОБе нет ничего про пластику ушей там или ступней - все про вагины и сексуальные меньшинства. Такое ощущение, что у кого-то из редакции незалеченная подростковая психологическая травма.

А касаемо Иосифа - я же говорю, "к этому потерпевшему не имею личной неприязни".

Леночка, молодец - вот только услышана ли ты? Пишу здесь единственно для того, чтобы тебя поддержать – нет никакого желания поддерживать такие материалы.

Жень, спасибо, у нас с Машей Генкиной и Катериной вчера получился уж очень интересный праздник 8 марта. М-да. Но, как водится, значит это зачем-то было  нужно.

В результате - мы пришли к выводу, что надо несколько дней подумать. Много в нескольких разнх углах было друг другу наговорено. Во многом есть доля истины, у многих зашкаливают эмоции.

Короче, пора вернуться к самоощущению состоявшихся людей, которые здесь, чтобы радовать друг друга взаимным присутствием. Потому что без этого вообще теряется смысл.

Эту реплику поддерживают: Евгения Реботунова

Наталья, а нет ли каких-нибудь подходящих исследований, которые проводили людоеды по поводу пользы людоедства? Я бы почитал..... (мечтательно так)

Это прекрасная параллель, которая не оставляет мне возможности продолжать эту беседу.

А это вообще не парралель! А обсуждать всерьез исследован  78 лесбиянок это что?????

Перечитал "текст этой кошмарной заметки".  Увидел только то, что там написано. То, что Наталья транслирует (т.е. не является автором) данные исследования, которое ведется уже более 20 лет. В исследовании изучаются лесбийские семьи. Ну вот не влезли в изучаемую группу ЭТОГО ИССЛЕДОВАНИЯ геи и прочие меньшинства. Вот и все. То, что на Снобе не любят противников лесбиянок (и вообще гомофобов) --- согласен и с этим фактом, и с самими противниками гомофобов, т.е. Снобом.

Артем, если у Вас есть данные о превосходстве детей, выросших в обычных семьях над лесбийскими или еще какими угодно --- предъявите эти данные, будет очень интересно. "Природа" и "здравый смысл" никогда не были доводом, а тем более в наш циничный век. Знаете, наука знает столько примеров, когда "здравый смысл" оказывался неправ, что даже не хочется приводить примеры. Если отталкиваться от Вашего же примера: в древние времена мир считали похожим на лепешку, которая лежит на 4 слонах. Греки и римляне в здравом уме думали, что море всего одно и располагается оно посреди суши --- вот и назвали его Средиземным. А в средние века, с христианством, было очень здраво полагать, что Бог создал весь мир за 7 дней всего каких-то 7-8 тысяч лет назад. Я уже не хочу приводить примеры из медицины --- в ней каждый месяц опровергается то, что считалось здравым смыслом.

Поймите меня правильно --- я не говорю, что папы не нужны (я все-таки надеюсь, что в один-прекрасный день им стану :)). Я всего лишь предлагаю задуматься о данных каких-то исследований, а не руководствоваться отговоркой о здравом смысле, прикрыв глаза и уши руками.

Про "несостоятельность" России не буду продолжать, дабы не разводить оффтоп, но тема чрезвычайно интересна.

"То, что на Снобе не любят противников лесбиянок (и вообще гомофобов) --- согласен и с этим фактом, и с самими противниками гомофобов, т.е. Снобом." - Ираклий, переведите, с кем и в чем вы согласны.

К тому же, причем тут гомофобы. Я гомофобом не являюсь. Непризнание превосходства лесбиянок и бесполезности мужчин еще не означает гомофобии.

Артем, Вам позволяют высказать свою точку зрения? Мне кажется, да. Не знаю, где Вы увидели "отправление на костер".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ираклий, свою точку зрения позволяют высказывать и казнимым перед повешением. Толерантность и демократия вовсе не в том, чтобы дать высказаться, а потом накинуть петлю.

На СНОБе несогласным с мнением лесбийско-антироссийского большинства вешают, вместо петли, ярлыки - *фоб (гомофоб), *ист (коммунист, сталинист, брежневист, путинист, и т.д.). Я многократно видел, как на СНОБе на несогласных устраивают травли, и много достойнейших людей ушли из СНОБа с отвращением. Из серьезного клуба СНОБ стал каким-то цирком. Посмотрите тут: http://www.shershnev.com/archives/11290

Артем, пост Ильи я видел и даже согласился. Но Вы постоянно отходите от темы данной заметки, доказывая мне с пеной у рта о том, как Вас притесняют и навешивают ярлыки. Я Вам предложил разобраться с исследованием, о котором пишет Наталья. Вы же мне о том, как на людей устраивают травли.

Артем, я не принадлежу к антироссийскому большинству. Думаю, тут его вообще не существует. Но в России существует огромная масса проблем, и я считаю своим долгом говорить о них открыто. Думаю, это очень пророссийская позиция.

Странно, вы пишете, что я отхожу от темы - а я вообще-то дал прямой ответ на ваш вопрос о том, могу ли я высказывать свои взгляды на СНОБе. Ответ: могу, но это стоит дорого. В частности, вы снова пишете о какой-то пене у моего рта. Посмотрите, сколько хороших людей вроде Ильи Шершнева, Максима Кантора, Ольги Гальцевой и пр. покинули СНОБ, и при каких обстоятельствах.

Антироссийское большинство на СНОБе (или, точнее, антироссийская редакционная пропаганда) - единственная тема поста Ильи Шершнева, с которым вы вроде бы согласны (как пишете сами).

"в России существует огромная масса проблем, и я считаю своим долгом говорить о них открыто. Думаю, это очень пророссийская позиция." - Я не помню ваших комментариев про проблемы США, где вы живете, но постоянно вижу про проблемы России - это российский патриотизм мешает вам занять проамериканскую позицию?

Вернусь к теме заметки - вам не кажется, что ее название (как воспитать успешных детей НЕСМОТРЯ на мужчин) оскорбительно для мужчин? Вам не кажется, что замена того, что дала природа (т.е. папу и маму) на то, что дала политкорректность (двух мам), не может дать счастья? Вам не кажется, что делать статистику из всего 76 богатых (!) и образованных (!) лесбйских пар некорректно? И вам не кажется, что исследование, финансирующееся лесбийским фондом, почти лишено шансов на объективность в этом вопросе?

Артем, и сколько Вы платите за возможность высказывать свои взгляды на Снобе?

Если Вам не нравится читать о проблемах в России - пишите о хорошем. А мне не отказывайте писать то, что мне нравится. С текстом Ильи я согласился тогда, когда он писал про затыкание ртов. А вот с оголтелой русофобией не согласен. Скорее, называю это русофилией и переживанием за Россию. Уж простите, такой у меня взгляд. Писать о хорошем - смысла нет, хотя и приятно. А вот писать о проблемах важно и нужно.

Отвечу на вопрос о том, что происходит в США. Мне очень многое тут не нравится, начиная с реформы здравоохранения. Но, как это ни странно, мне гораздо важней то, что происходит в России. Открою Вам секрет --- я только краем глаза слежу за тем, что происходит в политической жизни Америки, но осведомлен гораздо лучше среднего россиянина о том, что происходит у меня дома, в России. Оттого и не пишу про Америку, а пишу про Россию. Кстати, Вы много видели моих постов, где я ругаю Россию без разбора? Интересно, какие Вы имеете в виду.

Про название. Нет, не кажется. Это типичный журналистский прием --- привлечь внимание броским и провокационным заголовком. Не вижу в этого ничего предосудительного и оскорбительного --- если, конечно, после заголовка постараться прочесть сам текст. Про недочеты исследования можно и нужно спорить, а не приводить доводы вроде "природа" и "здравый смысл".

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Про недочеты исследования можно и нужно спорить, а не приводить доводы вроде "природа" и "здравый смысл"." - ну так и поспорьте, если есть чем возразить. Я пока ваших контрдоводов не вижу.

"Природа" - довод сильный. В природе, хотя животные-геи есть, но нет лесбийских семей. Того, что создавалось миллиардами лет эволюции, не сломить даже железной волей самой железной леди. Максвелл когда-то придумал себе режим дня, решив, что знает лучше, чем природа - но прожил недолго (умер в 46 лет). Против природы не поспоришь. Здравый же смысл есть ни что иное как логика (а она строго определена в математике) и опыт (он, разумеется, у всех различен - но логика для всех одна).

Странно, что "ругая" Америку, вы упомянули только аморфную реформу здравохранения, а не Афганистан, Ирак, Вьетнам, недавнее расовое неравенство, высокую преступность, плохое образование, военизированный бюджет, зомбирующее телевидение. Все-таки не любите вы Америку, если критикуете ее так слабенько.

Писать о хорошем смысл есть.

А вот писать статьи с оскорбительными (тем более броскими) названиями недопустимо. Это не прием хорошего журналиста, а стиль желтой прессы. Г-жа Конрадова дисквалифицировала себя как журналист этой заметкой. 

Артем, я не вижу проблем с заметкой Натальи. Она написала об исследовании --- я прочел. Особого повода тут спорить с ней или о ней не вижу. Мне кажется очень естественным, что дети в лесбийских семьях более успешные в образовании. А мои контрдоводы к Вам заключаются в том, что надо руководствоваться данными, а не "здравым смыслом", о котором Вы не устаете писать.

Вы правы, я не люблю Америку, хотя и уважаю ее, безусловно. Это примерно как отношение к родителю, который, возможно, тунеядец, пьяница и жену бьет, и умному и правильному профессору в ВУЗе. Вот отца, каким бы он ни был, любят, а преподавателя - нет. А Россию люблю, поэтому мне не плевать на то, что там происходит. Потому и пишу про нее, а не про Америку. Все-таки не люблю я ее...

Кстати, реформа здравоохранения не аморфна, а имеет прямое значение для меня :) Так что это, пожалуй, одна из немногих тем, которая меня волнует в Америке.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Татьяна Веремеева

Да, руководствоваться данными надо - и именно этого в данном "исследовании" сделано не было. Я уже писал, но не получил ответа:

"Вам не кажется, что делать статистику из всего 76 богатых (!) и образованных (!) лесбйских пар некорректно? И вам не кажется, что исследование, финансирующееся лесбийским фондом, почти лишено шансов на объективность в этом вопросе?"

Кстати - боюсь, что вы чуточку недооцениваете Россию (хотя и любите ее) и переоцениваете Америку (которую не любите). Вообще, цитируя по памяти, "любовь добра, все переносит, не злословит, все покрывает...". Родителям вы тоже говорите только про их недостатки? И детей, когда они появятся, тоже будете только критиковать? Если да - то лучше уж сразу отдать детей воспитываться у лесбиянок...

1. Не кажется? Кажется.

2. Я ничего не писал про оценку России или Америки. Мои примеры с отцом были лишены всяких аналогий.

3. Не надо передергивать и ерничать, Артем. Я буду рад прочесть про положительные изменения в России, так же как и написать про них, если увижу. Но считаю, что, к сожалению, отрицательных явлений там гораздо больше.

Мне тоже кажется, что исследование, финансирующееся лесбийским фондом, имеет большой шанс быть лишенным объективности в этом вопросе. Как и остальные исследования, проходящие на деньги заинтересованных лиц/сторон. Трезвые люди это и так понимают. При этом что теперь, вообще не писать о лесбиянках? Давайте попытаемся не передергивать ни в одну, ни в другую сторону.  

Катерина, я рад, что Вы тоже видите пристрастие (т.е., по сути, ненаучность) этого "исследования".

Кто сказал, что не писать о лесбиянках вообще? Есть Сафо, есть Навратилова - правда, "любим мы их не только за это".

Но не стоит писать о поддельных результатах псевдонаучных "исследований", особенно в таком оскорбительном для мужчин ключе. Конечно, если СНОБ себя уважает и не желает стать желтой прессой.

Не могу удержаться от того, чтобы не отметить свое редкое согласие с проф. Огановым. У меня все эти гендерные исследования вызывают огромный скептицизм по тем же самым причинам, что и у Оганова. Наука разная бывает, бывает и такая, что без кавычек про нее говорить нельзя. Вспомним Лысенко, не к ночи будь помянут, тоже была "наука".

Хотелось бы все таки попросить своих друзей по "Снобу" быть повежливее друг с другом, мы же еще все таки не на Куликовом поле... 

Предлагаю сохранить "гендерные" новости, жертвуя конфликтинтересными "гендерными" исследованиями

В так называемых Softscience – социальных науках, достаточно посмотреть кто заказчик, чтобы предсказать, какой будет результат. К сожалению, это уже стало нормой, когда те или иные организации прикрываются так называемыми «научными» выводами.  На любые заказные «исследования», всегда найдется группа, которая их с успехом развенчает. Это касается и медицины, политики, глобального потепления, гендерных исследований и т.д. Существуют специальные thinktanks, которые как раз и занимаются debunking всевозможных мифов. Если коротко, то никто серьезно не будет относиться к выводам исследований, если заказчик – заинтересованной лицо.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Ирина, результаты этого исследования были опубликованы во всех крупнейших американских медиа - New York Times, Time, New Scientist. Я не претендую на собственную информированность, но не кажется ли Вам странным, что вполне профессиональные издания тоже повелись и поверили "заинтересованным лицам"? Мне правда странно, что мы обсуждаем новость прошлого лета, о которой все давно слышали. И еще более странно, что все воспринимают эту новость как желтую утку, проплаченную лесбиянками, а не повод, чтобы задуматься о структуре и функциях современной семьи - вне зависимости от того, какого пола родители и как они занимаются сексом.

Наташа, да неважно, где оно опубликовано. Тем более, что вы привели либеральные СМИ. Мой пойнт был в том, что сейчас очень модно подкреплять любые точки зрения, так называемые "научными"  исследованиями. Де Винне и Оганов достаточно ясно на эту тему высказались. Мне кажется, народ возмущается тем, что позиция меньшинств переходит, так сказать, из разумной - уравняйте нас в правах с традиционным большинством,  в агрессивную, ставящую под сомнение устои традиционной семьи: вот, мол, у нас даже дети лучше адаптируются и более успешные, а отец, вообще, фактор риска. То есть получается, что вопрос уже ставится о моральном превосходстве.  Может заголовок получился слишком уж провокационным? К самой статье претензий не имею.

Я согласна с доводом, что исследование, профинансированное лесбиянками, требует стороннего доказательства (хотя не все финансирующие организации связаны с гомосексуальными коммьюнити, а научный журнал Pediatrics и вовсе не связан, но это детали). Меня подкупает исследовательская честность - авторы признаются в определенных органичениях и объясняют, откуда они взялись. Но и это не главное. Я не понимаю, какой смысл лесбиянкам в "агрессии"? Мировое господство, пропаганда однополой любви? Что может случиться, если мир признает, что лесбиянки - хорошие родители? Поскольку письменно трудно выражить интонацию, я на всякий случай уточняю, что обилие вопросов не означает повышенного тона - я правда не вижу никакой опасности. От того, что я прочитала результаты исследования, я задумалась о философии современной семьи, но ориентацию менять не собираюсь.

В так называемых Softscience – социальных науках, достаточно посмотреть кто заказчик, чтобы предсказать, какой будет результат. К сожалению, это уже стало нормой, когда те или иные организации прикрываются так называемыми «научными» выводами.  На любые заказные «исследования», всегда найдется группа, которая их с успехом развенчает. Это касается и медицины, политики, глобального потепления, гендерных исследований и т.д. Существуют специальные thinktanks, которые как раз и занимаются debunking всевозможных мифов. Если коротко, то никто серьезно не будет относиться к выводам исследований, если заказчик – заинтересованной лицо.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Liliana Loss, Людмила Фролова, Alexei Tsvelik

Кстати, было бы интересно узнать, кто-нибудь проверял исследования однополых семей или нет. Пока я не встретила исследователей не заинтересованных.

типичный журналистский прием

вообще-то все уже давно подустали от этого приема. лично мне кажется, что здесь такая аудитория, которую эти приемы скорее раздражают, чем притягивают. меня вот точно раздражают. 

в остальном согласна. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Катерина,

От этого журналистского приема отдает дешевкой и бескультурьем. Впрочем, г-жа Конрадова, по ее собственным словам, культуры от бескультурья не различает.  

От приема отдает дешевкой и бескультурьем, согласна. Но это может быть и общая политика редакции, я бы не показывала сразу пальцем на Наталью Конрадову. У материала про Джона Гальяно был такой же отвратительный заголовок в стиле желтой прессы. Заголовки заголовками, но я бы не обвиняла Конрадову в бескультурье. Я читала ее последнюю колонку про развитие дискуссии по поводу "Не читала, но скажу", и мне совершенно не показалась бескультурной ни ее позиция, ни ее взгляд на вещи. Вообще я не сторонник развешивания таких личных лэйблов: "она бескультурна", "он козел", и т.д. Я вообще-то предпочитаю говорить: "Я не согласна с этой Вашей позицией по данному вопросу" или "у меня с этим человеком противоположные мнения по большинству вопросов". Не могу быть уверена, что у меня это всегда получается, но просто давайте может стараться вести дискуссии в более конструктивной манере?  

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

Кэт, я никогда не навешиваю ярлыков, я лишь сослался на первоисточник. В дискуссии со мной г-жа Конрадова утверждала, что безкультурья нет, а есть лишь разные культуры. 

Ну, безкультурье, конечно есть (и теоретически, и практически), но я согласна с Натальей в том, что здесь скорее идет разговор о двух разных культурах. А за пределом этого дебата разных культур не одна и не две, а намного больше. И в каждой из них -- свои понятия безкультурья. Для меня например абсурдно слышать высказывания типа того, что сделал в этот треде Михаил Спокойный, которого я очень уважаю. Он сказал, что гомосексуализм -- это болезнь. В моей культуре, в культуре, в которой я сегодня живу, такое высказывание -- дикость и безкультурье. Но я понимаю, что Михаил не принадлежит к той культуре, в которой живу я: он вырос и был воспитан по-другому, и менять некоторые взгляды в его возрасте уже очень трудно. Поэтому я пытаюсь не судить строго его высказывания, учитывая из какой культуры данный высказывающийся вырос, так сказать. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Кэт, то что сказал Спокойный к культуре или отсутствию оной никакого отношения не имеет, т.к. это не ценностное суждение. 

Не ценностное?!? А какое? Не буду Вас уговаривать, но имхо такие высказывания имеют к культуре самое прямое отношение.

Утверждение это истинное, если такая болезнь есть (пусть Михаил это докажет) и ложное, если такой болезни нет. Ценностное утверждение это про то, что хорошо и что плохо.

Кстати, нахожусь прямо посреди вашей культуры, здесь сейчас как раз карнавал... Знаете, разница с бескультурьем как то резко бросается в глаза!

Алексей, когда сильно накаляются страсти, то начинается срач. И тогда обе стороны перестают иметь какое-либо отношение к культуре, к любой культуре. Я знаю о чем я говорю, когда упоминаю реплику Михаила Спокойного. У меня родители точно такого же мнения как и он. Мне не удастся никогда перевоспитать родителей, это я понимаю :) А у них хватает такта не упоминать свою позицию при мне, из уважения к моим друзьям-геям. 

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Kэт, хотел сказать две вещи.

1. В целях охлаждения страстей и сохранения смысла этих дискуссий предлагаю следовать следующему принципу: судить собеседника только по тому, что он сам говорит. Спокойный высказался достаточно пространно, он не отвечает ни за ваших родителей ни за кого другого, а только за себя. Судите его за то, что он сказал.

2. Я не сомневаюсь, что у такой замечательной женщины, как вы, друзья тоже замечательные. Однако, здесь речь не о том, а, во-первых, можно ли верить "научным" исследованиям, сделанным на заказ и провозглашающем довольно радикальные вещи, резко противоречащие мновековому опыту человечества, а, во-вторых, о "желтом" журнализме, еще более искажающем результаты каких угодно исследований и подающих их в наиболее примитивном и вульгарном аспекте.

1. Я вообще стараюсь НЕ судить. Поэтому НЕ сужу ни Машу Гессен о том как она воспитывает своих детей, НИ Михаила Спокойного в связси с его мнением про геев. Я просто register, что вот эти люди конктретно поступают и думают так, и это факт. А судить не собираюсь. Мне их поведение может нравиться или не нравиться, но это не то же самое, что судить, имхо. Я не господь Бог. А вот если человек ведет себя некорректно в дискуссии, как Артем Оганов, то у меня нет никаких проблем ему на это указать. 

Я разве говорила, что Михаил отвечает за моих родителей??? Это что-то новое. Я всего лишь отметила, что они -- люди одного поколения, и поэтому взгляды у них схожие. 

2. На все конкретные темы по статье я уже высказалась здесь достаточно, добавить мне к этому больше нечего. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Вы неправильно поняли мое высказывание. Судить и осуждать это не одно и то же. Онегин "судить умел о том, как государство богатеет", вот и я употребил этот глагол в том же смысле. 

Аааа, сорри! Теперь понятно. Я вообще никогда не обижаюсь на оппонентов, Алексей. Когда дискуссия идет на пониженных тонах, в академическом стиле, ну даже если не согласны с тобой люди, ну на что можно обидеться? Я обижаюсь только когда переходят на личности. 

Грешен, иногда перехожу на личности, но всегда потом каюсь. Когда с людьми общаешься лично, то можно угадать невысказанные ими взгляды. В дискуссии на интернете же очень легко ошибиться и приписать человеку то, что он совсем не имел в виду. Так меня несколько дней один парень упорно называл фашистом за то, что ему где- то что- то показалось. Мне наплевать, но хочется все таки чтобы понимали то, что действительно говорится, а не то, что кажется, что говорится.

Привет вашим папе и маме и поздравьте вашу маму от меня с 8 марта, она, наверное, празднует. 

Да, Вы абсюлютно правы про интернетные дискуссии. В них часто мисандерстендинги происходят. Но когда тебе говорят: "Засунь себе..." или "Вы вообще всего-навсего подписчик, а я ЧЛЕН!" (как мне только что заявил г-н Оганов), то после такой дискуссии остается поганое чувство. А я на Снобе немножко не для этого... Короче, если бы все дискутировали так, как мы с Вами, дышалось бы легче.   

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александр Конаныхин

Да, хотя я тут и согласился с Огановым по существу вопроса, но, конечно, считаю такие способы ведения дискуссии неприемлемыми.

"С трибуны махали нам члены такого родного ЦК"...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Александр Конаныхин

Маму от Вас поздравлю, спасибо, Алексей! 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Вы вообще всего-навсего подписчик, а я ЧЛЕН!" - после такой дискуссии остается поганое чувство.

Катерина, Не берите в голову. Ваши почитатели понимают что Вы - муза этого форума, а не "всего-навсего подписчик". Без Вас многие дискуссии зачахли бы. (То что я регулярно с Вами не соглашаюсь, моего уважения к Вам не умаляет.)

За музу спасибо! :) В голову беру только когда ругают люди, которых уважаю. Тогда я действительно страшно переживаю.  А тут... посмеялись и пошли дальше. Еще раз спасибо, Александр!

Офф-топ: Вы случайно не пойдете на Вертова 18-ого? Может и познакомились бы? 

Катюша, я прошу прощения, что вклинился случайно в эту беседу, но считаю это возможным, хоть и опозданием, потому что мое имя как-то здесь упоминалось. Мы говорим с Вами о совершенно разных вещах. Многие столетия ученые пытались разобраться с формой нашей Земли. Одни пытались идти от противного - не плоская, а какая непонятно, другие пытались доказать, что сферическая, третьи, четвертые и пятые.. имели другие гипотезы. Что дало для науки и человечества эти общественные костры? С позитивной точки зрения, думаю почти Ничего. Общественное мнение обычно тормозит науку и подталкивает вольно или невольно ее к псевдо- научным результатам. Вот только об этом я и говорил. Моя гипотеза по поводу геев, что это болезнь. Но это только гипотеза. Я с уважением отношусь и ко всем остальным гипотезам. Но я против выдавать гипотезу в качестве факта, причем еще и неоспоримого. Если один из моих сыновей станет геем, то от этого я его меньше любить не буду. Своих друзей я не выбираю из соображений их ориентации. Мне на нее наплевать по большому счету. Еще раз подчеркиваю свою мысль: обсуждать псевдо-научные результаты пока преждевременно и в какой-то степени даже аморально. Надо дать ученым лет 50 или 100, если надо и больше, разобраться в этих сложнейших вопросах: может это болезнь, а может это генетическая закономерность, а может это тренд всей нашей эволюции, в конечном счете мы все станем геями. Никто этого не знает. Давайте умерим эмоции на эту тему и обсуждать кто лучше или кто хуже будем не с позиций ориентации, а совсем из других критериев, коих сотни.

Миша, мы тщетно призываем к умеренности... Говорят, что, когда китайского премьера Джо Энь Лая спросили, что он думает о французской революции 1789 г., он сказал: "Слишком мало времени прошло". Нет, нашим надо обо всем сейчас. Им ведь надо газеты продавать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Спокойный

Мой отец покойный всегда говорил, что деньги и работа в одни руки не идут, а наука и тираж- подавно

"Нельзя работать Господу и маммоне", сказал когда то еще один неглупый человек... 

Эту реплику поддерживают: Михаил Спокойный

Даже уверена, что Наташа человек очень культурный и образованный, посмотрите на ее предыдущие статьи...

Скорей всего, и правда, надо вписываться в политику редакции и предпочтения начальников.

Предположение, что я выбираю темы исходя из предпочтения начальников и ставлю свою фамилию под тексты, с которыми я не согласна, является оскорбительным.

Наташа, я не столько темы имела в виду, сколько заголовки. Только что целые посты от возмущенных читателей были опубликованы, что давайте не будем употреблять такие слова в заголовках на первой полосе. И что, недели не прошло, как опять... По-моему, такое пренебрежение как раз является оскорблением той части аудитории, которая считает это неприемлемым.

Я за вами этого раньше не замечала, вот и все мое предположение. Извините, если это показалось вам обидным.

сколько хороших людей

вообще, хороший человек -- это очень личное восприятие каждого. я бы не разбрасывалась такими терминами. лучше всего говорить не о самих людях, а об их конкретных поступках. 

Катерина, придирчивость вам не идет.

Речь вообще-то именно о поступках - о выходе многих хороших (кому дело до нехороших?) людей из СНОБа. И связано это именно с тенденциозностью на сайте. Почитайте, что пишет Илья Шершнев - http://www.shershnev.com/archives/11290

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Ну почему придирчивость? У меня есть "претензии" к некрасивому поведению Максима Кантора, были такие случаи. Я не знаю, могу ли/ хоч ли я назвать Кантора хорошим человеком (не будем вдаваться в подробности). Но меня интересуют профессиональные мнения не только хороших людей. Поэтому мнение Кантора по многим вопросам меня продолжает интересовать. 

Катерина, не стоит придираться к словам - это софистика.

Сухой остаток моей позиции тут такой - СНОБ откуда-то выкопал совершенно пристрастное и научно несостоятельное "исследование" (несостоятельное из-за источника финансирования и тенденциозной и статистически неприемлемо малой подборки). "Исследование" не опубликовано ни в каком, даже самом завалящемся, научном журнале - а лишь на сайте, спонсируемом лесбийским обществом. Результат "исследования" подан в еще более скверной форме - как "доказательство" вредной роли отца в семье. Такой стиль, в вопросе выбора материала и его подачи крайне непрофессионален и недостоен СНОБа. Мало что в печатном издании может быть хуже пропаганды, основанной на псевдонаучных данных.

Артем, это исследование опубликовано в журнале Pediatrics, после чего о нем исследовании написали все крупнейшие американские газеты и журналы полгода назад. Ваша претензия изначально была не к качеству исследования, а к тому, что Сноб "унижает мужчин". Все последующие аргументы про выборку и финансирование интересно было бы обсудить, если бы Вы действительно хотели знать подробности. Поскольку у Вас совсем другая задача, мне осталось только в последний раз попросить не переходить на личности, что Вы только в этой дискуссии проделали уже с десяток раз.

Заранее благодарна.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Наталья, как вы можете утверждать, что у меня "другие задачи"?

Меня не устраивает ни качество вашей заметки, ни качество и объективность обсуждаемого "исследования". Финансирование этого "исследования" лесбийским фондом указано на приведенном вами же вебсайте. Хотите обсуждать выборку, пожалуйста - только хорошо ли вы знаете математическую статистику для такого обсуждения?

На личности я переходить не собираюсь. В моей констатации проявленного вами непрофессионализма нет ничего личного. Если же вы о г-не Раскине, то его взгляды мне чужды, но против него лично я ничего не имею - его тоже природа сотворила, и это неплохо.

Иракли! Вот за это я тебя люблю! За трезвое видение, которое ты превносишь всегда, в любую дискуссию. Побольше бы Снобу таких людей. 

Эту реплику поддерживают: Ксения Семенова

Да, согласен, любые фобии - дефект, зло. Но разве не признавать того, что мужчины есть зло - это гомофобия???

Если вам непременно нужна фобия для осуждения - то вот андрофобия, столь красочно продемонстрированная данной заметкой, тоже фобия.

Ираклий, только одно уточнение: я нигде в материале не нашла утверждения, что папы больше не нужны. Все это время я пытаюсь задать вопрос, как должны вести себя папы в ситуации, когда их традиционные роли вредят детям (на всякий случай повторю - я про толерантность, самооценку и т.п.)

Наталья, если честно, то в самом материале этого не было, но когда заглавие кричит, как нам воспитать счастливых детей НЕСМОТРЯ на мужчин... ну да, не буду отрицать, что для меня это тоже прозвучало, как бред. А ведь в заглавие обычно выносится соль содержания ниже. 

данные о превосходстве детей,

Ираклий, можете набросать быстренько критерии "превосходства" детей друг над другом? Мне здесь вообще почудилась тень Шикельгрубера....

И потом, один математику лучше знает, другой стихи пишет, кто превосходнее? Вы или Раскин? И на каком  периоде отслежено "превосходство"? В некоторых американских фильмах показано как абсолютно непревосходные люди спасали мир, А где были их превосходные сверсники, и как это моржно вообще сравнивать-то? Вроде все умные люди.....

А что, разве из-за ориентации некоторых членов редакции интересные темы нужно исключать из разговоров? От этого мы просто меньше информации получим, и все. Так что говорить, наверное, все-таки стоит :) Обо всем интересном :)

Про несостоятельность России -- это вообще отдельная тема. Есть мнения за и против, и есть дискурс. По-моему, все и происходит так, как и должно происходить на ресурсе, который придумал для общения. Имхо, эмоциональным людям всегда свойственно думать, что что-то направлено лично против их точки зрения. Но чаще всего это не так.  

Катерина, ИНТЕРЕСНУЮ информацию обсуждать надо, но не псевдонаучную писанину. О том, почему это "исследование" псевдонаучно, я Вам ответил в другом месте. Так можно дойти и до обсуждения учения Лысенко или вечного двигателя Петрика-Грызлова. Интересно ли это? Только как цирк, но такой ли уровень должен иметь СНОБ?

Эту реплику поддерживают: Максим Никольский

Артем, я уже дважды высказалась здесь о том, что я думаю по поводу заголовка. Последний раз (только что) -- здесь: 

http://www.snob.ru/go-to-comment/312903

Артем, если вы озвучите свои мысли по этому вопросу на Западе, а не на русском сайте, Вам просто перестанут подавать руку. И правильно сделают.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Веремеева

Иосиф, это не по теме и есть прямая личная нападка.

Для вашей информации - я свои взгляды всегда (и всюду) выражаю одинаково - возможно, это одна из причин того, что у меня очень много друзей и на Западе, и в России. Люди понимают, что открытость и честность стоят много, и лицемерить и бить в спину не умею.

Шанса не подать мне руки у вас нет - ведь для этого надо, чтобы вначале руку протянул вам я.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Александр Конаныхин, Yulia Obukhova

Руку Вам подать ?? Шутить изволите, милостивый государь. 

Я думаю, ваши руки заняты чем-то другим.

... Начинаете загадками говорить, коллега. Это от избытка мужества, наверно ...

Иосиф, какой же я вам коллега?

Разве я говорю загадками? Впрочем, как сказано в Писании, "загадками и притчами сие является для неокрепших умов, ибо не разумеют".

Ну наконец у нас наметилось некоторое согласие. Вы мне совершенно точно не коллега.

Только, пожалуйста, не стирайте свой комментарий про то, чем заняты мои руки. Хочется порадовать моих друзей, заодно и попросить их объяснить мне то , что осталось сокрытым для моего неокрепшего ума.

Иосиф, разве я писал, ЧЕМ ваши руки заняты?

И причем тут друзья? Занятие ваших рук должно прежде всего радовать вас, а не ваших друзей.

И потом, так коллега я вам или не коллега? Я считаю, что не коллега - но вы пишете то одно, то другое. Какое-то раздвоение личности у вас. Вы подписывайте каждое сообщение так, чтобы я знал, кто из вас двоих написал - например, "Раскин-коллега" и "Раскин-неколлега".

Артем Оганов Комментарий удален автором

Артём, Это был первый комментарий Иосифа с которым я согласен :) Не горячитесь - Вас провоцируют!

Артем, Иосиф, я никак не могу разделить удовольствия переходить на личности, но если так будет продолжаться, редакции придется вмешаться административно. А мне бы этого очень не хотелось. Надеюсь на понимание.

Наталья, если вы внимательно посмотрите переписку  мою с Раскиными, то увидите отсутствие оскорблений по крайней мере с моей стороны.

Я согласен, что оскорбления недопустимы - и именно поэтому хотел бы вас лично спросить, ради чего в заглавии вашей заметки вы оскорбили фактически всех мужчин? Не стоит ли и здесь применить административных мер?

И еще - под административными мерами вы имеете в виду то, что поддержка сообщений, критикующих вашу заметку, заблокирована? Это нечестный ход.

Хочу заметить, что оскорбленными себя почувствовали всего два человека, известных на "Снобе" своей нетерпимостью. Остальные, если и недовольны заголовком, то хотя бы понимают суть публикации.

У меня не было задачи оскорблять мужчин - точно так же, как и препираться с Вами по этому поводу. Вы здорово развлекаете тех, у кого есть время и желание, но сильно мешаете остальным разобраться в дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте

Наталья, откуда вы знаете, что оскорбили всего двоих? Посмотрите, сколько поддержки на моих постах.

"Известных нетерпимостью" - кому известных? И причем тут терпимость? - я вам ясно написал, что речь идет о псевдонаучных методах. Чтобы в этом разобраться, надо хоть немножно знать о методах науки. Об этом тут уже писало много людей, но вы упорствуете и боретесь "административным ресурсом" там, где нужен учебник математической статистики.

Мне кажется, это недостойный метод ведения дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Артем Оганов Комментарий удален автором

Артем Оганов Комментарий удален автором

Артем Оганов Комментарий удален автором

Артем Оганов Комментарий удален автором

Вообще-то, господа, Вы оба ведете себя как дети малые. Уже второй тред, в котором вы ругаетесь вообще не по теме. Одумайтесь уже что-ли... взрослые, ученые люди вроде же... 

Катерина, как-то непривычно видеть вас в не принадлежащей вам роли модератора. "Если не умалитесь в душе и не станете, как малое дитя, не войдете в царство небесное"

Не очень поняла при чем здесь ребенок в душе. Просто еще раз вас обоих хочу попросить прилюдно не цапаться таким манером. Это уж слишком отвлекает от темы. Просто остаются одны переходы на личности, а хотелось бы конструктивной дискуссии по делу. 

Катерина, а Ваше данное замечание имеет отношение к теме? Ведь можно было отправить его на личную почту. Вы ведете себя как училка. Но лично я к вам в класс не записывался.

Почему-то не получается оставить поддержку на сообщениях других людей. Это либо системный глюк, либо борьба редакции с несогласными с единственно правильным редакционным мнением.

Артем, Иосиф, я никак не могу разделить удовольствия переходить на личности, но если так будет продолжаться, редакции придется вмешаться административно. А мне бы этого очень не хотелось. Надеюсь на понимание.

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим,

Все противники статьи, включая Оганова, выступили с эмоциональными заявлениями, еще до того как они ознакомились с первоисточником. Эмоции были вызваны тем, что кто-то посмел сказать что-то хорошее об этих гомосексуалистах. Это была буря гнева, не имеющая никакого отношения к чувствам ученого  или врача или еще кого по поводу методологии исследований в социологии....Кроме того, насколько мне известно, Оганов не занимается профессионально вопросами социологии гомосексуальных сообществ или педагогикой.Насчет самого исследования - прочтите пожалуйста мои комменты, обращенные автору статьи и Маше Гессен, и тогда Вам не придется ломиться в открытые ворота.

Максим Никольский Комментарий удален автором

1.Максим, подавляющее большинство комментаторов не согласились с редакцией, и никого из них не забанили. Кроме одного.

2.Даже если исследование неправильное, все равно амплитуда реакции совершенно превзошла все мыслимые пропорции.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим, если честно, драка здесь уже кончилась, мне Ваша позиция понятна, но я не могу с нею согласиться. Надеюсь, Вы меня извините, если я откланяюсь.

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим (здрасьте, рады Вас снова видеть), Самвела здесь забанили по его собственной просьбе - если прочитаете всю ветку -вы ее найдете...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим, насколько мне известно, у Самвела были временные трудности с браузером, которые он принял за бан. Блог Самвела, посвяшенный последствиям этой статьи,и где участниками выражены мнения о редакции и лично Гессен, находится на первой странице.

Сорри, ошибся. Давно уже не слежу за развитием событий. См. коммент Генкиной.

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим, с моей точки зрения эта дискуссия закончена. Если Самвел хочет мне что-либо сказать, он может это сделать без Вашего посредничества.

Это вопрос к редакции.  Есть ли в вашем коллективе кто-либо, кто имеет противоположную точку зрения относительно комментария Иосифа Раскина? Боюсь, что нет. Ну, если только Маша Гессен, но это маловероятно. Такой монолитности мнений может позавидовать КПРФ... 

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Артем Оганов, Максим Никольский

Вообще-то говоря, Самвел, и за пределами редакции мою точку зрения тоже никто не оспорил.

Кроме самого Оганова, который:

1. Заявил, что он не гомофоб, и у него много друзей.

2. Велел мне мое мнение "засунуть в" - дословная цитата, до того как он мужественно исправил свой коммент.

3. Надел на себя шапку Дмитрия Донского и сказал мне "...пошел нахуй"  - это тоже дословная цитата.

После чего уважаемая редакция предупредила меня о недопустимости перехода на личности.

Надеюсь, что у Вас найдутся более цивилизованные аргументы.

Иосиф, я дал себе слово не участвовать в дискуссии. Я посчитал ее  провокационной и оказался прав: как минимум, Вас рассорили с Артемом. Я не хочу с Вами ссориться!

Но обратите внимание на полное единодушие мнений в редакции! Вам это ничего не напоминает? 

1. Самвел, мы с Вами уже столько раз сталкивались на узкой дорожке, что если бы у нас был шанс рассориться, мы бы его давно реализовали. Кроме того, я же не рассорился ни с Тимофеевым за то , что он опубликовал антисемитскую статью, ни с Хмельницким за его нелюбовь к моей стране ...

2. То, что люди, собравшиеся делать одно дело, изначально являются единомышленниками, или таковыми становятся в процессе, на мой взгляд только естественно.

3. Если Вы все таки следили за дискуссией, то наверно обратили внимание, что полностью с выводами авторов статьи не согласился практически никто, и я в том числе. Но тут дело в деталях.

Гомофобы  потребовали отменить саму дискуссию и закричали о "лженауке", исходя из того, что от гомосексуалистов ждать ничего хорошего не приходится априори. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." А.П. Чехов. Понятно, что журналисты должны были сомкнуть ряды и защитить свободу слова, даже путем бессловесной поддержки моего коммента.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Татьяна Веремеева

Полностью согласна с третьим пунктом. 

Зайдя на ветку аж неделей позже, и не будучи задета саблями и мечами дискуссии,  а посему сохраняя полнейшую объективность суждений и чистоту взгляда :) , заявляю: Самвел, я Вас поддерживаю. Единодушие в редакции удивительное. 

Также удивительно моё с Вами согласие еще по одному вопросу. Ура.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Иосиф, я вам привел массу доводов о несостоятельности данного "исследования", а вы почему-то вместо этих моих аргументов написали о том, что у меня много друзей и вы в их число не входите. Это называется подтасовкой, как собственно и данное "исследование".

И еще - уже не в первый раз вы перемываете мне кости за моей спиной. Это по меньшей мере глупо и не делает вам чести. Я понимаю, что переписка со мной, в которой вам не удалось проявить ничего, оставила в душе вашей неприятный осадок - но это не значит, что надо так поступать.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Владимир Леонов

Иосиф, из 11 поддержантов 7 из редакции! Поздравляю!!!

А это вопрос к редакции.  Есть ли в вашем коллективе кто-либо, кто имеет противоположную точку зрения относительно комментария Иосифа Раскина? Боюсь, что нет. Ну, если только Маша Гессен, но это маловероятно. Такой монолитности мнений может позавидовать КПРФ... 

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Владимир Леонов

Я тоже поддержант третьего пункта Иосифа, и не из редакции. Я считаю, что нужно относиться ко всем корректно. Что писать в заголовке как воспитать успешных детей НЕСМОТРЯ на мужчин -- бред сивой кобылы и да, безусловно оскорбительно для мужчин (сразу вспоминаю собственного папу, отличный отец, хоть и не нянчился с нами каждые 5 минут), и считаю, что исследования не должны спонсироваться теми, в чьих интересах они проводятся, но при всем при этом, во-первых я терпеть не могу гомофобию, и во-вторых мне не нравится, когда а приори не позволяют обсуждать какие-то факты или темы. Поэтому мне кажется, что стороны, принявшие в этом споре полярные позиции обе не правы. Правда, как всегда, где-то посередине. 

Катерина, подавляющее большинство участников этой дискуссии к гомофобии никакого отношения не имеют. Если вы против *фобий - вот эта статья, которую вы странно полу-защищаете, и есть пример андрофобии.

О темах, которые обсуждать стоит или не стоит - скажите прямо, вы правда считаете, что тему ущербности мужчин как родителей надо обсуждать? Ответьте "да" или "нет".

Мне не показалось, что САМА СТАТЬЯ -- пример андрофобии. Заголовок -- да, жутко не понравился, НО СКОЛЬКО МОЖНО об одном и том же? Я уже достаточно высказалась на эту тему о заголовке. Все давно друг друга поняли, и редакция тоже нас поняла, мне кажется. В общем, я наговорилась. А то уже, чесслово, истерией попахивает! Мне гораздо более интересно разговаривать там ниже о детях и о семьях, что мы начали обсуждать с Машей Гессен, Анной Варга и Мариной Лазовской. 

Катерина, андрофобский заголовок делает и статью такой же. Если бы редакция и вправду нас поняла, то исправила бы заголовок.  Кстати, я на ваши комментарии ответил исчерпывающе, а на мой прямой "да/нет"-вопрос вы почему-то не ответили.

You gotta be f-ing kidding me. And I mean YOU, not Masha. Я читала эту статью, да. (Тот линк с интевью с МГ, который Вы в свой комментарий вставили, а потом быстренько подчистили. Что кстати очень не по-мужски.) И ЧТО??? Каждый живет так, как считает нужным. Маша Гессен не пытается меня перевоспитать, и я не считаю нужным перевоспитывать и учить жизни ни ее, ни кого-либо другого. Это не значит, что я хочу жить или живу так же, но она имеет право в своей личной жизни делать ЧТО ЕЕ ДУШЕ УГОДНО. AND I WILL REFUSE TO JUDGE. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

Катерина, а вам не кажется, что вопреки вашему провозглашаемому кредо вы постоянно поучаете и указываете, как надо думать и поступать? Я вам такого права не давал. 

Я просто напоминаю Вам правила игры, о которых Вы conveniently все время забываете. Вы так выступаете здесь в защиту всех мужчин, Артем, что я никогда не ожидала от Вас такого не-мужского поступка, как подтирания половины сказанного после ответа оппонента. Женское уважение мужчине вообще-то нужно еще и заслужить...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

Катерина, во-первых, повторю вопрос - почему вы все время других учите и даете указания? Я вам такого права не давал. Есть гиперактивный модератор, а Вашего модераторства никто не запрашивал.

Во-вторых, редактировать свои собственные комментарии имеет право каждый - и хорошо, если это способствует прояснению позиции каждого собеседника (я был бы рад, если бы редакция поменяла название заметки). Вот что неприемлемо, это то, как редакция затыкает всем рты - но вот это вас устраивает. Conveniently.

В третьих, не стоит обобщать и называть свою точку зрения "женским уважением". Не все женщины должны думать так, как думаете вы. И не все люди - поступать так, как вы указываете.

А в четвертых - с 8 марта. Всегда оставайтесь женственной и красивой. Желаю крепой и взаимной любви - той, которая "не превозносится".

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Артур Асмарян, Владимир Леонов

Мне никто из редакции никогда не затыкал рот. Может быть потому, что я веду себя здесь корректно. 

За поздравление спасибо. Подтирать комментарии после ответа оппонента для меня по-прежнему остается неприемлимо. Have a good day. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

Катерина, если сами придумываете правило и настаиваете на его принятии другими, то о какой толерантности вы говорите?

Я не думаю, что поучая других и беря на себя роль модератора вы ведете себя корректно. Для меня понятно, что вам редакция не затыкала рта лишь ввиду вашего полного конформизма с ее позицией. Самвелу Аветисяну, комментарии которого я считаю более корректными и интересными, редакция многократно затыкала рот - именно ввиду его неконформизма с позицией редакции.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров

Вообще-то это не МОИ правила, а общепринятые правила публичных дискуссий.

Самвелу рот затыкала не я, о каких инцидентах Вы говорите -- понятия не имею, присоединилась к клубу не очень давно. О том, чего не знаю, судить не берусь. 

И мое мнение далеко не всегда совпадает с редакционным! Часто просто вразрез идет! Просто Вы меня мало читаете, видимо :) Ваше право :) 

Правила, общепринятые вами???

Членом клуба, как я понимаю, вы не являетесь - а являетесь подписчиком, причем недавним. Тем более странно, что вы меня поучаете, хотя я член клуба, причем с самого начала его существования.

Чтобы на СНОБе не затыкали рот, достаточно быть киркоровым, других качеств не требуется.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров

Нет, Артем, я -- не подписчик. Можете узнать у редакции, если Вам очень интересно. Но если Вам нравится разделять Снобщество на те, у кого большие фотокарточки, и на те, у которых маленькие, suit yourself. 

Катерина, а почему мне должно быть интересно это узнавать?

Те, кому не интересно, вопросы не задают обычно. 

Артем! Никаких членов клуба давно не существует, и я думаю, Вы об этом знаете. Существуют участники проекта Сноб - приглашенные и по подписке. Те, кого мы когда-то называли членами клуба, - это участники, которых мы пригласили в самом начале, чтобы создать ядро того сообщества, которое намеревались создать. Мы надеялись, что именно эти люди смогут задать тон и интеллектуальный уровень дискуссий. К счастью, в большинстве случаев мы выбирали точно, поэтому к сообществу продолжали присоединяться интересные для всех участников собеседники. Иногда, к сожалению, мы ошибались, и звали участвовать в проекте откровенных хамов. Боюсь, это ровно тот случай. Вы получили даже не одно, а несколько предупреждений. Вы продолжаете оскорблять собеседников. Извещаю Вас о том, что возможность комментировать на сайте Сноб для Вас с этого момента закрыта.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Мария Генкина

Маша, можно попросить вынести пояснение о том, что клуб не существует и все являются просто участниками проекта в ближайшее время в отдельный материал в разделе Про проект.

Недавно я об этом спрашивала в не помню каком контексте Марию Шубину и из ее ответа поняла, что клуб и членство существуют, и только общение на сайте стало одинаковым для всех по статусу.

Лена, я отвечу максимально коротко, потому что тема клуба никак не связана с этой дискуссией. Думаю, путаница исключительно терминологическая. Есть разные уровни участия - "только чтение", "чтение с комментированием", "чтение, комментирование, участие в оффлайновых мероприятиях". Есть участники на всех уровнях "по подписке" и "по приглашению". Думаю, лишне было бы говорить, что ни уровень участия, ни способ присоединения к проекту, ничего нам не говорит о ценности участника для проекта и для человечества в целом. Все это подробно описано в соответствующем разделе на сайте. Еще есть, то есть вот-вот будет, клуб как физическая сущность в Москве. Если этого пояснения недостаточно, то нам точно в "Про проект".

Спасибо, Маша.

Наверное, в Про Проект что-то будет когда появится Клуб как физическая сущность в Москве? Начиная с того, кто, когда, как имеет доступ, ну и всякие подробности.

А то, что Вы пояснили, может, стоит вынести опять куда-то в текущее-заметное? А то ведь разговор между Артемом и Катерниной. который привел к этому офф-топу, явно основан на другом восприятии...

Статус здесь ни при чем.

Существует ли клуб, или приняли все эти "членства" несколько другой статут и другие формы, на самом деле ВСЕ ЭТО СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. Главное, господа, не титул, не ученая степень, не статус. Главное -- как мы относимся друг другу. Что вообще случилось с элементарным уважением??? Не знаю, может быть я слишком старомодна... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина

Что случилось с уважением

Кэт, пойду по кругу и тоже не в тему, а по ходу развившейся дискуссии.

Уже в который раз у неплохого материала заведомо провокационное название. Уже в который раз это упоминается в обсуждении, что это попахивает  популизмом и желтизной, а главное - задает тон дискуссии. И хоть это и выглядит мелочью - встречают по одежке. И чем дольше это продолжается, тем больше накопленное раздражение... В результате чего быстрее переход на срывы - по сути в новом разговоре получаются срывы на старые несогласия и обиды. Честно говоря, это все как раз довольно очевидно. Только совсем не понятно, что делать - почему-то несмотря на всесторонний положительный прием вчерашнего Манифеста Маши Генкиной, никто пока не сделал шагов на встречу. Ведь ее пункт, обращенный к редакции, с предложением не размахивать красной тряпкой, по мне так очень применим к заголовку данной статьи...

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

По-моему, все ведут себя как дети.

Я еще не работала ни в одной редакции, повторяю: НИ В ОДНОЙ!, которая бы шла более на поводу у читателей, чем Сноб на данный момент. Может просто не-журналисты читатели не отдают себе в этом отчета? Я просто не понимаю, ну почему редакция должна ВО ВСЕМ удовлетворять требования читателей? Или потокать их мнению? Я уже тысячу раз говорила, что мне тоже не нравятся заголовки! Но у меня как-то не хватает наглости учить людей как им делать ИХ работу. Зато - !!!!!! - у меня есть выбор: я могу читать Сноб, или могу НЕ читать. И я каждый день выбираю. И каждый из читателей каждый день делает этот выбор. Вот он, журнал. Вот Сноб. Его, в конце конков, делают люди, со своей точкой зрения на разную проблематику. А читатели, на данный момент, мне кажется хотят того, чтобы все материалы подавались т