Имеет ли международный суд моральное право судить за геноцид?

В конце мая были арестованы два человека, подозреваемых в преступлениях против человечности. Один из них ― бывший командующий сербскими военными соединениями в Боснии генерал Ратко Младич ― был задержан в Сербии; а в Конго пойман бывший учитель Бернар Муньягишари, лидер милиции Хуту, обвиняемый в организации геноцида в Руанде. Проведя более 15 лет в бегах, оба теперь предстанут перед международным судом

+T -
Поделиться:

Прецедент международного суда над военными преступниками возник после Второй мировой войны, когда победившие в войне союзники судили нацистов в Нюрнберге. Мало кто сомневался, что суд над политическими лидерами и военными чинами нацистской Германии правомочен. Международное сообщество, несомненно, имело право вынести приговор бесчеловечному режиму.

Однако уже тогда возникли серьезные моральные вопросы. Нацизму вменялась в вину агрессия против других государств, но при этом тема соучастия СССР в разделе Польши в Нюрнберге не поднималась. Расстрел польских офицеров в Катыни был списан на Гитлера, несмотря на то, что было прекрасно известно: это военное преступление совершило сталинское НКВД. Не был упомянут и вопрос о бомбардировке Дрездена английскими и американскими ВВС, в которой погибло около 250 тысяч мирных жителей.

С тех пор ситуация с подобными судебными разбирательствами только усложнялась. Все больше сомнений вызывает и выбор конфликтов, попадающих в зону внимания международных судов, и право одних наций судить другие. Тем более что США ― страна, которая в последние десятилетия принимала участие в огромном числе конфликтов, ― отказывает международному сообществу в праве судить действия ее политиков и генералов.

С другой стороны, если вопиющие преступления против человечества и цивилизации не будет судить международное сообщество, то как еще можно дать моральную оценку действиям политиков и военных чинов?

Писатель Александр Гольдфарб считает, что глобализация дала международному сообществу право на осуждение любых преступлений против цивилизации. Модельер Млада Стоянович осуждает выдачу Младича и уверена, что международные суды не могут быть объективными, потому что их создают и контролируют сильнейшие державы

Комментировать Всего 246 комментариев

Александр Гольдфарб* Комментарий удален редакцией Почему?

После Второй мировой войны и Нюрнбергского процесса возникла концепция международного гуманитарного права в отношении преступлений против человечности. Это тоже форма глобализации ― наднациональные юрисдикциия и уголовная ответственность. В результате преступники уже не могут спрятаться за стеной национального суверенитета.

Эти два персонажа ― монстры, отдававшие приказы об убийстве тысяч ни в чем не повинных людей. От Гитлера и Сталина они мало чем отличаются. Очень хорошо, что их наконец поймали и будут судить.

"Это тоже форма глобализации ― наднациональные юрисдикциия и уголовная ответственность. В результате преступники уже не могут спрятаться за стеной национального суверенитета".

Как хорошо, что теперь, когда по мановению той или иной "наднациональной юрисдикции" Вы очутитесь в стальной клетке на Красной площади, мы сможем вспомнить как в 2011 г. Вы хвалили глобализацию. Известно, что Борис Березовский относится к глобализации несколько более сдержанно.  Иначе, очутись он с Вами в той же клетке, я бы не пожалел и его. 

Я не хвалю глобализацию. Я всего лишь признаю ее как реальность. Ее возможности и императивы могут быть использованы разными силами с прямо противоположными результатами.

В данном случае, отлов и предание суду Младича, ставшие возможными в результате международного правового сотрудничества и (не побоюсь этого слова) гегемонии западных стран - вещь отрадная.

Если же в результате злоупотребления этим сотрудничеством силами зла БАБ и я окажемся в клетке на Красной площади, то это будет достойно сожаления.

Глобализация - орудие. Как и суд. Важно в чьих руках они окажутся - преступников или приличных людей. В этом я согласен с Младой.  

Вы не хвалите глобализацию? В таком случае, Вы хвалите преступления против цивилизации? Определитесь, Александр!

Андрей, видимо я все-таки остался Вами не понят. Рискуя повториться, попробую еще раз.

Глобализация, ИМХО, это продукт западной цивилизации, такой же как паровоз, телефон, Интернет и виагра. Благодаря ей (глобализации) западная цивилизация может распространять свои ценности и насаждать свои (цивилизованные) правила в остальной (менее цивилизованной) части мира. Это, впрочем, не моя идея, а покойного Вудро Вильсона, RIP.

Разбираемый нами случай - привлечение Младича к ответу - замечательный пример этого процесса. 

Попытки злых сил злоупотребить механизмами глобализации, в предложенном Вами примере - поймать меня с Березовским и посадить в клетку, нужно всячески пресекать. Пока что, у цивилизации есть достаточно сил, чтобы система работала более или менее адекватно. When all is said and done - Младич в Гааге, а мы с Березовским на свободе, не так ли? Ходорковский же оказался в клетке, потому что поехал туда, куда не нужно бы.

Если инструменты глобализации, паче чаяния, попадут в руки злых сил, например Гаагский трибунал окажется под контролем судьи Данилкина, а Генсеком Интерпола станет, скажем, Дима Рогозин, то тогда я посыплю голову пеплом и подпишусь под всеми Вашими тезисами. 

Машина времени

Да, недаром Гусов упомянул букварь...  Ваша идея гражданственности: ежели власть (правитель, король, президент, диктатор, ООН, америка, россия и т. д.) поступает так, что мне от этого хорошо или, по крайней мере, не плохо, тогда такая форма правления - самая наилучшая.  Вам не приходит в голову, что людей, чья идея гражданственности развивалась, а не стояла на месте в течение последних 300 лет, от Вашей самодовольной болтовни может буквально стошнить.  

Андрей, скажите, чем принципиально трибунал в Гааге отличается от любого другого гласного (!) суда? Возьмите любой процесс, к результатам которого публика неравнодушна, хоть какого нибудь Майкла Джексона или подобного шута, не будет ли там закулисной борьбы интересов и т.п. ? Нам на основании этого отвергать систему правосудия? Все в человеческом обществе несовершенно, потому что несовершенен человек. Но порой несовершенное лучше, чем никакое. Естественно, судиться с сильными тяжело, но порой и такое возможно. "Не в силе Бог, а в правде", сказал Александр Невский. И поскольку трибунал этот все таки открытый, а не тайное судилище, то есть шанс и Младичу там сказать что то такое, что бы привлекло к ниму симпатии, пусть не судей, но широкой публики.

А альтернативой международных соглашений и организаций является война, как единственный механизм разрешения конфликтов. 

Алексей, обещаю Вам колонку о правосудии в предстоящие выходные. Там и поспорим. Здесь слишком много как-надовцев.

Глобализация, Александр, не есть продукт западной цивилизации, а есть неизбежный этап в развитии сложной системы, слияние отдельных человеческих сообществ в человечество. Думаю, что это то, что Вернадский называл "ноосфера" (сфера разума). К чему это приведет, мы не знаем. Может быть, к тотальной тирании.

Определитесь, Александр!

"глобализация дала международному сообществу право.."

Это не моя формулировка, а Дорогой Редакции, я за неё не ответчик.

Правильнее было бы сказать: писатель считает, что глобализация дала в руки западному миру механизм правосудия, работающий за пределами национальных границ.

"Правильнее было бы сказать: писатель считает, что глобализация дала в руки западному миру механизм правосудия, работающий за пределами национальных границ."

Давайте так и скажем.  А теперь, писатель, ответьте мне: ХОРОШО это или ПЛОХО?

Потому что если хорошо, то не следует плакать, когда этот же "механизм" экстрадирует Вас с Дядей Борей сами-знаете- куда.

А если плохо, то и Младича не сдедовало сдавать трибуналу.

Только не отвечайте длинно.  Длинно отвечать здесь не о чем и не на что.

Каков вопрос, таков ответ

Я же, вроде, ответил: когда Младича - хорошо, а когда нас с БАБом - плохо. Потому что Младич виноват, а мы - нет. 

Жалко, что я дружу с Борей, а то от Вашего ответа хочется начать работать на ФСБ чтобы вас посадить.

Да, в ФСБ по слухам я тоже многих сильно раздражаю. Но не получается у них нас посадить, при всем обилии талантов. О чем я и твержу: не их эта глобализация, а наша.

Евреи часто думают, Александр, что революция - их, то есть "наша".  Троцкий, например.

Ну попробуйте быть хоть немного более отчетливым в своих высказываниях, АЛ.

У Вас же ума палата, а Вы напускаете туману и хотите быть неопровергаемым. Мол сказал, чего имел в виду - who его знает ...

Я глубоко уверена в необъективности Гаагского трибунала. Я не могу считать Гаагский трибунал преемником Нюрнбергского трибунала, который осудил действия фашисткой Германии, развязавшей мировую войну. Гаагский трибунал вмешивается во внутренние дела по своему усмотрению, не вникая в причины возникновения конфликтов объективно, принимая ту сторону, которая ему выгодна. Во мне есть сербская кровь, и то, что сейчас происходит ― говоря простым языком, сдача врагу Ратко Младича, ― меня возмущает, как и возмущает сербов, которые вышли на улицы с протестами. Откровенно говоря, я испытываю просто физическую боль от такого двуличия и двойных стандартов. Никто и никогда не требовал сатисфакции за многочисленные убийства сербов, за разрушение церквей и монастырей в Косово албанскими боевиками, за бомбежку мирных жителей войсками НАТО в Белграде. И это стало традицией. Достаточно проанализировать все захватнические операции, которые члены НАТО проводят под лозунгом освобождения и борьбы за демократию в других странах, в Ираке, Афганистане и Ливии, чтобы понять, насколько все эти действия не имеют ничего общего с «освободительной борьбой» и объективностью.

Не вдаваясь в подробности, это просто неправда. ICTY расследовал и осуждал и преступления хорватов, и преступления боснийских мусульман, и преступления косовских албанцев -- во многих из которых жертвами было сербское мирное население.

Это не говоря о том, что протестовать против ареста и суда над человеком, убившим тысячи мирных жителей, вообще довольно странно, тем более на основании такого эфемерного понятия, как "кровь".

"ареста и суда над человеком, убившим тысячи мирных жителей",

если следовать Вашей логике, вообще не нужно.  К стенке его, и все дела.  Ведь сам В. Сонькин уже признал его виновным...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Насколько я знаю, Андрей, Младич никогда не отрекался от того факта, что он командовал сербскими военными формированиями в Боснии. Никто не опровергает, всерьез, факт расстрела мужчин-мусульман в Сребренице. Никто не утверждает, что они погибли с оружием в руках. Мало кто считает, что убили их голландские миротворцы, хроваты или сами же боснийцы, чтобы свалить вину на Младича. Младич, по утверждению голландцев, там был и собственной персоноой дал им гарантию, что гражданское население трогать не будут. Таким образом, факты признал даже сам братец Ратко. Вопрос, которые предстоит решить суду--виновен ли он в военном преступлении. Расстреле людей без суда и следствия, осуществленном его солдатами.

Как сказал поэт:

С таком божественным талантом

Вам не пристало быть педантом...

Алексей, у Вас когда-нибудь была любовница?  Если да, возможно, Вы с ней ссорились.  В таком случае, Вы должны понимать, что даже противостояние ДВУХ людей в мирных, бытовых условиях имеет ДЕСЯТКИ возможных интерпретаций, в том числе по крайней мере ПЯТЬ, требующих безотлагательного вмешательства полиции.  В военных условиях, когда в противостояние вовлечены ТЫСЯЧИ людей, возможных интерпретаций их поведения - МИЛЛИОНЫ. А Вы говорите, что я - педант, потому что без суда объективного и непредвзятого трибунала я отказываюсь согласиться с вердиктом по этому делу - вердиктом, произнесенном неизвестным мне человеком по имени Сонькин.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Андрей, идея тут не в том, что Виктор навязывает вам интерпретацию взаимоотношений с любовницей, а в том, что Младич ответственный за эти убийства. Это в принципе факт который никто не отрицает, включая самого Младича, но который будет еще раз установлен на суде про форма. Как квалифицировать эти убийства--вопрос суда. Возможно, суд признает правомочность этих убийств, вам на радость, возможно что и нет.

Почему бы вам не подискутировать заодно с Младой, которая тоже Младича приговорила, но правда к героизму в защиту своего народа.

"[Млада] тоже Младича приговорила"

Если Младич неповинен в геноциде, вполне вероятно, что он заслживает звание героя своего народа. Естественно, презумпция его невиновности Младой звучит как "приговор к героизму".

Конечно-конечно, allegedly убившим тысячи мирных жителей. Мне казалось, это в бытовом общении очевидно.

Allegedly убившим an unspecified число putatively мирных и возможно жителей.

Эту реплику поддерживают: Виктор Сонькин

Ну чего Вы опять выпендриваетесь, АЛ?

Сонькин высказал свое мнение основанное на неопровержимых фактах известных всем. Если у Вас есть конкретные возражения доказыывающие по Вашему мнению обратное, ну и приведите их. А так - голословное возражение основанное на голословном несогласии.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Alexei Tsvelik

Причем здесь кровь? Моя кровь имела только одно значение. Ко мне обратились с этим вопросом, потому что моя фамилия Стоянович. Я пишу не о крови. Я пишу о том, что все, что произошло на территории бывшей Югославии, бомбежка Белграда, ввод НАТОвских войск, принятие независимости Косово, все это произошло под влиянием Америки. Отсюда и мое отношение ко всему остальному. Сейчас события в Ливии - это свидетельства наглой, никому не подчиняющейся, делающей все только в своих интересах Америки, вечно прикрывающейся лозунгами о демократии во всем мире, что лично мне напоминает борьбу советов за коммунизм во всем мире. И ввод танков в Прагу, под идеей сохранения социализма

 Мирные жители говорите!  Тогда какое значение имеет, сколько мирных жителей было убито для Гаагского трибунала!? Жизнь каждого мирного жителя - это достояние народа, который пытаются перевоспитать по образцу американского, однако, когда убивают сотни мирных жителей в Афганистане и Ираке, Американские генералы приносят свои извинения. Это до какой степени цинизма надо дойти, что бы считать, сколько было убито и на этом основании решать, судить, или не судить. Кто там мне написал, Американцы не целятся в мирных жителей! Это смешно. Потому что они уже доказали что целились и попадали когда сбрасывали свои бомбы на Хиросиму и Нагасаки, когда жгли несчастных вьетнамцев.

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов, Svetlana Kasumova

Я, честно говоря, уопште нисам схватио, что вы хотите сказать. Я с ситуацией в Сербии знаком не понаслышке, и среди моих сербских друзей мнения и о МБТЮ, и о действиях Запада были разные; я уж не говорю о бомбежках. Но я не встречал ни одного вменяемого человека, который бы поддерживал Милошевича или Младича.

А с политической точки зрения сербы вели и ведут себя оппортунистически. Их привязанность к России -- миф. Да, когда казалось, что весь мир против них, они говорили "дайте нам русские ракеты"; а сейчас ситуация изменилась, и они смотрят в сторону Евросоюза, а не здешнего failed state. Я не рискну их за это осудить.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Сергей Чекинов

Сонькин, Вы в самом деле пытаетесь доказать вину Младича заявлением, что не встречали "ни одного вменяемого человека, который бы его поддерживал"?  Как же так?  Ведь широко известно, что страна не выдавала его МБТЮ, пока ЕС ей не пригрозил анафемой. Неужели же ВСЕ люди, скрывавшие Младича от обезьяньего трибунала - невменяемы?

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Я не пытаюсь доказать ничью вину, Наврозов, пусть этим суд занимается. Ну и вообще, на этом интеллектуальном уровне ("обезьяний трибунал") мне общаться скучно.

Вас не устраивает мой уровень, так поэтому  меня  Алексей Байер и выбрал, зная, что я не политик и не историк, как, кстати, и не модельер. Хотя в Ваших ответах, я не нашла ничего нового и супер интеллектуального, для себя лично, ничего. что заставило бы меня изменить свою точку зрения. А ответы в стиле у меня много знакомых - это смешно. У меня тоже много знакомых, будем считать у кого и сколько?

Мне казалось, "Сноб" убрал эту неясность из веток комментариев, когда было непонятно, кто кому отвечает; эта реплика, Млада, предназначалась не вам.

В наше время мирового Павлика Морозова, никого  судить не будешь. Другой вопрос  в том, что "мировое сообщество", хотя правильное его название ФИНАНСОВОЕ - не предоставляет права  ВЫБОРА и диктует свои условия, используя любимые методы, при этом декларируя себя как сообщество, устроенное на демократической основе. Все это миф. Нет никакой демократии, а та степень свободы, которая существует, ограничена способностью людей работать, производительнее, чем при  других условиях. 

Был я в Белграде после бомбежек. Отвратительное зрелище.

Да что Вы, Владимир. Это вообще не счиатется. Подумаешь бомбежки мирных жителей.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Во всей этой истории мне только одно не понятно. Почему Хашим Тачи на свободе? Почему дель Понте уволили, когда она накопала на него? Почему его прикрывают, а сербов сажают?

Вызвать чувство вины у сербов - значит сделать их послушными. Европа, думаю уже сто раз пожалела пригрев албанцев и столкнувишись с тем, что они принесли в их страны. По крайней мере, мнение итальянцев на этот счет очень жесткое.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Хорошо, что Сонькин еще не пишет, что сербы поддержали натовские бомбежки. Гражданин соврамши.. (с)

Жаль Охлобыстина нет. Он как раз стоял на мосту в Белграде, когда город бомбили. Думаю ,он бы многое мог сказать о борьбе за демократию в отдельно взятой стране.

Ну раз американцев судить за Хиросиму, то нас русских надо судить за взятие Берлина.

Как интересно. Какое мастерское двуличие. Русские шли до Берлина, отвоевывая свою землю и спасая тысячи людей, в том числе и Ваших соплеменников, которые могли бы сгореть в печах, а Американцы сбросили свои бомбы на мирные города, на людей, которые были безоружны. И кто, по вашему мнению,  должен судить Россию за взятие Берлина? Евреи, которые каждый год возлагают цветы к памятнику белорусскому солдату, который вывел из тыла 273 еврея, включая детей, стариков и женщин, через Белорусские леса, может быть Поляки, Чехи, или жители Кракова, который остался стоять благодаря русским?

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Во первых, Млада, высказывание мое было саркастическим, т.к., конечно же судить нас за взятие Берлина - абсурд. Нужно все таки не терять чувство юмора, даже если Вашего любимого палача загнали в клетку.

Во вторых, Млада, вы, по-видимому, очень слабо знакомы с историей второй мировой войны. Во время этой войны все воюющие стороны не щадили гражданское (мирное) население противной стороны. Пока сторона воевала, считалось, что мирного населения нет. Советский Союз в этом смысле не был исключением и обращались с немецким гражданским (не скажу, "мирным") населением хуже, чем американцы.

По поводу Хиросимы. Сталин в Потсдаме благословил Трумена на использование атомной бомбы против японцев. 

Намеки на мое происхождение считаю недостойными.

Я считаю недостойным шутить на такую тему, потому что, еще раз, акцентирую Ваше внимание на том,  что Вы  сознательно пропустили  мой аргумент. Ваши любимые американцы, бомбили мирный город, с безоружными людьми, точнее два города, и как показывает история, бомбежка Хиросимы и Нагасаки, оставшаяся безнаказанной, повлекла за собой и бомбежку других городов и стран (Ирак, Афганистан, бывшая Югославия, Ливия), как средство давления, для достижения своих целей. Это первое.

Второе – историю второй мировой войны сейчас очень просто переворачивать с ног на голову. Примеров тому масса. Вы трактуете так, как это выгодно Америке,   а для меня это абсурд. Во-первых, потому что Америка не нуждается ни в чьем благословлении, и именно это она декларировала миру сбросом атомных бомб на Хиросиму  и Нагасаки,   кто в мире хозяин. Что касается конкретно благословления в Потсдаме - мнения расходятся. Трумэн  не сказал о каком, конкретно оружие идет речь, и Сталин не  проявил к этому никакого интереса.  А Черчилль, следивший за Сталиным, отметил, что Сталин вообще не понял о чем идет речь.

Во-вторых, ссылка на благословление мне напоминает беседу с моим дядей антисемитом и русским шовинистом, который всегда ищет виноватых, пытаясь оправдать свои действия и действия своих саратников. Так поступаете и Вы, пытаясь оправдать Америку тем, что благословление ей дал Сталин. Америка никогда не ждет ничьего благословления, она сама себя благословляет на все действия, которые ей необходимы.

Третье - по поводу жестокого обращения с мирным населением. Я нигде не видела кадров повешения  крестьян в немецких деревнях. Или поджогов домов с запертыми в них людьми. Януш Корчак очень хорошо описал, что творилось в  Варшавском  гетто, как обращались с детьми и взрослыми. Мы не сгоняли мирное население на работы, не убивали детей и не разделяли семьи по разным концлагерям. Не делали сумочек и человеческой кожи. Не собирали золотые коронки с убитых.

Четвертое - чем оскорбителен намек на Ваше происхождение. Хотя это не намек на происхождение, это утверждение о Вашей национальной принадлежности. И если Вы еврей, то почему оно для Вас оскорбительно? Вы стыдитесь этого? Это, по меньшей мере, странно. Потому что когда мне говорят что я русская – я горжусь. Когда в Италии меня принимаю за итальянку, я это воспринимаю как комплимент, когда евреи меня принимают за еврейку, и спрашивают, почему я не говорю на иврите, хотя идентифицирую его на слух, мне это тоже лестно. А Вас это оскорбляет. Или Вы антисемит? Если так, тогда извините. Потому что действительно, для антисемита, быть названным евреем, наверное, оскорбление. А вот для еврея – это оскорбительным быть не должно. Настоящий еврей должен гордиться тем, что он еврей. Так же как и русский, итальянец, поляк.

Третье - по поводу жестокого обращения с мирным населением. Я нигде не видела кадров повешения крестьян в немецких деревнях. Или поджогов домов с запертыми в них людьми.

Естественно! Эта часть наших архивов засекречена до сих пор. Неприятно же такое про "своих" узнавать. Но свидетельские показания, статистика перемещенных лиц и данные эксгумаций достаточно впечатляющи. Естественно, советская армия не вела на оккупированных териториях планомерного уничтожения мирного населения, как это делали нацисты, но персонального зверства военнослужащих и полного равнодушия командования к жизни и смерти и собственных солдат и гражданских лиц, как советских, так и иностранных, было достаточно, чтобы привести к гибели гораздо большего числа мирных обывателей, чем в результате "стратегических бомбардировок" (которым во многих случаях нет никакого оправдания).

Вот например:

http://otvoyna.ru/germaniya2.htm

http://otvoyna.ru/kenigsberg.htm

http://otvoyna.ru/breslay.htm

http://otvoyna.ru/kolberg.htm

http://hedrook.vho.org/hoffmann/#12

http://hedrook.vho.org/hoffmann/#13

Просто "наши мальчики" вне зависимости от национальности всегда оказываются правы, что бы они не совершили, в заслугу англо-саксам можно поставить не отход от этого принципа, но по крайней мере готовность признать факты. У нас такое не принято. У сербов - нечто среднее.

Т.е Вы Сергей согласны с тем что нас нужно судить за взятие Берлина? Только да или нет!

По поводу индивидуального зверства оно было всегда во все войны. У Альбера Камю есть замечательный рассказ об изнасилованной немцем француженке.

А года в 45-ом  детей немецких гнали на войну - это было какое отношение к своему народу со стороны Гитлера?

Вы Сергей согласны с тем что нас нужно судить за взятие Берлина?

Нет, я против того, чтобы "судить американцев за Хиросиму" 65 лет спустя, когда физически к ответу призвать уже некого. Еще я за то, чтобы и мы, русские. и немцы и японцы и американцы старались учитывать в своих сегодняшних поступках те ошибки и преступления, которые совершали наши предки.

По поводу индивидуального зверства оно было всегда во все войны.

Близким зверски замученной семьи, по-идее, нет разницы убили их близких в результате вполне респектабельного, если я Вас правильно понял, "индивидуального зверства" или "идейно" уморили в газовой камере. Другое дело, что геноцид образует отдельный состав преступления и наказывается сам по себе.

Вы хитрец Сергей. Но меня не проведешь))) Я все равно не уравниваю взятие Берлина и бобмежку Нагасаки и Хиросимы. Это разные соврешенно события, если хотите.

Млада, я вполне уважаю Вашу точку зрения, тем более, что её придерживается процентов 85-90 представителей нации, к которой я принадлежу. Как говорится, "сто двадцать миллионов русских не могут ошибаться!" ;-)))))  Максимум, на что я претендую, - на свое право иметь несколько отличные от Ваших взгляды, свободно их высказывать и посильно аргументировать.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

А я этого не оспариваю, Срегей)))

это было какое отношение к своему народу со стороны Гитлера?

То, что Гитлер - эталонный преступник против человечности, совершенно не может служить оправданием менее разрекламированных убиц. Вы и сами отметили, что в 21 веке бомбардировка Хиросимы выглядит мероприятием....хм....мягко говоря, морально неоднозначным. И в нашей истории таких "скелетов в шкафу" хоть отбавляй. Я не думаю, что спустя столько лет надо делать какие-то "административные выводы" в отношении наций, совершивших столь впечатляющие поступки, просто, надо помнить про все такие штучки и стараться самим не совершить, ненароком, что-то похожее.

Я не думаю, что спустя столько лет надо делать какие-то "административные выводы" в отношении наций, совершивших столь впечатляющие поступки, просто, надо помнить про все такие штучки и стараться самим не совершить, ненароком, что-то похожее".

Конгениально! Не совершить ненароком,  вот ведь удивительно, а Американцы все нароком да нароком!

а Американцы все нароком да нароком!

Понимаете, Млада, мне американцы кажутся людьми, искренне считающими, что какими-то активными действиями можно радикально улучшить наш мир. Вся проблема в том, что человеческое (и американское в частности) представление о том, что значит "улучшить" в каждый момент времени субъективно, да еще и меняется довольно быстро. А кроме того, они постоянно напарываются на сообщества людей имеющих ещё более жесткие и экстравагантные, чем у них, представления о том, "как надо". :-)))))

Разница между Вашим мнением и мои состотит лишь в том, что я считаю, что американцы не думают как им улучшить весь мир, а в том, как извлечь пользу для своего госудраства! А на весь мир им просто наплевать. А если бы это было не так, то наверное, они бы наладили отъезд ливийцев не в многострадальную Италию, которая задыхается от румын и албанцев, а к себе в Америку! Самую свободную страну в мире. Однако, все свободолюбие американцев в других странах мира и их бороьба там же, за демократию, ложится на плечи Евросоюза!!!

PS)) Он не напарываются)) Они напарывают))) И кстати это соврешенно закономерно, так  как исторический путь Америки, гораздо короче чем у Европы, откуда им знать как надо?)))

исторический путь Америки, гораздо короче чем у Европы

Хм......А как так может быть? Они же из Британии, Германии и Италии в основном понаехали, принеся ту самую европейскую политическую культуру и мораль. Не из полешек же их настругали в 1620 году?

Полешки прочитала как лепешки, и уже приготовила индийских лошадок, но вовремя одумалась.

 Сергей, но они же из Британии, Германии, Италии, Ирландии бежали, и бежали далеко, и бежали от законов и правил, на свободу. Так что традиции, возможно, сохранялись в культуре быта, но государство то было совершенно не европейское. А если говорить о тех, кто открывал, колонизировал, основывал, то убивали местных то нещадно. Кроме этого, уже позднее: - " Европейских иммигрантов манили в Америку богатые природные ресурсы далёкого континента, и его отдалённость от европейских религиозных догм и политических пристрастий. Исход в Новый Свет финансировался, прежде всего, частными компаниями и лицами, которые получали доход от транспортировки товаров и людей».

 

Международный уголовный трибунал ООН в Гааге, несомненно, имеет право судить Ратко Младича, так же как когда-то судил Милошевича и прочих преступников против человечества. Для того чтобы судить таких деятелей, обвиняемых в убийстве и геноциде сотен мирных жителей, этот специальный международный трибунал и создан.

От геноцида в нашем мире никто, к сожалению, не гарантирован. Например, жители Чечни, в отношении которых Европейский суд по правам человека (Страсбург) уже неоднократно выносил решения, что они являются жертвами геноцида, проводимого российской властью. К сожалению, ни Путина, ни Кадырова, ни российских генералов, отправляющих солдат убивать мирных чеченцев, привлечь к суду в международном гаагском трибунале не получится: Россия обладает правом вето в ООН и никогда не даст возбудить такое дело. Такая вот международно-правовая несправедливость получается: югославских военных преступников судить можно, а российских ― нельзя.

Имеют ли право судить Младича? По этому поводу анекдот: Клиент спрашивает адвоката: ― Я имею право...? Тот, не дослушав его, отвечает: ― Конечно, имеете!― Так, значит, я могу…Адвокат опять прерывает: ― А вот это ― нет.

Здесь все как раз наоборот: если реально можешь, значит имеешь право. Международное имеешь право, если можешь. А что такое международное право в сегодняшних реальных условиях? Хотел написать: Филькина грамота. Но задумался: где она, эта грамота, и где тот Филька, который бы взялся такое право описать? Сегодня кто во что горазд. Бельгия, не находящая в себе сил разобраться с собственной государственностью, присвоила себе право судить всех за преступления, совершаемые в любой точке мира. Прелесть что за обстановочка. Полезны ли такие суды? Полезны. Полезны тем, что позволяют правильно расставлять акценты. Сотни тысяч мирных жителей Ирака, убитых во имя поиска оружия массового уничтожения, ― это не геноцид. Семь тысяч мусульман, убитых в Сребренице, ― геноцид. Почему? А потому, что судят Младича, а не Буша-младшего. Таким образом, международный трибунал создает в этом мире ситуацию некоторой определенности. Это полезно. Полезно тем, кто задумывается о том, можно ли вырезать органы из сербов для продажи, если на тебя распространяется благосклонность НАТО? И находит этому вопросу правильный ответ. Повлияют ли подобные суды на смягчение нравов? Нет, не повлияют. Приговоры ни суровостью, ни массовостью нравы не смягчают. Это везде. И здесь тоже.

Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) — структура ООН, созданная для восстановления справедливости в отношении жертв военных преступлений, преступлений против человечности и геноцида, совершенных во время войн в Югославии в 1991—2001 годах, и наказания виновных в этих преступлениях. Находится в Гааге. Полное название — Международный трибунал для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенных на территории бывшей Югославии с 1991 года.Возникает вопрос, почему такая структура не была создана после бомбежки Хиросимы и Нагасаки? После войны во Вьетнаме и после войны в Афганистане. Для меня ответ очевиден. Те, кто развязал эти конфликты, являются ядерными державами, и им любой суд не указ.

Что касается Сербии, сербы исторически выступали союзником России на Балканах, поэтому их следовало максимально ослабить, что косвенно ослабляло влияние России в этом регионе. Во-вторых, поддерживая мусульман, американцы и в целом Запад думали об обеспечении своей энергетической безопасности, поскольку государства исламского мира контролируют наибольшую часть нефтяных мировых запасов. Поддерживая мусульман на Балканах, Запад косвенно завоевывал расположение богатых нефтью исламских государств. Другими словами, западная политика на Балканах с самого начала строилась исходя из своих политических интересов, а не с позиций примирения сторон и урегулирования разгорающегося конфликта.

Мое мнение таково, что и Милошевич, и Младич боролись за свою страну, свою религию, за историческую целостность своей земли. И не случайно Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II сказал о Косово и Метохии: «Для православных сербов Косово не просто географическое понятие и объект на карте, но отеческая святыня, земля с рассыпанными по ней древними православными храмами и монастырями, имеющими непреходящее духовное и культурное значение».Но католический мир не слышал голоса в защиту православных ценностей.

Гаагский трибунал, по моему мнению, не может никого судить. Это внутренние дела каждой отдельно взятой страны. Статья вторая Устава МТБЮ говорит о полномочии трибунала осуществлять судебное преследование лиц, совершающих или отдающих приказ о совершении серьезных нарушений Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно следующих действий, направленных против лиц или имущества, пользующихся защитой Женевской конвенции: 1) умышленное убийство; 2) пытки и бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты; 3) умышленное причинение тяжких страданий или нанесение увечья, или нанесение ущерба здоровью; 4) незаконное, произвольное и проводимое в большом масштабе разрушение и присвоение имущества, не вызываемое военной необходимостью; 5) принуждение военнопленного или гражданского лица служить в вооруженных силах неприятельской державы; 6) умышленное лишение прав военнопленного или гражданского лица на беспристрастное и нормальное судопроизводство; 7) незаконное депортирование, перемещение или арест гражданского лица; 8) взятие гражданских лиц в качестве заложников. Остается только удивляться, почему не судят Америку за ее лагеря в Гуантанамо, за массовые убийства мирных жителей в Афганистане и Ираке.

Эту реплику поддерживают: Svetlana Kasumova, Павел Новиков

У МБТЮ ограниченная юрисдикция, как вам наверняка хорошо известно; ни лагеря Гуантанамо, ни Ирак под нее не подпадают.

США сопротивляется полноценной работе международного уголовного суда (ICC), который с недавних пор работает в той же Гааге (и который в теории мог бы заинтересоваться и пытками в Гуантанамо, и уничтожением мирных жителей в Чечне), и не ратифицирует соглашение о его деятельности. Как и Россия. Интересно, почему?

А Вы не понимаете? Да потому что методы одни и те же и у США и России.  Да и еще о Чечне. Уничтожение мирных жителей в России, террористические акты - это не уничтожение мирных жителей? Или Вы, как и английские СМИ считаете что бандиты, захватившие Бесланскую школу - это повстанцы? И еще раз акцентирую. Речь идет о  предвзятости и необъективности Гаагского трибунала. Каковым я его считаю. Я не признаю этот суд независимым. Он полностью зависит от того, что думает и говорит американская сторона.

Вопроса, по сути, нет. Эти люди на протяжении многих лет громогласно извещали свой народ (и мир) о собственных подвигах. Другое дело, что современная юстиция считает их подвиги преступлениями против человечества. И поскольку мировое общественное мнение согласно не сними, а с юстицией, они преступники. А то, что за преступления надо отвечать, это в порядке вещей.

Все было бы так, как Вы утверждаете если бы не предвзятое отношение Европейцев к православным Сербам. Я еще раз делаю на этом акцент. Ни о какой презумпции невиновности речи не идет. Милошевича сгноили в тюрьме, человек там просто умер. Сейчас подтверждают отличное состояние здоровья Младича, и другого, и быть не может. Когда на кону стоят честь и деньги, деньги всегда выигрывают, таковы законы этого мира. Удивительно только то, что никто из оппонентов, так рьяно выступающих за суд над Младичем, не вспоминает о том, что с Фатмира Лимая, командовавшего  бригадой албанских сепаратистов и обвиняемого в  массовом убийстве цыган и сербов были сняты все обвинения. Спрашивается почему? Да потому что это было не нужно Гаагскому трибуналу, злодеями должны были быть только Сербы, а албанцы могут быть только жертвами. О причинах я писала выше. Косовские албанцы провозгласили свою независимость в одностороннем порядке 17 февраля 2008 года при поддержке США, не было  бы этой поддержки, не было бы никакой независимости. Несмотря на то, что Россия, Греция, Китай, Индия и Испания и другие страны не признали независимость Косово, другие страны подержали то решение, которое приняли американцы. Но тогда было другое соотношение сил, на международной арене. Интересно, что было бы сейчас, когда расстановка сил в мире изменилась. Я знаю, что история не имеет сослагательного наклонения, и тем не мене глубоко уверена, что решение Гаагского суда продиктовано исключительно политическими интересами тех, кто сильнее, нет речи ни о каком моральном, и я бы сказала юридическом праве там, где все решается под влиянием сильных мира сего. Иначе Карла Дель Понте, оправдывая свою беззубость и слабость, отсутствие настоящей нравственно и правовой позиции не написала бы в своей книге после ухода в отставку, об обвинениях действующего премьер-министра Косова Хашим Тачи, являвшегося полевым командир по прозвищу "Змей", в торговле человеческими органами, которые они брали у захваченных сербов и цыган.

http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=15283

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Если уж и говорить о двойных стандартах, то наиболее вопиющим примером является нежелание мирового сообщества признать геноцидом действия России в Чечне и объявить в розыск исполнителей.

По сути и масштабам совершенных военных преступлений эти две войны, происходившие в одно и то же время, практически неотличимы.

Но при этом действия чеченцев в Чечне еще даже до начала войн, геноцидом мы разумеется признавать не будем ? И про вопрос территориальной целостности России (целесообразность отделения Чечни я пока не рассматриваю) тоже разумеется забудем ? Ясен пень, в любом конфликте виновата лишь одна сторона, надо просто выбрать наиболее подходящую в текущий момент, и гневно ее судить.

Эту реплику поддерживают: Iryna Sukhanenko

Чеченцы по полной программе заплатили за свои действия - и виноватые и невиновные. И при чем здесь целостность России? Речь идет о конкретных преступлениях, совершенных в ходе конфликта, а не о самом конфликте. Или по-Вашему в справедливой войне допустимы любые зверства?  Повторюсь: зачем же тогда Женевские конвенции? 

Да и русские заплатили по полной программе. И зверств с обеих сторон было множество, при этом технологичность и идиотизм одной стороны компенсировалась изощренностью с другой. Зачем по факту, применительно к чеченским событиям, Женевская конвенция - ума не приложу.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Женевские конвенции криминализуют определенные действия регулярной армии против гражданского населения, в том числе и в ходе "внутренних вооруженных конфликтов", коим является чечнская война.

Это я понимаю, однако бандформирования (партизанские силы - по вкусу), не являющиеся регулярной армией де юре, даже если она является таковой де факто, либо не попадают под действие Женевской конвенциии, либо провозглашаются террористами, т.е. находятся вне закона. Жизнь богаче старых схем.

Вопрос о применимости Женевских конвенций в отношении чеченской войны, насколько мне известно, детально рассматривался в суде один лишь раз, а именно в деле "РФ против Закаева" в Лондоне в 2003. С решением можно ознакомиться здесь (см раздел "Королевский мир"). Оно состоит в том, что действия обеих сторон попадают под Женевские конвенции.

Вне закона, кстати, никто не должен находиться, даже террористы. По поводу Гуантанамо как раз и идет сыр-бор, потому что тамошние узники оказались в неопределенном правовом статусе - ни под Женевскими конвенциями (как военнопленные), ни под американским УПК (как террористы).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Действия русских в Чечне уместнее сравнивать с действиями американце в Афганистане, Ираке и Ливии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Svetlana Kasumova

Странный - по форме - вопрос: разве суду нужно моральное право, чтобы судить? "Нормального" права не хватает?..

А по содержанию... В принципе, испокон веков заведено: победители решают участь побеждённых. Только при чём здесь объективность, идеалы т.н. гуманизма и борьба с бесчеловечностью?

Суды над сербскими "преступниками" изначально выглядят откровенным фарсом, но и ситуация с африканскими людоедами неоднозначна. Всё получается примерно так: добрые белые колонизаторы раздали-таки свободу чёрным - увы, не совсем подумав, что те с ней будут делать. Неожиданно оказалось, что местное население почему-то не вполне разделяет гуманистические и либеральные ценности освободителей, предпочитая решать проблемы старым добрым кровопусканием. И теперь заваривший эту кашу Запад ("Запад") снимает пенку, осуждая с высот этического олимпа подобную бесчеловечность. Если воспользоваться отвратительной псевдомедицинской метафорой, подобные суды - это даже не лечение симптомов, это пальпация циррозной печени на вскрытии врачом, в своё время прописавшим больному спирт в качестве лекарства: "Посмотрите, коллеги, какой отвратительный вид!.. Похоже, что он опробовал всю "коктейльную карту" Венечки Ерофеева..." Коллеги сочувственно охают и согласно кивают, попутно договариваясь попить вечером хересу в заведении на углу...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Если уж на то пошло, то суды над африканскими людоедами - это доказательство того, что цивилизованые нации не отказываются от своей ответственности за то, что происходит в Африке, и на новом витке диалектической спирали. 

Псевдомедицинские метафоры - на то они и псевдо-...

Метафора была скорее алкогольной - но не в этом суть.

"Ответственность" - хорошее слово, оно, видимо, предполагает, что цивилизованные нации готовы дать ответ в том, что они учинили в порыве своих культуртрегерских усилий. Однако ответ дают учителя из Руанды - соответственно, цивилизованные нации продолжают свою цивилизаторскую ломку дров, основанную на уверенности в том, что именно они тут лучшие дровосеки.

Вполне понятно (и, в общем, нормально), что группа стран, обладающих властью, организует суды над представителями стран, обладающих меньшей властью. Вполне понятно (и, в общем, предсказуемо), что подобные процессы встают под старую хоругвь объективной и беспристрастной защиты прав человека.  Непонятно только, зачем всем и каждому покупаться на этот фиговый листок порядком затасканной риторики?

Не покупайтесь. Предложите альтернативу.

Альтернатива - точечная ликвидация (опять же, недорого)

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Не судить. Нет, серьёзно - предоставим уже право народам и странам решать самим, а?

На крайняк, если жертвы условного геноцида вельми жаждут отмщения, то казус Эйхмана им в помощь: Израиль разобрался сам, без помощи обеспокоенной международной общественности.

Ну вот нацистов тоже судили победители. Естественно, что судят те, кто побеждает, и победившая мораль. У Гитлера были свои очень стройные об'яснения почему он вел себя так на международной арене, а не иначе. И у Сталина были об'яснения. Но судили Гитлера с позиций западной морали, к которой примазался Сталин. Мораль сталинской системы Гитлера вполне бы оправдала.

Или не нужно было нацистов судить. Сказать--все равно мы не будем об'ективны, давайте их оставим в покое.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Можно поставить вопрос иначе: как судить? Скажем, Черчилль предлагал такой способ - военные трибуналы (military comissions), где судили бы 40,000 офицеров СС и Гестапо, а также высших чиновников нацистского режима. На них бы заслушивались показания свидетелей и представлялись бы доказательства преступлений обвиняемых. Как известно, Рузвельт со Сталиным были против, каждый - по своим причинам, и решили устроить показательный процесс

Черчилль хотел с немцами обойтись, как с восставшими индусами. Он был премьер министром империи пар екселланс. Просто была бурская война, маленький конфликт постле которого повесили 5,000 буров. А была большая война, и на ней можно повесить 40,000. Сталин к показательным процессам питал нежные чувства. А Рузвельт надеялся построить некую международную систему. Которую, между прочим, построил. Русские ее 40 лет подрывали и предсказывали ее скорое загнивание и упадок. Но она, эта система, прававая, экономическая, военная и тд.--оказалась одной из наиболее стабильной и экономически успешной в истории. Увы, не бесупречной, но успешной. Не успела Россия в эту систему войти и даже при полном распиздяйстве и воровстве царящем в стране, достич невиданного ни при каком совке достатка (тоже правда не безупречного), как сразу завели разговор, как эта система плоха и порочно. Конечно, господа, вы бы лучше построили. Более справедливо, под которой все бы хотели жить. Впрочем, вы уже пытались построить альтернативу, и не видно что-то, чтобы чехи, поляки или болгары хотели бы Варшавский пакт-2. Да и сербы вон тоже решили смыться в евросоюз от братьев ортодоксов.

И?.. К чему этот панегирик "системе Рузвельта"? И что это такое? Вы про "капитализм"? Или про кейнсианский капитализм?

Или Вы про то, что раз "капитализм" протянул несколько дольше "социализма", то некоторые страны-представители "капитализма" могут решать, как остальным жить (и умирать)?

Единственно, что более-менее понятно, это последнее предложение. Позволю себе по этому поводу предположение. Речь, вероятно, может идти о своего рода "разрыве шаблона" в рамках нации - по крайней мере, у части сербского народа. Что, естественно, есть результат предательства - назовём вещи своими именами - со стороны России: последняя раз за разом в 90-е сдавала "братушек", будучи при этом для них последней надеждой. Подобной, так сказать, национальной фрустрацией (по сути, это ведь слом неких мировоззренческих позиций: предательство лучшего друга) воспользовались сербские западенцы, ударно выдающие с тех пор "Международному Правосудию" всех, "кого надо"...

Несколько дольше? Советский коммунизм--идиотская попытка улучшить мир господень. То что вы называете капитализм--так нормально живут нормальные люди. Испокон веку так жили. Несовершенно, не получая плодов умного мироустройства, затеянного в СССР. А плоды совка--вот они, налицо. Очень типично. Присоединившись к этой системе Рузвельта на 40 лет опаздав, мы сразу лезем всех поучать, как нужно делать правильно и справедливо. Потому что мы-то знаем, как правильно. Верно, Денис?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Во первых строках своего письма сообщаю Вам, Алексей, что вообще-то я никого не поучал, но всего лишь доводил до конца логику идеологии Вашей же, вроде как, системы. Зато Вы как раз очень быстро перешли к постулатам о том, где лучше, успешнее и как правильно должны жить нормальные люди. И кто кого больше поучает (или - в Вашей терминологии - и кто тут больший совок?)?

Ну, это лирика. Не могу не остановиться, однако, отдельно на фразе "так нормально живут нормальные люди. Испокон веку так жили." По ней сразу видно, что:

1) Вы чётко знаете, что такое "норма жизни" и нормальность человека, и нормы эти, видимо, абсолютны и распространяются на всех и каждого;

2) Норма, нормальность, этот удивительный абсолют, очевидно, бездвижен и никак не меняется с ходом истории (с каковым соображением спорить лично я не могу - поскольку бессмысленно же спорить с истинно верующим);

3) Другое толкование Вашего "испокон веков": века начинаются годов с 60-х, а завершаются, очевидно, в начале 90-х (привет Фукуяме!).

Кстати, а с чего вдруг столь яростное избиение советского трупа? Я вроде нигде не высказывался за социализм-коммунизм... Вообще, попытка показать, как хорошо живым, путём оплёвывания могил выглядит несколько... Ну, необычно, скажем так.

Так или иначе, всё это слишком далеко ушло от темы. Да и мне, честно говоря, трудновато что-либо противопоставить почти что религиозным уже песнопениям. Так что разрешите откланяться. И спасибо за невероятно, невероятнейше интересный и содержательный разговор, Алексей...

Коммунистическая идеология изначальна была продуктом эпохи просвещения и веры в человеческий разум, как высшую форму мышления. Маркс не единственный человек, который считал что общество устроено "неправильно" и "нерационально", и что эта неправильность и нерациональность ведет к несчастьям и страданиям. Он придумал более рациональную систему, которую Ленин довел до ума, а в России, по разным историческим причинам, приняли и применили. Как вы знаете, основные ингридиенты этой системы были: отказ от частной собственности и частной экономической инициативы, государственная монополия на экономическую деятельнось и идеологию и жесткое планирование всех аспектов экономической деятельности. Это казалось системой, которая во-первых, избавит нас от неравенства, а во-вторых, будет более рациональной, т.е., не будет такой бездарной потраты рессурсов, дублирования и крахов, как при капитализме.

Это оказалось ненормальным. Неестественным.

Если хотите, мое сравнение будет вот таким: наблюдая за животным миром, мы заметим, что ходящие на четвереньках твари намного ловче, проворнее и быстрее нас. Остальные двуногие--курицы, страусы, пенгвины--так же как и мы, угловаты. Гориллы, наши близнкие друзья, когда хотят кого-то догнать или от кого-то убежать, опускаются на четвереньки. Не кажется ли вам, Денис, что более рациональным было бы исправить ошибку наших праотцов, и ходить на четвереньках. Потом, за 80 лет навостривших так ходить, можно хвастаться, что мы почти так же быстро ходим на 4 конечностях, как англичане на 2.

Это примерно то, что было при совке, и когда он развалился, то все вернулось в нормальность. В магазинах до хрена продуктов, у людей частная собственность, в головах немного просветлело. (впрочем, не повсеместно). Это я и подразумеваю под нормальностью, только и всего.

Кстати, Денис. Вы при СССР жили? Долго ли?

результат предательства - назовём вещи своими именами - со стороны России: последняя раз за разом в 90-е сдавала "братушек"

Россия тогда пыталась раз за разом спасти "братушек" от катастрофы, ставя весь свой тогда ещё остававшийся моральный авторитет на защиту выгодных сербам компромиссов. Но милошевичи и караджичи считали себя гораздо умнее "дяди Ивана" и использовали Москву лишь как ширму, даже не пытаясь считаться с российскими интересами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Сергей Любимов

Я тут набросал, знаете, чуток фактов.

Россия начала с того, что сходу признала отделявшиеся республики (включая Хорватию, никак не урегулировавшую вопрос со "своими" сербами, на территории которой уже шёл антисербский террор, вызывавший соответствующую сербскую реакцию) и поддержала эмбарго в отношении (тогда ещё) Югославии. Далее Россия последовательно демонстрировала редкую импотенцию, не пытаясь хоть сколько-то повлиять в рамках ООН на реакцию "международной общественности". Первый взрыв в Маркале, послуживший прологом к бомбардировкам сербов со стороны НАТО, был сходу объявлен актом сербского зверства: пыталась ли Россия потребовать в ООН расследования данного случая? Нет. В составе Контактной Группы по Югославии Россия покорно подписалась под ультиматумом боснийским сербам, который предполагал, что тем придётся попросту отдать четверть удерживаемых ими земель. Одновременно русские товарищи давили на Милошевича с целью заставить его закрыть границу с боснийскими сербами ради неких мифических – никак не зависевших от РФ – уступок в вопросе санкций. В августе 1995 г. полномочия принятия решения об использовании НАТО в конфликте перешли от генсека ООН собственно к НАТО - возражений против этого со стороны членов СБ ООН (т.е. и России) не последовало. Неудивительно, что в 98-м, говоря о вмешательстве НАТО в косовский вопрос, Олбрайт сказала, что "позиция России не будет для НАТО сдерживающим фактором". К счастью, Россия вообще всё сделала "правильно", поддержав в начале 99-го ультиматум Контактной Группы, гласивший о необходимости заключения мира в Косово в течении 21 дня: ультиматум был оправданием вмешательства НАТО, о готовности к которому в тот же день заявил Клинтон. Ну, а завершилось всё давлением Черномырдина на Милошевича (говорят, довольно грязным), после которого тот согласился на введение «миротворцев» в Косово.

Ах да, был ещё бросочек на Приштину. Он привёл к тому, что сербы вместо того, чтобы бежать из Косово (на крайняк, взяться за автоматы), поверив русским, остались в крае. Большинство в итоге было вырезано сторонниками молодой албанской демократии.

Но я не спорю – можно просто поменять точку зрения и счесть всё это "выгодными сербам компромиссами".

 

Россия начала с того, что сходу признала .......Далее Россия последовательно демонстрировала редкую импотенцию,

Это, Денис, вопрос оценок. Если исходить из того, что Истина и Благодать воплотились в Милошивече, Караджиче и Младиче, то Вы безусловно правы. Если же видеть в этих достойных людях мелких интриганов, пытавшихся "ловить рыбу в мутной воде", стравливая крупные державы, имеющие собственные интересы на Балканах, то, столь же безусловно - нет. Я полагаю, что и та и другая точка зрения найдут массу пылких приверженцев среди завсегдатаев кафешек на Скадарлие. ;-)))))

В составе Контактной Группы по Югославии Россия покорно подписалась под ультиматумом боснийским сербам, который предполагал, что тем придётся попросту отдать четверть удерживаемых ими земель.

А сколько сербы отдали в итоге, проигнорировав российское посредничество?

Большинство в итоге было вырезано

Любите же вы безосновательные обобщения....... :-)))))))))

Статистика есть? Могилы? Списки жертв?

На братских могилах не ставят крестов. Думаю, представителю страны, потерявшей неизвестное количество народу в последней большой войне, это должно быть известно.

Ну, кто бы говорил, в общем-то, про безосновательность суждений))) "Москва как ширма", "российские интересы" - всё это никак не было обосновано Вами)

На братских могилах не ставят крестов.

Ну и зря. Если выжившие не пытаются поименно установить список погибших и обстоятельства смерти, ни к чему хорошему это не ведет. Как минимум такая нарочитая неясность дает возможность для нечистоплотных политиканов спекулировать на страданиях людей, произвольно заполняя информационный вакуум своими домыслами.

Вряд ли подпись под англо-саксонским, назовём это так, документом можно считать "посредничеством".

Сербы отдали всего ничего. Они потеряли возможность нормального выхода из состава Б и Г, получив к сохраняющейся в республике нестабильности оккупационный контингент (трудно назвать миротворцами товарищей, врывающихся в дома или занятых заглушением сербских радиостанций). Это если не считать мелочей типа потери Сараево (своей части, по крайней мере) или разделения Республики Сербской. Ну, про человеческие жертвы упоминать не буду - Вы ведь потребуете статистику...

Вы ведь потребуете статистику...

Безусловно! ;-))))))) Потому что и потеря Косово и исход из Краины - абсолютно реальные трагедии и только в сопоставлении с той ценой, которую другие народы Югославии были вынуждены заплатить за попытку части сербской нации "полечить" свои комплексы, становится ясен масштаб трагедии и мотивация "великих держав".

Ну кто там лечил-то? Картина же достаточно ясная. Треть сербов живёт за пределами собственно Сербии в составе Югославии. Живёт компактными районами. После пришествия во власть в Хорватии и Б и Г интересных личностей эти сербы ставят вопрос о самоопределении данных областей и выходе из состава свежеобразованных республик. Вполне законный вопрос. Караджич что сразу сказал (помимо нашумевшего "пути в ад") - ясно, что вместе мы в составе одного государства не проживём, лучше по-человечески разбежаться. Как компромиссный, был проект создания федерации по типу кантональной швейцарской. От которого отказался кто? Правильно, Изетбегович... И в чём тут комплекс? В том, что сербы хотели в составе Сербии жить?

Ну, впрочем, ладно. Я, в общем, не такой уж спец по вопросу. Да и пристрастности скрывать не собираюсь) Я не только за Караджича/Младича, но и, чевоуштам, Ражнатовича))) Тем более, что сабж за Црвену Звезду болел)))

Тем более, что сабж за Црвену Звезду болел)))

и тигрят тетёшкал...... )))))

Вполне законный вопрос.

Я тоже считаю, что немцы имеют полное право хотеть жить в едином фатерланде, а русские в Великой России. Но хотеть - это одно, а выступать главными зачинщиками неслабой кровавой бани в целом регионе -немного другое. Но, как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить. Погуляли, покуражились - теперь пришла пора найти крайнего, кто за результат ответит. На эту роль Младич, Караджич, Шешель и Милошевич как нельзя хорошо подходят. )))))

Нда... И снова здравствуйте!)))

Иногда я задаю себе вопрос: зачем вообще пытаться что-то кому-то объяснить? Особенно, когда ясно, что все останутся при своих.

Денис, мы, вероятно, останемся при своих. Но здешние дискуссии читают и люди, не имеющие какой-то сложившейся позиции по обсуждаемому вопросу. И от того, насколько аргументированно и убедительно мы с Вами будем отстаивать "цвета своего флага", зависит, чью сторону они в конце концов примут. Так что подобные "принципиальные" дискуссии мне кажутся крайне полезными, особенно если спорящие не переходят на взаимное поливание грязью, чего мы тут, кажется, счастливо избежали. Во всяком случае, я был изрядно впечатлен как Вашей принципиальностью, так и выдержкой.

Ну да. стравливая. Прямо троица маккиевелей нашего времени, игравшаяся с наивно-подслеповатыми державами. Кстати, напомните, кого с кем они там именно что стравили-то?

Ну. и я ничего не говорил про Истину и Благодать. Милошевич, в принципе, вполне засуживал выдачи - правда, не гаагским писарям, конечно, а тем, у кого при его попустительстве ("Сербия не воюет") убивали родственников, жгли дома и кто вынужден был бежать с родной земли...

Черчилль, конечно, был старым империалистом и колониалистом, но как раз он выступил резко против "плана Моргентау" и прочих прожектов по деиндустриализции или расчленению Германии. Он вёл речь именно о нацистских преступниках, котрых сами бы немцы судить в 45-ом году не смогли. Кстати, в Польше и Югославии пойманных офицеров СС судили именно военные трибуналы, процессы были открытыми, не имея столь показательный характер, как нюрнбергские. Моссад же уже в 45-ом году начал программу по розыску и уничтожению нацистских преступников, в её рамках было уничтожено более полутора тысяч живодёров в разных точках мира, от Гамбурга и до Монтевидео. Эта программа была прекрщена после пленения и суда над Эйхманом. Тогдашний бессменный глава Моссада Иссер Хар-Эль вовсе не собирался везти его в Израиль для показательного процесса, но далеко смотрящий Бен-Гурион решил иначе, что и привело к его конфликту с легендарным разведчиком, который был против всей затеи с судом, и вскоре ушёл в отставку. Сомнения Хар-эля были вполне оправданы, факт похищения Эйхмана привел к разрыву отношений с Аргентиной, и к быстрому окончанию программы розыска и ликвидации нацистских палачей - кстати, закрытое на много лет посольство в Аргентине былотем цнтром, который обеспечивал оперативную поддержку розыска и уничтожения беглых эсэсовцев в Южной Америке, куда они, в основном, и сбежали. Бен-Гурион своё решение принял вполне сознательно - для него очень важны были пропагандистские, воспитательные и международны аспекты открытого суда над Эйхманом. Хар-Эль же до конца жизни сожалел о решении "старика", для ашкеназов его поколения несть нацистам было абсолютно святым делом

Неа. Бен-Гурион принял свое решение очень сознательно потому что надеялся, что Израиль может стать нормальным цивилизованным государством. Коротые судят преступников, даже таких живодеров, как братец Адольф, нормальным судом, а не вершат "высший суд" ночью под липой, как в "Кавказской пленнице". Раннее уничтожение нацистских преступников, как бы оно ни было мило сердцу каждого еврея, тем не менее для нормального государства негожая деятельность в принципе. Но когда она началась, Израиль и государством то почти не был. А разрыв с Аргентиной в данном случае характеризовал Аргентину как парайя-стейт, потому что выкрали Эйхмана потому, что Аргентина, в отличае от цивилизиванного государства, его бы не выдала.

Но восхищение героями-коммандос приводит например к истории с Младичем, и например с разрыву с Турцией, которое уже Израиль менее хорошо рекоммендует.

Алексей, при чём тут турки? Мы, кстати, к ним не лезем, если они к нам лезть не будут, то и конфликта не будет никакого (кстати, намедни комиссия ООН выпустила preliminary report on Mavi Marmara incident, признающий в целом правоту Израиля, турки стрaшно обиделись, и угрожают волкаоутом).

Бен-Гурион был человеком, сочетавшим в себе качества идеалиста-мечтателя и жёсткого практика, так что и приведённый мною соображения были для негo существенными. Кстати, практически в то же время он выступил с иницативой примирения с Германией, невероятно рискованной для него как политически, так и лично (его реально пытались убить экстремисты из ЛЕХИ). А специалистов-ликвидаторов в Моссаде не уволили, а перебросили на более прагматичный участок работы - борьбу с лидерами палестинских террористов, и саботаж попытки Насера использовать бывших нацистских инженеров и учёных в своей программе создания баллистических ракет и химического оружия. Здесь уже речь не шла о мести или правосудии, в глазах ираильского руководства это был всего лишь один из легитимных инструментов на одном из фронтов арабо-израильской войны

Мораль сталинской системы оправдала и осудила бы того, кого нужно было оправдать и осудить сталинской системе. Но дело не в том, с какой морали судят. Да и вообще, если судить "от морали" - зачем нам тогда право?

Дело в другом. Если мы заявляем о восстановлении всеобщей справедливости, если мы исходим из постулата о равенстве прав и обязаннностей, возможностей и ответственности всех живущих на этой богоспасаемой планете, то тогда рядом с Риббентропом должен висеть Молотов. Если нацистских бонз вешают за преступления против мира, то Сталин, Рузвельт и Черчилль заслуживают того же. Если Дёниц получает десятку за неограниченную подводную войну, Нимиц, ведший такую же войну на Тихом океане, должен отсидеть соответствующий срок (о чём, кстати, сам Нимиц честно и сказал).

Либо мы устраиваем всё так, как и было, но предварительно снимаем с себя ослепительно белые тоги блюстителей всеобщей законности и сжигаем заготовку торжественной речи о преступлениях против мира (хотя бы потому, что мы - "большой американский бизон, огромный русский медведь, а между ними маленький английский осёл", по выражению Черчилля, - это ещё не весь мир).

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов, Iryna Sukhanenko

У международных процессов над обвиняемыми в геноциде и подобных преступлениях есть один недостаток: это показательные процессы.  Нюрнбергский процесс, по моему мнению, не только не исключение, но locus classicus показательности в рамках западных представлений о законности.  Поэтому такие процессы - если не прямые наследники сталинских судилищ над врагами народа, то во всяком случае их потомки.

С другой стороны, казалось бы, у этих процессов есть и достоинство: они несут в массы идею "чтобы неповадно", так, чтобы будущие злодеи знали, что им, возможно, суждено попасться в лапы одному из международных трибуналов.  Однако это достоинство - эфемерно, ибо международные трибуналы судят только проигравших, а злодеи, готовящие войны, знают и без всяких трибуналов, что проигравший - проигрывает все.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Андрей, извините опять малость не понял

не складывается у меня причинно-следственность. Согласен с тем, что , как правило подобные суды бывают над проигравшей стороной, но, по-моему, содержание и ужас их преступлений не становится от этого меньше. В этой связи не совсем понятно почему Вы считаете Нюрнберг показательным. Ведь судили изуверов, уничтоживших целые народы и их преступления были доказаны. И вообще не могли бы пояснить что конкретно Вы понимаете под показательностью и в чём здесь недостаток. Вторая часть поста мне понятна. Т. е. иначе говоря вопрос - что не судить?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Байер

Какие бы ни были цели у его организаторов, любой показательный процесс - это профанация правосудия. Тем паче нюрнбергский, где цели организаторов были в общем и целом целями сталинской пропаганды. В результате преступления изуверов были доказаны извергами к полному удовлетворению идиотов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Сергей Чекинов

Андрей, не будь с ними суров. Они живут букварями.

А, Вы Гусов, оказывается не только гениальный фотограф, но и адвокат-любитель, но, я думаю Наврозов Вам не заплатит, за тот Bullshit, которым Вы его пытаетесь защитить.А то, что основная масса, окружающих Наврозова и Вас, идиоты всем уже давно ясно. Но, когда идиотов вокруг слишком много, не следует ли протестировать себя на собственный идиотизм и комплекс неполноценности.

Ну что Вы, Саша, нисколько, даже приятно.

Господа,

Давайте может не будем переходить на личности. От наших дискуссий ничего не зависит, это всего-лишь обсуждение, обмен мнениями более или менее уважающих друг друга людей.

Спасибо.

Вы правы, Алексей, обмен мнениями, из которого видно, что некоторые уважают друг друга гораздо менее чем более.

Спасибо за ответ, больше вопросов не будет.

такие процессы - если не прямые наследники сталинских судилищ над врагами народа, то во всяком случае их потомки

Не согласен. Разница в том, что Сталин судил невиновных, а в Нюрнберге - when all is said and done - осудили виноватых. 

Потомками сталинских судилищ являются Данилкин и Хамовники.

убедительней чем your chickenshit "when all is said and done"
Chickenshit - не оскорбление.

Слово означает "мелкий" или "трусливый"

Тогда не понял, чем заслужил столь почетный эпитет

Зачем тогда Женевские конвенции?

Наднациональная юрисдикция и суд для того и созданы, чтобы у международных гуманитарных законов появились "зубы". Без этого Женевские конвенции - пустой звук. Каждый генерал, который отдает приказ расстреливать пленных, должен знать, что может за это ответить.

То обстоятельство, что не все военные преступники оказываются в Гаагском суде, вовсе не означает, что его нужно упразднить. Наоборот, нужно бороться за его усиление. Мир не идеален. Увы, бомбардировки Дрездена и Катынский расстрел остались безнаказанными, но это вовсе не значит, что нацистских лидеров несправедливо судили в Нюрнберге.

Точно также и сейчас. Пытки в Абу-Грейб или зверства российской армии в Чечне вовсе не аргумент в защиту Младича. Он сделал то, что сделал, и слава богу, что есть суд, который воздаст ему по заслугам.

Суд этот безусловно будет более справедливым, чем, скажем, суд над Ходорковским и Лебедевым. У обвиняемых будет реальная защита, будет действовать презумпция невиновности, и никто не будет давить на свидетелей. И приговор, каков бы он ни был, будет юридически грамотным.

По поводу того, что Америка отказывается признавать гаагскую юрисдикцию для своих граждан, могу лишь сказать: «Защитник вольности и прав в сем случае совсем неправ». Смягчающим обстоятельством здесь является то, что внутренние законы США все-таки обеспечивают относительно высокий уровень соблюдения гуманитарного права, чему свидетельствует суд, всевозможные внутренние разбирательства и оргвыводы из истории с Абу-Грейб. Как ни говори, практика пыток прекращена, а виновные наказаны (что нельзя сказать, например, о России). Но в целом, конечно, Америке следует признать Гаагу.

И совершенно неверно говорить, что судить здесь будут патриота за то что он хотел сохранить гегемонию России в регионе, отстоять славянскую честь или отомстить туркам за совершенное 200 лет назад. Судить будут генерала Младича за то, что он отдал приказ расстрелять из пулеметов 8 тысяч беженцев.

При всем несовершенстве мира возможность суда за такие вещи - шаг в правильном направлении.

Каждый генерал, который отдает приказ расстреливать пленных, должен знать, что может за это ответить.

Где суды над американскими генералами по ошибке убивавшими афганских и иракских детей и мирных жителей? Кто ответит за убийство внуков и сына Каддафи? Или это действия  оправданы априори,  потому что это  Амрике необходимо?

Риторика, плавно переходящая в демагогию..

В любой войне неизбежны гражданские жертвы. В Женевских конвенциях четко прописано, что преступлением считается намеренное, а не случайное убийство гражданских лиц. Американцы не целятся в детей.

Вот, кстати, сегодняшнее сообщение:

Командование силами НАТО в Афганистане принесло в понедельник извинения за гибель минимум девяти мирных жителей в ходе военной операции на юге этой страны в минувшие выходные. В заявлении троих высокопоставленных генералов НАТО говорится, что цель коалиции - предотвращать жертвы среди мирного населения и что к подобным случаям НАТО относится очень серьезно.

Насколько я помню, Младич ничего подобного не говорил относительно восьми тысяч безоружных боснийцев в возрасте от 13 до 65 лет, которых он расстрелял в Сребренице.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Александр, тут уместно вспомнить, что акция Младича в Сребренице была ответом на уничтожение бошняцким полевым командиром Насером Оричем нескольких сербских сел вокруг города, во время которой Орич проявил ничуть не больше человеколюбия, чем Младич. Однако 3000 убитых сербов - это почему-то не геноцид, поэтому Орич был оправдан и вернулся домой, где был встречен с почестями как народный герой.

Алексей. Видимо для Александра это так и есть. Геноцид албанцев существовал, а сербов нет. Это называется дойные стандарты.

И именно из-за них, как бы я ни сочувствовал жертвам Сребреницы, я не могу признать гаагский суд справедливым. Если Младич и Караджич военные преступники, то почему Рамуш Харадинай и Иван Чермак - нет? Ну ладно, Анте Готовина сидит, но хорватам после НДХ, Павелича и концлагеря Ясеновац вообще сложно изображать из себя невинных жертв.

Раз МТБЮ неидеален, то все дозволено?

Так никто не обсуждает является ли Гаагский трибунал идеально справедливым.

Обсуждается вопрос:

- или выдать Младича Гааге- или оставить его спокойно жить в деревенькеИ тут непонятно о чем речь, т.е. что обсуждать. Потому что нельзя таких людей просто оставлять греться на солнышке.Если бы Сербия сделала свой трибунал для военных преступников и обсуждалось или судить в Сербии, или выдать Гааге, то был бы предмет для спора.

А так у вас получается, что раз <чиновник имярек> ворует, то чем я хуже (лучше)? Сворую-ка и я. Ну и так далее.....Аргументация в духе "а у вас негров линчуют" не радует.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Не надо передергивать. Речь идет о правомочности Гаагского трибунала, и в связи с этим и обсуждается справедливость выдачи Младича.

То есть то, что не осудили одного урода, должно быть оправданием другому? Это и есть справедливость?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Байер

Спасибо за  то, что Вы называете людей боровшихся за сохранение своего народа уродами. Это очень по-европейски. Речь идет не об этом, а об объективности суда. А о какой объективности может идти речь, если за одно и то же преступление одного убивают фактически в тюрьме, а другой находится на свободе?

Млада, я часто бываю, почти живу в Словении, также часто бываю в Хорватии, и знаете, тут сильно удивляются нашим представлениям о том6 что реально происходило в Югославии.

То что нам рассказывают (искажая и фильтрую) наши СМИ, сильно отличается от того, как это представляют бывшие "братские народы" Югославии. Поэтому я бы не кидалась так яростно отстаивать "белость и пушистость" сербов....

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вы как будто меня не слышите! Я не о пушистости говорю! Есть истоки конфликта! Это был один из центров православия и сербской культуры.

С истоками же всегда как? У каждого истока есть свой исток. Младич отвечал на убийства боснийцами сербов, боснийцы отвечали на убийства сербами боснийцов до этого, а те в свою очередь... и тд. Когда Младича арестовали, голландец который был в Боснии, слышал, как после убиств этих мирных жителей, Младич сказал--теперь резня 1806 года отмщена. Он по своему прав, но если мы с вами сейчас пойдем и расстреляем пару тысач подростков в Казани, отомстив наконец за 300 лет татарского ига, я думаю это будет рассматриваться как акт террористов. А что вы думаете по этому поводу?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Другого я  не жду .Наши СМИ искажают. А европейские и американские говорят только правду, чистую правду!))))

Кхм, да, хорваты, конечно - образцовый в своей неискажённости источник по сербам. Учитывая, что во 2-ю Мировую (не будем брать более ранние времена) хорватские усташи (верные союзники Третьего Рейха) организовали геноцид сербов - с размахом, удивившим даже некоторых генералов Вермахта; учитывая сербско-хорватский кофликт 1-й половины 90-х (где тоже было много интересного - в плане "преступлений против человечности"), - в общем, учитывая историю взаимоотношений, трудно ожидать от них чего-то комплиментарного в адрес сербов...

Хорват, он разный бывает.....Бывает - усташ, а бывает - партизан. Серб тоже разный. Иной раз и с нацистами якшается. По крайней мере партизаны увереннее себя чувствовали в Хорватии и Боснии, насколько можно судить по источникам. И вообще, во Второй Мировой расклад был совсем иной, чем в 90-е годы.

Я с этим не спорю. Моя реплика относилась к тому, что, учитывая специфику сложносочинённых отношений сербов и хорватов, доверять вторым в суждениях о первых можно не более, чем "отфильтрованным российским СМИ".

Как сказано где-то у Булгакова в описании свары в коммуналке "обе вы хороши". Но мерзость одних не извиняет мерзости других, это раз. Сербы, как доминантная нация в стране и, главное, в Армии, уже а приори несут определенную ответственность за то что произошло. Милошевич начал откровенным образом играть на сербских страхах и надеждах, и провозгласил "Великую Сербию". Сербы--как в известном анекдоте--начали первыми. Хотя например Млада--да и миллионы других людей--скажут что нет, хорваты начали еще во второй мировой, а хорваты скажут, что сербы начали в Первой мировой, и так до сотворения Адама и Евы.

То, что сербы первые начали, не делает Тужмана менее военным преступником и вполне его можно было бы отдать под трибунал. На мой взгляд, и посмертно но поздно. Вопрос не наказания, а оценки того, что произошло. Мне например, по барабану, посадят Младича или отпутстят. Назовут военным преступником и мерзавцем, а там пусть он идет на все 4 сторон. Пусть с этим живет. Дочь, вон, не смогла.

Ну с этим то нельзя не согласиться. Балканские народности во-многом сходны в этом смысле с кавказскими - живут в мире мифов и легенд о себе и о соседях........ Причем, - одних и тех же легенд, в которых только этнонимы заменяются. :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Почему обязательно мифов и легенд? Ясеновац, "время ножей" - вовсе не легенды. На момент начала 90-х память вполне была жива, и не только память - живы участники. А кое-кто, вроде Изетбеговича, главы Боснии и Герцеговины, стал прямо-таки живым мостом из кровавого усташеского прошлого в кровавое же антисербское настоящее...

Да чем оно такое антисербское? Народы мира решили на Сербию ополчиться? Точат зуб от зависти и ненависти?

Эта мне неразделенная любоф Россиян  к младшим братьям. Сербы согласно опросам населения против выдачи Карадича и Младича и суда над ними в Гааге, но за то, что страна сидит на задворках пока например Словения богатеет и развивается, тоже им не благодарны. Во всяком случае, если они в Союзное государство России и Белорусии и подадут заявление, это будет очень крайняя мера если их никаким боком в Европу не примут. Так что я вот и говорю, классический треугольник. Он любит ее, она любит другого...

Господи, Алексей, ну где Вы прочитали про "антисербское настоящее" НАРОДОВ МИРА, если речь шла о конкретном персонаже - Алии Изетбеговиче, бывшем боснийском наци (во 2-ю Мировую), ставшим лидером Боснии под, мягко говоря, радикально-исламистскими и антисербскими лозунгами. В этом смысле антисербское усташское прошлое перешло в антисербское хорвато-боснийское (а не мировое) настоящее, и Изетбегович стал эдаким символическим связующим звеном в этом "возрождении".

Хотя - что касается "народов мира" - некоторые довольно сильные и влиятельные народы мира в едином порыве и весьма быстро в своё время поддержали именно хорватов, боснийцев, а позже - косовских албанцев. Право догадываться о причинах подобной односторонней поддержки  предоставлю другим, но факты есть факты...

вроде Изетбеговича, главы Боснии и Герцеговины, стал прямо-таки живым мостом из кровавого усташеского прошлого

Красивые, громкие слова. Но что в сухом остатке? Каковы нацистские преступления Изетбеговича? Да, кроме того, тот же Караджич и сам не из семьи партизан-героев. Все эти ярлыки уже вышли из моды в самой Сербии. (ну если не считать шешелевских орлов)

Суть предыдущего сообщения была в том, что не стоит всё перебрасывать в образ "мифов и легенд". Террор усташей - это не легенда, это в начале 90-х ещё вполне живое событие. И вот в Боснии к власти приходит персонаж, чьи старшие товарищи активно в этом терроре участвовали. Как должны себя чувствовать при этом боснийские сербы? Высчитывать сухой остаток?

Как должны себя чувствовать при этом боснийские сербы? Высчитывать сухой остаток?

Ну да! А какой вред им причинило то истерическое накручивание эмоций, которому предались сербы с конца 80-х годов, по-моему довольно очевидно. Главное - самим сербам и очевидно. Не так много осталось людей в Сербии, выходящих на улицы ради Караджича или Младича.

Насколько я помню, Орич был судим и оправдан за отсутствием доказательств. На то он и суд, чтобы рассматривать доказательства. Если в отношении Младича не будет доказательств, то и он будет оправдан.

"На то он и суд, чтобы рассматривать доказательства. Если в отношении Младича не будет доказательств, то и он будет оправдан."

Вам не стыдно? Вам следует устроится в Хамовнический суд пресс-секретарем.  Вы даете новое определение sang froid.

В хамовнический не пойду. В гаагский согласен

Вы все превращаете в шутку, Александр.  Кроме власти и денег, естественно.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Да, это образ мышления истинного либерала.

Скорее, образ мышления классического гангстер-рэппера с West Coast

Случайное убийство - оправдывающая формулировка. И это не война, это нападение, агрессия, это не защита своей земли, и своих культурных ценностей, своей религии.

 Младич извинений не приносил, видимо Вам известно об извинениях принесенных со стороны олбанцев за массовые убийства сербов? Удивительное отношение к сербам.

Убил - и забыл извиниться. За это конечно судить. Жестко, прямо в блоге. Извинившихся - простить.

Вы забыли уж тогда о регулярных  жертвах ударов Израиля по домам в Палестине, где по данным разведки скрываются террористы.

Но, как верно выше пишут многие, есть принципиальная разница между преднамеренным убийством и убийством по неосторожности.

На ваш взгляд, в Сербии возможен сейчас справедливый суд над Младичем? (я даже не обсуждаю вопрос, что предмет для судебного разбирательства есть).На мой взгляд, ясно, что невозможен. Поэтому разумно международное разбирательство.  Или вы полагаете, что было бы разумнее выдать его Боснии?

С другой стороны, я согласен с вами, что некоторые решения трибунала выглядят, мягко говоря, странно.  И никто не говорит, что МТБЮ - белая и пушистая организация.

Кому интересно, вот список "клиентов" МТБЮhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8

Я не могу назвать это суд международным! Он американский. Что касается Израиля, то у меня нет сомнений в том, что кого и как бы он не бомбил, никогда герои Израиля не встанут перед международным судом.

Ну и бог с ними.Вы скажите, были ли события в Сребренице (не трогая другие события в других местах) преступлением? Да или нет?Если это было преступлением, то надо ли его расследовать  и наказывать виновных? Да или нет?

Если "да", то кто и где еще, кроме МТБЮ этим занимается?

Это была месть и ответные действия.

Любое убийство можно сделать убийстовм по неосторожности.

Кстати, тот факт, что кого-то не засудили за убийство, например, не является оправданием другого убийства. Например, если я зарежу бывшую супругу, врядли мне поможет, если мой адвокат будет напирать на тот факт, что О-Джей Симпсона оправдали за похожее преступление.

Вы знаете, по последним сведениям к суду привлекут и голландских генералов, которые бездействовали во время событийи Сребренице.А это настоящее поустительство, я уже не говорю о трусости , и провокации.

Предположим, что воровской сходняк решил убрать какого-нибудь пахана, убийцу или насильника. И это - очень хорошо, одним гадом станет меньше. Как, однако, можно назвать систему правосудия, построенную таким вот образом?

"не трогая другие события в других местах" - не больно-то исторично события вне контекста рассматривать...

Любопытно вы рассуждаете. Представим себе, что в Америке появился, ну не знаю, серийный убийца. Новый Чикатило. Его поймали, судят. Вы тоже скажете--не имеет федеральное правительство его судить, у него у самого руки в крови, многих афганцев ни за что убило.

Эту реплику поддерживают: Сергей Попов

Да что там придумывать-то - возьмём пример прямо из реальности. Вот наш любимый Ходорковский. Ясно же, что вор (см. вью Браудера хотя бы). Ясно, что суд, кхм, "необъективен". Воры посадили вора. Так порадуемся, а?

Вы пытаетесь перевести дискуссию в другую плоскость, но очень толсто.

Вопрос в другом. Некоторой (не идеальной) аналогией может быть такая ситуация. Кровавый путинский режим решил замочить чечнского борца за свободу и независимость, устроившего теракт в людном месте. Будете ли вы его защищать и укрывать у себя на даче, зная, что решение об уничтожении вообще принято во внесудебной форме, да и судам тут не всегда можно доверять?

Дааа, Вы сделали всё куда тоньше... Сразу начинаешь понимать презрение некоторых старых немецких философов к "методу" аналогии.

Тогда уж не кровавый путинский режим, но озверевшая мощь какого-нибудь Китая требует выдать абхазского борца за независимость от Грузии, устроившего теракт в ответ на "лёгкий геноцид" с грузинской стороны.

Можно и так.

Террористов и военный преступников надо выдавать (если дело не идет о явном линченвании).

ICTY американский? Там американцев всегда было два с половиной калеки. "Австралийский" я бы еще понял :-)

Уверена, что Вы поняли, что я хотела сказать.

Поверьте, Млада, есть немало желающих отдать многих израильских генералов и офицеров на растерзание международному трибуналу. Но в том-то и дело, что Израиль делает всё возможное, чтобы этого не произошло. Во-первых, израильские военные дествуют в соответствии с международными законами ведения войны; во-вторых, Израиль использует всё своё влияние в коридорах власти Вашингтона, Лондона и Парижа, чтобы с их помощью не допустить создание спецтрибунала по Ближнему Востоку (а постоянный Международный Суд в Гааге Израиль не признаёт, и ergo ему неподсуден; в-третьих, Израиль ведёт активную политку по защите своих офицеров, отказываясь сотрудничать с какими-либо трибуналами или иностранными (обычно - европейскими) прокуратурами, пытавшимися вести следствие против израильских военных по жалобам про-палестинских активистов. Есть парочка характерных примеров: в Англии пропалестинским активистам удалось получить у дежурного судьи в Вестминстер ордер на арест генерала в отставке Дорона Альмога, бывшего комдива АОИ (ордер был получен по весьма необычному английскому закону, позволяющему частным лицам просить ордера на арест кого угодно - во всем мире это прерогатива полиции и прокуратуры). Генерал должен был приехать для лекции в одном из университетов Лондона, и уже когда он летел из Тель-Авива в Лондон, соответствующим израильским органам стало известно об этом (тайно полученном!) ордере, в аэропорт срочно был отправлен посол Израиля, который зашёл в самолёт сразу после посадки, генерал подождал пару часов в самолёте, и улетел обратно. А вот ещё более весёлый инцидент: не так давно литовская прокуратура прислала  запрос в Израиль, с требоаванием о допросе и возможной экстрадиции отставного генерала Арада, ныне директора Центра Памяти Холокоста и Борьбы с Нацизмом. Оказывается, против него в Литве было открыто уголовное дело: в 44-45 годах, после бегства из вильнюсского гетто (где погибла вся его семья), он стал одним из командиров еврейского партизанского отряда, и лично командовал операциями по ликвидации офицеров СС, чинов немецкой администрации и литовцев-коллобрационистов, причём делал он это без  каких-либо решений Совбеза ООН и Гаагского суда. Догатываетесь, какой была реакция израильского Минюста?

А теперь посмотрим на братьев-сербов: они сами сдали Милошевича, сдали Караджича, теперь сдают и Младича - а их лучшие друзья-союзники из Москвы за них все эти годы вступались только на словах, произнося грозные речи без последствий, устраивая истерики вродя чкаловского разворота над Атлантикой, или махания кулаками после драки, вроде броска на Приштину. Не лучше ли русским и сербам посмотреть на себя, чем выпускать пар, проклиная Америку, ЕС и Гаагский суд?

Признаюсь, Сергей, что ничто так меня не располагает к государству Израиль как его готовность наплевать на ООН, не говоря уже о более мелких институтах-прихлебателях и нахлебниках-конвенционерах, порожденных и выкормленных советской властью - как и сама ООН.  В этом смысле ты сын своей страны, и я тебя с восторгом поддерживаю.

Одно но.  Судья, задержавший генерала Альмога, был никто иной, как грозный Тимоти Уоркман, отказавший России в экстрадиции десятков людей, "выбравших свободу", как это когда-то говорилось без жеманной улыбки.  Поэтому  лично я сомневаюсь в его невиновности в преступлениях, в которых он был обвинен по частному ордеру - кстати, великолепный обычай!))

Израиль мне друг, но британская система правосудия мне дороже. 

Андрей, важно отметить, что Тимоти Воркман не задержал генерала (запаса) Альмога, он только подписал ордер на его задержание. Задержать его должны были работники британской Border Police. А выдача ордера такого типа отнюдь не означает, что судья уверен в том, что подозреваемый виновен - it just means the case might have merit.

По сути же - речь идет не о торжестве справедливости, а о политическом преследовании, как и в случаях с Милошевичем и другими сербскими лидерами. Для этого политического преследования используются юридические инструменты, причём вполне легитимные инструменты западных демократий. Toчно также Кремль пытается использовать вполне легитимные и общепризнанные (в отличие от басманного правосудия) судебные системы запаных стран для преследования Бориса Березовского и других врагов режима. В случае с Англией это не прошло, но в Швейцарии и Франции они добились немалых успехов

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Александр Гольдфарб

Сергей, я очень сдержанно высказался: "сомневаюсь в его невиновности".  Это соответствует мнению судьи, что "the case might have merit".

Как бы с водой и ребенка не выплеснуть

Сережа, ты прав, идеалов не бывает и все относительно. 

Политические интересы всегда пытаются использовать легитимные институты в своих целях. Смысл Гаагского суда в отправлении правосудия в тех случаях когда внутреннее устройство не обеспечивает адекватную защиту прав человека. И пока что при всем его несовершенстве, там судят по делу. То, что его контролируют демократические государства, является его плюсом, а не минусом, путь кто-то и называет это политической ангажированностью.

Израиль и Америка в своих войнах стараются соблюдать правила, а в случае их нарушения имеют достаточно внутренних сил и механизмов для наказания виновных. У меня нет опасений, что по Израилю или США разгуливают реальные военные преступники.

Страсбургский суд по правам человека - другой пример успешной международной юстиции, и тоже потому что его контролирует цивилизованная часть человечества.

Возьми даже Интерпол - организацию, которую демократические страны не контролируют. Но и его не нужно упразднять, ибо в связи с открытостью границ должен существовать какой-то механизм для отлова реальных преступников.

С другой стороны Интерпол часто используется диктаторскими режимами для политических преследований, как в случае с Березовским или ЮКОСовцами. И не только для политики, а просто для экспорта российской коррупции, когда в сотнях и тысячах случаев российские запросы стали продолжением рейдерских захватов собственности.

Это значит, что нужно дезавуировать Россию как правовое государство, и относится с подозрением к каждому исходящему оттуда запросу, но вовсе не значит, что каждый запрос Интерпола автоматичечки нелегитимен. Если же Интерпол полностью попадет под контроль РФ и ей подобных и перестанет осуществлять свою основную функцию, то цивилизованные страны просто будут его игнорировать, как это было во время Второй мировой войны, когда его контролировала Германия.

Может быть, надо нового ребёночка родить?

Алик, ты сам привёл  пример с использованием Интерпола нацистами, которое быстро приняло форму их контроля на ним, руководителями венской штаб-квартиры Интерпола стали генералы СС Гейдрих и Небе. Самым позорным было то, что полиции и прокуратуры некоторых западных стран по инерции продолжали с таким Интерполом сотрудничать, задерживая анифашистских активистов по просьбе Гестапо (понятно, что товарищ Сталин после августа 39-го выдавал Гитлеру коммунистов и евреев безо всякого Интерпола). Почти единственным праведником в Содоме оказался столь поносимый всеми Джей Эдгар Гувер, уже в середине 30-ых приказавший FBI и DOJ прекратить любое сотрудничество с Интерполом по немецким запросам. Скажу чётко - мне такое положение дел видится нестерпимым, такого рода Интерпол надо прикрыть, и создать на его месте другой, составленный ТОЛьКО из представителей демократических стран с легитимными судебно-юридичеcкими органами.

Насчёт Америки, Израиля или Великобритании - да, конечно, военные в этих странах в случае грубых нарушений международных законов ведения войны попадают под суд, но вопрос этот непрост, слишком много в нём внутренней политики. Скажем, пресловутого лейтенанта Колли арестовали и отдали под суд, военный трибунал его приговорил к пожизненному заключению, а Никсон его тут же помиловал, заработав на этом немало очков у избирателей южных штатов. В Израиле же была подобная история с тремя офицерами Службы Безопасности (во главе с генералом Эхудом Ятомом), которые лично замочили уже взятых в плен террористов (те похитили автобус, и были пленены во время блестяще проведённой спецназом операции по освобождению заложников). Их сняли с работы, и отдали под суд, но президент Герцог, сам бывший генерал и разведчик, подписал им амнистию ещё до приговора. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Разве "Сережа, ты прав" говорил, что "идеалов не бывает и все относительно"?

Сергей, спасибо, я не знал про возможность частного запроса на арест в Англии. Нужно будет взять этот метод на вооружение в отношении некоторых российских персонажей. А такой арест возможен только в отношении военных преступлений или любых уголовных?

Алик, этот закон в его (пока) существующем виде говорит о возможности запроса частным лицом ордера на арест по подозрению в геноциде, военных преступления, массовых убийствах и преступлениях против человечности. Нынешний министр юстиции Кеннет Кларк уже внёс в парламент поправку (после протестов Израиля и США), по которой право на получение ордеров на арест будут иметь только полиция и прокуратура, как и принято во всём мире. Ник Клегг и его либерал-демократы выступают против измененния закона, но часть лейбористов обeщала эту поправку поддержать

"Израиль использует всё своё влияние в коридорах власти Вашингтона, Лондона и Парижа" - у Израиля есть возможность влиять, а у сербов нет.

"Израиль ведёт активную политику по защите своих офицеров, отказываясь сотрудничать с какими-либо трибуналами или иностранными (обычно - европейскими) прокуратурами" а это, на мой взгляд, абсолютно нормальная позиция, смелая, декларирующая целостность национального единства. И так и должно быть.

«не так давно литовская прокуратура прислала  запрос в Израиль, с требованием о допросе и возможной экстрадиции отставного генерала Арада…» Литовская прокуратура, что называется нюх совсем потеряла. И реакция Израиля для меня совершенно правильная.

«Не лучше ли русским и сербам посмотреть на себя, чем выпускать пар, проклиная Америку, ЕС и Гаагский суд?» Не согласна. Неправильные выводы. Россия в тот момент ничего не могла предпринять, а если бы предприняла, это привело бы к военному конфликту, который расхлебывали бы не один год. Посмотреть на себя? А я вот думаю, если бы на Ваш город,  в  котором Вы живете обрушились бомбы, что бы Вы сказали тогда. Если бы погибли Ваши близкие, в мирное время попавшие под бомбежку, которая была ни чем иным, как способом давления, жесткого, наглого, беспрецедентного американского давления.

И ситуация со сдачей Младича  - это предательство, конечно Сербии надо в Евросоюз, больше инвестиций, возможность трудоустройства по всей Европе, но только тогда Павлик Морозов, ничем не отличается от правительства Сербии сдавшего своего командира. И тема предательства, которую так любят муссировать наши демократы, говоря о Сталинских временах, приобретает совершенно другое значение, пропущенная через призму европейской толерантности.

Млада, конечно, Сербия (Югославия) - не Израиль, руководители которого десятки лет кропотливо работали над тем, чтобы такую поддержку заокеанской сверхдержавы заиметь. Сейчас мало кто помнит, что 60 лет назад американское правительство относилось к Израилю с нескрываемой враждебностью (не считая сентиментального Трумэна, потрясенного трагедией европейского еврейства и ужасным положением сотен тысяч беженцев в лагерях для перемещенных лиц в Европе), Маршалл, Форрестолл и Даллес боролись против создания и выживания Израиля как львы, запретив любую военную помощь осажденному государству. Первые военные поставки из Америки начались только при Кеннеди! Насколько я помню, Югославия много лет маневрировала между НАТО и Москвой, когда же дошло до дела, то настоящих друзей у неё не оказалось (кстати, Арик Шарон, лидер оппозиции в 99-ом, резко выступил против бомбежек НАТО в Сербии, чем навлёк на себя немалый гнев Клинтона и Олбрайт)

Насчёт моих неправильных выводов - мне это ("Россия в тот момент ничего не могла предпринять") кажется отговоркой. Россия, несмотря на весь бардак 90-ых, оставалась ядерной сверхдержавой. Бомбёжкам Югославии можно было бы помешать - для этого было достаточно было бы дислоцировать в Белграде и окрестностях части российских ВВС и ПВО, никто бы не посмел их бомбить. Ясно, что такой шаг не был сделан из-за полного нежелания российской элиты идти на столь резкий конфликт и разрыв с Западом и США - так зацем потом жаловаться. Кстати, в 99-ом году и сам Милошевич (и его правительство) повели себя неадекватно, ввязались в войну, страна держалась хорошо, несмотря на бомбёжки (отнйдь не дрезденские, надо сказать, хотя жертв было немало), а через два месяца, когда НАТОвцы были на грани того, чтобы признать тупиковость своих бомбёжек, Белград вдруг капитулировал, хотя на территорию Сербии не вступил не один иностранный солдат. Капитуляция произошла после того, как НАТОвские самолёты начали призводить точечные удары по  заводам и фабрикам, принадлежащим членам семьи Милошевича - у кого-то в Брюсселе нашёлся умный советник.

Нас, Млада, достаточно бомбили, были и погибшие - это не заставило нас капитулировать. Я и к сербам, и к России, отношусь с симпатией, конечно - не сомневайтесь. Проблема вокруг Югославии в 90-ых была и в том, что Запад долгое время закрывал глаза на развернувшуюся там кровавую бойню, вместо того, чтобы вместе с Россией (кторой было не до того) предотвратить всё это в зародыше. В 95-6 годах они кинулись исправлять ситуацию, с нечистой совестью, создав для себя заранее чёткую картину того, кто прав и кто виноват  - так удобнее, да и политических расчётов в этом было немало

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Это прекрасная логика. То есть наши солдаты могут совершать военные преступления, мы их сами будем судить и решать, что есть преступления против человечества, а что нет.

Израиль--глубоко травмированное государство. Оно вырасло из трагедии европейского еврейства, и считает, что поскольку мир дал евреям погибнуть, евреи сами должны за себя стоять, а не ожидать милости от природы (или международной коммюнити). Это хорошая идея, и понять ее истоки очень можно. Но это тот самый слиппери слоуп на котором легко подскользнуться.

Да, Израиль - травмированное государство, а евреи - глубоко травмированный народ, это факт. Такие раны быстро не заживают. Это не означает, Алексей, что нам, евреям или израильтянам, позволено всё, и не значит, что мы можем позволить себе действовать вопреки основным принципам человеческой системы ценностей. А милостей от природы ожидать наивно, по меньшей мере

А с "прекрасной" логикой никаких проблем нет - в демократических странах, таких как Америка, Канада, Британия, Франция и Израиль, независимая и профессиональная судебно-юридическая система должна и может сама разбираться со случаями нарушения законов ведения войны, военными преступлениями, и тщательно расследовать все случаи гибели мирных жителей в результате действий своих военных. Как в США, так и в Израиле, есть военнослужащие, которых военный трибунал приговорил к длительным сроком тюремного заключения из-за их противозаконных действий, приведших к гибели мирных жителей. То есть решаем не "мы сами", а професиональная военная юридическая система, которая (в Израиле) проходит и контроль Верховного Суда, который не боится даже генералов и премьер-министров. Международный трибунал же был создан для тех случаев, где независимая юридически-судебная система развалена, или вообще никогда не существовала

Я не очень согласен с тем, что Израиль и США делают себе большое одолжение тем, что действия своих военных не выносят на суд мирового сообщества. В частности США. Потому что мировое сообщество все менее с Вашингтоном согласно. А согласие важно, потому что США считает себя лидером оного. Если ты лидер, а тебя твои ведомые осуждают, это не прекрасно.

В США как и в Израиле некоторые плохие яблоки в форме сидят в тюрьме. Намного более плохие яблоки получают неплохую пенсию. Израилю следовало бы, на мой взгляд, добиваться международного трибунала для конфликта на Ближнем Востоке. Но его реакция на Голдстоуна показывает, что мы эту точку давно прошли.

World Government? Sounds like a realistic proposal . . .

Есть и в Израиле сторонники такой позиции, как у тебя, скаже Йосси Бейлин, бывший замминистра иностранных дел (при Пересе), а теперь - просто колумнист. Мне же она представляется наивной, и что более важно - самоубийственной. Насколько мне известно, ни в Америке, ни в Израиле, никто с такой инициативой выступать не собирается (пока Деннис Кусинич не стал президентом, а Бейлин - премьером). А судьи в этом трибунале будут, наверное, из Сирии, Пакистана и Судана?:-)

Сергей, есть чёткое и понятное различие (признаваемое и международным правом) между случаями гибели мирных жителей после ударов по военным объектам или убежищам боевиков, и между преднамеренным расстрелом военнопленных или мирных жителей, уверен, что Вы это понимаете, но многие здесь, как я заметил, устраивают путаницу по этому поводу. А со всеми этими международными судами и трибуналами есть одна главная и неразрешимая проблема - они изначально политизированы, и поэтому их решения будут оставаться нелегитимными в глазам многих людей

Да, понимаю, конечно.

И с последним вашим тезисом согласен.

Казус Лимонова

Интересное развитие темы: в преддверии 31 мая в рядах организаторов «Стратегии-31» разразился скандал. Поводом послужила акция лимоновцев, забросавших черной краской сербское посольство в Москве в знак поддержки Младича.

Это побудило одного из руководителей движения «За права человека» Евгения Ихлова выступить с призывом к «сторонникам демократических принципов»:отказаться от майских акций «Стратегии-31» чтобы отмежеваться от «Другой России».

Я обсудил призыв Ихлова с организаторами пикетов 31 мая в Нью-Йорке и Лондоне. Консенсус такой: Лимонов не подарок, но пикеты отменять не следует.

Лимонов действительно придумал «Стратегию-31», но у него нет авторских прав на этот бренд, пусть он этого и хотел бы. Люди выходят на площадь не за Лимонова и его бредовую философию, а за свободу и против диктатуры. Самоустранение как раз и означало бы признание лимоновской монополии на «Стратегию 31».

++Я обсудил призыв Ихлова с организаторами пикетов 31 мая в Нью-Йорке и Лондоне. ++

Leaving things of a larger scale aside, PR- и GR-усилия никак не должны ослабевать, учитывая новый виток дела Форуса, заморозку его швейцарских счетов и кипу собранных юристами Аэрофлота бумаг.

У Вас прямо-таки навязчивая идея. Березовский-то тут при чем? Я говорил с Наташей Пелевиной и Андреем Сидельниковым, которые к олигарху и "близко не лежали". И ни копейки его денег в этих пикетах нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Алик, Березовский - твой постоянный крест, придётся тебе его и дальше носить! (вот, и каламбур получился многослойный)

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Лимонов молодец. Он фашист и этого никак не скрывает.  Фашист в смысле защитник традиционного уклада общества от современного мира. Он-батька. Батька в Сараево приезжал по выходным попалить из снайперской винтовки по мирным жителям и попить сливовиц с "защитниками своего народа". И это самое главное. Поэтому брата Младича нельзя трогать. Он--друг вождя.

Если бы не казарменный гомоэротизм вождя и несколько инфантильной, мальчиковое восхищение перед  героями-вояками с твердыми мышцами и крепкими нервами, он бы был неплохим лидером встающей с колен нации. Я не очень понимаю, что у демократической прозападной оппозиции может быть общего с этой вариацией Батьки.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

"Я не очень понимаю, что у демократической прозападной оппозиции может быть общего с этой вариацией Батьки".

А чего тут понимать:  враг моего врага.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Это понятно, что общий фронт. Но Лимонов паяц с точки зрения серьезной политики.

В принципе, у него не может--не должно--быть серьезных врагов. Его деятельность--это перформанс. Он всю жизнь в цирке выступал. Тот факт, что его теперешний трюк более опасен для жизни и рук-ног, чем, к примеру, когда он выступал в салоне Музы Павловой как портной-поэт из провинции не делает это менее цирковым нормером. Есть клоуны которые без подстраховки на велике по проволоке гоняют под куполом цирка. Они все равно клоуны, а не политические деятели.

"...не политические деятели"

Алексей, за не имением барыни, в ход идет горничная. Великий закон всех времен и народов.

Так можно договориться до того, что и Жириновский не политический деятель, а если дать простор фантазии - то - чур, чур меня. Я не про Чурова - тот точно деятель.

Жириновский--политический деятель. И Лимонов политический деятель. В российской политике, да. Но и Юрий Никулин был автогонщиком. На Цветном бульваре.

Я бы не путал великих клоунов с обычными. Ну а писатели могут компенсировать свою недовостребованность и перфомансами.

Типа, если уж немцы в Белоруссии в 1942 году так зверствовали, то кто осудит белоруса прирезавшего датскую семью? Я правильно понял логическую взаимосвязь? ;-)))))

Сергей, передергиваетет как и Байер с Тайсаном. Для меня все очевидно и понятно. У Вас дургое мнение. Ради Бога.

Просто странно, что и Вы пользуетесь такими методами как Алексей. Те примеры, которые Вы приводите лежат в разной плоскостии временной и исторической. А убийство сербов и албанце в одной. Именно поэтому возникает вопрос, почему убийство албанцев - это геноцид, а убийство сербов - НЕТ!!!!

Любые действия, совершаемые с целью "уничтожения, полностью или частично, какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы..." является геноцидом. Если сербские погромы в Косово по своим масштабам и количеству жертв позволяют заподозрить наличие события геноцида, то надо давить на общественное мнение и на гаагский суд конкретными фактами массовых убийств. Чисто логически, не касаясь моральной стороны, не понимаю, как геноцид в одном уголке Балкан оправдывает убийство представителей совсем другой народности и в другом месте? Я еще понимаю - предложить составить компанию Младичу кое-кому дополнительно из хорватской и муслиманской элит периода войны, помимо тех, кто уже под судом. Но Младича-то как оправдывают преступления албанских бандитов?

Еще раз намекаю. Речь не о Младиче а об объективности и справедливости Гаагского трибунала. вы передачу вчера смотрели? Нет? Я дала ссылку. Посмотрите от начала и до конца.

Посмотрю! Просто у меня тут, где я пишу, не работает звук.

Но в любом случае не понимаю, что такого необъективного в том, что господин Младич составит компанию Харадину Бале, Мирославу Брало, Хазиму Деличу,  Дарио Кордичу, Эсаду Ланджо, Младену Маркачу, Винко Мартиновичу, Туте Налетиличу, Владимиру Шантичу и остальным почтенным господам?

Предвидел вопрос! "Мелочевку" не упоминал. Сроки - от 12 до 40. Я же говорю - компания почтенная. Большие люди. "Герои" своих народов.

Ребят, ну опять двадцать пять.

Опять сейчас будет: одни - "ответственное международное сообщество обязано взять на себя решение бла-бла-бла". Другие: "США не признает юрисдикцию международных судов над своими военнослужащими, никто не пошел под суд за бессмысленную с военной точки зрения Хиросиму, лейтенант Колли не ответил за Сонг-ми и т.д." Одни - "Младич не скрывает своего участия в ХХХХ". Другие - "А хорватов таких же почему не судят за Краину?" Одни: "Судят, в Гааге было (не помню сколько - два? три?) приговора". Другие: "Масштаб не тот. Милошевич умер в тюрьме, а Туджман, который был ничуть не лучше, умер признанным государственным деятелем".

Сколько можно. Все же понимают, что мы обсуждаем не Гаагу, а мировой порядок, где есть один мировой жандарм. Дискутанты делятся на тех, кто рад носить форму этого жандарма, и тех, кто считает, что этот жандарм не лучше прочих бывших в истории (даже хуже прочих - поскольку сильнее, наглее и глупее). И все знают, кто на этом форуме по какую сторону.

Yawn.

Эту реплику поддерживают: Алексей Ковалев, Сергей Любимов, Iryna Sukhanenko

Аналогичную мысль можно высказать и более корректно. Большинство стран декларирует равенство всех перед законом, и правительства хотят, чтобы граждане искренне в это верили, поскольку такая вера является основой их легитимности. Но все громкие, особено международные дела, вызывают реакцию по крайней мере четырех типов.

1,Обвиняемый не виновен, поскольку его действия отвечали принятой на тот момент практике и не нарушали законов страны, под юрисдикцией которой он находился.

2,Преступник должен быть наказан (вор должен сидеть в тюрьме) - наиболее типичная.

3.Правосудие не должно быть избирательным - посадили одного, сажайте и других, не важно к какому лагерю они принадлежат.

4. А судьи кто ?

Все эти соображения вполне осмысленны, а вот обсуждать собственные предпочтения той или иной позиции - дело вполне себе бессмысленное. Тем более что решения принимаются вне связи с этими обсуждениями.

Вообще-то мы обсуждаем, или пытаемся, идею того, что мировой порядок может в принципе существовать. Мы в СССР знали откуда ноги растут, и они почему-то всегда росли из жопы. Выше у нас взгляд никогда не поднимался. Поэтому мы, как настоящие ленинцы, спрашиваем наш единственный вопрос--из чьей жопы?

Да, мир несовршенен, пока коммунизма не построили и Мессия не пришел. Да, в уголовном суде скорее посадят бедного и оправдают богатого. Да, сербам хуже, чем хорватам. Да, Америка отказывается признать юрисдикцию международных судов. Все верно, но принцип какой-то выше жопы--что, не может существовать? Только форма жандарма может меняться, да Владимир? По иному не умеем?

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

выходит, что не умеем. Лига Наций работала без жандармов (с большим числом конкурирующих жандармов) и провалилась. ООН работала при двух жандармах, а при одном - проваливается. И любой институт международного принуждения при одном жандарме провалится, поскольку все понимают, что он просто прикрытие для жандарма. А когда (и если) институт не хочет прикрывать жандарма, то жандарм обойдется и без института. Как там у О'Генри? "Своим предложением вы оскорбляете мое правительство! - Тогда мы переменим его."

Пока есть жандарм, никакого морального права ни у какого международного суда нету, потому что речь не о морали, а о силе жандарма. Я тут в воскресенье в церкви читал хором со всеми про "и паки Грядущего со славою судити живым и мертвым", но, ей-Богу, имел в виду не Гаагский трибунал.

Не будет жандарма - будем обсуждать моральные права. Но такого мира я в истории не припомню. История, писал Бердяев, потому и должна кончиться, что в ней не осуществляется правда Христова - вы, Алексей, написали то же самое, но своими словами.

Короче, вашей метафорой - ноги всегда растут из жопы, такая вот конструкция у всех прямоходящих (не обязательно млекопитающих). Им больше неоткуда расти.  

Эх, если глаз выше жопы не поднимать, то как же тогда нам правду Христову узреть? Или она тоже оттуда произрастает?

Алексей, оставаясь в рамках вашей метафоры: конечно, стоит поднять глаза и насладиться статностью фигуры, точеным профилем и пронзительным взглядом, но - представьте себе! - даже у этой нимфы ноги растут из жопы. Они всегда растут из жопы. И обсуждение ног будет не в терминах пронзительно-зеленых глаз, а в терминах ортопедии. Всегда. Потому что ноги - это ноги, а глаза - это глаза.

А правда - она да, повсюду:)) Без Божественного промысла и жопы приличной не отрастишь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, это так оно и есть. Совковая версия Капитолийского музея. Амфилада комнат и каждой комнате вместо бюстов--мраморные жопы. Тоже надо уметь сваять, это правда.

Леш, читали бойца невидимого фронта А. Гольдфарба внизу? Ну и какой всемирный авторитет вы хотите этому "международному суду"?

мы обсуждаем, или пытаемся, идею того, что мировой порядок может в принципе существовать.

В теме мирового порядка главный вопрос - все ли субъекты (государства, этносы, религиозные системы) должны быть равны и искать консенсус. Или же консенсус по многим линиям невозможен и в этих случаях одна из сторон, силой или убеждением, будет "руководить процессом".

Ответ прост: зависит от того какая сторона. Кто жандарм?

У меня нет никаких проблем с тем, что либеральная западная цивилизация доминирует в глобальных институтах. И ничего не имею против того, чтобы для поддержания порядка использовались меры принуждения. Если бы это были коммунисты, то был бы против. Об исламистах и прочих панславистах и говорить нечего. 

До тех пор, пока гаагский суд основан на принципах римского права, а не, скажем, на законах Шариата или басманном правосудии, то мне он подходит. Я согласен с Младой, что этот суд - западная институция, но в отличие от нее, меня это вполне устраивает.

Я не возражал бы против законов Шариата или любых других. Но это должен быть суд основаный на законе, который бы приминялся ко всем невзирая на лица. Басманный (читай: совковый) суд имеет то особенность, что он основан на понятиях, или как ее, на диалектике. Америка потому не ратифицирует международный суд потому что понимает--если начнутся разбирательства ее действий в этом суде, влияния на него у Вашингтона не будет.

Мне тоже такой выбор ближе. Все же не шариат. Да и европейцы уже могут очно насладиться дружбой и теплыми отношениями с политическими беженцами из Косова и Чечни. Таки не одно доброе дело не останется безнаказанным.

Жандарм сейчас один - это Америка.

"Бывший посол Югославии в РФ, брат покойного президента Югославии Слободана Милошевича Борислав Милошевич не считает генерала Ратко Младича военным преступником. "Главное преступление, совершившееся на территории Западных Балкан, - это насильственное разрушение СФРЮ западными державами, спровоцировавшее гражданские войны, чудовищное кровопролитие, - отметил он. – А Ратко Младича я считаю  патриотом, честным сербским офицером, борющимся за защиту своих сограждан и своей земли". Борислав Милошевич обвинил Гаагский трибунал в политизированности и приверженности антисербским настроениям: "В гражданских войнах нет невиновных, но почему  в геноциде обвиняют только сербов, а  сербскими жертвами никто не занимается?"

сербскими жертвами никто не занимается?

А что же сербы сами этим не занимаются? Давно бы создали лоббистскую группу и давили бы на общественное мнение. Любая жалоба на несправедливость звучит убедительнее, если подтверждена фактами несправедливости , а не общими рассуждениями на тему "А мы что - последние? С нас-то почему за любое преступление спрашивают в мире, где правит чистоган и безбожие?".... :-))))

Главное преступление, совершившееся на территории Западных Балкан, - это насильственное разрушение СФРЮ западными державами

И тоже бы, лучше их, супостатов, фактами, фактами, а не милошевичским трепом "обо всем и ни о чем".

После Второй мировой войны и Нюрнбергского процесса возникла концепция международного гуманитарного права в отношении преступлений против человечности. Это тоже форма глобализации ― наднациональные юрисдикциия и уголовная ответственность. В результате преступники по прежнему прячутся за стеной национального суверенитета.

Эти два персонажа ( Буш и Блэр )― монстры, отдававшие приказы об убийстве тысяч ни в чем не повинных людей. От Гитлера и Сталина они мало чем отличаются. Очень жаль, что их до сих пор не поймали и не осудили.

Вы смеетесь, Максим? А как насчет Ельцына с Путиным? Брежнева?

Вы должно быть очень морально чистый человек, если с вашей позиции Сталин и Гитлер видятся эквивалентами Буша и Блэра. Я не поклонник этих двух, но с моей значительно меньшей моральной чистоты разницу все же вижу.

Поддержка не работает

Согласна  с Вами. Алексей не хочет видеть очевидных вещей.

Нельзя судить прошлое и историю современным судом. Не будет это объективно. Никогда! И явное противоречие: если мы не будем судить, то как дадим моральную оценку. Это совершенно разные вещи. Судить умом и давать оценку - да, но судить судом - нет.

Эту реплику поддерживают: Iryna Sukhanenko

Младич улетел

Сербское правительство решило не мешкать и не испытывать судьбу. Генерал Ратко Младич, бывший командующий сербскими военными формированиями в Боснии, обвиняемый в совершении военных преступлений и преступлений против человечества во время гражданской войны в бывшей Югославии, отправлен в Гаагу, где он предстанет перед международным трибуналом. Министр юстиции Сербии Снежана Малович созвала экстренную пресс-конференцию, на которой заявила, что Сербия тем самым выполняет свои международные и моральные обязательства. Несколько минут спустя самолет с генералом на борту поднялся в воздух.

Сегодня утром, до вылета в Нидерланды, Младичу под усиленным конвоем было разрешено посетить могилу дочери на белградском кладбище. Его дочь покончила с собой в 1994 году, во время югославской гражданской войны.

http://news.yahoo.com/s/ap/eu_serbia_mladic

Последнее препятствие для вхождения Сербии в Евросоюз теперь устранено — или, во всяком случае, на это надеется правительство страны. Таким образом, Россия может потерять последнего союзника в Европе, если не считать правительство Александра Лукашенко.

Ну что вы в самом деле. не "вхождения", а в лучшем случае кандидатства. И препятствием является не Младич, а руинное состояние экономики Сербии. Вот только Сербии сейчас и не хватает Евросоюзу. Он процветает, растет стремительными темпами и купается в крепкой валюте при полном отсутствии долгов.

Эту реплику поддерживают: Денис Дьяченко

Владимир, я уже имел счастье писать об этом нашем российском отношении к современным западным международным институтам. Суды там разные, МВФ, ВБ, ЕС, НАТО. Которые соглашусь с вами, не идеальны. Но которые тем не менее феноменально успешны с политической и экономической точки зрения. Мы--я имею ввиду СССР--40 лет их подрывали и 40 лет строили им альтернативу. Теперь, после того, как наша "алтернатива" прекрасным образом просралась и войдя в западуную систем--кто физически мигрировал, кто совместно с Россией вошел в мировую экономическую систему--и несказанно процветя (по нашим предыдущим меркам) теперь ходим с недовольным видом и очень снисходительным тоном говорим--да говно это все. Что ВВП так говорит, что мы в наших тут комментах.

Да, ЕС переживает своего рода кризис. Но он продолжает ресширяться. Эстония, которая если послушать Наших шакалит там на американских задворках, вошла в еврозону. И Сербия войдет в ЕС и скорее всего процветет. Потому что ЕС уже 60 лет ка развивается и преодолел предыдущие кризиси, и взрывы ксенофобии и тд.

Алексей, если Вы решили посоперничать с Гольдфарбом за лавры пропагандиста, то зря порох тратите: у него лучше получится, у него опыта больше. Насчет "своего рода кризиса" - знаете, про совокупный долг еврозоны, про кто его держит, про экономическую поляризацию внутри - я этим занимаюсь for living, каждый день. Чего купить, чего продать. Кратко- и среднесрочный прогноз EURUSD, EURCHF, GBPUSD. Бюджетные дефициты и пан-европейские программы. И пр. Сербия щас - до выборов, то есть - ни в какой ЕС не войдет. Перед ней можно помахать морковкой, чтобы предотвратить триумф партии Николича (а то, глядишь, неудобно выйдет). Сербии там в ЕС только не хватало. С Грецией все ведь уже решено, испанские и португальские проблемы купированы, Ирландия тоже. А за пределами еврозоны, но в ЕС и Венгрия оздоровилась уже, и Литва, а уж в Латвии какая солидная система сложилась - так просто описаться можно. Вы заметили, что я молчу про положение в Италии и Франции? Знаете, почему? Накаркать не хочу, вот почему.

Про первую волну расширения ЕС - как это было по процедуре, как узнавали мнение принимающего населения, кто это продавливал, как были связаны расширение НАТО и ЕС, кто от этого выиграл, а кто проиграл - я про это долго могу. Но только с фактами и цифрами, а не "Наши и ВВП говорят, что Эстония шакалит по задворкам и что говно это все, а мы строили 40 лет альтернативу, а ЕС преодолел все кризисы". Вы же экономист, с именем даже.

Да ладно, смеяться-то Владимир. Факты-цифры давно уже никого самим названием не впечатляют и ровно ничего не доказывают. Почему-то ваши факты-цифры странным образом докажут одно, ваши идеи подтверждающее, но в руках другого "пропагандиста"--глядишь, другое, ровно противуположное. Я в бизнесе экономических прогнозов и трейдинга довольно давно и хорошо знаю цену кратким и длинным прогнозам курсов валют, цены на нефть или котировок акций. О страданиях же европейских народов под ярмом дяди Сэма и про закулисные махинации буржуинов в комнатах полных сигарного дыма мне совсем не любопытно слушать: я ходил на политинформации в советской школе времен достопочтенного Леонид Ильича, когда он был еще молод, энергичен и чернобров. А насчет пропаганды--май Лорд, ни Гольдфарб, ни я советскую империю не развалил. Она сама развалилась, несмотря на факты-цифры.

И то лучше про процветание еврозоны в целом или сербии в частности, или про грядущее процветание штатов поговорить - все же дефициты вещь реальная, и нарастающая, а Младич - что, фигура отыгранная, так, для отвлечения внимания и для домохозяек.

Не радуйтесь, Сергей. Ще не вмерла Еврозона. Да и Штаты стоят пока. Дефициты да, проблема. Но коммунизм, как я уже много раз говорил, который все проблемы должен был решить и принести царство Божье на земле, не построился. Сломался на пути.

Простите, пожалуйста, я поздно пришёл на эль стадио, программки все раскупили, а предыдущие игры я не смотрел... - я к тому, что "коммунизм против дяди Сэма" - это финал был, да? Там кубок дальше вручили в вечное пользование и шампанским тренера поливали?..

Я просто помню (из детства) матчец "Рабовладение vs. Феодализм", баннер на фанатке помню "Феодализм - светлое будущее всего человечества"... Вы тоже наверняка помните - Вы же старше меня... Так вот, я к тому, что те ребята в латах и на конях тоже думали, что они чемпионат уже выиграли.

Ну, это так, лёгкое интермеццо)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да нет, Денис. Вы вовремя на стадио поспели. Ничего не пропустили. Просто из детсва, рабовладение/коммунизм, к нему еще полагалась такая мысль--все проблемы решит коммунизм, будет город сад, и все устроится и процветет. Поэтому никак не удовлетворимся малым, нам нужно все или ни хера. И в ожидании всего, ни хера не хотим делать, ну буквально палец о палец не хотим ударить, потому что зачем, если все равно будет не идеал. И тех других, которые стадио построили, тоже критикуем. Поле неровное, судья мудак. етц.

Алексей, да я не радуюсь - чему тут радоваться. Коммунизм сломался давно - еще до построения. Как бы теперь и капитализм не сломался. А мы тут все про наш ответ Чемберлену, про Лигу Наций и прочие отыгранные еще до их возникновения новости.

Злодей шекспировского масштаба

Ньюсуик опубликовал интересную статью о Младиче. Вырисовывается трагическая фигура, прямо-таки шекспировского масштаба - и по размаху совершенных злодеяний и по глубине игравших им страстей.

Поворотным моментом в превращении боевого генерала в массового убийцу стала смерть 23-летней дочери, которая застрелилась из отцовского пистолета, как говорят, узнав, чем занимается папа.

Чью могилу ему разрешили навестить перед полетом в Гаагу.

Даже желтая Daily Mail признает, что причина самоубийства Ани Младич неизвестна.