Нужно ли наказывать пастора, который сжег Коран

Радикальный пастор из Флориды Терри Джонс сжег Коран, это привело к волнениям в Афганистане. В городе Мазари-Шарифе были зверски убиты семь сотрудников миссии ООН, а всего в результате беспорядков погибли более 20 человек. В Соединенных Штатах выходка пастора спровоцировала дискуссию о допустимых рамках свободы слова и возможности цензуры военного времени

Фото: REUTERS
Фото: REUTERS
+T -
Поделиться:

В Афганистане продолжаются волнения, вызванные тем, что пастор из Флориды Терри Джонс публично сжег Коран. В результате волнений погибли более 20 человек, не меньше сотни получили ранения. 1 апреля толпа штурмовала миссию ООН в городе Мазари-Шариф, погибли семь сотрудников миссии — граждане Румынии, Норвегии, Швеции и Непала. Двоим из них погромщики отрезали головы. Глава миссии, россиянин Павел Ершов, чудом избежал смерти: он владеет языком дари и сумел убедить погромщиков, что он мусульманин. После Мазари-Шарифа беспорядки перекинулись на Кандагар и Джелалабад и достигли Кабула.

Пастор Терри Джонс принадлежит церкви, которая называется «Всемирная голубиная миссия» — она была основана в 1980-е годы и насчитывает около 50 членов. Около 30 лет пастор Джонс прожил в Германии, где возглавлял так называемую «Христианскую общину Кельна», община изгнала его в 2008 году за диктаторские замашки и финансовые махинации, и Джонс переехал во Флориду. Прославился радикальный пастор в 2010 году, когда он объявил о своих планах сжечь Коран в годовщину терактов в Нью-Йорке 11 сентября. Тогда это вызвало демонстрации протеста, и пастор временно отказался от своих планов. Радикальные исламисты из Пакистана назначили за голову Джонса награду в 4 миллиона долларов.

Сожжение Корана произошло 20 марта во флоридской церкви, где служит Джонс, и не слишком широко освещалось в СМИ. Беспорядки в Афганистане начались только через десять дней. Вполне возможно, что они были спровоцированы не столько самой выходкой пастора, сколько выступлением президента Афганистана Хамида Карзая, который потребовал от Соединенных Штатов официальных извинений. Президент Обама и командующий войсками НАТО в Афганистане генерал Дэвид Петреус осудили фанатичного пастора и любые проявления нетерпимости, но никаких извинений никому приносить не стали. При этом Петреус сказал, что выходка Джонса осложнила миротворческую миссию в Афганистане.

В Соединенных Штатах сожжение Корана вызвало дискуссию о допустимых рамках свободы слова. Сенатор-республиканец Линдси Грэм, например, считает, что раз это угрожает жизни американских солдат в Афганистане, то в этом случае вполне могут применяться ограничения военного времени.

Участники проекта «Сноб» обсудили, нужно ли ограничивать свободу слова опасному подстрекателю.

Борис Беренфельд полагает, что от радикального пастора есть польза: пусть исламский мир узнает, что на Западе тоже бывают свои «отморозки-фанатики». Василий Церетели предпочел бы видеть Терри Джонса за решеткой

Комментировать Всего 131 комментарий

Одно дело — отстаивать свободу слова в академической ситуации, а другое — когда гибнут люди, как нынче в Афганистане. Вспомнилось, из лирических эпиграмм Маршака:

Как вежлив ты в покое и в тепле.

Но будешь ли таким во время давки

На поврежденном бурей корабле

Или в толпе у керосинной лавки?

Так что же делать «на поврежденном бурей корабле»? Заткнуть рот пастору? Посадить? В принципе, это возможно... Во время Второй мировой войны существовал закон, ограничивающий свободу слова. А боевые действия в Афганистане можно, в принципе, считать войной. В ситуации с сожжением Корана столкнулись и религиозные фанаты, и культурные традиции... Сжигать книги неправильно. Сжигание книг порождает образы нацизма... Вот и в Америке стали сжигать книги... Еще один повод для американофобии.

От действий пастора есть, по-моему, прок. Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе не все «белые и пушистые, наивные либералы», что есть и здесь свои «отморозки-фанатики». Такие в любом обществе найдутся. Вопрос в том, как цивилизованное общество будет с этим разбираться. Для Америки нет ничего необыкновенного в том, что кто-то стал сжигать у себя во дворе купленные за свои деньги Коран, Библию, или американский флаг, или Конституцию, или фото Обамы или Сары Пейлин, никто, пожалуй, на это не обратит внимания.

Влиятельная Organization of the Islamic Conference (OIC) в своем 10-летнем плане ставит задачу включить исламофобию в перечень того, что называется Hate speech, а потому уголовно наказуемо во всех странах Запада, и в России тоже. Я это поддерживаю. Но тогда давайте будем симметричны и потребуем от той же организации, чтобы законы исламских стран включали наказание за оскорбление Библии и Торы, за антисемитизм и антихристианство, и другие анти...

Боря, вот и пришел момент, когда я не могу с тобой во всем согласиться. См также мой коммент ниже, в ответ Сергею Алексашенко. 

Хотела бы отдельно остановиться на твоей фразе, "Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе не все « белые и пушистые, наивные либералы», что есть и здесь свои «отморозки-фанатики». Мне кажется, что рассуждать так -- неприемлимо. По крайней мере для меня. Это опустит нас на один уровень с террористами 9/11. Я не пойду сжигать книги и резать головы только потому, что где-то там, в другой части света кто-то так и делает. Или даже если кое-что из этого мне позволяет, а не запрещает моя свобода слова. Свобода становится опасной в руках идиота. Каждый должен понимать последствия своих действий. К сожалению, для этого пастора, цель оправдывает средства. И это ужасно. Мы цивилизованнее, мы выше этого! Да, в мире сегодня существует мусульманская проблема. Да, не все мусульмане -- мирные граждане, и терроризм -- проблема серьезная, и не стоит ее преуменьшать. И да, я не уверена, что в душе мои мусульманские друзья (а они у меня есть) относятся ко мне так же, как я к ним -- у нас слишком разные культуры, и я понимаю, что как бы мы им не нравились, они, по крайней мере на данный момент, делят мир на своих и чужих. И я принимаю это как данное. И не люблю их от этого меньше. Просто я понимаю, что как это не было бы печально, в один день (не дай Бог!) мы можем оказаться по разные стороны баррикад. Но я бы очень не хотела, чтобы мы до этого дошли. А такие кретины как пастор, только ускоряют этот процесс. Shame on him. 

...даже когда свобода слова приводит к гибели невинных

Катерина, в ответ на мою реплику: "...Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе не все « белые и пушистые, наивные либералы», что есть и здесь свои «отморозки-фанатики» ты пишешь: Мне кажется, что рассуждать так -- неприемлимо. По крайней мере для меня. Это опустит нас на один уровень с террористами 9/11"

Я не понял, в чем ты со мной не согласна... Может быть с тем, что я не говорил? :)... 

Увы, редакция исказила смысл моего комментария, оборвав его на главной странице таким образом, что можно подумать, что пастор не либерал, а например концерватор.... видимо сделано это ради броскости заголовка. К сожалению...

Пастор не либерал, и не консерватор, и многое другое "Не"...

По-видимому , он - фанатик и провокатор...  Я хотел подчеркнуть в своем комментари, что демократическому обществу приходится разбиораться и с фанатиками, и с идиотами, и с провокаторами, и польза для радикалов из исламского мира в том, что они могут посмотреть, как с этим "разбираются" в цивилизованном обществе... даже в ситуации, когда из-за "свободы слова" "гибнут люди" ... Оно выбирает свободу слова... Виноват не пастор, а те, кто убивают невинных...

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Юлия Стрельникова

Боря, да, ты прав. Смысл того, что ты сказал, значительно изменен в выносе (в красненьком квадрате) и это дало общий настрой на мой ответ. Остапа понесло :) Меня очень пугают фанатики, особенно религиозные. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я попрошу Дорогую редакцию даже для поднятия жизненного тонусе коммента, и даже для его рейтинга не изменять смысл и интонации сказанного за счет изменения текста в выносе, том самом, что в квадратике красненьком...  

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Чекинов

Борис, мы всегда ценим ваше мнение и именно поэтому часто выносим его в заголовки материалов. Но заголовок - лишь краткий пересказ или цитата. Нам не показалась, что вынесенный фрагмент исказил смысл вашего высказывания, но если вы считаете иначе, то посоветуйте, что изменить - при том, что, конечно же, целиком ваше мнение видят все, кто заходит по ссылке в комментарий. Вынос для этого и сделан, чтобы привлечь к нему как можно больше внимания.

Как бы я сделал...

Николай, 

Редакция, на мой взгляд, права, выбрав для выноса в рамочку фразу: "Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе не все « белые и пушистые, наивные либералы», что есть и здесь свои «отморозки-фанатики»... Она была центральной по смыслу...Раумеется, ее надо было укоротить и заостритъ для выноса... 

Вы ее укоротили так: "Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе бывают не только мягкотелые либералы...."

Я бы предпочел:

Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе есть свои «отморозки-фанатики»...

Ибо дух моего комментария в том, что Западу приходится решать вопросы, в каком-то смысле аналогичные тем, ктороые стоят перед исламскими странами: что делать с фанатиками?... 

В контексте данного трагикомического события, когда одна группа фанатиков в США сжигает Коран, а другие, за 10 000 миль, убивают за это ни в чем не повинных людей, сказать, " "Пусть и в исламском мире поймут, что на Западе бывают не только мягкотелые либералы....". это сказатъ, что я "правее Буша", на что сразу же среагитовала Катерина Инночете... А мой друг Степан Пачиков, наверное, давно рукой махнул на безнадежность моей анти-либеральной "правизны"... :) в чем сделанная выноска в состоянии его еще больше расстроить :)... 

Я уже давно махнул рукой на то, что и как цитируют и какие названия придумывают :)

Традиции российских СМИ придумывать "хлесткие" заголовки на один день не изменить. Нужно время и терпение. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Спасибо! Так мне ближе... (к либералам :)

Спасибо! Так мне ближе... (к либералам :)

Однако, вот эту фразу - "..и я понимаю, что как бы мы им не нравились, они, по крайней мере на данный момент, делят мир на своих и чужих." поддержать не могу.

Свои для них должны быть определяемы не религией или этнической принадлежностью, а общечеловеческими ценностями. Так же, как и для нас всех. Мы все испытываем симпатии и антипатии к действиям тех или иных стран и правительств, но за своих я держу только тех, кто может осуждать за какие-то поступки тех, кому они в общем-то сочувствуют и одобрять тех, кому они в общем-то не сочувствуют, за поступки с позиции тех же общечеловеческих ценностей - хорошие.

Джонса сажать нельзя.

Для них (то есть тех из них, с кем я дружу и знакома) это именно так. Я просто уже теперь воспринимаю это как факт. Им даже самим несколько стыдно в этом признаться, правда, но их внутренняя позиция от этого не меняется. А у меня она, само собой, изначально была другая, но когда я вижу,  что меня как бы я не старалась, все равно считают и будут считать чужой, я просто принимаю и это тоже -- как данное. А что Вы хотите чтобы я делала? Заставить кого-то принять себя невозможно. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Мне вот тоже интересно:

-- Почему бы отважному пастору не поехать в Кабул и не сжечь Коран там?

-- Нет ли у него непреодолимого желания встретиться с близкими тех, котму головы отрезали. И мотивировать свой поступок, глядя им в глаза и на обезглавленные тела...

Зачем ему в Кабул, в штатах полно мусульман, его вполне могли остановить и там. Т.е. на самом деле вся американская общественность пыталась его остановить уговорами и официальными нотами. Но странно, что не нашлось мусульманина с ведром воды или бейсбольной битой.

Зато через 10 дней афранцы напали на миссию ООН.

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

«Для Америки нет ничего необыкновенного в том, что кто-то стал сжигать у себя во дворе купленные за свои деньги …американский флаг, или Конституцию».

Как интересно. И были прецеденты?

Верховный Суд постановил...

Случаев сожжения америкаснкого флага было множество... особенно во время студенческих демоснтраций против войны во Вьетнаме. Есть линия сожжения флага в филме "The American President"... там подруга президента США именно этим и занималась в молодости). Важно другое: Верховный Суд США считает незаконным запрет властей на сожение или другиги рода глумление над национальным флагом... (The United States Supreme Court in Texas v. Johnson, 491 U.S. 397 (1989), and reaffirmed in U.S. v. Eichman, 496 U.S. 310 (1990), has ruled that due to the First Amendment to the United States Constitution, it is unconstitutional for a government (whether federal, state, or municipality) to prohibit the desecration of a flag, due to its status as "symbolic speech.").

Так что желажщие могут, например, сшить плавки из флага США и разгуливать в них перед Белым Домом, в хорошую погоду, разумеется :))

у меня знакомый американец когда америка ввела войска в ирак пошел в свое посольство в казахстане и публично разорвал свой паспорт

А у Вас нет знакомого казаха, который бы публично сжог американскую конституцию?

у нас не америка. со свободой слова похуже)) думаю его сразу примут

Ильдар, вот где-то здесь и проходит та грань, которая отделяет свободу от безобразия. Сожжение символа - вызов сотням миллионов тех, кому этот символ греет душу. У них (так распорядилось Проведение) нет иного "обогревателя". И в эту тонкую, совершенно личную субстанцию (находящуюся в районе души) кто-то бросил кусок говна. Бросил потому, что он свободен в своей возможности  бросать. В моем представлении, он - подонок. Таких надо лечить (т.е. "принять" по Вашей терминологии).

    Толерантность улица с двусторонним движением... нельзя быть толерантным с людьми ведущими себя средневеково... надо этому противостоять адекватно, а потом, после того как противоположная сторона осознает бессмысленность силового решения переводить отношения на другой уровень... договоров и взаимного уважения... на Востоке не любят тех ко за свои идеи не может постоять и защитить их.... как впрочем и на Западе не любят....

    Слава богу в Европе это то же начинают понемногу понимать, журналистов и СМИ в Дании и Швеции после карикатурного сандала их судебные и госструктуры поддержали в их праве на свободу слова.  Мусульманские радикалы не умеют держать удар, обижаются как подростки... они не могут с иронией относится к собственной мусульманской традиции, то что Европа прошла в сатирических памфлетах на христианство еще в средневековье... а не способность отдельных мусульман на свою традицию посмотреть с определенным скептицизмом и иронией только обедняет их традицию и делает её более беспомощной чем она потенциально гуманистически могла бы быть...  как правильно отмечал Бахтин настоящий амбивалентный, универсальный смех не отрицает серьёзности а очищает и возвышает её... к сожалению в мусульманском мире как похоже и в текущем православном этого пока нет...

    А пастор такой же фанатик как те кто резали людей в праведном гневе в Афганистане, но между этими типами фанатизма есть существенная разница, пастор борется за свои идеи на уровне идей, да... как нацисты... сжигая книги.... но в отличии от нацистов не уничтожая людей... а фанатики из Афганистана борются за свои идеи на уровне отрезанных голов. Так может не пастора "строить" а тех ребят, что бы спорили адекватно?

  Или для них должны быть "оптовые скидки"... "ну они же ещё дети цивилизации, свое средневековье не прошли... они имеют право"... а христиане как "более культурно образованные" должны к их "шалостям" отнестись с пониманием и не навязывать свои гуманистические рамки... пусть "ребёнок"ещё подростёт?

согласен и надеюсь, что пастор не стал бы убивать или призывать к убийству "неверных"...  Хотя помните выступление Бората на стадионе в Техасе, кажется...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Выступление на стадионе Саши Барон Коэна?

У него провокационный юмор... надо иметь пожалуй мироощущение Хармса что бы легко и просто на него реагировать... а это могут немногие...  тем более эмигранты живущие в другой языковой и культурной среде где такой диапазон юмора возможно не принят... а уж в среде радикальных исламистов я думаю с европейским чувством юмора мягко говоря очень непросто...

Вот, кажется, на подобную тему.

http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/83711/sec_id/83711

В отличие от карикатуриста, который нарисовал пророка Мухаммеда и за голову которого тоже назначили вознаграждение, этот пастор не свободный художник и даже не просто принадлежит к другой религиозной общине. Он — официальный представитель своей конфессии. Поэтому от него такое поведение совершенно недопустимо. Это поступок недалекого, узкомыслящего популиста.

Я не знаю американского судебного права, но если в законах США есть статья, на основании которой этого человека можно попытаться привлечь к ответственности, это следует сделать. Если судебный процесс запустят и возьмут пастора под стражу, это заодно и предотвратит возможные покушения на его жизнь, которых, конечно, допускать нельзя.

Давайте представим ситуацию, что гражданин РФ, верующий христианин скажет, что он очень просил Бога покарать Японию и вот кара случилась. На самом деле, такое заявление должно воприниматься всерьез довольно большим количеством людей. Сила молитвы и Божья кара - это один из важных элементов веры.

Как нам поступить с таким гражданином? Нам этого гражданина наказать, нам за это "деяние" перед Японией извиниться? Или может быть японцам по этому поводу перерезать нашу дип миссию?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Наказать за что? Какие законы этот пастор нарушил? Если нарушил — тогда к ногтю, а если нет, то тогда, раз уж он живет не в Афганистане, ничего не поделаешь.И, конечно, его нужно защищать от фанатиков. Он, как я понимаю, все еще гражданин США. Мы, конечно, не в Израиле, где своих защищают, как нигде, но, к счастью, и не в Афганистане.

С пастором тоже все довольно понятно. Как любой фанатик, он идиот. В случае пастора — идиот, который не думает об идиотизме своих действий, не говоря уже о последствиях. Ну, на то он и фанатик. Религиозные, политические — они все одинаковые. Пастор этот идиот еще и потому, что он пытался выразить естественные (ему) чувства в мире, где одни неестественно прячут голову в песок, а другие «естественно» действуют так, как их звериный инстинкт подсказывает.

Людей, погибших ни за что, конечно, жалко. Вот что непонятно (тут я, наверно, кривлю душой, потому что, конечно, понятно) — почему никто не говорит о том, как наказать тех зверей, которые невинных людей убили? Почему никто не говорит о славной мирной религии Ислам, которая чуть что — картинки не понравились, стишки и т.п. — сразу людей «к стенке»?!

все религии "воинственны". 

В иудаизме можно начать с 613 заповедей(188 Истребить потомков Амалека).  

В христианстве аналогично(особенно в части неверных, т.е. язычников и т.п.). 

Не в религиях дело. Дело -  в дураках. 

«В христианстве аналогично»

Христианам ничего не мешало убивать и иноверцев, и единоверцев. Но можно все-таки ссылочку на первоисточник, где говорится насчет этого христианского «аналогично»?

можете погуглить - например - Исход 22-20 "Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен."

Давайте Исход относить к иудаизму а не к христианству. В Новом Завете ничего экстремистского Вы не найдёте в отличие от Корана. По-моему, ислам куда ближе к иудаизму, только там весь свет не на евреях сошёлся а на "правильно верующих".

За иудаизм Вам вероятно сможет ответить Ариэль Лотоцкий, который  поддержал изначальный пост Сэма и как я понимаю является раввином

По поводу христианства - не думаю что нашей религии дадут премию мира.  

Отвечаю "за иудаизм")

У иудеев последняя религиозная война закончилась в 135 г. хр. эры, у христиан - в 1648 г., а мусульмане продолжают воевать "за веру" и по сей день. Как говорится - "По делам их узнаете их."

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ариэль, Вы лукавите. 

Если Вы признаете восстание "Бар-Кохбы", как религиозную войну, целью которой, согласно Википедии была "попытка восстановления еврейской государственности", 

то  война вероятно продлилась  2 тысячелетия с переменным успехом(возникновение государства Израиль) и идет до сих пор. 

Как говорится - "По целям их узнаем" :=))))

Шимон Бен Козива (Бар Кохба) объявил себя Мессией и вёл религиозную войну с Римом. Ни до, ни после него никто так не поступал.  А сионисты, восстановившие еврейский суверенитет в Стране Израиля были в массе своей настроены весьма антирелигиозно.

Но если Вам хочется считить, что я лукавлю - имеете полное право.)

Ариэль, я конечно же имею право. 

Вы вначале говорите о том, что по делам нужно судить, а потом начинаете переключать внимание на то, что кто-то там себя кем-то объявил. 

Не  выйдет :=) 

Раз сказали, что "по делам", значит давайте "по делам" судить. 

А дела, к сожалению, кровавые и по сей день. 

Ариэль, весьма наивно думать, что воюющие с Израилем арабы воюют за веру. Вера это знамя, но когда же войны велись за знамёна позвольте Вас спросить? Войны велись за землю и власть. Это и к Израилю относится.

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов, Катерина Инноченте

ну они же позже начали :)

к 2248 и закончат :)

Виталий, давайте различать религию и церковь, то есть последователей религии. Здесь две большие разницы, как говорят в Одессе. А в России говорят ещё конкретнее: заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

В Новом Завете вы найдёте чудовищную доктрину посмертного наказания, до которой авторы Ветхого, в своей ограниченности, ещё не додумались. Сотни лет идея ада вдохновляла "профилактическое" истребление еретиков и неверных.

Единственное "преимущество" обоих Заветов перед Кораном в более эклектичном содержании. При желании, из них значительно проще надёргать практически любую идеологию.

Эту реплику поддерживают: Виталий Гончарук

В Новом Завете ад упоминается как место где остаются и мучаются души "неправедно живущих". Про истребление кого бы то ни было во имя веры там нет ни слова ни намёка. Именно последнее я называю экстремизмом. В отличие от Корана, где таких призывов открытым текстом - вагон и маленькая тележка. Что касается "надёргать": Вы, Константин, Коран сами читали? Там множество аятов смысл которых настолько туманен, что их действительно можно интерпретировать как угодно.

Если Вам интересно: да, я читал Коран (в русском переводе примерно треть; в английском около половины).

Туманных пассажей и внутренних противоречий там, разумеется, хоть отбавляй. На них, собственно, вся и надежда: европейское Просвещение, постепенно очеловечившее звериную морду христианства, многим обязано критическому (читай: выборочному) прочтению библейских текстов.

Однако по сравнению с Библией, которая писалась три четверти тысячелетия представителями довольно разных эпох и культур, Коран выглядит гораздо более цельным по духу документом.

Что до экстремизма. Да, в Коране есть прямые призывы к насилию. В Ветхом Завете есть прямое восхваление геноцида. В Новом Завете есть ад, ненависть к женщинам, смакование жестокой бойни, уготованной человечеству, и прямые призывы забросить любую осмысленную деятельность, ибо всем всё равно кирдык. В "священных книгах", по определению, много, очень много гадостей.

Поэтому, мне кажется, нужно заниматься не сравнительным  анализом древнего вздора, а говорить о том, что же заставило христианство за последние 300 лет сделаться относительно белым и пушистым. Ислам - для блага всего человечества - должен пройти через похожий процесс. И тут проблема, конечно, в том, что навязать Просвещение извне невозможно; ему, наверное, можно только как-то способствовать. Как-то...

Извините, если немного свернул с темы. Просто о наболевшем.

Эту реплику поддерживают: Виталий Гончарук

Константин, у меня на это другая точка зрения. Проблема "дикого" христианства Средних веков была в том, что подавляющее число христиан элементарно не умели читать, тем более на латыни или церковнославянском, и, кроме того, даже самая простая копия Библии стоила безумно дорого. Люди просто верили тому что им говорили с кафедры церкви священники, смешивали языческие элементы с христианскими, и всё это в целом слабо соотносилось с духом Нового Завета.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Мы, пожалуй, слишком по-разному с Вами видим "дух" Нового Завета. Я ничего особенно человеколюбивого в нём не вижу.

Как бы то ни было, к ответственности пастора Джонса это, конечно, не имеет отношения.

Если сформулировать Новый Завет в одном предложении, то это "люби ближнего своего", или (что тоже самое) "относись к нему так как тебе хотелось бы чтобы он относился к тебе". Человеколюбивее просто не бывает.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Катерина Инноченте

Вынужден с Вами не согласиться. "Золотое правило" - сформулированное, кстати,  задолго до христианства - всплывает в Новом Завете лишь мельком. В то же время, из книги в книгу, из главы в главу повторяются темы надвигающегося конца света, суда, слепой веры, избранности и божьей кары. Даже "возлюби ближнего своего, как самого себя" имеет смысл только в эсхатологическом контексте.

Как бы то ни было, если Вы находите в Новом Завете какие-то полезные этические наставления, было бы самонадеянно и бессмысленно с моей стороны убеждать Вас в том, что их там нет. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что очень, очень многое в христианских писаниях и, соответственно, в христианском учении, мягко говоря, сомнительно с этической точки зрения.

Парадоксальность вашей позиции состоит в том, что вы судите религию религиозным же мерилом, т.е. абсолютной этикой. Уберите Абсолют и никакое этическое суждение, включая Ваши, станет невозможным. Все станет просто вопросом удобства, добро и зло исчезнут, хотя на практике отказаться от этих понятий никто и не может. Получается просто, что никакая из исторических религий Вашему абсолюту не соответствует, что м.б. и справедливо.

"Парадоксальной" мою позицию может назвать только тот, кто исходит из элементарного заблуждения: "вне религии объективные этические нормы невозможны".

Я, как Вы понимаете, не разделяю это заблуждение. Есть, как минимум, один объективный критерий нравственности - человеческое страдание.

Если Вам интересна такая точка зрения, в этой книжке она изложена толково, красноречиво и недавно.

Позиция, изложенная Сэмом Харрисом была изложена, толково, красноречиво и давно Гаутамой Буддой, который также справедливо заметил, что страдание является неотъемлемой частью существования всех живых существ. Будда полагал, что нашел выход из этого положения, но выход этот настолько радикален, что фактически устраняет субьект из физического плана бытия. На вопрос "что потом", Будда, как известно, отмалчивался. 

Не принимая учение Будды в его, так сказать, положительной части, я совершенно согласен с ним в отрицательной. Всякое страдание есть сигнал о том, что что то не так то ли в организме, то ли в обществе и требует исправления. В этом смысле страдание имеет цель и устранение его не явлается желательным, т.к. приведет к гибели или организма или общества. В историческом плане поспешные попытки устранить страдания приводилии приводят к еще большим страданиям (могу привести конкретные примеры из настоящего , если желаете). Но все это лишь пол-дела.

Главное состоит в том, что  человек волен не принять сигнал, даваемый ему страданием, включая свое собственное.  Эта свобода обличает ложность аргумента о страданиях, как ОБЪЕКТИВНОЙ основе морали. Болит печень, а продолжаем пить, дети ходят оборванные, а нам наплевать. А бывают примеры и похуже, когда люди получают положительное удовольствие от страданий других, вполне понимая, что другие действительно страдают. Пока нет морального агента ВНЕ человечества, вопросы о том, что такое хорошо, а что такое плохо не могут иметь никакого принципиального разрешения. Увы, решать, что такое добро и зло человек может не более, чем регулировать закон гравитации. 

Я вынужден сразу извиниться, но наша дискуссия ни к чему не приведёт по одной простой причине: Вы либо искренее путаетесь в понятиях, либо (полу)сознательно их подменяете.

Три примера:

1. Тезисы "страдание является неотъемлемой частью существования всех живых существ" и "страдание - объективный критерий нравственности" столь же похожи, как "трава зелёная" и "зелёный свет используют в светофорах". Взгляды Хэрриса не раз излагались раньше, но буддистское понимание страдания имеет к ним весьма косвенное отношение.

2. В "А бывают примеры и похуже, когда люди получают положительное удовольствие от страданий других"  и проч. Вы, во-первых, мешаете страдание с удовлетворением; во-вторых, Вы рассматриваете и то, и другое с точки зрения отдельного индивида, а не общества. Нравственность, по определению, категория общественная (нельзя быть безнравственным на необитаемом острове), а потому бессмысленно обсуждать её поштучно.

3. "В историческом плане поспешные попытки устранить страдания приводилии приводят к еще большим страданиям (могу привести конкретные примеры из настоящего , если желаете)."  - Здесь Вы и вовсе подменяете обсуждение нравственных норм осуждением попыток насильственной переделки общества.

Ещё раз прошу прощения, но если Вы не видите этой путаницы, мы с Вами, видимо, говорим на разных языках.

Все таки хочу попробовать продолжить эту дискуссию.

1. Для экономии времени и места оставим Будду, хотя я имел в виду, что его отношение к миру было целиком построено на сострадании и хотя бы поэтому может иметь отношение к разговору. 

2. Насколько я понял Харриса, он предлагает, что наука позволит измерить  страдание количественно, и оно, таким образом из субъективного фактора сделается объективным. Следует ли из этого, что сильное страдание скажем, 1% населения должно быть терпимо во имя избежания в, скажем,  50 раз меньшего страдания остальных 99%? 

У Харриса есть еще такое понятие, как "благополучие", он, кажется, подразумевает, что страдание можно поменять на благополучие. Если так, получается еще лучше: рабство 1% во имя благополучия 99%. Это нравственно?

3. "Мораль -общественная категория". Я думал, что то, что происходит между двумя людьми, есть уже область морали. 

Я, наверное, опять какие то понятия подменил?

Ситуация сложная, ведь вопрос свободы слова для американской системы ценностей один из ключевых. И в этом смысле фраза «я готов жизнь отдать за вашу свободу выражать мнение, с которым я не согласен» действительно отражает позицию многих американцев. Поэтому мне понятна позиция генерала Петреуса.

Отдельная проблема — ответственность средств массовой информации, которые по-хорошему вообще не должны были выпускать эту историю на экраны и газетные полосы. Они должны были понимать, к чему это может привести: к гибели людей в Ираке и в Афганистане.

Но то, что свобода слова — это американская ценность, и что они за нее стоят до конца — это правильно и с этим не поспоришь. Это в России можно сфальсифицировать доказательства, найти фальшивых милиционеров, которые придут в суд и расскажут сказки, или упечь на 15 суток за переход улицы в неправильном месте. В Америке, если он не нарушил закон, с ним сделать ничего нельзя.

Закон суров, но это закон. Да, есть такая юридическая ловушка, но что поделаешь? Значит, нужно искать другие формы воздействия и на пастора, и на общественное мнение с тем, чтобы афганцам или иракцам было понятно, что американское общество его осуждает. Должны высказываться высокопоставленные лица из американской администрации. Американские СМИ, телевидение могли бы показать родственников тех людей, которые погибли сразу после действий пастора, чтобы создать соответствующее общественное мнение. Но сажать человека в тюрьму за то, что он не совершил преступление — в Америке так не бывает.

Отдельная проблема — ответственность средств массовой информации, которые по-хорошему вообще не должны были выпускать эту историю на экраны и газетные полосы.

О! Вот это -- прекрасный point! Но покажите мне СМИ, которых это волнует. СМИ -- не врачи. Клятву Гиппократа не давали. Хотя я лично считаю, что ее давно уже пора ввести -- уж слишком велики последствия действий СМИ в том глобальном, стремительном мире, в котором мы сегодня живем. А пока что, к моему превеликому сожалению, СМИ -- проститутки (что только подтверждают их отношения с Ассанжем, и их поведение... да в любом серьезном моральном вопросе!) Проститутки потому, что мало кто из принимающих решения что публиковать, а что --нет, озабочен последствиями этих своих решений и прямыми последствиями свободы слова, которой они оперируют. И не свободу слова надо сокращать, а просто мозги и empathy включить тем, кто с нею работает в первых рядах. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов, Галя Суровегина

Я думаю, что это процесс взаимного разрушения: СМИ работают на рейтинги... а рейтинги - на СМИ. Кто кого формирует?  Кто отважится разорвать цикл и начатъ серьезный, и в то же время "рейтингивый", диалог ... 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Галя Суровегина

профессионал, у которого еще не совсем отмерло чувство долга перед... незнаю перед чем. перед собственной совестью, прежде всего; 

Может конечно иногда можно считать СМИ проститутками, ситуации быват разные, но позицию журналистов и СМИ в то

решили бросить на полуслове? :)))

ну а про СМИ... я к ним уже давно причастна, так что взгляд изнутри, так сказать... 

:-)

не по умыслу, Опера глюканула и коментарий написал уже несколько по новому, вверху у Бориса Беренфельда...

А  СМИ?.... СМИ  хоть и бывают проститутками, но выдержать удар после скандала с карикатурами проститутки вряд ли смогли бы.

Дмитрий Маларёв Комментарий удален автором

<<Американские СМИ, телевидение могли бы показать родственников тех людей, которые погибли сразу после действий пастора, чтобы создать соответствующее общественное мнение>>

Какое мнение? Что пастор виновен в их смерти? Т.е. тамошние местные жители действовали какбэ по-праву, и ни в чем не виноваты?

Мне кажется, Евгений, я поняла, что имел в виду Сергей: не то, что тамошние жители действовали по праву, а то, что "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Показать те ужасы, которыми энное слово очень конкретно отозвалось, подействовало бы отрезвляюще. 

По этой дорожке тоже можно очень далеко зайти. Лично мне эта толпа, убившая ни в чем не повинных людей кажется просто кучкой дикарей. И оправдать их ничем нельзя. Жаль только тех 20 человек, которые поехали в одну из отсталых стран нести добро. Президент Афганистана потребовавший извинений просто идиот. На самом деле это скорее его слово отозвалось, ибо оно пробудило ненависть.

Пастор, конечно, идиот - но это же The Bible Belt - там таких навалом. А сейчас может стать еще больше. Точнее больше их может активизироваться.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Дикарей никто и не оправдывает. Их осуждают, если я правильно понимаю. Но семьям их жертв от этого не легче. 

И я бы не хотела, чтобы больше bible-belt'овцев активизировалось. 

Если начать компанию в СМИ из серии "мы должны думать о последствиях своих поступков, поэтому будьте осторожнее с другими религиями" - это как раз их скорее активизирует, чем наоборот. Действие рождает противодействие. Радикалы только этого и ждут. А если этого пастора посадить - то волна народного гнева будет высокой как никогда. Во всяком случае это не исключено.

Сажать его, по-моему, не за что. А о последствиях своих поступков хорошо бы научить думать вообще, не только относительно к религии. 

По-моему тоже не за что сажать. Просто Василий Церетели так считает. О своих поступках каждый думает самостоятельно. В любом случае, я бы не стал на этого пастора возлагать ответственность за 20 жизней в Афганистане. Хотя к нему не испытываю ни малейшей симпатии.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Да, читала. Ну, у Василия это от советскости мышления, позволю себе выразить такую гипотезу. 

А пастора я не хочу сажать. Но я хочу, чтобы ему стало стыдно. И чтобы были приложены разного рода усилия, чтобы он понял, что поступил аморально. Но это -- не юридические аргументы. Это -- спор другого рода. 

Да, закон есть закон.

Но есть такой вариант: под предлогом попить кофейка или провести товарищеский матч в бадминтон, пригласить господина пастора в Гуантанамо (Ну, или в любую другую секретную ЦРУ'шную тюрьму, типа той, которая недавно была прикрыта на территории Литвы)

А там - мешок на голову и жестко отмудохать.

Выигрывают все: мусульмане чувствуют торжество справедливого возмездия, в самих штатах писающий в общий компот отморозок убран со сцены, ну, а сам пастор наконец-таки поймет суть религиозного очищения через страдания. Можно сказать, он-то и выиграет более всех. :)

Ну, вы там тогда не шибко-то палестинцев своими домами и заборами застраивайте - а то победят ведь!

Когда-то я по совету Владимира Владимировича хотел выучить арабский, чтобы прочитать Коран в подлиннике. Не состоялось, пришлось прочитать в переводе. Кратко, моё впечатление было, что ислам - это христианство для бедных. Или нищих духом. Спорить на эту тему не буду, не компетентен, а мести аль-каиды не боюсь: у меня много близких друзей-мусульман.

Моя идея проста: христианский пастор, сжигающий Коран, являющийся адаптированным изданием Писания, есть нонсенс. Не христианам разглагольствовать об агрессивности других  религий.

Удивительно, что иудаизм, несмотря на око за око, таки не ассоциируется с агрессией в реальном мире. Первая и последняя ассоциация милитаристского характера - Иосиф Флавий, и таки не о том. Пусть старшие товарищи меня поправят.

А отсутствие осуждения исламского экстремизма со стороны сегодняшних высших авторитетов ислама ничуть не удивительнее решения РПЦ помогать беженцам первой чеченской войны по национальному признаку, в результате чего Всемирный совет церквей (христианских) и Pax Christi - католическая благотворительная организация - отказались с ней сотрудничать в этом вопросе. Помню недоумение молодого интеллигентного священника православного храма в известном сейчас всей стране небольшом городе Дагестана - не называю во избежание - в ответ на указание представителя Отдела внешних церковных сношений Патриархии помогать на переданные деньги только русским. Он удивлённо сказал: "Но у меня всего около 30 человек ходит в храм, а беженцев - тысячи, и все нуждаются в помощи". Я очень зауважал его, и с тех пор навсегда отделил для себя Русскую православную церковь от народа.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я считаю неправильным сравнивать христианство вообще (за 2000 лет) с иудаизмом вообще (за три тыщи лет) и с исламом вообще )за 1400 лет. 

Есть смысл сравнивать иудаим сегодня с исламом сегодня и с христианством сегодня. Сегодня ислам - самая агрессивная религия их трех перечисленных. Законы шариата по своей жестокости сильно превосходят талмуд. Если тебе, Саша, прийдется выбирать между судом по законам шариата или талмуда, то я не думаю, что ты выберешь шариат. 

Не согласен, Стёпа. Мысль интересная, но не согласен. Это - как любовь: обычно говорят о страсти, а реальная любовь - это история отношений.

Впрочем, я - не специалист ни по религиям, ни по любви. Я говорил не как человек, компетентный в истории религий, а как обыватель.

Сегодняшняя агрессивность ислама - насколько я понимаю - это дикая форма протеста против нищеты и несправедливости.

Я вот тоже не считаю, что яркие предприниматели должны иметь стимул в виде неограниченных доходов. У Чайковского лишь за несколько лет до смерти появился собственный домик, у Есенина его вообще не было, Рихтер получил квартиру в возрасте за 50 и т.д. Стимулом и вознаграждением является личное удовольствие от занятия той или иной деятельностью.

А у этих ребят причин для недовольства куда больше.

Мне кажется, что объявление их агрессорами - это проявление раздражение благополучного Запада, ставшего благополучным во многом в результате эксплуатации этих же агрессоров. Возможно, я неправ, я выступаю от имени обывателя, а не эксперта.

В ситуации выбора между судом по законам шариата и талмуда у меня нет обоснованного выбора: я доверяю и тем, и другим.

"Я вот тоже не считаю, что яркие предприниматели должны иметь стимул в виде неограниченных доходов"

Ты ломишься в открытую дверь. Так не считает никто. 

"Стимулом и вознаграждением является личное удовольствие от занятия той или иной деятельностью." Это верно для очень многих людей и в том числе людей нетворческих профессий. Trust me: я получаю удовольствие от занятий своей деятельностью и мне не хочется делать ничего, ради денег, а не ради удовольствия! Но если меня прижмет жизнь и мне надо будет искать средства на то, чтобы прокормить себя и жену и мой единственный выбор будет чистить туалеты, то я пойду их чистить, хотя и не вижу в этом удовольствия (несмотря на великий анекдот про чистильщика туалетов в самолетах :)

Теперь о исламе. Фридман очень много теоретизировал на эту тему и говорил мысли схожие с твоими. Смысл твоей речи в том, что у них такая жизнь плохая, что они имеют право быть агрессивными. Но дело в том, что есть много других (не исламских) стран, где жизнь не лучше, но они все же не так агрессивны. Да, плохая жизнь - это excuse, но религия (и культура) накладывает свой отпечаток. Китайская мать у которой очень плохая жизнь, положит все, чтобы дать ребенку  шанс получить образование. Самая популярная книга в китайский глухих деревнях "Как дать своему ребенку образование в США". Она не пошлет ребенка в шахиды. Ты много слышал о шахидах китайцах? Это ислам так устроен, что позволяет матери благословляющей ребенка на смерть себя и других считать , что она делает богоугодное дело. 

"В ситуации выбора между судом по законам шариата и талмуда у меня нет обоснованного выбора: я доверяю и тем, и другим."

Извини, Саша, но тебе не верю. Ты достаточно образован, чтобы знать, что ждет тебя, твою жену и твоих дочерей, если они нарушат законы шариата. 

Вот кстати отличная мысль БориБ

"И вообще (это кто-то сказал или я сам придумал? :) по степени независимости женщин можно судить о степени демократичности общества... во многих мусульманских странах дети с раннего возрасте учатся несвободе, видя порабощенную мать... В еврейских семьях, как и в грузинских, по-моему, как правило, "рулят" жены. Может, поэтому, дети успешнее :)?"

Эту реплику поддерживают: Александр Бойченко

Думаю, что дураки сами промеж собой разберутся. Фанатики мусульмане накажут фанатика христианина. Вполне допускаю, что пастор будет только рад отправиться на тот свет мучеником за веру с головой под мышкой. Таким образом конфликт разрешится к обоюдному удовлетворению сторон.

За это нас братья мусусльмане и любят и имеют. Они звери в 21 веке  ни б чэм не повинных людей котые это пастора в глаза не видели и может быть и не любили безжакостно по звериному убили а мы тут вину у себя ищем. Кто тыщу лет назад какую ошибку сделал и кто что по телевизору сказал.

Покажите мне одного мусульманского деятеля который невинных убийстбо осудил! Мирная религия...Боимся их обидеть...

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Alexei Tsvelik

Я полагаю, что есть много умеренных и либерально настроенных мусульман, которы просто боятся фанатиков и потому не выступают... Для них так важны уроки Ирака - демократические выборы в стране, разделенной шиит/суннитским противостоянием; для них может быть полезно наблюдатъ, какие ценности выбирает Западная цивилизация... Они видят, как безнадежно отстал арабский мир от Азии, от того же Тайваня, огромной скалы со 100 миллионами трудолюбивых людей, многие из них исповедуют свои религии... но это частное дело самих тайваньцев... в том числе мусульман

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Чекинов

Это сделал глава мусульман России.

Вы написали грязный и невежественный текст. Примите моё омерзение.

Russia’s Supreme Mufti Voices Support for Introduction of Muslim Education System

Good luck with your friend....

Произошедшее в Афганистане только подтверждает идеи этого пастора о том, что ислам - опасная религия экстремистов. Сам пастор мне совсем не симпатичен, книги жечь - вообще глупость, но вещи надо называть своими именами. Людей убивают дикие безжалостные варвары, исповедующие ислам. На этом месте надо перестать говорить о толерантности, мультикультурности и веротерпимости.

А не будет ли Вам благоугодно, Николай, перестать говорить о толерантности (именно так пишется это слово, как "экстримисты" пишутся "экстрЕмисты", уж простите мне брезгливость по отношению ко мнению человека, не выучившего азбуку) европейских варваров, убивавших мусульман в куда больших количествах и не стесняющихся это делать и сейчас?

Обе опечатки я поправил. А вести разговор в таком хамском тоне мне не хочется.

Если перестать говорить о толерантности...

То срать мы хотели на ленивых, никчемных афганцев и прочих козопасов.

НАТО в Ираке и Афганистане каждый месяц по ошибке бомбит женщин и детей - так, мелочи жизни, новых нарожаем.

Но если на другом конце света какой-то придурок публично сожжет книгу или сунет ролик на ютьюб - все, объявляется джихад всем неверным и  шахиды ходють вокруг иностранных консульств, как хоровод вокруг елки на детском утреннике.

Варварство - это ценить сохранность книги более, чем человеческую жизнь.

(Не)преступление и (не)наказание

Пастора Джонса я нахожу крайне неприятной личностью по двум причинам:

1. Он религиозный фундаменталист, т.е., по определению, безнравственный идиот.

2. Он демонстративно сжёг книжку. Демонстративное сожжение книг омерзительно.

Однако ни безнравственность, ни идиотизм, ни сожжение книг, приобретённых на личные стредства, сами по себе не являются уголовно наказуемыми преступлениями. Преступлениями, как известно, являются деяния, наносящие прямой ущерб свободам, здоровью или имуществу других людей. Либо так, либо тоталитаризм, полиция нравов и "мыслепреступления".

Акт сожжения собственного экземпляра Корана не нанёс ущерба ни здоровью других людей, ни их имуществу, ни их праву исповедовать ислам (или любую другую форму идеологии).

Перефразируя Эвелин Холл, Джонс мне омерзителен, но я готов последовательно отстаивать его право быть идиотом, исповедовать антигуманные взгляды и жечь собственное имущество - коль скоро он не совершает уголовно наказуемых деяний и не подстрекает других к совершению таковых.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Классический пример обусловленного поведения. Уверен, если бы не волнения в Афганистане, никто бы и не заметил этой глупости. Дикари взвыли от ненависти, а мы давай их успокаивать, дескать, мы тоже осуждаем этого гадкого пастора. Ничего мы не осуждаем – каждого дурака осуждать – осуждалка сломается. А будем потакать дикарям – неизбежно получим новые удары исподтишка. Оно нам надо?

По американским законам — не знаю. Наверное, статьи такой не придумано, и пастору ничего не грозит. Также как и мусульманским фанатикам, призывающим убивать неверных. Сейчас же не средние века — судить проповедников. Давайте рассмотрим ситуацию в пределе. Идиотов везде хватает. Предположим, воодушевленные такой впечатляющей реакцией мусульманской общественности, шизофреники всех стран примутся сжигать Коран, рисовать карикатуры на пророка, корчить рожи и кощунствовать. И что? Сажать их? Талибан же все равно перемолотит десятки христиан, а заодно и тысячи своих впридачу — по любому поводу и без всякого пастора. А пастора-подстрекателя нужно наказать в гражданском порядке — типа «class action», установив связь между его действиями и материальными убытками граждан и организаций.

Это не дело властей. Потому что право на свободу слова абсолютное. Право людей выражаться, несмотря на последствия — важнее, чем любое конкретное последствие конкретного высказывания. В прошлом году, когда пастор угрожал это сделать, Барак Обама лично ему позвонил и просил этого не делать. И это правильно, потому что Обама выступил как частный человек.

Если люди имеют право сжечь американский флаг, они имеют такое же право сжечь и Коран, и Библию.

И люди не умирают от того, что пастор сжег Коран. Они умирают от того, что мусульманское общество очень дисфункционально. Это не вина американского пастора, это вина людей, у которых настолько средневековое мировоззрение, что они считают, что все иностранцы виноваты, раз один американец поджег Коран.

Голландский кинорежиссер Тео Ван Гог вместе с Аян Хирши Али (членом  Европарламента, которая написала книгу о том, как чудовищно издеваются над женщинами в исламском обществе) сделали фильм «Покорность» про мусульман. Вскоре Ван Гог был  убит на улице в Амстердаме.

Я думаю, что действия пастора очень глупы, но я полностью защищаю право этого человека поджигать Коран, если он так хочет.

Если формальный закон нарушил, то, конечно, должен понести наказание.

А так - deus quos vult perdere dementat prius. Вне зависимости от конфессии и чина.

Пастора наказать нельзя, но он провокатор в условиях военных действий. Это опасно.

Наташа, это не менее опасно, чем не замечать очевидных на сегодняшний день вещей, связанных с исламом.

Я не поклонница ислама, честно говорю. Просто в условиях войны, а она идет, надо действовать с умом. Один провокатор бывает опаснее бомбы.

Все так, только надо отчетливо сознавать реальность и называть вещи своими именами. Меня коробит от выращений "принуждение к миру", контртеррористическая операция" и прочей лабуды! Кому лапшу вешают на уши-то и зачем? Я за здравый смысл!

Условия войны совсем иные

О провокациях можно говорить до начала войны. Когда бомба сброшена, она все равно взорвется - хоть с провокациями, хоть без них.

Эту реплику поддерживают: Борис Беренфельд, Юлия Стрельникова

Людоеды отрезали головы сотрудникам ООН

Одинокий пастор тут совершенно ни при чем. Говорить о его наказании бессмыленно. Потому что его действия осудили официальные лица и это не помешало чинить расправу.

Вопрос сейчас другой - что сделать с погромщиками и убийцами?  Судить их по светским законам - т.е. сажать в тюрьму и кормить, одевать, обучать в университете ближайшие 25 лет, или судить по Шариату - т.е. отрезать головы за убийство невинных людей.

Интересный вопрос! Хочу послушать толерантников!

Пожалуста!!! Всех на конюшню,пороть!:-)))

Михаил, такие методы к вам Самвел применял в Непале? :))

Ну что Вы,Вячеслав,Самвел добрейшей души человек,а моя фраза это настоящая толерантность,ибо такие разговоры,как правило заканчиваются кровопролитием,розги же хорошо избавляют от дурных мыслей всех спорщиков.:-))

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Я не нашел ответа на вопрос: "зачем?"

Зачем он это сделал?

Зачем рисовать карикатуры на Аллаха?

Только для того, что бы протестировать мир на политкорректность?

 Исследователи?

 Естествоиспытатели?

В том смысле, что испытывают что-то чьим-то естеством.

Чтобы продемонстрировать миру, с кем он имеет дело

Карикатуры показывают истинный смысл того, что происходит под религиозным флагом. Тому, кто рисует карикатуры уже все понятно. Он рисует их, чтобы донести реальность до окружающих.

Донес.

А дальше?

Да,  продемонстрировал(большая неожиданность!):  они - иные. И что?

Это обязательно нужно делать! Что бы вранье стало очевидным. А то, как не послушаешь, ой, нас обидели, мы только защищаемся. А у них ложь кяфиру возведена в ранг доблести. А мы слушаем, развесив уши. «По делам их узнаете их».

И Вы действительно так считаете?

Вот, в умных книгах написано, что не-еврей ударивший еврея - умрет. Нашлись желающие продемонстрировать всему миру, что это - ложь. Получился фашизм.

Надеюсь, что цивилизованный мир, не сумевший вовремя объединиться против фашизма, не повторит свои ошибки в случае с новой угрозой.

И Вы действительно так считаете?

Что именно? Что кяфирам можно вдувать в уши все, что не попадя, если это в интересах мусульманина? Так это не я, это мусульмане так считают.

А трактовка возникновения фашизма любопытная. Но, по устоявшейся уже традиции, разделить ее с Вами не могу. )))

Дальше станет больше людей, которые поймут, что с теми, на кого политкорректность не действует, следует поступать так, как они заслуживают. Сегодня мир стоит перед той же угрозой, что и перед 2-й мировой. Если кто-то объявляет войну цивилизации и призывает к подчинению всего мира своей идее, все, кто не хочет быть его рабами должны противостоять общему врагу. И относиться к врагу следует соответственно. Чтобы предупредить возможные вопросы, утверждаю: каждого, кто стремится против моей воли подчинить меня своей идее, вере и лозунгам, считаю своим врагом.

Создается впечатление, что это я уже где-то читал.

Я думаю, вы читали Горького: "...против нас всё, что отжило свои сроки, отведённые ему историей, и это даёт нам право считать себя всё ещё в состоянии гражданской войны. Отсюда следует естественный вывод: если враг не сдаётся, — его истребляют."

А насчет пастора, мне очень нравится идея, реализованная с царевной Софьей Алексеевной. Запереть его в каком-нибудь монастыре (благо, пастор - христианин), а под окном вешать афганцев.

Идея Бездомного отправить Канта на Соловки очень понравилась Воланду. :)

Зачем было надевать чадру на средневековом Востоке? Что бы чужой мужчина не мог отличить красивую и молодую от некрасивой и старой и соответственно не думал, как умыкнуть. А зачем надевать чадру во Франции?

Так же и с карикатурами - в Европе есть давняя традиция карнавальной культуры, которая помогала людям выжить в очень суровых рамках Католической Церкви. Сейчас практический смысл утрачен, но это традиция и люди на своей земле имеют право ее соблюдать.

Александра, вопрос был "зачем?", а не "имеют ли право?".

А если бы никто не пострадал?

К тем, кто очень ценит свободу.

Если бы у афганцев хватило такта просто плюнуть на глупого американца? То что, никто не должен был бы его осудить? Но ведь никакая свобода сжигать книги не отменяет того, что это было хамство, просто варварство. И даже учитывая, что за последние годы исламский экстремизм заслужил адекватной пощечины, все равно, выражать себя так, как Джонс, - неприлично.

Ну вот, если бы какой-то, скажем, пропалестинский "пастор" сжег Тору, общество должно было бы радоваться свободе? Или может быть, провести лингвистическое и правовое исследование удельной доли экстремизма в литературе, и по результатам выдавать права на ее сожжение?

По-моему, крайний либерализм где-то сходится со своей противоположностью. Про представителей ислама все понятно, но давайте не перехваливать пастора!

Кто из либералов его хвалит? За что его хвалить? Речь идёт об уголовном наказании, а не об оценках его поступка.

"крайний либерализм где-то сходится со своей противоположностью." Это всё звучит красио и парадоксально, но что конкретно Вы имеете в виду? Да, любой идиот волен жечь своё имущество - будь то Коран, Тора или подшивка "Пионерской правды"; где здесь "противоположность" либерализма?

Так я как раз не ради красного словца, а имея в виду конкретную фразу, что «любое ограничение гражданских прав в свободном мире будет очередной победой исламских террористов», которая всем очень понравилась и мне тоже, рука тянулась «поддержать». Но я передумал, решив, что назло исламистам конечно можно разрешать демонстративное сожжение религиозной литературы, но в тайне от них, в тиши западного общества нужно все же как-то это порицать.

Я не думаю, что право на сожжение какой бы то ни было литературы (приобретённой на собственные средства) имеет какое бы то ни было отношение к показыванию фиги исламистам. 

На мой взгляд, Ваши слова о том, что на такое действие якобы требуется некое "разрешение", - симптом крайне прискорбной путаницы. Жечь библии и кораны на Западе можно уже десятки (местами - сотни) лет. Порицать или не порицать конкретные костры из книжек - личное дело каждого. Однако  "запреты" на подобного рода действия абсолютно несовместимы с базовыми принципами демократического общества.

Ну да,  кому какое дело до Вани или Джона Пупкина, сжегшего у себя на огороде библию или коран?

Но возмущение верующих  и просто граждан вызывает пропаганда таких деяний, что и сделали СМИ.

Все что не сопровождается негативной оценкой - по умолчанию воспринимается нами, на подсознательном уровне, как пропаганда, как ЛОЗУНГ: "Вот как можно !"

СМИ сейчас не имеет границ в распространении новостей... поэтому, на мой взгляд, журналисты должны осознавать свою ответственность за то что происходит в мире...

Тезис: "мы всего лишь информируем о случившемся" больше не работает!

Посмотрела недавно новостной утренний поток по ТВ - хороший тонус получают граждане, выходя на работу - вокруг сплошные убийства, педофилия, грабежи, коррупция... и т.д.

Поток информации должен быть профессионально сбалансирован, для того что бы оставаться просто "информационным"....

когда "чернуха" или " благость" значительно перевешивают, а то и зашкаливают - это уже пропаганда, которая формирует определенный поток мышления.

Нужны профессионалы - новостные редакторы, имеющие элементарные познания в психологии здоровых коммуникаций.

Константин, ну я же образно сказал "можно разрешить", гротеск такой. О чем мы вообще спорим, если я почти повторяю вас выше. По крайней мере, как я сам себя понимал, я написал, что, не смотря на нынешнюю свободу жечь, что захочешь, и даже не обвиняя пастора в провокации,  его способ манифестации нужно признать недостойным, и от таких манер дистанцироваться. (Конечно ни перед кем не извиняясь).

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин

Александр Семёнов Комментарий удален автором

Галя Суровегина Комментарий удален автором

Книги жечь нельзя. Наказывать пасторов можно.
Посеявший джихад, пожнет крестовый поход

Утверждения о том, что Коран не первая религиозная книга, призывающая к жестокостям, вполне верны. Неверны выводы, делающиеся лишь на основании таких письменных находок. Достаточно вспомнить, что наказание неверных женщин побиением камнями до смерти перешло в Шариат из Ветхого Завета. Однако, никто не скажет, что сегодня это варварство практикуется где либо, кроме исламских государств. Его нет ни в иудейском, ни в христианских странах. Зато, там можно рисовать карикатуры. В этой связи, заслуживает огромного уважения позиция датского премьер-министра, заявившего, что хотя он лично против тех карикатур, но, уважая свободу слова в государстве, считает, что не вправе оказавать давление на прессу. В России последнее, конечно, многим показалось невероятным...

Оно, конечно, так, Семён...

...но вот представьте, что в той же Дании опубликуют карикатуры на бухенвальдские сюжеты, а премьер-министр (уважая свободу слова), скажет, что не вправе оказавать давление на прессу.

И, ещё: я думаю, что формы варварства многообразны и не всегда зависят от вероисповедания - одни побивают женщин камнями, другие сажают детей-преступников на электрические стулья, третьи до сих пор не могут мумию похоронить... 

Для решения дилеммы начните с понимания того, что карикатура выражает авторскую позицию по предмету, который он облачает в сатирическую форму. 

А варварство может сидеть в глубине любой души. "Под фрачной сорочкой - волосатая грудь питекантропа". (с)

Я ещё с Кукрынисов  понял, что карикатура выражает авторскую позицию (иногда совпадающую с пожеланиями Заказчика) и совершенно согласен с Вашим определением варварства.

А вот Великобритании такой фокус не пройдет. Поклонник пастора-пиромана из валлийского отделения Британской национальной партии попытался повторить акцию с сожжением Корана, за что был немедленно арестован и скоро предстанет перед магистратским судом города Свонзи на юге Уэльса по обвинению в нарушении общественного порядка. Кстати, поддержкой Терри Джонса в свое время пыталась заручиться еще одна британская ультраправая организация, "Лига английской обороны" (English Defence League), но потом отказалась от идеи пригласить его на свой митинг, заявив, что не разделяет его взглядов на вопросы расы и гомосексуализма. Британские ультраправые - против гомофобии и расизма!

мне интересно, как скоро бы у нас повязали такого радикального сявщеннослужителя - за разжигание межнациональной и религиозной розни?

И мне интересно стало: а сожжение Библии тоже чревато? 

Я тоже, кстати, отношу себя к правым, правда без всяких ультра. И среди моих друзей, которые мыслят так же как и я политически, тоже нет ни гомофобов, ни расистов.