О чем Обама договорится с Нетаньяху

Обама вновь протягивает руку дружбы арабским народам, но дружбы без урегулирования конфликта между Израилем и палестинцами быть не может. Однако и урегулирования не может быть тоже. Обама не может этого не понимать и, тем не менее, он продолжает настаивать. На что он рассчитывает, непонятно, но чудеса иногда случаются

Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Накануне приезда Беньямина Нетаньяху в Вашингтон Барак Обама прочитал ключевую речь об американских отношениях с арабским миром, в которой он не мог не упомянуть конфликт между Израилем и палестинцами. Потому что этот конфликт — центральный для всего Ближнего и Среднего Востока. Обама конфликт упомянул, но никого, как обычно, не удовлетворил. В арабских странах не понравилось, что он обошел молчанием проблему постоянно растущих израильских поселений на оккупированном Западном берегу. А Нетаньяху отметил, что призыв к Израилю вернуться к границам 1967 года поставит под угрозу существование еврейского государства.

Для правительства Нетаньяху мирные переговоры не имеют никакого смысла. Израиль — региональная военная сверхдержава, которой никто из соседей не угрожает. Израильская экономика процветает. Проблема терроризма решена: доступ арабов с оккупированных территорий ограничен полицейскими методами и стеной вдоль Западного берега. Ракетные обстрелы из Газы за все годы привели к минимальным жертвам и разрушениям. Они скорее полезны — как веская причина, почему Израиль не готов сесть за стол переговоров.

Мир был бы политическим самоубийством для самого Нетаньяху, в чьей коалиции видное место занимают те, кто не хочет уходить с территорий ни под каким видом. Мир для Израиля также будет означать эвакуацию десятков тысяч фанатичных поселенцев, что может быть чревато чуть ли не гражданской войной. Мало кто в Израиле забыл убийство Ицхака Рабина.

У Израиля довольно узкие региональные интересы. У Америки интересы шире. Придя к власти, Обама столкнулся с нерадостным фактом: за восемь лет правления Джорджа Буша Америка стала крупнейшей армией на Ближнем и Среднем Востоке, но американское влияние и репутация там никогда не были ниже. Военной мощи много, а «мягкая сила» катастрофически сходит на нет.

То, что «Америки тут больше не стояло», подтвердили события 2011 года. Притом что Буш неоднократно призывал регион к демократии, демократические движения в арабском мире к Америке не имели никакого отношения. Более того, мирные протесты в Египте, Бахрейне и Йемене были направлены против друзей и ставленников Вашингтона. Администрация Обамы скорее оказалась оплотом диктаторов, а не светочем свободы.

США настолько растеряли свой моральный авторитет, что Обама опасается слишком явно выступать против сирийского диктатора Башара аль-Ассада. Проклятия из Вашингтона сегодня могут укрепить любой режим.

Речь Обамы ставила своей целью ориентировать американскую политику на поддержку демократических движений в регионе. Несмотря на необходимость срезать бюджетные траты, он обещал финансовую и экономическую помощь новым демократиям в Северной Африке. Дружественным тиранам он посоветовал проводить демократические реформы, если они хотят продолжать дружить с Америкой.

Но без решения палестинского вопроса Америке не стоит рассчитывать на доверие в арабском мире. Тем временем политический ландшафт в регионе меняется с удивительной быстротой. Если волна революций окажется успешной, новые режимы вряд ли станут более произраильскими, но инициатива явно переходит в их руки. ФАТХ и ХАМАС заключили перемирие, что, несомненно, является необходимым условием для мирного соглашения с Израилем.

От Израиля отворачиваются его многолетние союзники и патроны — Франция, Англия, Турция. Дальше в перспективе ожидается возможное признание Палестинского государства несколькими крупными странами, возможна и резолюция в Объединенных нациях. Все эти инициативы поразительным образом исключают США — впервые, наверное, с конца Второй мировой войны.

Сегодня Обама напоминает другого американского лауреата Нобелевской премии мира, Джимми Картера. Картеру премия была присвоена в 2002 году, через 20 лет после того, как он покинул Белый Дом, за «десятилетия неустанных усилий найти мирные решения международных конфликтов». Обама свою премию получил авансом, буквально через несколько недель после вступления на пост.

Но Бог с ней, с премией. Обама и Картер сходны по типу. Оба умные, работоспособные, немного напоминают университетских профессоров. Оба идеалисты, убежденные в том, что американская конституция и ранние поправки, известные как «Билль о правах» (Bill of Rights), — не абстракция и не пустой звук, а основа американской национальной идеи, как в самой стране, так и за рубежом. 

Оба не очень удачные политики. Картера не переизбрали на второй срок. Вторую половину 1970-х многие американцы до сих пор вспоминают как годы неудач и поражений. Обама второй срок еще может выиграть, но уже ясно, что огромных надежд, связанных с его избранием, он не оправдал. Успешные политики последнего времени иные — более циничные и ловкие, менее занудные. Но не нужно все же забывать, что при всем своем идеализме Картер — единственный человек в мире, сумевший свести израильтян и арабов. Мирный договор между Израилем и Египтом был подписан при его посредничестве в 1978 году. Обаме тоже не стоит терять надежды.

Александр Звонкин утверждает, что предложение Обамы вернуться к границам 1967 года невыполнимо, потому что слишком опасно для Израиля. Александр Гольдфарб считает идею Обамы политической игрой с целью завоевать симпатии мусульман. Сергей Мигдал обращает внимание на то, что Нетаньяху — идейный консерватор, поэтому ему трудно договариваться с Обамой

Комментировать Всего 78 комментариев

Алексей, при всем моем хорошем отношении к Обаме, я считаю его решение неправильным. Политика уступок арабам или мусульманами никогда не приводила к позитивным результатам. Буду рад если ты сможешь меня переубедить

Мне кажется сама постановка ворпоса "уступок арабам и мусульманам" порочна. 

Разговор о том, что кому-то уступок делать нельзя, ведется часто. Черчилль еще сказал, что немец может быть либо у тебя в ногах, либо у горла. Уступок нельзя было делать ирландцам, коммунистам, и тд.  Тем не менее в Северной Ираландии мир, с СССР не случилось ядерной войны, и тд.

Однако без уступок нет мира. Если ты не можешь уничтожить или полностью подчинить себе соперника--нет, только уничтожить, подчинить временное явление--то нужен какой-то модус вивенди. Он не может не включать в себя компромисс.

В частности Израиль. Он ведет бескомпромиссную политику, корни которой, частично, в израильском "видении мира". Израиль вырос из Шоаха, палестинцы до какой-то степени отожествляются и с нацистами, и с общей картиной европейского антисемитизма и с библейской традицией еврейского противостояния с соседями.При этом полный контроль над оккупированными территориями вот уже скоро 44 года не принес ни мира, ни безопасности.

Более того, в мире чувствуется поворот колеса. Арабы были очень средневековыми. В принципе, это все была колониальная война между высокоразвитым европейским колонизатором и туземцами. Даже имея довольно хорошее советское оружие, соперники Израиля--Сирия и Египет--были малоразвитыми странами. Израиль их всегда бил, и в таком виде всегда будет бить. Существует опасность радикализации на БВ, и например получения ядерного оружия какой-нибудь полоумной группировкой, например из Сев. Кореи. Это тоже надо учитывать. Но намного сложнее будет ситуация, если в этих обществах сегодня произойдет обновление. Для Израиля это чревато военной опасностью но и, хуже, международной изоляцией и делигитимизацией.

Мир нужен прежде всего Израилю. Т.е., просвещенной его части, не мессианским фанатикам. Фанатикам он не нужен, как не нужен он Хамасу. Он нужен Израилю прежде всего потому что Израиль хочет быть нормальным, мирным, цивилизованным государством, а не военным лагерем. Поэтому поиск мира, и взаимоприемлемых уступок, должен быть со стороны Израиля, а не со стороны Вашингтона. Но Израиль как раз мира сейчас не хочет, потому что статус кво его устраивает. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Обама, мне кажется, видит тучу, из которой грянет гром.

Конечно, ХАМАСу уступок делать нельзя. Поскольку уступки должны быть взаимоприемлемыми. Уступка для ХАМАСа--это от'езд всех евреев из Палестины, кроме тех, кто хочет жить под покровительством Корана. Это не очень приемлимо для Израиля. Но среди палестинцев есть люди, которые хотят жить в мире. Понимают, что Израиль будет не только там всегда, но и будет также крупной военной державой. С ними можно вести переговоры. Есть примеры просвещенных, мирных, европеизированных, если хочешь, мусульманских держав--Турция к примеру. С этими людьми можно договариваться о взаимных уступках. А в каждом обществе, даже в Израильском, есть свой ХАМАС. Что делать.

При всех уступках, Израиль скорее всего процветет в регионе если процветет регион. Т.е., мир на Ближнем Востоке возможен по лекалам Евросоюза. Где совместное процветание (как говорили японцы, ко-просперити) и интеграция. Это очень много работы и очень сложно, но если есть с Израиле люди подобные тем, кто подписал в 51-м году Парижский договор, создавший Европейский союз угля и стали, им стоит об этом начать думать сейчас.

Рассуждая формально, политически корректно, ты прав или, почти, прав. Но во главе арабских режимов, почти всех, стоят люди с психологией и ментальностью Хамас. Этим людям не нужен мир, так как он будет последним днем их правления. Им нужно чтобы арабы и мусульмане вставали с колен и каждую секунду помнили, что Израиль - их враг номер Один!

Какой смысл говорить о границах 67-го года, если всем понятно, что цель большинства режимов это уничтожение  Израиля anyway  а еще лучше, чтобы Израиль и проблема его уничтожения существовала вечно. 

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили, Ариэль Лотоцкий, Mark Davidovich

Да, конечно. Почитав внутреннюю прессу, которую Израиль исправно читает, можно прийти к именно такому мнению. Но это далеко не так на практике. Египет и Иордания в более или менее мире с "сионистким формированием" или как там они его называют, признают Израиль. А остальные ведут себя рационально. Ассад не нападает на Израиль вот уже скоро 40 лет. И врядли нападет. И т.д. Саудиты придумали идею признания Израиля в обмен на мир. Никто ее серьезно не принял.И революции в арабских странах показывают, что приходит такой момент, когда Израилем уже нельза людей держать в состоянии борьбы, как в 1984 у Орвелла.

Но мир может заключить лишь сильный. А Израилю мир не нужен. Потому что он за войну не платит высокую цену, и цена мира--хотя бы эвакуация поселений--значительно выше, чем цена войны. Это рациональное совершенно решение.

Как я уже говорил, пролемы тут две. Одна--Израиль сидит на пороховой бочке. Если не будет мира--в том смысле, как я описал, в смысле ко-процветания--то эта бочка взорвется. И вторая: Израиль платит цену, которая по копеечке, по шекелю, накапливается. Потом, как говорили нам на уроках марксизма-ленинизма, количество перейдет в качество.

"Почитав внутреннюю прессу, которую Израиль исправно читает, можно прийти к именно такому мнению."

Израиль может быть ее и читает, но я - буков не знаю :)

Израиль ее не просто читает, но и часто цитирует. В частности не только в своих буковках, которые то тоже небось не знаешь, но и в английских. Это невеселое чтиво.

"В частности не только в своих буковках, которые то тоже небось не знаешь,"

Ровно их я имел в виду, когда писал "буков не знаю" :)

"Саудиты придумали идею признания Израиля в обмен на мир."

Если бы было так, мир давно бы был достигнут. Саудиты предложили "признание" в обмен на "территории", т.е. слова в обмен на снос городов с полумиллионным населением.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Почитав внутреннюю прессу, которую Израиль исправно читает, можно прийти к именно такому мнению."

hаАрец? Маарив? ;-)))))))))

Израиль. Он ведет бескомпромиссную политику,

Мне кажется, это утверждение перестало соответствовать реальности уже лет 20 назад...... Да и раньше, в основном, была  защитная реакция по модели пустынной ящерки, ушастой круглоголовки - разинуть пасть так, чтобы тебя приняли за бешенного крокодила и не съели. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Ираклий Бузиашвили, Mark Davidovich

В смысле? То есть мимикрировали под местных?

Неплохая мысль. Только в отличае от ящерицы, в человеческом варианте всегда есть риск заиграться. Стать этим самым крокодилом.

"Израиль ведет бескомпромиссную политику"

Ну да - можно целую книгу написать о попытках Израиля найти приемлемый компромисс с палестинцами и арабским миром! Начиная с солашения Хаима Вейцмана и эмира Фейсала в 20 -ом году (саботировано англичанами и самими арабами), переговорами Вейцмана, Иегуды Магнеса и Мартина Бубера с лидерами клана Нашашиби в 30-ых годах (этих лидеров вырезали по одному киллеры муфтия аль-Хуссейни, уцелевшие сбежали в Лондон), согласие Бен-Гуриона на раздел Палестины по схеме комиссии Пиля в 37-ом (арабы под руководством бойкого муфтия в ответ объявляют джихад и открыто переходят на сторону Гитлера, аль-Хуссейни обосновывается в Берлине), в 47-ом Бен-Гурион и Вейцман соглашаются на план ООН по разделу Палестины и создание еврейского и арабского государств (арабы отвергают с порога, и объявляют войну), в 50-ом ведутся переговоры Голды Меир и короля Абдаллы, почти приведшие к мирному договору (король убит на глазах у внука Хуссейна прямо в мечети). Могу продолжать ещё долго, от мирных договоров с Египтом и до соглашений с Арафатом - в них Израиль пошёл на болезненные и реальные уступки. Да, израильские руководители нaделали по пути немало ошибок (errare humanum est), и у евреев тоже есть свои фанатики и шовинисты, но так рубануть: "Израиль.ведет бескомпромиссную политику"??? You call it "fair and balanced"???

Книгу можно и нужно написать, и не одна написана. С Израильской стороны, я уверен, что это совершенно чистосердечно выглядет именно так. Мы через себя перегибаемся, чтобы им дать буквально все, а они, етц.

Я бы разделил ситуацию на 2 периода. До определенного момента евреи были слабой стороной в конфликте. Их было мало, они были не очень хорошо организованы и плохо вооружены. В те времена евреи хотели малого, и довольствовались бы малым тоже. Но арабы считали, что они могут получить все, и были бескомпромиссны. Даже после катастрофы 67 года, они еще надеялись скинуть Израиль в море в 73 году. Говорят, почти скинули. Я в этом очень сомневаюсь, но это полезная такая для Израиля пропаганда.

С 73 года ситуация менялась в сторону Израиля. Сегодня нет такой конфигурации исламских государств (кроме ядерных) способных угрожать Израилю. Израиль сегодня силен, и ведет себя ровно как арабы до 67-73 годов. Я не ослышался--вроде Нетаньяху отклонил границы 67 года, на которых были всегда основаны мирные переговоры. Я уже тут писал, что если бы не отдали Синай Египту, сегодня бы Нетаньяху заявил, что защищать Израиль без Синая невозможно.

Как можно говорить о Палестинском государстве, когда Израиль планомерно застраиваит поселениями его территорию? Этот вопрос почему-то не поднимается, но он фундаментален. Или Израиль ищет комрпомисса между Палестинским государством в Иордании и Палестинским Государством в Ливане?

"Как можно говорить о Палестинском государстве, когда Израиль планомерно застраиваит поселениями его территорию? Этот вопрос почему-то не поднимается, но он фундаментален"

Алексей, как это никогда не подымается? Вопрос строительства поселений регулярно муссируется в разных местах, от Совбеза ООН и до Комиссии по иностранным делам ЕС, в прошлом году Израиль по просьбе Обамы заморозил строительство новых квартир и домов в поселениях на 10 месяцев, первый раз за 40 лет. Надо понимать, что для части израильского маселения и политиков территории Западного берега не являются просто зоной безопасности, как для большинства генералов. Для многих в Израиле Иудея и Самария являются аналогом Эльзаса и Лотарингии для Франции, да ещё и с добавлением святых мест в Хеброне и Вифлееме. Наш премьер, важно на забывать, происходит именно из этого лагеря, и говорит об этих местах совсем в другой тональности, чем лидеры партии Труда или прочих левых движений. Вместе с тем, 90% поселенцев живут именно в так называемых "поселенческих блоках", которые начали строиться ещё 40 лет назад при власти лейбористов, некоторые из них были построены ещё в 30-ых годах, но были оставлены во время войны 48-49 года, как, например, Гуш Эцион к юго-западу от Иерусалима. Технически эти блоки несложно присоедимить к Израилю, но это никогда не было позицией Ликуда - там ещё осталось немало активистов, требующих захвата и аннексии ВОСТОЧНОГО берега Иордана, отданного Черчиллем в 20-ом году именно для создания арабского государства (это была часть Палестины!), ныне известного как Иордания.

В 1973-ем году у арабов и в самом деле не было никакой возможности "сбросить Израиль в море", война закончилась разгромом сирийцев и египтян, хотя на их стороне воевали иракские, ливийские и саудовские дивизии, а также подразделения и самолеты из Пакистана и Алжира. Кстати, именно относительная глубина территорий Синая и Голанских высот позволила немногочисленным пограничным частям АОИ притормозить наступлений арабских армий до подхода основных сил без всякой опасности для центров израильской жизнедеятельности. Тем не менее, израильские военные вседа считали, что эти территории можно и нужно отдать арабам, но только после заключения мирных договоров под эгидой США

Я не ослышался--вроде Нетаньяху отклонил границы 67 года, на которых были всегда основаны мирные переговоры.

А кстати, когда эти самые "границы" были установлены? Насколько я помню на момент начала шестидневной войны у Израиля были только "линии прекращения огня" с Иорданией и Египтом, не признаваемые в качестве государственных границ ни Израилем, ни арабскими странами. Резолюция 242 Совета безопасности ООН тоже не рассматривала "зеленую линию" как нечто юридически значимое. Как и любая линия разграничения войск в конфликте, "зеленая линия" не имела никакого отношения к справедливости (в любом понимании), к закону, либо к этно-демографическим реалиям. Она отрезала плотно заселенный палестинскими арабами (и относимый согласно ООН к арабскому государству) регион Вади-Ара от основного массива арабских поселений и в то же время оставляла на иорданской стороне Гуш-Эцион и Старый город Иерусалима с еврейскими святынями. Какой смысл в очередной попытке реанимации этой давно исчезнувшей реалии? Искренне не понимаю. Самый естественный путь, как мне кажется, основываться на подписанных уже обеими (израильской и палестинской) сторонами соглашениях и рассматривать в качестве основы гипотетической палестинской государственности населенные палестинцами территории.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин, Сергей Мигдал

Единственное приходящее в голову объяснение: никто не требует сейчас возврата Израиля к границам, установленным ООН при разделе Палестины, по той причине, что нет никакой возможности "загнать" в палестинское государство те полтора миллиона арабов, которые живут между установленными ООН границами и "зеленой линией".  Зато мнением полумиллиона израильских евреев пренебречь можно с легкостью и сознанием собственного морального превосходства. :-)))))))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин

Эта вся казуистика смешна. Как впрочем и вся эта дискуссия. Таких разговоров ведется в мире каждый день миллион. И одна сторона говорит одно, с полным сознанием своей бесконечной правоты, а другая говорит ровно другое, с тем же впрочем сознанием. Разница тут лишь в том, что в нашей тут дискуссии нет палестинцев и доминируют экс-советские евреи, живущие в Израиле--то есть группа которая мало склонна к миру. А роль палестинцев выполняю я, которому в общем более или менее все равно, как там эта ситуация повернется.

"А роль палестинцев выполняю я....."

Правильно! Поэтому дискуссия и кажется Вам смешной! Ведь евреи в ней, в большинстве, настоящие, а палестинец - воображаемый, не имеющий прямой связи с реальными проблемами и чаяниями этой почтенной народности. :-)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин, Сергей Мигдал

"Эта вся казуистика смешна. Как впрочем и вся эта дискуссия. Таких разговоров ведется в мире каждый день миллион."

Мне казалось, Алексей, что всю эту дискуссию начал ты ... или я не прав? Ты всегда меня просишь комментировать твои статьи ... или к этой эта просьба не относится?

Как ты хорошо знаешь, я не живу в Израиле и с большой вероятностью я не еврей (пока никаких следов евреев в моем роду не обнаружено). Саша Звонкин живет в Бордо во Франции. 

Кондрашов живет в Ленинграде и судя по всему он еврей не больше, чем ты палестинец. 

Так что вся "группа экс-советских евреев, живущих в Израиле и доминирущих в нашей дискуссии" состоит из Сергея Мигдала, которого ты легко можешь забанить! :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Как можно говорить о Палестинском государстве, когда Израиль планомерно застраиваит поселениями его территорию? Этот вопрос почему-то не поднимается, но он фундаментален."

Замечательный вопрос!!! А почему он не поднимается? Возможно, потому,  что он обоюдоострый и его обсуждение не особо выгодно арабскому лобби?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин

"Мне кажется сама постановка вопроса "уступок арабам и мусульманам" порочна."

Согласен!

Алексей, я не знаю, о чём Обама договорится с Нетанияху - но знаю, что им очень непросто работать вместе. Шарон и Ольмерт, скажем, крутили Бушем-младшим как хотели, а Биби не везёт, в первую каденцию ему попался Клинтон, а во вторую - Обама, да ещё и с советниками из числа ветеранов картеровской администрации (таких, как Пауер и Донилон). Сам же Биби - типичный республиканец, дружит почти со всеми ведущими нео-консерваторами, очень трудно представить себе его успешно работающего с Обамой. Биби - очень идейный человек, но подвержен давлению извне, в отличие от весьма прагматичного и хитрого Либермана, на которого давить очень трудно. Так что не исключаю, что план Обамы пойдет в архив вослед за предыдущими (от Роджерса до Шульца). Кстати, отметь - минобороны Барак и первый зам Либермана Дани Аялон поддержали выступление Обамы, назвав его "в целом положительным"

С твоим анализом геополитической ситуации я не совсем согласен: что ты имел в виду, сказав "От Израиля отворачиваются его многолетние союзники и патроны — Франция, Англия, Турция"? Турция неуклонно шла к конфликту с Израилем после воцарения Эрдогана и его исламистов, но ведущие страны Европы как раз сильно повысили уровень своего сотрудничества с Израилем, в первую очередь речь идет о Германии, Франции и Италии - сравни пары Ширак-Саркози, Меркель-Шредер, Берлускони-Проди. Я не говорю уж о Восточной Европе (которую так презирал ныне подсудимый Ширак), большинство новых членов ЕС безоговорочно поддерживают нас, среди них есть не только маленькая Эстония, но и весьма важные Чехия, Польша и Венгрия. А канадский премьер подерживает Израиль настолько активно, что уже записан прогрессивным человечеством во врага народов номер 1. Я не спорю с тем. что ситуация - непростая, но для Израиля она никогда простой и не была. Не могу я согласиться и твоим утверждением, что "При этом полный контроль над оккупированными территориями вот уже скоро 44 года не принес ни мира, ни безопасности" - контроль это уже давно не является полным, уже с 93 года большая часть этих территорий находистся под контролем ПА, с 2006 года Газа - под контролем ХАМАСа, Израиль проводит на этих территориях при необходимости точечные операции, как американцы в Пакистане.

Я уже понял, что ты разочарован в Обаме, но назвать его "неудачливым политиком" у меня язык не поворачивается. За четыре года он взлетел как метеор, из кресла иллинойсского законодателя - в президенты. Да и соперников серьёзных, способных переиграть его в следующем году, я не вижу

У меня пара возражений.

Или даже скорее одно. Турция по моему совершенно не искала повода с Израилем порвать. Исламисты имеют свои проблемы в стране, и им Израиль в принципе не нужен. Тем более они совсем не хотят конфликтовать с армией, у которой всегда были хорошие связи с Израильской армией. Но во первых, население очень сдвинулось в анти-израильском направлении, а во-вторых армии не очень нравится деятельность израильтян в Курдистане.

В Европе тоже насление--прогрессивное или регрессивное, не знаю--движется в анти-израильскую сторону. И не верю я мнению, что это происходит из-за того, что Франция сегодня мусульманская страна, или потому что европейцы сволочи и антисемиты. Восточная Европа, после падения Берлинской стены, реагировала во многом в международной политике "от противного". СССР любил арабов и мы их кормили? Так пошли они теперь на фиг. Надоели. Но "новая Европа" нашего друга Рамсфельда--миф. Восточная Европа постепенно интегрируется в Западную. В форме и в содержании. И даже такие всплески идиотизма, как правая "революция" в Венгрии--это именно что показывает агонию "своего" пути.

Алексей, можно подумать на тему, искало ли турецкое руководство повод для конфликта с Израилем - но факт, что нашло! Конфликт этот стал НЕИЗБЕЖНЫМ  следствием идеологических установок Эрдогана и Давитоглу, вкупе с жёсткой позицией по палестинскому вопросу, занятой всеми правительствами Израиля с января 2001 (победа Шарона на выборах). Для лидеров эрдогановской АК такая линия - смесь идеологии и прагматизма, они искренне сочуствуют палестинцам и другим воюющим с Израилем арабам, но заодно они извлекают и политическую выгоду из своей позиции, повышая свою популярность среди исламского сектора турецкого электората. Некоторые турецкие обозреватели критикуют Эрдогана именно с прагматических позиций, указывая на проблемы вызванные его позицией: от почти полного ухода сотен тысяч израильских туристов с турецких рынков и пляжей, и до стремительного и беспрецедентного сближения Израиля с Грецией, Кипром и Болгарией (только что Турция резко отреагировала на подписание тройственного согалшения с греками и киприотами о прокладке газопровода из Хайфы в Грецию через Кипр для поставок израильского газа, а израильские и греческие ВВС проводят совместные маневры над Эгейским морем). Теперь к этому добавилось и открытое обсуждение армянского геноцида в Кнессете. По курдскому же вопросу - Израиль всегда учитывал мнение Турции, отказываясь от любых связей с ПКК, а лидер ПКК Очалан был схвачен в Африке с помощью Моссада. Поддержку от Израиля получали курдские повстанцы Баразани в Ираке, а также иранские пешмерга (после падения шаха)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сергей, все верно. Все очень правильно.

Одно только но. Греция, Кипр и Болгария--в Европе, а Израиль--в мусульманском мире. Проблема идентификации Израиля с Западом никогда не стояла. Мне кажется, что Запад постепенно отрекается от Израиля, тебе кажется что нет, наоборот, связи только крепнут и достигли беспрецедентной близости. Это понять сейчас нелься, это вопрос мнения, и дым в этом отношении развеется через 10-15 лет, и мы с тобой это надеюсь опять обсудим, ебж, и один из нас найдет в себе силы сказать--я был неправ.

Но в мусульманском мире, где силой географии Израиль находится, он не сделал никакого прогрегресса за 63 года к тому, чтобы быть принятым. Т.е., прогресс был сделан почти 35 лет назад, но потом, получив безопасную передышку, Израиль застопорился. За последний год принятие Израиля сползло назад--Турция была единственным государством в регионе, с которым Израиль дружил.  Мир с Египтом, похоже, сильно похолодеет. Не будем спорить кто виноват в этом--потому что не это главное. Главное то, что Израиль в регионе своего существования за 63 года остается таким же изгоем, как и в первый день творения.

Это--национальная, геополитическая, культурная и со временем военная кататрофа. То есть, Израиль может существовать там пока он военно сильнее. Расчитывать что это будет всегда так -- неумно.

Алексей, всё не так просто  достаточно взглянуть на карту, и мы увидим, что Кипр с Грецией географически ближе к Израилю, чем Турция! Я, упоминая эту тему, имел в виду как раз не пользу для Израиля этих связей (хоть она и есть), а объективный ущерб для интересов Турции в результате действий её правительства, приведших к усилению позиций её старых соперников.

Израиль, как тебе известно, географически расположен не просто в мусульманском мире, а на Святой Земле, где у Европы и великих держав - немало интересов. Процесс постепенного и неуклонного сближения Израиля с Европой идёт уже много лет, многи е его части стали просто рутиной - от участия израильских лейбористов в европейских конгрессах Социнтернационала, и до участия израильских фурбольных и баскетбольных команд в Еврокубках. Не так давно (после очередного лобби Меркель и Саркози) Израиль был официально принят в ООН в группу западных стран (Европа плюс Северная Америка и Океания). У всех израильтян - право безвизового въезда в Европу, а самому Израилю предоставлен в EU статус special associated membership, отменены все пошлины и тарифы, с нынешнего года наша страна стала полноправным участником CERN и OECD. Если же говорить о возможной интеграции Израиля в окружающий его арабский мир - то это из области фантазий, как подвердит любой, кто бывал в Газе, Каире, Сане или Аммане. Такого рода попытка будет сходна с экстернным переводом афганских феодальных порядков к социализму, с похожим результатом. Ты пишешь о возможном похоладании в израильско-египетских отношениях - да ладно, они уже много лет очень холодные, Мубарак с генераломи изображали некоторую видимость ради получения американской помощи - а на практике официальные СМИ в Каире вели самую грубую антисемитскую и антиизраильскую пропаганду.

"Это--национальная, геополитическая, культурная и со временем военная кататрофа. То есть, Израиль может существовать там пока он военно сильнее. Расчитывать что это будет всегда так -- неумно."

Спасибо за комплимент, Алексей! Особенно забавно о культурной катастрофе - именно когда в Тель-Авиве подходит к концу Международный Конкурс им. Рубинштейна, с лучшими молодыми пианистами из России, США, Германии, Японии, Индии и Китая (миллионы египетских и саудовских пианистов приехать не смогли), а на фестивалях в Берлине и Каннах получают награды именно израильские фильмы. Насчёт военной мощи Израиля - да, слепо рассчитывать на то, что Израиль будет всегд военно сильнее, нельзя, нужно каждый день работать над тем чтоб эта мощь становилась ещё больше. Если нас ещё при этом и будут считать дураками - так даже лучше, это ведёт к недооценке наших возможностей со стороны наших врагов

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

В добрый час.

Ты опять--очень правильно--горовишь именно о европейских культурных завоеваниях Израиля. Таким образом, Израиль обрекает себя на позицию--crusader state--прости за такое часто употребляемое его врагами определение.

А военная мощь-это игра в которую сегодня учатся играть и другие тоже. Других, увы, сильно больше.

"Не числом, а уменьем!

Вкратце замечу, что арабы не начали "вдруг" думать о своей военной мощи сейчас - в 50-80 годы их вoенная мощь была очень велика, особенно учитывая бездонные советские арсеналы и безбюджетное финансирование из Москвы. В войне 73-го  на стороне арабской коалиции участвовало иракские и ливийские войска (из-за ливийцев нашим ВВС пришлось срочно накрасить большие чёрные треугольники на крыльях своих "Миражей", почти таких же, как поставленных Ливии товарищем Помпиду). Ну и где они теперь, огромные в прошлом ВС Ирака, Ливии и Сирии?

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер

Да, у них было неплохое советское оружие, но это были средневековые государства против современной профессиональной армии. Они там, где все участники подобных столкновений. Но в такой же ситуации 20 лет назад был Китай. Я не склонен ожидать, что египтян и сирийцев вдруг произойдет то же, что и в Китае--но спорю с кем угодно на 100 миллионов, что никто от Китая этого тоже не ожидал. И причин приводил кучу, и все были "историческими фактами", вещью очень и очень упрямой.

"cпорю с кем угодно на 100 миллионов"!!! In which currency, may I ask?

Лихо! Опасный спор - я как раз ожидал от Китая такого прорыва после начала реформ Дэн Цяо Пина, и приводил вполне логичные аргументы из области истории, экономики и демографии. Так что, как не грустно - готовь перевод этой суммы на мой счёт, номер IBAN пошлю в личку (правда, я сильно подозреваю, что речь идёт о рупиях, но всё равно - мелочь, а приятно)

Задним числом и я ожидал. Задолго еще до реформ Дэн Цяо Пина. И аргументы приводил. Так что не спеши.

То есть, ты был не совсем прав - как минимум двое, Алексей Байер и Сергей Мигдал, таки ожидали выхода КНР на передовые позиции в мире, несмотря на предсказания остальных "специалистов"?

Согласен с тобой, что Восточная Европа постепенно интегрируется в Западную - но это не мешает руководителям и гражданам восточноевропейских стран занимать особою позицию по отношению, скажем, к России, или к Израилю, достаточно послушать заявления вполне "западных" Дональда Туска и Клауса Фукса. В Западной же Европе, как ты прекрасно знаешь, идут сложные процессы - наряду с радикализацией части левых партий, особенно после ухода таких лидеров как Жоспен, Блэйр и Шредер, проявляющейся и в антиизраильской риторике, налицо взрывной рост правых и анти-иммигрантских партий нового типа (отличных от утробно антиизраилських движений лепеновского или хайдеровского типа), таких как в Голландии и Швейцарии, и в них если и критикуют Израиль, то за излишнюю мягкость к арабам и палестинцам. Рост влияния этих новых сил оказывает видимое влияние и на позиции классических правоцентристских политиков, и теперь, например, Испанская Народная партия открыто поддерживает Израиль, а её лидер Рахой скоро может стать премьером. Но далеко ходить не надо - при нынешней канцлерше Меркель практическое сотрудничество между Германией и Израилем вышло на новые рубежи, регулярно проводятся совместные заседания (!!!) израильского и немецкого правительств в Берлине и Иерусалиме, старшекурсники Военной Академии Бундесвера проводят целый семестр в Израиле (прибывая в пустыню Негев со своими Леопардами и Мардерами!), Германия закупает у Израиля на сотни миллионов беспилотники, ракеты "воздух-воздух" и эльбитовские "smart helmets" для своих лётчиков, а на танки "Меркава" новой версии Мк4 устанавливаются рейнметалловские дизеля мощностью 1500 лс. Берлускони же с Саркози открыто выступили за вступление Израиля в ЕС, и вместе с Меркель пролоббировали принятие Израиля в члены OECD, несмотря на крики возмущения со стороны арабского мира.

Кстати, Алексей, особое отношение к Израилю видно не только к западу от Буга - многие из бывших советских людей тоже не могут забыть забавного эпизода, когда чуть ли не единственными лидерами, поздравившими 19 августа 1991 Янаева, Пуго и иже с ними были Саддам Хуссейн и Ясер Арафат

Советские люди особая статья. (бывших по моему не бывает, были несоветские--или пытались быть--и есть советские после развала совка.) Демократические круги в России довольно сильно про-израильские.

Про Европу я бы с тобой поспорил. "Новые" правые--это хорошо забытые старые правые.  У них атисемитизм--родовое пятно. Не потому что они особенно не любят евреев. В их случае--это антикосмополитизм. В принципе, они довольны тем, чтобы евреи жили в Израиле. Это возможно даже замечательно Израилю, потому что их отношение такое--пусть эти черномазые на БВ друг друга перережут.  Но поскольку я не израильтянин, меня такая история не веселит. Скорее наоборот.

Пoспорить можно , конечно, хотя факты - упрямая вещь! :-)

Не могу сказать, что и меня сильно веселит взлёт новых крайне правых партий в Европе - просто нельзя не отметить их позитивную позицию по отношеню к Израилю (еврейский вопрос для многих из них неактуален, как ты правильно заметил). Важно подчеркнуть, что Израиль последовательно бойкотировал и бойкотирует крайне правые партии с открыто антисемитской программой, вроде хайдеровской, лепеновской или британской BNP, после входа партии Хайдера в правящую коалицию Израиль отозвал своего посла, и заморозил все связи с Австрией. Насчёт "черномазых" ты, может быть, и прав, в части случаев - но в ом то и дело, что некоторые из "новых правых", такие как голландский Вилдерс или недавно победившие на выборах в Хельсинки True Finns, как раз открыто заявляют о своей поддержке Израиля (в отличие от проарабских ле Пена или Хайдера). Забавно, что многие из предложений европейских правых, от запретов на паранджи и до ограничения на строительство минаретов, в Израиле немыслимы как реальная политическая программа, такое предлагают маргиналы из "Каха" или ультра-правых микропартий

В Америке такое тоже немыслимо. Слишком с большим пиететом и тут и там относятся к религии. Даже типа чуждой.

Но, конечно, аннексировав Восточный Иерусалим Израиль почти сравнялся с Саудитами. Стал хранителем и протектором святынь Ислама.

Алексей, я думаю, что ты знаешь - несмотря на аннексию Восточного Иерусалима, святые места христиан и мусульман НЕ НАХОДЯТСЯ под административным контролем израильских властей, в отличие от Стeны Плача. Скажем, мечеть Аль-Акса и Храмовую гору контролирует исламский ВАКФ, глава которого назначается и сейчас королём Иордании, таже охранники там - иорданцы. Христианские же святыни контролируются многими органами, от Ватикана и до Московской Патриархии, иногда для решения межконфессиональных проблем они все пользуются услугами тёртого майора Бен-Мухи из полицейской станции Старого Города. Кстати, если уж на то пошло - уже с начала 1949 года Израиль контролировал Назарет, Кафр-Кану и Капернаум, важнейшие для христиан святыни - так что 67-ой год тут ничего особого не изменил. Может быть, конечно, ты считаешь, как покойный Тони Юдт, что Израиль вообще не надо было создавать -  но в таком случае нет смысла спорить о каких-то глупых деталях  

++Христианские же святыни контролируются многими органами, от Ватикана и до Московской Патриархии, иногда для решения межконфессиональных проблем они все пользуются услугами тёртого майора Бен-Мухи из полицейской станции Старого Города.++

Сергей, чего-то я тут не догоняю... Непосредственно в марте весь мой путь по виа Долороза проходил мимо израильских военных и полицейских патрулей. От самых ворот Старого города (ОК, это арабская часть, я понимаю) до входа в самый Храм - где у входа тусовался улыбчивый и симпатичный (потому что в нем участвовало две девицы), но тем не менее вполне армейский и вооруженный патруль. Может, я неправильно понимаю, и "святыни контролируются" - это что-то другое?

Да, а сколько я сам там патрулировал по пятницам, когда был курсантом полицейской академии!

Могу объяснить: в первую очередь, речь идёт о Храмовой горе и мечетях, расположенных на ней, прямо над Стеной Плача. Именно её контролирует Исламский ВАКФ, как административно, так и сточки зрения охраны. Конечно, если есть серьёзные беспорядки, то туда заходят силы ЯСАМ (израильский ОМОН). Сама территория Старого Города была аннексирована уже в 68-ом, и вся секьюрити обеспечивается израильской полицией, разумеется. Под святыми местами я имел в виду именно мечети Храмовой горы или Храм Гроба Господня. Кстати, в июне 67-го израильские десантники водрузили над мечетью Аль-Акса израильский флаг, и он провисел там пару часов, пока не приехал Моше Даян, который тут же приказал его снять

так Храм Гроба Господня контролируется или не контролируется израильской армией/полицией?? Если не контролируется - то кого я там видел, кто был этот патруль, описанный мною в предыдущем комменте?

В чём вопрос? Ты сам написал, что патруль (скорее всего, это были пограничники, т.е. израильская жандармерия) "тусовался у входа". Внутрь они обычно не заходят - там своя охрана, в гражданском, крепкие парни, копты и армяне. Я всё-таки имел в виду именно административние управление, оставшееся в руках тех же организаций, делавших это и до 67-го года

а. Тогда понятно. Но, как бы сказать, еще бы они туда внутрь с оружием заходили! Я вообще никогда не видел людей с оружием ни в церкви, ни  в мечети, ни в синагоге, ни в буддийском или индуистском храме...

Про Израиль ничего не могу сказать. Рациональнее было бы наверно его создать в Европе, и рациональней было бы чтобы его язык был английский, алфавит латиница а неселение голландцы--но увы, мир не рационален. Израиль существует такой какой он есть, и этого для меня более чем достаточный аргумент для его дальнейшего существования.

А про мусульманские и христьянские святыни--администрация у них может быть любая, но Израиль несет политическую ответственность за их сохранность. Если вдруг толпа обезумевших армян в старом городе побежит сносить Аль-Аксу их остановит--или нет--израильская полиция. Правда ж ведь?

Попытался представить себе, как толпа обезумевших армян в Старом городе побежит сносить Аль-Аксу - не получилось, выпью чего-нибудь покрепче, и попробую опять! :-)

По сути ты прав, конечно - в экстремальных ситуациях именно израильская полиция наводит порядок, как орган исполнительной власти Иерусалима. Так ведь лучше так, чем как было до 67 года - все синагоги Старого города были разрушены, а Котель превращен в заднюю стенку конюшни . . .

Для понимания причин заигрывания Обамы с палестинцами следует обратиться к ситуации вокруг президентского правления. Мы помним, что его приход к власти был обусловлен мощнейшими усилиями имеджмейкерства. Из, в общем-то, ничем неприметного собесовского клерка сделали символ народных надежд с помощью весьма простых приемов: безграничного популизма и беспрецендентных финансовых затрат. Предвыборные лозунги были самые примитивные: всем, кому чего недостает, обещали дать. Совсем, как у раннего Жириновского. Дополнительная ставка была сделана на цвет кожи. В США не считается зазорным призывать к поддержке кандидата по расовому признаку, если, конечно, это не белый кандидат.

Однако, придя на должность, вновь испеченный президент был вынужден позабыть о лозунгах и заняться реальными делами. А реальность оказалась намного сложнее, чем он предполагал до того, как столкнулся с управлением страной. За время, прошедшее с вступления в президентство Обама порастерял запасы авторитета, полученные авансом в период знакомства как с собственными согражданами, так и с внешним миром. Сегодня американский президент и демпартия чувствуют быструю потерю доверия прежде всего той толпы, на которую была сделана ставка еще в предвыборный период. Ведь экономического основания для выполнения предвыборных обещания он построить не смог. А иных способов обретения поддержки, кроме посулов, он не знает. Впрочем, демократам никогда не бало свойственно прагматическое мышления.

Естественно, Обама и его ближний круг вновь решили вернуться на испытанную стезю - показать себя другом всег забитых и угнетенных. Возможно, нынешнее заигрывание с исламскими маргиналами поднимет его рейтинг в Инглвуде, а на очередной мартиграс даже принесут его портрет... Но, популизм приносит лишь кратковременные передышки.

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес, Ариэль Лотоцкий

Почему-то не очень уверен, что антагонизм с Израилем -- тонкий политический ход. Даже если это принесло бы Обаме поддержку, например, среди большинства мусульман на Ближнем Востоке--что далеко не ясно, потому что ему для этого нужно не про границы 67 года говорить, а пытаться лишить Израиль американских субсидий или военных поставок--то это все равно не приведет его к перевыборам. А еврейские либеральные доноры в США, хоть и не любят Нетаньяху и Ликудников--и совсем не рады Либерману--все же в корне про-Израильские. Так что это с точки зрения политики ход, который он может делать только сегодня, когда до выборов еще полтора года.

Так что ваше об'яснение никак не катит, на мой взгляд. Потому что толпе голодранцев, которые, похоже, вы думаете выбрали Обаму, пофиг Палестинцы и Израильтяни. Был бы велфер пожирней, верно ведь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Абсолютно согласен, Алексей! Занятая Обамой позиция против израильских поселений на Западном берегу и по границиям 67 года не несёт ему никаких политических выгод, думающие подобным образом радикалы-интеллектуалы из Беркли будут голосовать за него в любом случае, а вот многие умеренные евреи-демократы, особенно старшего поколения (то есть - самые богатые и активные), могут от Обамы отвернуться. Мне кажется, что как и Картер в своё время, Обама совершенно искренне хочет придти к "comprehensive solution of the ME problem", добиться справедливости для палестинцев и мира для Израиля, хотя это и чревато для него массой неприятностей

При том, что протянутую ему руку мусульманский мир опять отвергнет, и он будет выглядеть как идиот.

Что это означает на практике

Я хочу сделать несколько замечаний насчёт того, что НА ПРАКТИКЕ означает отход Израиля к границам 1967 года.

1. В Израиле есть такой район, называется Гуш-Дан. Это прибрежная полоса длиной около 40 км и шириной около 20 км. Живут там 3 миллиона человек: практически это большой Тель Авив, район сплошной городской застройки. За этой полосой начинаются Иудейские горы --- и это уже "оккупированные территории". Вот я и хочу спросить: будут палестинцы стрелять оттуда своими касамами или не будут? Мне кажется, что за прошедшие годы они продемонстрировали такое изобилие доброй воли, что ответ на этот вопрос не вызывает сомнений. Однако есть тут существенная разница с Газой. Газа окружена в основном пустыней, и попасть оттуда куда-нибудь в толковое место довольно трудно. А в случае Гуш-Дана нужно уж очень сильно постараться, чтобы никуда не попасть. Кроме того, международный аэропорт им. Бен-Гуриона оказывается в доступности для ПЗРК (переносных зенитных ракетных комплексов), т.е. попросту зенитных ракет, которые несёт на себе один человек и потом стреляет с плеча. Не буду задавать риторических вопросов о том, можно ли считать эти границы безопасными. И Гуш-Дан --- это только наиболее очевидное, но вовсе не единственное место, которое реально остаётся без защиты.

2. Это был военный аспект. Есть и человеческий: Израиль должен депортировать около 500 тысяч человек. Абу Мазен очень чётко заявил, что не потерпит в своей стране ни одного еврея, да и израильтяне тоже понимают, что оставлять их в "демократическом и живущем в мире с Израилем независимом палестинском государстве" никак нельзя: их там всех зарежут. Широко распространена такая идея, что очень многие мировые проблемы можно решить путём депортации евреев. Жизнь её не очень-то подтверждает, но идея по-прежнему жива. Впрочем, я обещал не разглагольствовать, а держаться "практики".

3. Третий аспект --- политический, и он подразделяется на несколько подаспектов. Во-первых, для своих идей Обама выбрал как нельзя более подходящий момент: в арабских странах --- полная неразбериха, и даже такие крупнейшие аналитики, как Томас Фридман и Алексей Байер, не могут предсказать, что там будет дальше; и, кроме того, ФАТХ объединился с ХАМАСом. Ну просто самое время отдать им то, что было когда-то завоёвано.

Во-вторых, все резолюции (например, 242-я) предполагали мирный договор, безопасные границы и полное прекращение всех взаимных претензий. Про безопасные границы теперь забудем; а что касается взаимных претензий, то их, с точки зрения Обамы, вовсе не обязательно прекращать: обсуждение вопроса о беженцах следует отложить на потом.

И третье: ситуация теперь стала необратимой. Через несколько часов после выступления Обамы его предложение поддержал Европейский союз; а ещё через несколько часов его поддержал также и квартет междунородных посредников, состоящий их мартышки, осла, козла и медведя (медведь --- это, конечно, Россия, а остальные роли предлагается распределить по желанию). Теперь мне кажется очевидным, что в сентябре ООН признает не просто независимое палестинское государство, а независимое государство в границах 1967 года. А поскольку Израиль на это не согласится в силу изложенных выше пунктов 1 и 2, то следует ожидать войны. С чем себя и поздравляем, как говорил Жванецкий.

Впрочем, я и сам сторонник границ 1967 года --- только не июня, а июля. Уж одну-то букву они могут нам уступить?

Какой войны? С кем? Шутить изволите?

Границы 67 года, с обменом территории--есть густонаселенные части, пригороды Иерусалима, например, и есть несколько важных военных об'ектов--искусственный вопрос. Начиная и июЛя 67 года это были всегда оккупированные территории. Если бы с Египтом не было при Картере мира, то сейчас Нетаньяху скулил бы на весь свет, что без Синая защищать Израиль нереально.И оттуда тоже нужно было бы депортировать 100,000 мессиански настроенных фанатиков.

Просто наверно мира не будет. Но и войны тоже. До поры до времени.

"Нетаньяху скулил бы на весь свет"

Как-то грубовато, Алексей, напомнило мне заголовки типа "жалкий скулёж троцкистских собак". Есть ощущение, что ты испытываешь к Биби личную неприязнь, прямо как израильские левые либералы, ненавидящие его за американский английский, диплом MIT, жён-красавиц и папу-ревизиониста. Впрочем, Шарона ненавидело ещё больше людей, но никто бы и не подумал написать про него, что он "скулит".

Я знаком с кое-кем из живших в Синае (их было всего 5 тысяч), среди них не было фанатиков, большинство были молодыми авантюристами или любителями романтическо-дикой жизни у моря, были и гордые националисты-израильтяне. Всё их знаменитое сопротивление шароновским бульдозерам было политическим театром, будущий министр Цахи Ханегби целую карьеру на этом построил (теперь он у Ливни в Кадиме, сторонник компромиссов). А поселенческие блоки и на самом деле занимают всего несколько процентов территории Западного Берега, при желании их несложно к Израилю присоединить (даже скомпенсировав палестинцам соответсвующими кусками израильской территории - хоть я и против, у побеждённых немцев всю Пруссию отобрали без всяких компенсаций, и ничего, молчат в тряпочку).

Насчёт войны - согласен, последние две были начаты в 2006 и 2008 правительством Ольмерта из-за провокаций Хизбаллы и ХАМАСа, с ограниченными достижениями (за немалую цену), сами арабы конвенциональную войну против Израиля начинать не собираются, слишком неравны силы. Биби - не Ольмерт, это не в его стиле, он предпочитает спецоперации и секретные соглашения

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Нет, про Шарона сказать скулит сложно. А Нетаньяху по моему именно что устраивает представление. Потому что границы 67 года не Обама вдруг придумал или вытащил из шляпы. Это нормальная позиция. Обама, кстати, оговорил обмен территориями тоже.

Нетаньяху мне глубоко несимпатичен, но я бы сказал вопреки дипломам, красоте жен и прочие вещи, которые мне скорее импонируют.

Про Синай да, тогда это было наверно одно, сегодня был бы другой контингент, и не столь малочисленный. Может это либеральная пресса так пишет, но те кто сегодня живет на территориях, сопротивляться будут ох как не для телекамер. Рабина тоже не понарошке застрелили.Возможно израильские либералы врут, конечно, и это разумные люди. И возможно, что заселение территории будущего Палестнского государства такими вот разумными людьми именно тот компромисс, который Израиль предлагает.

Про Восточную Пруссию хорошее утешение, но заметь, немнцы утешились другим. Если бы Германия так же дружила с соседями, как палестинцы с Израилем, и немцы после войны жили как палестинцы, думаю, вопрос Восточной Пруссии уже был бы на повестке дня.

Да, Алексей, фанатиков и экстремистов в небольших поселенияx в центре Западного берега (а именно их придётся эвакуировать после мирного договора) хватает с избытком. Люди из того же теста были и в поселениях Газы, все были эвакуированы за одно (!) утро, несмотря на шумное сопротивление - для израильской полиции и жандармерии это явлляется решаемой технической задачей, как и для Шарона в Синае в 1980 году.

"если бы . . . немцы после войны жили как палестинцы, думаю, вопрос Восточной Пруссии уже был бы на повестке дня"

Что, Израиль держал сбежавших из охваченной войной Палестины арабов в лагерях беженцев десятки лет? Кто мешал арабским странам абсорбировать их и построить им квартиры, на том же Западном берегу? Почему немцы из Силезии, Данцига, Судетов и Пруссии не остались жить в лагерях для перемещённых лиц в ФРГ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ты несомненно прав, что тот факт, что палестинцев не ассимилировали другие арабские страны, не вина израиля (хотя я не знаю арабский мир насктолько даже, чтобы сказать, что параллель с Германией корректная). Но это факт оф лайф. Палестинцы существуют, это не фикция. Могли не существовать, да, но они есть.

И это тоже не их вина, что желание евреев интегрироваться и жить спокойно и процветать в Европе не случилось. В принципе, ты несомненно не согласишься и приведешь миллион аргументов почему это не так, но палестинцы тоже могли сказать: почему эти неверные (в смысле, европейцы) не могли этих других неверных, евреев, где-то у себя там после войны ассимилировать? Почему их запустили на замли, на которых уже 13 веков живем?

Алексей, я вообще не ищу виноватых - но возможность для компромисса у палестинцев была, в 20-30 годах. Кстати, палестинские националисты тогда были в меньшинстве, в Хайфе и Иерусалиме преобладали пан-арабисты, не видящие особой разнице между арабами Синая, Палестины, Иордании, Сирии и Ливана (при турках это и был единый вилайет, без всяких внутренних границ). Часть арабских лидеров видели в еврейских иммигрантах носителей прогресса, оно основали профсоюзы и университеты (куда могли поступить и арабы). Факт, что переговоры с еврейскими лидерами велись, и зашли далеко, евреи (не ревизионисты, конечно) были готовы на расширенную автономию в рамках будущего большого арабского государства, но англичане были разко против, они нашли удачный ход для срыва переговоров, назначив муфтием Иерусалима известного экстремиста и юдофоба аль-Хуссейни. Дальнейшее известно всем . . .

Да копаться в историческом наследии бессмыслено. Тем более что мы с тобой согласны--у арабов была возможность компромисса очень на их условиях в 20-30 годы, и уж точно в 30-40, когда вообще выживание евреев был под большим сомнением, да и до 73 года была возможность компромиса. И ты сто раз прав, что не было палестинских националистов, потому что не было такой нации. Как не было иракцев (есть ли они сейчас, большой вопрос). Но сейчас есть палестинцы. И если Израиль не найдет возможность этот факт переменить, бессмыслено рассуждать о том, упустил ли кто историческую возможность. Сегодня сила--и почти все козыри--на стороне Израиля. Но именно что почти все, и это не игра в префереанс, которая закончилась подбили бабки и разошлись по домам. Эта такая игра, которая никогда не заканчивается, и сторона с козырями думает что козыри у них будут всегда, и поэтому не идет на уступки. Но вот приходит день, когда оказывается что вдруг то, что мы копили как козыри, сегодня отменили. За примерами далеко ходить не надо--те же арабы.

о Финляндии

Сергей, это не ответ Вам, а так --- комментарий.

Пример с Восточной Пруссией, разумеется, совершенно правильный, но ещё более интересный пример --- это Финляндия. У Германии отобрали кусок потому что она была агрессором, и тут вроде бы и возражать нечего; но в финнской войне агрессором был Советский Союз. Вроде бы от Финляндии отрезали 10% её территории. Почему никто не требует этот кусок обратно, историческая и политическая загадка. Хавьер Солана в своё время говорил: "Европейское сообщество сделает всё, что в его силах, чтобы вернуть Сирии Голанские высоты". А Финляндия между тем --- член этого самого сообщества, но до неё вроде бы Солане нет дела.

Вопрос с Курилами немножко запутанный. Япония в той войне была несомненным агрессором, но на Советский Союз она не нападала --- мы выполняли свой союзнический долг перед Америкой. Так что кто кому должен отдать Курилы, для меня не вполне ясно.

Немножко неудобно повторять много раз одну и ту же остроту, но я всегда говорю в этом случае: всё дело в том, что у России не хватает территории, а у Израиля её слишком много.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Спасибо, Александр! Как раз закончил читать новую книгу Марка Солонина, "25 июня", она посвящена советско-финским войнам, там много интересного и на тему сталинского грабежа в 40-ом и 45-ом.

Наш же израильский случай - особый, самим своим существованием мы подпитываем целую армию борцов за мир во всём мира, с колониализмом и империализмом. Если бы не мы, то они бы уже давно зачахли, проклиная Горбачева, Гавела и Валенсу - а тут мы, новые крестоноcцы, авангард американского империализма и еврейского капитализма. На анти-израильских демонстарациях в Лондоне можно заметить этих граждан, с болезненным блеском в глазах, не получавших столько кайфа со вренём пикетирования Greenham Common ("Уберите Першинги из Европы!"), теперь они снова при деле, и весело шагают рука об руку с неонацистами-чернорубашечниками и охреневшими исламистами. А территории эти - так, повод. Гитлера со Сталиным мы пережили - и этих переживём 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Ариэль Лотоцкий

У меня ощущение, что Обама не так прост, как кажется. Он выглядел голубем, но в Афганистане и Ираке ведет себя вполне жестко. Обещал закрыть Гуантанамо, но не закрыл. Любезничает с Путиным, но строит вокруг России ПРО. Не говоря уже о том, как он обошелся с Осамой и Каддафи.

Не может ли быть так, что его слова про границы 67 года - всего лишь политический ход для того, чтобы набрать себе очки среди умеренных мусульман, с пониманием, что Израиль на это не пойдет, и без всякого намерения всерьез выкручивать Израилю руки?

То есть они с Биби разыгрывают спектакль: один делает вид, что давит на Израиль, а другой - что возмущается. Никакого мира и возвращения к границам-67, естественно, не будет, а все эти разговоры - дань текущей политике.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Катерина Инноченте

То, что Обама отнюдь не прост - это не вызывает сомнений. Он, конечно, учится на ходу, но это естественно, учитывая его молодость и недостаток опыта. А сговорился ли он с Биби - не уверен, слишком уж разные у них епархии

Я просто не вижу цели этого спектакля. Потому что среди мусульман даже серьезные попытки как-то надавить на Израиль любого американского президента последних лет вызывают вполне понятный скепсис. Американский президент сегодня просто не может надавить на Израиль. Он может попытаться с Израильским виз-а-ви рассуждать логически. Америка теряет позиции в мире, и в арабском мире we are in danger of becoming irrelevant, говорит Обама Нетаньяху. На это можно было бы махнуть рукой, но не надо забывать, что США на грани финансового банкротства, и что поднимается Китай, Индия, Бразилия. Обама врядли хочет сказать, что США в заднице--просто хочет сказать, что время сегодня вдруг работает как против Америки, так и против Израиля. Оба должны себя придумать заново.

Но Нетаньяху, по целому ряду причин, к этой проповеди глух.

Американский президент сегодня просто не может надавить на Израиль.

Американский президент может, естественно, но лавры Чемберлена не столь уж привлекательны...... ;-)

Сергей, скорее всего Алексей Байер имеет в виду то, что любая попытка американского президента надавить на Израиль за полтора года до выборов чревата политическим самоубийством! А вот позиция Невилла Чемберлена по Чехословакии, не надо забывать, была для него весьма выгодной политически, и поддержана с энтузиазмом в парламенте, диссиденты Черчилль и Энтони Иден были заклеймены как поджигатели войны

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Катерина Инноченте

Да и потом как надавить? Финансовую помощь или военные поставки отменить ему никто не даст. В смысле конгресс не даст, и не дадут демократичексие же конгресмены. Но даже если можно это сделать, израиль не поддастся. В Израиле мне кажется с Америкой конечно никто не хочет ссориться, но если бы ссора с Обамой 2 года назад вызвала бы национальную истерику, то сегодня, после того, как республиканцы восстали из мертвых, в Израиле и везде в мире существует понимание, что Обама не Америка и он не вечен. Поэтому скандал с Обамой скорее на руку Биби, и он с удовольствием принял вызов. Или даже сам создал скандал вокруг нон-ишью границ 67 года.

Как надавить? Пример из недавнего прошлого: в прошлом году спецпосланник по Ближнему Востоку Митчелл намекнул в интервью на то, что США может преиостановить loan guaranties, уже много лет рутинно представляемые Израилю американским правительством (как ты сам правильно заметил, он ни словом не упомянул огромную ежегодную американскую военную помощь, её отменить может только Конгресс). На его слова тут же отреагировал министр финансов Штайниц, сказав, что Израиль готов сам отказаться от этих гарантий, особенной учитывая его высокий credit rating на международных финансовых рынках. Через час Митчелл уже извинялся и объяснял корреспондентам, что он не то имел в виду, а Госдеп послал гонца в израильский МИД с уговорами не отказываться от гарантий. Кстати, когда Нетанияху в бытность министром финансов (у Шарона), он принял решение об отказе от американской экономической помощи (почти 1 млрд в год), и я точно знаю, что Госдеп лоббировал израильских политиков против этого решения - там рассматривали эту помощь как важный рычаг влияния на Иерусалим. Если же серьёзно, то главный на сегодня рычаг давления на Израиль - возможный отказ от использования американского вето в Совбезе ООН, такую тактику в конце 70-ых использовал Джимми Картер, одна из принятых резолюций была весьма болезненной, и привела к формальному запрету на расположение иностранных посольств в Иерусалиме.из-за которого в ТА были переведены и те немногие посольства, ранее бывшие в израильской столице. Это голосование привело к немедленной отставке представителя США в ООН Энди Янга, личного друга президента - он послужил козлом отпущения. Ну а вскоре Рейган смёл Картера, получив в первый раз за всё историю США (как кандидат-республиканец) более 50% еврейских голосов.

Насчёт поведения Биби ты совешенно прав - его маневр привел к резкому повышению его внутрипартийной популярности, и укрепил правый фланг его коалиции, чего он, собственно, и добивался. Осудили его только левые либералы (за несговорчивость) и крайне правые экстремисты из поселений (за уступчивость), последние даже устроили цермонию похорон его кинги "Место под солнцем"

Только не согласен, что США свое вето не будут использовать. Резолюция ООН по Иерусалиму оказалась полезна США и европейцам--потому что без нее было бы труднее отказываться от перевода посольства туда, а до урегулирования конфликта и соглашения с палестинцами они посольство переводить не будут. Т.е., на мой взгляд, очень и очень нескоро это произойдет.

Насчет резолюций. Это никого в Израиле не смутит., если несколько враждебных резолюций будет проведено. Есть разные резолюции, датируемые разными периодами времени, их обе стороны успешно игнорируют, об'ясняя почему их исполнить нереально.

Но если США не будет пользовать вето, то будет кавардак, который сделает переговоры очень трудными, поскольку очень много реторики будет происходить вне формата переговоров.

Единственно, что может серьезно заставить Израиль задуматься, это настоящая ссора с США. В которой ссориться будет не потерявший популярность президент, а некий очень популярный президент, или би-партизан обида на Израиль. В данныйй момент это столь же нереально, как и нападение Иордании на Израиль.

Поэтому у американского президента по моему сегодня нет реальных рычагов давления. И поэтому Обама скорее призывает Нетаньяху подумать. А это бессмысленно совершенно, потому что Нетаньяху этот мир совершенно не нужен ни в какой его конфигурации.

"Только не согласен, что США свое вето не будут использовать"

Алексей, дорогой, я этого и не утверждал - я только написал, что, теоретически, угроза неналожения вето на анти-израильские резолюции могла бы быть рычагом давления на Израиль. На практике такого не предвидится, по крайней мере пока президентом не станет Ральф Нэйдер или Пэт Бьюкэнэн. Израиль и США - близкие союзники, никаких резолюций с реальными санкциями Вашингтон не допустит.

А весьма неглупого Обаму ты зря ругаешь - он действует в рамках возможного, наш Биби вполне выражает мнение бокьшинства в Израиле, оппозиция - слаба и раздроблена. У израильских избирателей будет черeз год-другой opportunity оценить работу премьера и правительства, если им понравятся идеи Ципи Ливни или Шелли Яхимович, то они дадут им возможность продвинуть мирный процесс

Это нереально. В Израиле по тому, что я могу судить, нет движения мира--кроме барбудос-мархиналос. Ципи как и бывший Ольмерт, сегодня левые, а левые имеют меньше шансов учинить мир. Бегин, Шарон--все правые политики и миротворцы, ну и Никсон в США. Нетаньяху, увы, недостаточно силен с точки зрения гуд ол персоналити--да и по сегодняшнему раскладу сил, недостаточно даже и правый. Вся надежда на Либремана. Или  Гуш Эмуним.

Спасибо за барбудос - прочитал это слово, и сразу вспомнился романтик Фидель вместе с Раулем, Че и прочими компаньерос. Эх, были времена . . .

Гуш Эмуним - почил в бозе, новые экстремисты считают израильское государство нелегитимным apriori. А Ципи - такая же левая, как и Биби, среди ведущих членов её фракции есть люди вроде Шнеллера, Дихтера и Ханегби, которые правее многих ликудовских министров. А то, что настоящих буйных (тьфу, левых)  мало - я не виноват, они сами себя маргинализировали

"потому что Нетаньяху этот мир совершенно не нужен ни в какой его конфигурации."

Это уже чисто риторический оборот. Мир Нетаньяху очень нужен, но, естественно,  не в любой "конфигурации", поскольку "любая конфигурация" - это то, на что вынуждена соглашаться проигравшая и при этом виновная в развязывании конфликта сторона. Израиль таковой никак не является.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Очень информативная ветка, узнал много интересного и полезного. Мигдалу - респект за его филигранное умение вести беседу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Обама может предлагать Нетаниягу любой вариант и, так или иначе, на любой он может согласится. Просто потому, что ни один ни другой идеологически не связаны с сутью конфликта. Вообще, в мире, тем более экономически целесообразном, нет места политике. Израиль, несмотря на все свои экономические смыслы,  пострадает от этого больше других.

А может мне кто нибудь объяснить : Возврат к границам 1967 года. Означает ли это что Иерусалим должен быть поделен?

В принципе, Палестинцы настаивают на этом, потому что они считают его своей столицей. Израиль аннексировал Иерусалим, но почти никто не перенес посольство из Тель-Авива. То есть аннексация не признана. Границы 67 года означают начальный старт переговорам. Кроме Иерусалима существует много территорий, которые отдат Израиль не согласится. Для этого ведутся переговоры.

Тема Иерусалима напомнила мне забавную историю: в 2003 году к нам приехал с визитом комендант Канадской Полиции (RCMP), он должен был провести переговoры на тему борьбы с терроризмом, и встретиться с министром внутренней безопасности Эзрой и комиссаром полиции Израиля. Приехавшие за день до него помошники обнаружили, что смежные здания министерства и Генштаба полиции находятся в Восточном Иерусалиме (как и многие другие израильские госучреждения). Они послали срочную депешу в Оттаву, и оттуда пришёл приказ главе канадских Mounties отказаться от встречи с израильскими коллегами, если её не перенесут в Тель-Авив. Естественно, израильское начальство тут же отказалось от встреч с канадских гостем, и тот, посидев немного в отеле, улетел домой. Я с ещё одним офицером встретился с ним неофициально в бизнес-ложе (надо было поговорить о паре конкретных дел), он крыл матом левых либералов из своего правительства, не дающих нормально работать, а также покритиковал Шарона за излишнюю мягкость по отношению к палестинцам. А всего несколько месяцев назад Израиль посетил новый начальник RCMP, и без всяких проблем встретился с коллегами в иерусалимском генштабе полиции, причём канадский премьер-министр Харпер дал указание и канадскому послу присутствовать на церемонии встречи. Такие дела . . .

Емеля, привет!

Да,  друг мой, это и имеется в виду - так как до 67 года та граница (на самом деле - линия пркращения огня) отделяла Западный Иерусалим от Старого Города и других восточных кварталов. Но беспокоиться не надо - Израиль свою столицу делить напополам не собирается, как и возвращаться к "границам" 67-го, не имеющих никакого юридического и международного обоснования

Привет. Ну слава Б-гу если так. IMHO Обама своим заявлением отобрал у Израиля один из важнейших козырей в переговорах с Палестиной, а значит отбросил переговоры назад

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал