Возможно ли в ближайшее время признание палестинского государства

14 мая 1948 года было провозглашено государство Израиль, и 4 миллиона палестинских арабов стали беженцами. Для израильтян это праздник, для палестинцев это «накба» — день национальной катастрофы. В это воскресенье они отметили эту дату по-своему: они попытались прорвать границу с в районе Голанских высот. Между тем, признание ООН палестинского государства выглядит все более вероятным. Каковы шансы, что это случится в ближайшее время?

Фото: AFP/EastNews
Фото: AFP/EastNews
+T -
Поделиться:

День независимости Израиля, Йом ха-Ацмаут, празднуется, по еврейскому календарю, на пятый день весеннего месяца Ияра. Поэтому он редко когда совпадает с 14 мая, годовщиной провозглашения Государства Израиль первым премьером страны Давидом Бен-Гурионом. Кстати, это уникальный случай, когда название новой страны было придумано в тот же день, когда было провозглашено ее создание.

Считается, что Советский Союз был одним из первых друзей Израиля. Это несомненно так, и без поддержки СССР и его союзников в ООН 29 ноября 1947 года не было бы официального раздела Палестины. На еврейской территории полгода спустя Бен-Гурион и провозгласил Израиль.

Сейчас трудно с полной уверенностью сказать, почему Москва решила поддержать Израиль, а затем его признать — тем более что в СССР уже в 1949 году начнется антисемитская кампания против безродного космополитизма. Но в 1947 году холодная война еще только начиналась, линии фронта определены не были. Среди основателей Израиля было много социалистов с корнями в Российской империи, и вполне возможно, что Сталин надеялся стать патроном нового еврейского государства и втянуть его в свою орбиту. В результате в мае 1948 года получилось своего рода соревнование, кто скорее признает новое государство, Москва или Вашингтон. Президент Трумэн, отвергнув совет своего Госдепа, неожиданно даже для американских дипломатов поддержал новое государство.

Израиль без признания СССР и Соединенными Штатами все равно, наверно, существовал бы. Слишком сильно было желание ранних сионистов и уцелевших узников нацистских лагерей смерти создать на Земле обетованной свою страну.

Израиль за свои 63 года полностью развился в национальное государство, со своей культурой, политической системой и национальным характером, сильно отличающимся как от восточноевропейских и американских евреев, так и от сефардов. Палестинцы, однако, находятся примерно в той же ситуации, что и 63 года назад. Однако за эти годы они доказали свою национальную принадлежность. По той или  иной причине они не ассимилировались в тех странах, где они до сих пор живут в лагерях беженцев. У них тоже есть своя культура и свои государственные институты, пусть рудиментарные. Это несомненно нация — но без государства. Нация, может, и не очень многочисленная — но они никуда не денутся. И пока у них не будет своего государства, о мире на Ближнем Востоке можно забыть.

С некоторой натяжкой можно сравнить их положение с положением евреев сразу после окончания Второй мировой войны. Во всяком случае в том смысле, что это нация без государства. Теперь же палестинские политические деятели готовятся пойти по стопам Бен-Гуриона и провозгласить свое независимое государство. Будущей осенью вопрос о его признании, возможно, будет поставлен в ООН. Несколько западноевропейских стран, включая Британию и Францию, намекнули, что они могут поддержать это палестинское государство — у которого тоже пока нет названия. Не исключено — хотя и маловероятно, — что это государство признает администрация Барака Обамы.

Что это значит для Израиля? Для всего мира? Для мира на Ближнем Востоке, формулу которого вот уже 63 года никто не может найти?

Сергей Мигдал полагает, что у палестинцев нет проблем с международной легитимностью, все организации и страны мира уже давно поддерживают создание палестинского государства. Аркадий Сохолуцкий уверен, что европейцы и американцы никогда не согласятся легитимизировать ХАМАС, которая в случае признания войдет в палестинское правительство

Комментировать Всего 51 комментарий

Возвращаясь в 1948 год, признание Израиля СССР и его сателлитами было очень важным. Ведь арабские страны утверждали, что Израиль нелегитимен априори  как искусственное колониалистское образование, и здесь очень важной становилась позиция Советского Союза и стран соцлагеря — безусловных идеологических противников империализма и колониализма. Бен-Гурион считал позицию СССР архиважной и именно поэтому послал в Москву Голду Меир, которой он всегда доверял самые важные внешнеполитические участки работы.

(Кстати, ГДР так никогда Израиль не признала, впоследствии став главным центром подготовки палестинских боевиков.)

Параллели между признанием Израиля и палестинского государства провести, безусловно, можно. В обоих случаях речь идет об апгрейде уже существующего «государства в пути» (в случае Израиля оно являлось фактом уже с начала 20-х, под эгидой англичан были созданы все структуры власти и управления, а также основы гражданского демократического общества). Палестинские структуры, конечно, не настолько развиты, как израильские в 1948-м, но зато у них есть явное преимущество — у них нет проблем с международной легитимностью, все организации и страны мира уже давно поддерживают создание палестинского государства (единственными идейными противниками этого остаются еврейские правые экстремисты, а также крайние исламисты, несущие на своем зеленом флаге идею Халифата).

В Израиле еще не решили, как точно реагировать на возможное провозглашение, пока советуются с Обамой, Саркози и Кэмероном. Правое крыло израильского правительства требует ответных односторонних мер, от разрыва соглашений, достигнутых в Осло, до односторонней аннексии поселенческих блоков по примеру Восточного Иерусалима (1968 год) и Голанских высот (1980). Окончательные решения еще не приняты.

Израиль был создан не ООН, а великими державами, и признание его этими (и другими) странами шло в одном пакете. Правда, Израиль таки был создан, а неродившееся палестинское государство было тогда съедено арабскими же соседями.

На мой взгляд, палестинское государство уже существует, даже, слава богу, целых два (правда, ХАМАС вот-вот окончательно съест ФАТХ, и их опять будет одно) .

Оно создано двумя цельнометаллическими генералами — Рабином и Шароном, существует с сильно урезанным суверенитетом, но уже признано многими странами, имеет представительства, чинит свою канализацию, платит учителям, то есть по некоторым критериям есть государство.

Я не верю, что та или иная декларация осенью или в другое время изменит что-то в практической жизни немедленно.

Восточный Иерусалим палестинцам так просто не отдадут; своего электричества, хлеба, бензина ни в Газе, ни на Западном берегу ни от каких деклараций не появится; если из Газы будут продолжать стрелять по школьным автобусам, им вломят в любом случае и т. д.

Нынешнее израильское правительство декларировало «Ни шагу назад!», оно справедливо расценивает одностороннее объявление Палестины государством дипломатическим поражением и ударом по репутации. К сожалению, после Шарона не осталось бульдозеров, которые послали бы всех внутренних критиков в жопу, завершили бы процесс и создали бы палестинское государство сами. Впрочем, Израилю не привыкать.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Не думаю, что признание палестинского государства может произойти в ближайшее время, но лишь по одной причине — в связи с недавним заключением соглашения об урегулировании между группировками ФАТХ и ХАМАС. Если с Аббасом европейцы и американцы на определенном этапе и могли бы пойти на такой шаг, то легитимизировать своим признанием ХАМАС они, конечно, не будут. Не удивительно, что палестинцы заинтересованы во взаимодействии между собой. А вот Израилю, впрочем, как и всему миру, с новым государством, где в правительстве представлены подобные силы, сотрудничать будет почти невозможно. Да, это тупик.

Потому что, с одной стороны, нельзя игнорировать 1,5 миллиона человек проживающих в Газе, а с другой — как взаимодействовать с их руководством и выбором? А их выбор — ХАМАС, террористическая организация, не скрывающая целей и задач, на совести которой жизни тысяч людей, в том числе и эмигрантов из России. Представителей ХАМАСа открыто принимают в Кремле. Хотя более политкорректные и практичные европейцы проводят свои встречи тайно. На сегодняшний день общаться в открытую с ХАМАСом — в международной дипломатии моветон. И вряд ли в ближайшем будущем это положение сильно изменится.

Израиль, несомненно, встревожен тем, что за Бразилией и другими странами Латинской Америки, недавно признавшими палестинское государство, могут последовать и другие. Но реалистичного плана урегулирования, кроме формулы «оставить все как есть», у еврейского государства тоже, похоже, не существует. В то время как радикализация населения на Западном берегу (там где сейчас рулит Палестинская автономия Махмуда Аббаса) может привести к смене режима. Придет, как обычно, ХАМАС. И тогда «вражеский фронт» подступит еще ближе к Израилю. И как с этим быть — никому не известно.

Кстати, о 70-х: дело обстояло даже хуже — под давлением СССР и арабского блока многие страны Африки, Азии и Латинской Америки, ранее Израиль признававшие, разорвали с ним дипломатические отношения, и в Тель-Авиве осталось менее 70 посольств. Этот процесс был повернут вспять после 1991 года, но борьба продолжается до сих пор. Правда, список режимов, порвавших с Израилем отношения в последние годы, весьма показателен — от чавистской Венесуэлы и до уважаемых всеми Зимбабве с Мианмаром, до сих пор не признают нашу страну и Куба с КНДР. Главная проблема по-прежнему — продолжающееся непризнание Израиля в арабском и мусульманском мире (имеющиеся в некоторых из этих стран посольства и консульства указывают лишь на результативность американского давления и нужды realpolitik, а не на реальное отношение к Израилю).

альтернативный взгляд на эти вещи

http://www.snob.ru/profile/blog/9794/35527

ну да

цыгане то же не ассимилировались.

только Румынию так румынской и считают.

Мира на данной территории не будет ни с признанием палестинского государства, ни с отвержением ни с любой другой политической, военной или дипломатической интригой. По одной простой причине, МИР в этом регионе не нужен ни америке ни России ни Европе. Огромное кол-во горячих точек на земле, но ни одна из них не притягивает так внимание как эти смешные пару клочков земли. Новостями из Иеураслима можно затмить все новостные ленты - удобно? даже очень. Слив денег в никуда - удобно? вообще отлично.

п.с. и канализацию и учителям платят из денег израиля, а не из хамасовских, это уж точно

"Only the dead have seen the end of war . . ."

Макс, из денег, идущих на канализацию, учителей, и прочие нужды ПА, не более 10% из Израиля, остальные идут из Евросоюза, США и стран Персидского залива.

Хаг Ацмаут Самеах!!!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Чему евреи так и не научились, так это пониманию того, что нельзя постоянно зависеть от "великих держав" и сверять каждый свой шаг с гегемоном. ...будь это римский император или американский президент.

однакось

вопервых, Голанские высоты давно аннексированы. Во-вторых -мир что должен появиться сразу после признания? как интересно это связанно? И третье, к сожалению переговоры" гегемогов" с хамасом или правительством куда он входит, это не тупик. Будут с ними дружить! и через пару месяцев начнут обьяснять мировой и оччень прогрессивной общественности, что мол ничего, они же легитимно избранны..

ну и появится статья, сравнивающая хамас и Лехи например, а фатх и Эцель.

Так что это поворотик то небольшой, хоть и шумный

не вижу причины по которой надо было бы признавать "палестинское государство". А даже если бы его и признали, в каких бы ето государство было границах? Со столицей в Ирусалиме?

Создать палестинское государство где-нибудь в другом месте.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Ну, и Израиль мог бы быть в другом месте создан.

Такая была шутка времен раннего сионизма. Кто такой сионист? Это тот еврей, который хочет, чтобы другие евреи ехали жить в Палестине.

Странно, вообще-то Израиль создан на земле Израиля. Все могло быть иначе. Но, думать следует о будущем.

На сегодняшней земле Израиля, да. Но будущее с одной стороны покрыто туманом, а с другой--строится сегодня. Или точнее весенние посевы имеют обыкновенье к осени созревать.

Не только сегодняшней, но и на исторической. А вот что такое Палестина или палестинский народ - Вам известно? Нет в истории таких упоминаний. Поэтому, где ни создай палестинское государство - хоть в Техасе, хоть в Сибири, хоть на Ближнем Востоке - оно в равной степени появится там впервые.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Вся земля исторически чья-та. Есть определенные договенности границы в Европе не трогать, хотя исторически Трансильвания Венгерская и восточная пруссия немецкая. Израиль существует не потому, что там был то ли Авраам, то ли Исаак, а потому что в современных условиях, в 1948 году, там было создано еврейское государство. Которое отстояло свое право на свое там существование. А кто там был и когда уже проехали.

Палестинцы вам кажутся призрачным народом и это ваше право. Об'ективно, в своих глазах и в глазах международной коммьюнити, они отстояли свое право называться палестинцами и жить в Палестине. Хотя бы тем, что они есть и не стали ни бессарабцами, ни техассцами. Опять же, не потому что их предки жили там, где сейчас живут выходцы из советской Молдавии, а потому что они есть, палестинцы, и есть сегодня. Закрывать на это глаза аморально, но опять же это никого не волнует. Закрывать на это глаза неумно со стороны Израиля. Почему? Потому что Израиль находится на том пятачке, и всегда будет там находится, и пока Израиль не решит проблему Палестины покоя ему не будет. Тока и всего.

Что такое Палестина, известно со времен свитков. Называлась "Пелешет" - "страна филистимлян". Филистимлян, заметим, а никаких не евреев - там много племен перебывало:)) А что такое палестинский народ - тоже известно. Это народ, у представителей которого первые приехавшие в Палестину колонисты скупали землю. Еврейские переселенцы ведь землю не просто так брали до объявления государства - не захватывали на основании Торы, а покупали участки у мухтаров деревень. А эти мухтары были кто, какому народу принадлежали? Тому, о котором нет упоминаний? Какой-то у вас выходит народ-Волдеморт - One That Must Not Be Named:)

Ага, а Израиль предлагали создать в Уганде или на Мадагаскаре.

На Мадагаскаре, кстати, и климат получше. Летать только вот ихз Москвы подальше

Да нет же, Владимир. Уже есть вполне нормальное еврейское государство, Еврейская АО. Много земли, есть уже некоторая история и вдруг оказалась не в жопе где-то, а под боком у будущей мировой державы. Правда, как бы и там у нас не вышел территориальный конфликт...

Поменять вывеску на "Иордании" - вот вам и "Палестинское государство".

70% населения - "палестинцы", расположено на 70% "Мандатной Палестины", климат, религия и хумус - не отличаются от Cis-Jordan.

Удачи, Ариэль, в этом начинании.

Но если вдруг с Иорданией не получается, попробуйте может с Сирией выйдет, а? Или с Египтом.. Еще есть Ливия, Италия, Англия? Можно и Россию попробывать переименовать в Палестину, почему бы нет?

Аргументов нет - остлся один стёб? )

Да, кстати - где Вы нашли 4 миллиона "палестинских" баженцев в 1948? И куда пропал миллион изгнанных из арабских стран евреев? Также хотелось-бы узнать, по какой именно причине, скромно обозначенной Вами как "той или иной", "палестинцев" уже седьмой десяток лет держат в лагерях беженцев, и чем именно (короме искусственной сегрегации)  "доказана их национальная принадлежность"? ТщательнЕе надо!

Ариэль, при все моем уважении к вам, замечу что стеб и несерьезные аргументы затеяли вы. Климат, религия, хумус--врядли свидетельствует о вашем серьезном уважении к арабской культуре. Я думаю, если бы так кто-то выразился об евреях--пейсы, обрезние, маца у них одинаковые, пусть живут всем скопом в Израиле--думаю, и вы и я сразу заподозрили такого человека в гнусном антисемитизме. Мне так кажется.

Теперь по фактам. Вот вам статистика из ООН по палестинским беженцам. Она вам может не нравится, но не все что не нравится--не реальность:

Following are U.N. statistics on Palestinian refugees :

-- According to its website, the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East provides assistance, protection and advocacy for some 4.8 million Palestine refugees in Jordan, Lebanon, Syria and the occupied Palestinian territory.

То есть я еще на 800,000 цифру занизил.

Ваш вопрос почему уже 63 года палестинские беженцы живут в лагерях правомерен. Возможни, их могли давным давно ассимилировать в других странх. Но мы этого не знаем. Евреи--и мы с вами тому свидетельство--и за 2,000 лет не ассимилировались. Хотя их пытались и крестить, и вывести. Где гарантия, что палестинцы ассимилировались.

Но бы да кабы не важный аргумент. Соглашусь с вами, что палестинцев сохранили--или даже сделали палестинцами--искусственно. Это ровным счетом ничего не меняет. Они есть. Ребенок зачатый в пробирке все равно человек. Обратно в пробирку он уже не влезет. Как бы горячо мы этого не желали.

Вообще-то, стремление к созданию палестинского государства периодически воплощается в захватах не только израильской земли.

В той же Иордании в 1970 году ООП попыталась при поддержке Сирии свергнуть короля Хусейна и создать палестинское государство. Получив от иорданского короля под зад, строители палестинского государства быстро выбросили эту идею из головы и обосновались в лагерях беженцев. преимущественно ливанских.

Аналогичная попытка создать палестинский очаг был предпринят через 20 лет, когда Ирак оккупировал Кувейт и просто подарил всю его территорию арафатовцам. Итог был тот же - палестинцев вместе с иракцами выгнала из захваченного Кувейта буря в пустыне. Тогда палестинцы снова поджали хвост и убрались в лагеря в ожидании новой возможности что-нибудь у кого-нибудь отобрать.

Примерно то же самое они вытворяли, да и до сих пор вытворяют в других приютивших их странах, например, в Ливане.

Если бы у израильтян хватило духа относиться к врагам так, как это принято во всем мире, никто сегодня не говорил бы о планах создания палестинского государства на земле Израиля. А т.н. "палестинцы" претендовали бы на какую-нибудь иную территорию, договорившись с каким-нибудь очередным диктатором в Африке, Азии или даже Америке.

Ой, вся эта риторика знакома до тошноты. Причем знакома в приложении к евреям. И про наглость, и про трусость, и про поджатый хвост. 12 лет в Германии писалось. И про то, как нужно с врагами поступать тоже писалось. Ничто не ново под луной.

Так все-таки, как Вы относитесь к идее создания независмого палестинского государства в Нью Джерси?

Или, еще лучше, независимого государства латинос в Техасе - полной аналогии Палестины? Последнее Вам, должно быть понятнее.

К независимому государству чиканос (потому что латиноамериканцы все же разные, есть кубинцы, есть доминиканцы етц.) в Техасе отношусь отрицательно. К независимому государству Палестинцев на территории государства Израиль в границах 1967 года или какой-либо его части отношусь еще более негативно. К независимому государству Палестинских арабов на большей части Западного берега (минус обмененной по договоренности территории) и Сектора Газа отношусь положительно. Считаю, что оно неизбежно.

"14 мая 1948 года было провозглашено государство Израиль, и 4 миллиона палестинских арабов стали беженцами."

Это Вы писали. А я интересовался - (и продолжаю интересоваться) сколько по Вашему мнению было этих беженцев в 1948 году?  Из Вашей статьи выходит - более четырёх миллионов .  Но это - неправда.  Тогда во всей Эрец-Исраэль столько людей просто небыло. Так, сколько их было, беженцев?

Я не хуже вашего понимаю, что их число вырасло за счет естественного прироста населения. Как и израильских арабов, и израильских евреев, последних за счет иммиграции в дополнение к естественному приросту.

Но теперь их почти 5 миллионов. Обратно их тоже не засунешь.

Алексей, Вы упорно уходите от ответа. Попробую в третий раз. Простой вопрос - "Сколько было арабских беженцев из Западной Эрец-Исраэль ("Палестины") в 1948 г?

Не сейчас - а тогда.

Ариэль, я совершенно намерено не хочу вам отвечать. Потому что это пустой разговор. А сколько было ЕВРЕЙСКИХ поселенцев, родившихся в Палестине на то время? Большинство граждан Израиля в перые его годы были переселенцами из Европы. Беженцами от ситуации, за которую арабы не несут никакой ответственности. Они вполне резонно спрашивали: Почему за преступления Гитлера платим мы? Этот разговор--переливание из пустого в порожнее.

Если вы не ожидаете божественного решения вопроса использую Тору, то тогда нужно смотреть на вещи реалистично. Есть несколько миллионов палестинцев и есть проблема. Если вы сможите решить эту проблему, то карты вам в руки. Решить, а не фантазировать, мол, вдруг они все станут иорданцами, или сирийцами, или сионистами, или вообще уедут. Так, чтобы этой проблемы не стояло--я буду только за. Мне кажется, это проблема--и проблема Израиля как страны живущей в перманентном враждебном окружении--может решиться лишь миром и компромиссом. Арабы получат часть того, что они требуют--и это будет скорее всего Зап. Берег и Газа, за исключением некоторых поселений вокруг Иерусалима. Израиль получит мир и согласие на то, что беженцы не вернутся в сам Израиль.

Проблема тут в том, что жизнь военным лагерем для страны нереальна. 63 года это продолжается, и будет продолжаться возможно еще 40. Но в какой-то момент это кончится. Франция и Германия жили военным лагерем 75 лет, воевали 3 войны. Если бы не послевоенный компромисс--до сих пор бы воевали.

Ну, что-ж, на мой взгляд очень поучительный диалог состоялся.  Не хотите отвечать - не надо. Это, ведь - тоже ответ. Желаю Вам, Алексей, всех благ, а также - дальнейших успехов на ниве пропаганды.)

Аааа, старинный аргумент: кто тебе башляет.

Хорошо, отвечу вам Ариэль если настаиваете. Беженцев тогда было 2 дюжины. Довольны?

Но сегодня их почти 5 миллионов. Или думаете их со всего мира наскребли? Негров, малайцев и прочего сброда?

"Вчера Биньямин Нетаниягу, выступая на заседании кнессета, огласил семь принципов урегулирования ближневосточного конфликта:

1. признание палестинцами Израиля как еврейского государства,

2. завершение конфликта и окончание всех претензий к Израилю,

3. решение проблемы беженцев только в рамках палестинского государства,

4. создание палестинского государства исключительно в рамках соглашения,

5. полная демилитаризация палестинского государства и длительное сохранение израильского присутствия в Иорданской долине,

6. сохранение крупных поселенческих анклавов и

7. сохранение Иерусалима в качестве единой и неделимой столицы Израиля."

Пункты 1-3 мне кажутся разумными, 4 - непонятным.

Пункт 5 делает бессмысленным весь процесс, т.к. "демилитаризованное государство" - это вообще не государство. Какой смысл тогда его создавать? Т.е. в чем вообще проявляется суть государственности, если оно не способно защитить за своих граждан ни в какой ситуации? И еще на Ближнем Востоке! Скушают моментально.

6 - выглядит возможно, но как-то ожидается что-то взамен (хотя бы в виде жеста). 

7 - маловероятно, хотя тоже возможно.

Все вместе, как мне кажется, выглядит как попытка срыва переговоров. У меня нет мнения о том, надо создавать палестинское государство или нет. Но эта программа не может быть реализована. Я не представляю, каким нужно чувствовать себя униженным, бесправным существом, чтобы согласиться с этими условиями.

Если же заменить 5 на программу постепенного создания силовых ведомств в Палестине, пункты 6 и 7 на какой-то компромис, то, видимо, реализация такой программы возможна.

Мне кажется, он описал статус кво. Это именно что происходит теперь. О чем тут можно вести переговоры? Чтобы Фатах и Хамас приняли присягу верности идее сионизма? Можно конечно такой пункт 8 добавить....

Все переговоры, которые велись до сих пор показали, что палестинцы никогда не выполняют договоренности. Поэтому с ними вообще нет смысла вести какие-либо переговоры.

Ошибка правого крыла в том, Семен,

что оно думает, что переговоры нужны палестинцам, Обаме, кому угодно, как не Израилю. Поэтому правое крыло в Израиле говорит--мы пытались, вот сейчас пытаемся, вот например премер-министр выставил 7 условий--а они не не идут на переговоры, и к тому же потом условий никаких не выполняют.

Ужас в том, что переговоры, мирное урегулирование, мир, покой, даже дружба с соседями нужна прежде всего Израилю. История показывает, что в "кольце врагов" никакое государство не выживает.

Если это не так, то приведите пример, какую пользу принесли Израилю хоть одни переговоры с палестинцами?

Самый яркий пример - предательская политика Рабина, которая под флагом переговоров поставила страну в позорные условия сплошных уступок. Уже тогда было ясно, что лозунг "мир за землю" - это лозунг трусов или дураков, признание своего поражения авансом и он недостоен тех, кто готов отстаивать безопасность своей страны. Все последующие события это только подтвердили.

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер

Зависит от того, хочет Израиль мира, или показать наличие тестостерона. Да, если цель--тестостерон, то тогда на уступки идти не стоит. Потому что это позор, стыд, трусость и как баба. В хоккей играют настоящие мужчины.

Если же нужен мир--то это значит компромис. Уступки. Потому что в прошлом можно было кого-то нагнуть так, что они уже никогда не распрямяться, как например римляне карфагенцев. Или европейцы американских индейцев. Но в современной истории так уже не получается. Сколько бы тестастерона не выделялось у какой-нибудь воинственной нации.

Израилю сейчас не нужен особенно мир. Израиль сейчас доволен статусом кво. (Описанный Нетаньяху в его 7 положениях). У Израиля все козыри--военная мощь, экономическая сила, крайне эффективный полицейский аппарат. Но ужас положения в том, что время--не на его стороне. Т.е., если бы например шел процесс ассимиляции палестинцев в Иорданию, то время было бы на стороне Израиля. Но этого не происходит. Поэтому ситуация со временем изменится--и скорее всего резко, а не поступательно. И тогда будет ясно, что очень много времени для компромисса, когда ситуацию еще можно было спасти, упущено.

Как может ситуация поменяться? Да очень просто. Посмотрите на Египет. Там пришла к власти тренерованная американцами армия, а могло быть очень и очень иначе.

Насчет того, на чьей стороне время, Вы вполне можете ошибаться. Сегодня палестинские банды опираются на режзимы, чье время подходит к концу. Над Сирией витает та же перспектива, что привела к финалу североафриканские диктатуры. Ирака, открыто выплачивавшего премии семьям палестинских бомбошахидов, давно уже нет. Сколь долго продержатся стражи исламских хомейниев, тоже большой вопрос. А в отсутствие заказчиков с деньгами, палестинским борцам придется забыть о нынешней профессии и учиться заниматься общественно полезным трудом.

Насчет на чьей стороне время, могу ошибаться, тут я с вами не буду спорить.

Насчет режимов можете ошибаться вы. То есть вы совершенно правы, черный ворон над сирийским режимом витает, это точно. Но чем это закончится не ясно. Ясно только, что врядли какой либо другой режим в Сирии вдруг станет сионистским. В Ираке какой-то американский умник предложил такой вот флаг.  Ничего не напоминает?

Но флаг этот не полетел, и сегодня иракцы в общем опять против Израиля. Но уже без Саддама. И Сирия Голаны пока не получит, не успокоится. Если не получит никогда, значит никогда не успокоится. А более компетентный режим в Сирии, как и в Египте, может Израилю представлять значительно большую опасность, чем предыдущие. Израиль очень доволен разбродом и коррупцией в арабском мире, потому что конечно на их фоне он выглядет куда как прекрасно.

Ну и наконец. Вы думаете, что самоубийцы за Садамовы $20,000 себя взрывали? И без них они перестали? Круто. А Израильские летчики--тоже за зарплату жизнью рискуют? И если им перестанут платить, не будут летать?

Как то не верится в это. Я бы за $20,000 ни себя, ни других взрывать не стал. Даже за миллион. А за свою страну летал бы даже и бесплатно. А вы?

Совершенно неуместные сравнения. Мотивы поведения этих самоубийц следует искать в психопатологии. Здесь основную роль играет патологическая среда, в которой он вырастает, и постоянная мозгомойка, в результате которой появляется социальный деприват, неспособный думать о чем-либо, кроме посмертной награды в саду с гуриями.

А в плане заботы о безопасности и собственном достоинстве речь не идет ни о какой браваде. Следует просто знать, как в подобной ситуации действует любая нормальная страна. Все просто до элементарного: либо Израиль станет отвечать на  ракетные обстрелы и нападения боевиков так же, как это сделало бы любое другое государство на планете, либо его будут считать неспособным на свою защиту, что, несомненно, приведет к его исчезновению с карты мира.

Про неуместное сравнение есть такой старый еврейский анекдот. Еврейская мама провожает сына на русско-турецкую войну. "Главное, сыночек, не утомляйся. Убил турка, отдохни. Убил другого, опять отдохни."

"Мама," говорит сын. "А что если турок меня уб'ет?"

"А он-то тебя за что?"

Вообще, поддержу отчасти Семена. К примеру, чтобы воспитать террориста-самоубийцу нужна действительно патологическая среда.

Т.е. это такой градус реальности, который мне, например, не знаком. Я был бы рад почитать какую-нибудь вменяемую книгу, написанную человеком "изнутри" среды, в которой террористы-смертники являются обычным явлением. И, наверное, она бы меня удивила и ужаснула.

Это безусловно период в жизни арабских стран очень ужасающий. Где-то продолжающийся, где-то есть надежда, что уже уходящий в прошлое. Трудно сравнивать ужасные вещи между собой, тем более что в современной истории у каждой страны есть такие "скелеты" в шкафах и в таких количествах, что как-то трудно выставлять себя ангелом а других чертом.

Но, все-таки, это не освобождает от необходимости действительно осознать эту страницу в истории. Насколько глубоко калечится психика людей. Это не просто "у арабов так принято", это не может быть принято. Это трагедия их народа.

Я думаю, это не столько паталогия--паталогия по определению единична--сколько безысходность. Мой одноклассник был журналистом ТАСС и в 80-е годы много поездил по лагерям беженцев. Я далек от того, чтобы обвинять Израиль во всех бедах Палестинцев, но Израиль несет определенную вину за это. Увы, он также отказывается это осозновать. И получается картина, как у предыдущего оратора. Еврейские террористы, бомбившие англичан--хорошие террористы. Арабские--патологические.

Я уже имел возможность высказать мое мнение. Если бы Британия не давала бы беженцам из Европы создать свое государство, и они бы мариновались в лагерях беженцев 63 года, то я думаю смертники появились бы и в их среде. Причем гораздо, гораздо раньше, если учесть, что они перенесли в Европе. Это человеческая натура--доведи людей до отчаяния, результаты будут не очень красивые.

Вы считаете, что там, в этих лагерях, действительно все так безнадежно? Я спрашиваю, потому что мне действительно неизвестна достоверная информация.

Говорят об этом многие, но все - снаружи. А что там внутри? Как они живут на самом деле (если отбросить пропаганду)?

Тоже воочию не видел, но то что знаю, радости не вызывает..

Сейчас читаю выдержки из речи Обамы по этому вопросу, его позиция мне кажется очень разумной. Прежде всего мы как-то забыли о том, что и израильтяне должны получить надежные гарантии мира.

"Палестинцы не получат государство, пока не признают Израиль". "Израильтяне живут в страхе, что их дети взорвутся в автобусе." Это правда. Т.е. со стороны палестинских лидеров должно проявиться взрослое отношение к этому вопросу, все-таки они не в бирюльки играют.

Другое дело, что со стороны Израиля действительно не видно желания что-то менять (нынешняя ситуация его устраивает). Но силы, которые привели Израиль за стол переговоров, они все еще есть внутри израильского общества. И, наверное, если палестинцы смогут продемонстировать _серьезность_ своих намерений, то эти силы опять начнут подталкивать политиков к мирному договору.

А вот вопрос территорий - он совершенно болезненный. И, насколько я понимаю, это не столько позиция Израиля, сколько позиция израильских "религиозных" ортодоксов. К слову, они и внутри Израиля много крови пьют. Не буду приводить полный список - разговор не о том. (Идеологически ортодоксы выбрали очень выигрышную позицию. В условиях нехватки духовности в соврменном мире в целом, они монополизировали эту сферу, и предлагают нынешнему израильтянину простой выбор: или никаких духовных ценностей, или только мы - любишь ты это или нет.)

Так вот в вопросе переговоров, связанных с обменом территориями, выделении палестинцам земли, у этих людей своя известная позиция "вся земля наша-еврейская, на всех остальных нам, в общем, ...". 

Ортодоксы и сочуствующие представляют компактное, самодовольное, плотное объединение внутри израильской политики. И победить его даже по очевидным внутриполитическим вопросам большинство израильтян не может. Думаю, уверен, оно и в вопросе переговоров с палестинцами будет придерживаться своей равнодушной позиции.

Выделять его из себя, определять неравенство между "ортодоксами" (которые, к слову, представляют очень особую фарисейскую ветвь иудаизма), иудаизмом, духовностью, принадлежностью к еврейской нации, наличию израильского гражданства страна сейчас не готова. 

А заключение мира с палестинцами - это еще и внешняя проблема, т.е. очевидно №2 в списке политических приоритетов (тем более, что явной опасности от палестинцев сейчас нет). То есть вероятность заключения мирного договора с палестинцами, конечно, сейчас выглядит проблематично.

Скажите, Андрей? А ВСЕ Палестинцы должны признать Израиль. Просто поголовно? Потому что ФАТАХ признал. И во многом отказался от вооруженной борьбы. Факции да борятся вооруженно. Хамас да борется, и не признает права Израиля на существование. Но вот например Ариэль на этой странице, считает, что Палестинцам нечего отдавать Западный берег, пусть живут в Иордании. Что же, весь Израиль должен за эту позицию нести ответственность? Врядли.

Алексей, извините что я не "ловлю мяч". Но я далек от того, чтобы решать кому и как надо действовать.

Меня интересует новостная и аналитическая компонента нашей дискуссии. Во всем остальном я стараюсь подходить с практической точки зрения. Т.е. иметь мнение по тем вопросам, в которых от моего решения что-то зависит.

И это-то трудно. А уж решать за других людей в других обстоятельствах...