Карен Шаинян /

14165просмотров

Нужно ли уважать права курильщиков?

Запрет на курение в парках, на пляжах и набережных штата Нью-Йорк поднял очередную волну дискуссий о правах курильщиков и некурящих, и о том, что должны делать те и другие, чтобы не мешать друг другу спокойно жить. А также о том, зачем человеку бороться с никотиновой зависимостью и как ее можно победить

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

В Нью-Йорке вступил в силу запрет на курение, подписанный мэром Блумбергом еще в феврале. Теперь сигарета, зажженная в парках, на площадях, пляжах и набережных, обойдется курильщику в 50 долларов.

И меня берет зависть. Во-первых, потому что это просто круто — сидеть на газоне и не беспокоиться, что кто-то сейчас заставит тебя глотать дым, который он пропустил через свои эмфизематозные легкие. Впрочем, это эмоции. Второй и главный предмет моей зависти не в маленьких радостях типа свежей атмосферы. Он несколько сложнее.

Восемь лет назад профессор, заведующий кафедрой пульмонологии, сказал нам на лекции: «Курение — это отсутствие культуры».

Такой формулировки никто не ожидал. Культуры?! Но ведь само курение — это неотъемлемая часть культуры от индейцев до ковбоя Мальборо.

Теперь я понимаю, что старый профессор имел в виду. Курение — это недостаток не культуры, а этики (советские интеллигенты часто путают эти понятия). Потому что курение — это наркомания. По биохимическим механизмам и сути оно мало отличается от любой другой наркомании. А общество, где поддерживается наркомания и курящим разрешено не принимать в расчет окружающих, аморально.

Проблема в том, что у нас эта форма наркомании недооценивается, точнее, активно маскируется. Под дурную привычку, под элемент имиджа, под социализацию. Сигарета — это способ познакомиться и продолжить знакомство, расслабиться, взбодриться, сосредоточиться, отвлечься, растянуть время, скоротать время, словом, все что угодно, по ситуации. И на каждый аргумент разума мы находим убедительный контраргумент.

Да, специалисты ВОЗ не с потолка взяли, что в этом году от курения умрет 6 миллионов человек, из которых 600 тысяч — пассивные курильщики. Но вот парадокс: чем больше эти цифры, тем меньше они производят впечатления, превращаясь в абстракцию, не имеющую ко мне лично никакого отношения.

Да, курить не модно. Но об этом знает прогрессивное меньшинство, а большинство — оно просто не в курсе этих новомодных идей.

Да, наверное, не все так плохо, и есть повод думать, что большая часть подростков не курят и хотели бы запретить курение в общественных местах. Но то дети, а мы верны своим привычкам, и пусть сначала поживут с наше, а там запрещают.

Вместе с неубедительным законом о рекламе и распространении табака, мизерными акцизами и самыми доступными в Европе ценами на сигареты получается, что да, курение — это огромная часть нашей современной культуры, и да — это полное отсутствие элементарных представлений о морали. О том, что нельзя травить себя и окружающих. Нельзя торговать наркотиками. Нельзя рекламировать наркотики, и чем лучше реклама, тем глубже ад, в котором будет вариться ее автор.

В недавней своей колонке Максим Котин заметил, что глупо говорить о гражданском обществе, правах секс-меньшинств и модернизации с обитателями квартир, оклеенных обоями в розочку. По мне — так бог с ней, с розочкой. Но помесь цинизма, наивности, слабости и безразличия, которые позволяют одним дымить как тепловоз всей страной, а другим — энергично зарабатывать на этом, действительно сводит на нет шансы поговорить о предметах более сложных.

Именно поэтому я бросил прошлым летом, после 15 лет курения.

И поэтому же я очень завидую ньюйоркцам. По крайней мере, у них запрещено публично употреблять наркотики. И нет этой фарисейской дискуссии о правах курильщиков. Что и создает условия для более осмысленных дискуссий и очень здоровую атмосферу. Во всех смыслах.

Карен Шаинян в своей колонке доказывает, что прежде чем говорить о демократических правах и свободах, неплохо бы добиться права на свежий воздух и свободы от табачной промышленности. Майя Богданова недоумевает, почему курильщики должны постоянно жертвовать своими правами и интересами в пользу некурящих. А Иосиф Раскин уверен, что от ограничений курения в публичных местах выигрывают все, в том числе и курильщики

Читайте также

Комментировать Всего 93 комментария

Моя подруга в очередной раз бросила курить. И, честно говоря, я в ужасе. Потому что нет более надежного способа превратить вменяемого человека в нервастеника, чем ограничить его в чем-то. Те, кто регулярно сидят на диете, знают, как портится их настроение в эти периоды. Но те, кто в очередной раз бросают курить, подвергают свой организм еще большему стрессу, лишая его ежедневной дозы легитимного наркотика. Но что самое главное для меня — они подвергают стрессу окружающих. То есть, читай — меня.

В первую очередь, конечно же, теперь я не могу курить в обществе подруги, которая еще вчера дымила как паровоз, и то и дело дергала меня своими «пойдем покурим!». Кроме того, она не ходит в клубы, в кафе и вообще никуда не ходит, «потому что там курят», а когда нам, наконец, удается выбраться в город, придирчиво ищет место «со свежим воздухом». Да, все-таки люди, бросившие курить, становятся куда менее приятны в общении...

Нет, на самом деле, волнует меня даже не это. По мне, чтобы ты ни выбрал — курение или некурение — ты выбираешь это для себя. Ты рискуешь (или не рискуешь) своим здоровьем, жертвуешь (или не жертвуешь) своим образом жизни, но — и в этом смысл — не навязываешь это другим. На деле же ничего подобного не происходит. Так же как и в бесконечных холливарах между кормящими грудью и кормящими из бутылочки, между сторонниками гей-парадов и противниками «гомосексуальной пропаганды», это история о бесконечном и бессмысленном споре. О бесконечной и бессмысленной попытке сделать собеседника удобным лично тебе, разделяющим твои взгляды. И так же как я борюсь за свой комфорт — ходить куда угодно и когда угодно, не задумываясь о том, курят там или нет, и, с одной стороны, не прерывать разговор на бесконечные «покурить», но и не отказывать себе в сигарете, если так хочется в данный момент, другие делают ровно то же самое: выбирают комфортные им места пребывания и комфортный им стиль поведения — например, борьбу с курением. Другое дело, что жить в этой борьбе некомфортно, и ровно поэтому я в ужасе.

Майя, а что мешает тебе бросить и наслаждаться обществом подруги? Кстати сказать, настроение от этого только улучшается.

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин

Ну это ты какой-то очень особенный, что у тебя настроение улучшается. То, что я вижу вокруг - это очень унылые физиономии людей, считающих сколько часов (!) им уже удалось продержаться без сигареты. Отвратительное, надо сказать, зрелище. Более того, опыт мой говорит, что рано или поздно все "бросившие" срываются - через год, или через пять - но все-таки тянет к забытому зелью.

А мне собственно и бросать нечего - мне курение параллельно. Я могу не курить месяцами, и не хотеть, и даже не помнить об этом, а могу выкурить несколько сигарет за вечер - просто потому что компания, и так фишка легла. Я когда-то любила ритуал курения трубки, но так и не приучила себя к ней толком, а вообще просто люблю запах хороших сигарет. Особенно в сочетании с кофе. Поэтому для меня не стоит вопрос в какой бар идти - курящий или не курящий, я его выбираю по другим критериям. И дико злюсь, когда вдруг в любимый бар становится не зайти, потому что "ах, там воняет!". Бррр!

Майя, я рад, что ты не зависишь от сигарет (или думаешь, что не зависишь). И это очень полезное качество - не замечать дым. Но это обычное свойство именно курильщиков. Я не видел ни одного некурящего человека, которому комфортно в дыму. Если человек никогда не курил, и, тем более, если он недавно бросил, ему это очень непросто. Ему труднее, чем тебе. И злиться на него за это как-то, ээ, не по-христиански, штоли.

А я как раз к христианству никакого отношения не имею. Но я тебя услышала :-)

Избавление от любых форм наркомании - большая работа. От того, кто излечивается, она требует больших сознательных усилий. Разумеется, эта работа и эти усилия не могут найти одобрения ни у продолжающих употреблять наркоманов, ни в структурах наркотрафика. 

Не странно ли, что пока никто не удивляется, почему это героиновые торчки на ломке не так милы и раскованы, как прежде бывало. Да и компанию стараются поменять, меньше обсуждают ширку - видать, загордились и ради своей нелепой борьбы теперь друзьями брезгуют. Впрочем, вероятно, такие речи где-то и звучат. Но к ним справедливо не прислушиваются, внимания на них обращают немного.

Что же до "прав курильщиков", жестоко попранных некурящими, то это поразительный пример бесстыжего вранья себе и окружающим, которое, конечно, не может всерьёз излагаться без применения спецсредств. Кажется, никому на этой планете не приходит в голову ограничивать курильщиков табака в том, чтобы вонять внутрь себя. Ограничение только одно: не вонять наружу. Это согласуется и с другими практиками: так, не принято пускать ветры в компании - и уж подавно в лицо собеседнику, даже если самому вонючке это кажется игривым. 

Наверное, настроение может и ухудшиться от того, что тебе не позволяют проникать в чужие рты, носы и лёгкие. Но об этом лучше рассказать своему психотерапевту

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу :)

Карен, в одном Вы неправы: фарисейская дискуссия в США (и в НЙ в том числе) идет полным ходом -- libertarians задираются, и ставят вопросы о конституционных свободах человека и гражданина. И, Вы знаете, из их уст все эти рассуждения звучат довольно убедительно. Противоречие действительно имеет место быть. Но я все равно за новый закон. Я не хочу курить пассивно. И когда курю сигары (очень редко), то делаю это в уединении, in the privacy of my own home. 

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Катерина, а либертерианцы говорят что-то конкретное по поводу этого нового закона о курении и вообще прав курильщиков? Это очень интересно!

То, как вы курите, мне кажется единственным правильным способом. Я ведь не против запретных удовольствий как жанра. Просто в России курение обладает масштабом национальной катастрофы, простите за пафос. Поэтому, уверен, его нужно запрещать везде, где курящего могут увидеть или унюхать другие люди.

Да, они очень конкретные вещи говорят, как Джон Стоссел, например. 

Кстати, я считаю, что я не курю. Ну разве пару-тройку сигар в год можно считать курением? :) Тем более, что сигарный дым не вдыхают. 

Спасибо за ссылку! Вот это его "Don't smokers have rights too" - отличный пример наивности человека, который живет в мало курящем обществе. Для него, мне кажется, бороться за права курильщиков- все равно, что бороться за права любых других меньшинств. А у нас-то тут все ровно наоборот. 

И вот его главный аргумент в том, что дым не наносит вреда. Но это как посмотреть. То, что все вокруг курят в парках и на пляжах, может, и не вызывает рак у некурящих отдыхающих, но это задает атмосферу. Это задает настроение: курить нормально. В такой обстановке крайне сложно бросить, потому что каждый курящий - это ходячая реклама сигарет. И этот вред сложно переоценить.

А ваши пара-тройка сигар в год, дорогая Катерина, не имеют к этому вообще никакого отношения :)

Карен, Вы в московских парках давно были ? Там, где курить разрешено ? Боюсь, что давно, если Вы говорите про повсеместность. Исходите из фактов, а не из фантазий для лишних аргументов.

В России желательно запрещать все и повсеместно - тем более это в струе национальных традиций.

Курить сигары в уединении - это рукоблудие!

Самвел, приезжай! Покурим вместе :) 

"По мне, чтобы ты ни выбрал — курение или некурение — ты выбираешь это для себя" - проблема в том и есть, что выбираешь ты это не только для себя, но и для окружающих. Почему чей-то выбор должен заставлять меня ежедневно проходить через клубы дыма, плотной пеленой повисшие перед входом в офисный центр? Почему я должен идти по улице и не любоваться красотой теплого солнечного весеннего дня, а смотреть за тем, чтобы мне не попортили одежду зажженной сигаретой? Почему после вечера, проведенного в кафе/ресторане/клубе я должен моментально кидать пропахшую куревом одежду в стирку, а сам идти мыть голову, ибо от запаха сигарет просто не избавиться? Почему, в конце-концов, я должен портить свое здоровье из-за чьего-то там выбора?

Я все это не выбирал и мне от этого тоже "некомфортно".. Коль скоро курильщики все же живут в обществе и пользуются его благами, они должны уважать и права других людей. У меня, как и у миллионов других некурящих, есть право на свежий воздух без дыма сигарет хотя бы в тех местах, где избежать общества курящих невозможно. А между спорами среди кормящих грудью и из бутылочки и спорами курильщов и некурильщиков - огромная разница. Первые делают лучше или хуже только себе/своему ребенку, вторые - всем вокруг.

P.S. Я тоже очень завидую ньюйоркцам..

Точнее не скажешь, спасибо! Вопрос баров/ресторанов - вообще самый болезненный, у нас считается, что курение в них само собой разумеется. Кто-нибудь может объяснить, почему?

Мои друзья сделали даже карту страны, где отмечаются некурящие заведения, но там все больше закусочные и веджи-кафе. Нормальных баров, где не курят, кажется, в Москве всего два - "Белка" и "Стрелка" :)

Мне кажется, у нас это само собой разумеется по двум причинам. Первое - все уже давно привыкли к повсеместному курению, это вошло в понятия "привычно" и "нормально" даже для многих некурящих. (И это самое ужасное). Второе ( в принципе являющееся следствием первого) - курящие воспринимают запрет на курение в ресторане/кафе/etc. не как норму, а как нелепые причуды администраторов/владельцев данного заведения, поскольку рядом будет два десятка других ресторанов/кафе, в которых они спокойно смогут покурить. Это очень и очень существенная потеря прибыли для таких заведений. А в России цифры твоего банковского счета для большинства значат гораздо больше, чем такие громкие (опять же в понимании большинства) слова, как "экология", "культура" и т.д. Пока ситуация не изменится на уровне сознания, думаю, и на законодательном уровне она едва ли изменится. Я, к сожалению, не знаю истории борьбы с курением в Штатах (и в частности, в Нью-Йорке), но уверен, что там ситуация менялась очень и очень постепенно.. Кстати, если у кого-то есть интересные ссылки на эту тему, буду благодарен!

Приезжать в Москву после Европы - жесть во многих смыслах, но вот ничто меня не раздражает так сильно, как этот невыносимый, повсеместный, навязчивый сигаретный вонизм в общественных местах. Да как это вообще возможно, с точки зрения здравого смысла?? Это как если бы кому-то нравилось плеваться и они плевались бы вокруг себя, а если ты на их пути оказался - и тебе перепадет. Ну а если пару часиков в ресторане посидишь, то читай Сергея Петрова постом выше.

Я в Москве, бывает, за вечер три ресторана обойду, перед тем как найти тот, где более-менее нормальный воздух.

Отвратительно это и не понятно.

Эту реплику поддерживают: Мурат Подгорецкий

Наталья, я тоже не люблю сигаретного дыма. Но что в России , что в Европе - меня больше всего бесит то, что куда ни войдешь - одни идиоты. Да как это возможно с точки зрения здравого смысла ? Отвратительно это и не понятно.

Сергей, да это вы просто все не туда заходите :)

Есть приличные места в этом мире, чесслово!

Наталья, если не пригласите - то хотя бы расскажите :)

Так вот тут недалеко - в соседней колонке, заходите. Если не понравится соседняя, проверьте следующую.

И там точно не курят :)

Наталья, а где это ? Зашел к вам блог - там все быльем поросло... Знаем мы эти штучки - заходите в гости, но адреса не оставляют. Закурю что ли с горя...

Ну не расстраивайтесь, Сергей. Выпейте лучше зеленого чаю. Можно со сгущенкой.Вот обещаю как на духу - как только соберусь в приличное место, сразу же вам сообщу! 

Наталья, среди многих моих недостатков есть к примеру и парный - я никогда не расстраиваюсь, но и крайне редко настраиваюсь. Плюс снобизм в моем понимании - зеленый чай со сгущенкой - абсолютно исключено. Да и просто слово - зеленый чай - оскорбляет мой разум. И не потому, что последнее время я подсел на пуэры. Однако, как раньше было принято писать в высоком штиле - жду ответа как соловей лета. Но  риалли - найдете что-то приличное -дайте знать.

Кстати в Лавке Лебедева тоже не курят, которая на чистых прудах.

Карен, только что Гаврилов "точнее не сказал", а вот уже и Петров подтянулся - кто из них не сказал точнее, развейте недоумение ? Кстати, меня порой сильно раздражает вид подвыпивших людей в барах-ресмторанах. Давайте будем последовательными.

Ну это же вы выбираете фокус своего внимания? На что смотреть - на клубы дыма (да полно, где они, те клубы?) или на первые листочки около Патриарших? На сигареты, зажженные по сосдеству или на детей, играющих на площадке? Правда-правда, это ваш выбор. По большей части я даже не замечаю всего того, о чем Вы говорите - а ведь мы ходим по одному городу. Просто я предпочитаю смотреть иначе...

Майя, ты года вынуждена идти мимо помойки в жаркий день, ты также способна не обращать внимание на запахи?

Курильщик не ощущает запахи так, как некурящий. И вкусовые ощущения тоже притуплены. Так что курильщик может просто не заметить помойки

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

А не надо ходить мимо помоек

Мои слова, естественно, некоторое преувеличение, и я не иду по Невскому (мы все же в разных городах :) ), нервно оглядываясь по сторонам и в ужасе отпрыгивая от зажженных сигарет, но были случаи, когда мне действительно на улице прожигали одежду и это было, мягко говоря, неприятно. Волей - не волей, но "фокус" приходилось смещать. Да и про клубы дыма в принципе не такое уж преувеличение. Каждый раз, выходя из офиса, я прохожу через группу из 15-20 человек с сигаретами в руках, после чего запах на одежде держится еще час, а то и больше... Так что едва ли это мой выбор..

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Мурат Подгорецкий

Прожгли одежду на улице? Сигаретой??. Как человек курящий, я что-то не могу себе представить, как. Нет, прожечь можно, конечно, но для этого надо, пожалуй, намеренно тушить бычок о лацкан пиджака, предварительно сбив с ног носителя этого самого пиджака коротким хуком слева. Но даже в районах древней самобытной культуры вроде Бирюлёво я не видел примеров такого поведения со стороны курильщиков (курильщики, если уж на то пошло, вообще люди воспитанные, ведь по роду своей привычки им нередко приходится беседовать со множеством малознакомых людей на предмет "не угостите сигаретой/зажигалкой?").

Впрочем, такая же загадка для меня - состояние Вашей одежды после прохода через группу в 15-20 человек. Они Вас окружают и окуривают, что ли? Если честно, я Вам даже завидую - лично мне приходится часа три отсиживаться в затуманенном баре, больше напоминающем диккенсовский кабак, дабы пропитаться-таки приятным крепким дымом, столь практично отпугивающим некурящ... - простите, комаров.

А по сабжу - лучше всего тема была раскрыта вот здесь...

Эту реплику поддерживают: Майя Богданова, Сергей Любимов

На самом деле, когда человек курит на ходу и держит сигарету в руке, он может прожечь одежду идущему навстречу, я сама попадала в такую ситуацию, хорошо что отделалась только дырочкой на юбке. А запахи имеют обыкновение впитываться, да, в одежду, в волосы. Очень неприятное ощущение для некурящего. 

Надежда, что значит  дырочка в юбке по сравнению с той душевной травмой, которые получают многие люди, когда вживую сталкиваются с нетрадиционными сексуальными отношениями - точнее даже лишь намеком на них...

Не вижу связи курения с нетрадиционными сексуальными отношениями, а учитывая, что юбка была синтетическая, то она могла загореться и тогда мы бы с Вами сейчас не разговаривали! 

Надежда, я счастлив, что юбка не смогла реализовать всех заложенных в ней возможностей. И это, в том числе, позволяет нам разговаривать при всем различии диапазона видимых взаимосвязей.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Не, Денис, это Вы зря - прожечь сигаретой элементарно, особенно легкие синотовые ткани, особенно в толкучке. Поэтому находясь в толпе, например, в клубе на концерте, я никогда не курю. Обычно это происходит непроизвольно, когда вы держите сигаретту в руке и стряхиваете пепел, а кто-то сзади сшибает вашу руку вместе с сигаретой)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да понятно, что прожечь можно. А можно и пивом облить - если в толкучке-то (а уж в клубе...). Можно зонтом прохожим все ноги обстучать. Можно свежекупленными на рынке яйцами человека обдать - если авоськой размахивать да перед собой не глядеть... Но это ведь всё - вопросы общей, ткскзть, культуры быта. Мелкие неприятности жизни, от которых не застрахованы ни курильщики, ни некурильщики.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Карен, а как вы бросили курить? Я уже всего Аллена Карра замучила - и книгу, и фильм, и специально для женщин.... но через пару месяцев опять начинаю(

Да, мотивации не курить после Карра у меня тоже хватило на пару месяцев. Если быть честным, это было очень просто: как-то на вечеринке я выкурил вдвое больше обычного и выпил лишнего. На следующий день на сигареты смотреть не мог. А еще через день я поехал на йога-семинар в подмосковье. Там, в обществе здоровых йогов, о сигаретах не вспоминал. Так я без труда провел первые несколько дней - самые трудные.

Но потом, конечно, нужно что-то большее, чтобы не вернуться к курению. Какой-нибудь другой способ отвлекаться от работы (вместо курилки, пью чай с коллегами или просто брожу по офису), другой способ проводить время (ходить именно в те рестораны и бары, где не курят), оч способствуют отношеня с некурящим человеком, словом, нужно устроить жизнь так, чтобы окружающая реальность пореже напоминала о сигаретах. И постепенно начинаешь забывать.

Спасибо. Я как раз хотела бросить во время прохождения курса Випассаны, но на июльский тренинг места не хватило. Надеюсь на август. Ну и в очередной раз почитаю Аллена Карра))

Эту реплику поддерживают: Карен Шаинян

Вы не бросите, пока внутри не созреет решение бросить.Книги тут не помогут

Курение - отсутствие культуры,.. никогда на это так не смотрел, а ведь прав был ваш профессор. Меня вот жутко раздражают курильщики на лестничных площадках и в подъездах - ненавижу приносить с собой в квартиру этот запах! Но кто ж меня спросит - у нас ведь только права курильщиков трепетно защищают.

Эту реплику поддерживают: Карен Шаинян, Михаил Данилюк

Наркотики нельзя рекламировать и запрещать

Где в Москве самый большой поток людей? В метро.

В метро самые большие рекламные площади заняты табаком. На всех станциях. Везде. На входе и на выходе. В центре и в закоулках. На трехметровых плакатах и на плазменных панелях.

О чем речь вообще, если смысл "сигареты" тотален. Вдобавок, в связке с ним идут такие смыслы как "стиль", "свобода", "самость", "уникальность" и т.д.  Это кощунство.

Если в пеших прогулках по метрополитену мы вынуждены пропускать в свое восприятие сигареты, то зайдя в вагон, мы можем неоднократно встретить рекламу другого наркотика - алкоголя. Но если наклейки с пивом снимаются за 5 секунд, то рекламу табака просто так не устранить. Она недосягаема без специальных средств.

Евгений, а вы обрываете рекламу пива в метро?

Карен, бывает. Сейчас на метро езжу редко, но когда вижу - снимаю. Сначала убирали всю рекламу, когда время было. Теперь только рекламу наркотиков.

В свое время, когда в Нью Йорке вводили запрет на курение в кабаках, было много шума : " Ай-яй-яй ! Как же так?! Выпивка без сигареты ??" Предвещали крах всех баров и пабов.

Прошло уже довольно много лет. Никто из-за запрета курения не обанкротился, в кабаках не курят, и даже в крошечном баре где-нибудь в Гринич-Виллидж, где люди, набившись как кильки в банке, слушают какой-нибудь джаз или рок, стало возможно дышать. И никто от этого не умер.

Это очень точное наблюдение. Хотя, конечно, неприятно, что никто не обанкротился. Я про табачные компании. Сколько ни ограничивается курение, они процветают. В основном, конечно, за счет России и других гигантских рынков в странах с либеральным отношением к табаку.

А вот скажите, Иосиф, ваши пациенты часто обращаются к вам с вопросом, как бросить курить? И что вы им отвечаете?

Забавно , но мои пациенты об этом не спрашивают. Количество курящих среди них сильно меньше половины. Те, кто курят, вполне осведомлены о различных способах , и либо курить бросать не собираются вообще, либо перепробовали все. И неудача - при пробовании многих способов - явно связана с общим психологическим неблагополучием, или же с откровенной психиатрией.  То , что я делаю обычно - тем, кто жить без курева не может - даю наклейку с никотином, поскольку в больнице не курят.

В кругу же моего общения - а это люди в большинстве от сорока до шестидесяти лет, русские и американцы - курящих единицы, а большинство как то бросило само, и повидимому без особых способов.

Мой дед в свое время, когда в начале пятидесятых у него нашли туберкулез, вышел из кабинета врача, отдал трубку и кисет бабушке и с тех пор никогда не курил.

И мой отец ровно также бросил! А дымил до этого так, что страшно было -- по 2 пачки в день. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

"никто не обанкротился. Я про табачные компании."

Карен, Вы перестанете этому удивляться если посмотрите на спектр продукции, который они выпускают. Они давно уже стали крупнейшими компаниями по выпуску обычных продуктовых товаров, говоря попросту - едыю

Степан, я знаю. Причем не просто еды, некоторые дочернике компании табачных гигантов специализируются на всяческой "здоровой" еде. Но я говорил о том, что и продажи табака в России и прочих развивающихся странах растут. Кстати, интересный вопрос, какую долю общей прибыли этих компаний составляет табачная продукция, а какую - вся прочая?

Можно проверить, но я уверен, что Филлип-моррис основные свои деньги делает не на табаке. 

Отвечу шире. Какое бы ни было совершенное общество, но начиная с какого-то порогового количества людей, живущих на одном квадратном километре, права одних так или иначе будут нарушаться другими. Возникнут депрессии, плохой психоэмоциональный фон, манипуляции, попытки навязывать друг другу "правильное мнение", истерическая привязанность к вещам, "священные войны" и прочее.

Все это - реакция на несвойственную человеку попытку жить в крайне ограниченном пространстве. Намного меньшем, чем то, которое привычно и положено Богом и природой.

Поэтому я, конечно, сочувствую курильщикам, чьи права нарушают (почему бы не посидеть с трубкой на пляже и смотреть на закат? Да какое право имеют посторонние люди вмешиваться в мою жизнь и указывать мне, что можно а что нельзя? Почему курильщики должны испытывать натуральную муку на долгих авиарейсах?) Также я сочувствую некурящим (почему я должен вдыхать повсюду этот мерзкий дым, от которого даже одежда вонять начинает? почему "курящие" и "некурящие" места в ресторане могут быть разделены лишь узким проходом? Почему 1 (один!) человек, который курит в общественном поведении имеет право отравлять отдых сотням других людей?)

Но эту же дискуссию можно вести по массе, десяткам других похожих тем. Ибо люди влияют друг на друга, ничего не поделаешь. А когда этих людей слишком много на единицу площади, то эти взаимовлияния переходят всякие границы. Общество в этом случае немного сходит с ума. 

Долгие размышления над этим вопросам привели меня к мысли, что жизнь - при прочих равных условиях - приятнее и интереснее в странах и местностях, не столь густо населенных. Разумеется, я не призываю жить в пустыне или тайге. Мне нравятся города, кофейни, университеты и прочее. Но это должны быть города определенного размера. В них и вокруг должно быть достаточно МЕСТА, чтобы люди с разными взглядами могли счастливо жить и не мешать друг другу. 

Андрей, большое спасибо за эту мысль. С вами трудно не согласиться. Однако я позволю себе это сделать :) Знаете, в северном Китае (каким его описывает Гор Видал в "Сотворении мира") была такая поговорка: раньше людей было мало, а всего много, теперь людей много, а всего мало. Речь, замечу, о ДРЕВНЕМ Китае. То есть уже тогда они считали, что с ресурсами напряженка.

Это я все к тому, что людям не вчера стало тесно, и выход тут не в том, чтобы искать места, где попросторнее. Мне кажется, что если мы будем соблюдать кантовский импертив, ну, элементрано, что моя свобода заканчивается там, где начинается чужая, тогда и дышать станет легче. 

В случае с курильщиками это означает ровно то, что они могут наслаждаться своей зависимостью где угодно, если там это вообще никому не мешает. Если бы они не выдыхали дым в окружающую атмосферу, думаю, проблема была бы на несколько порядков менее остра.

Да, я согласен. Но самая ли это важная проблема? 

Нас убивают продукты (в том же Китае, в тех областях куда еще не пришли западные супермаркеты, люди умирают от рака в тысячи раз реже).

Нас убивают машины.

Нас убивает WiFi, 3G, высоковольтные линии электропередач, спутниковые антенны, бытовые лазеры, сканеры в аэропортах. Количество энергии, которое выплескивается в атмосферу ежесекундно чудовищно. Если бы она была в видимом спектре, мы бы сошли с ума от этой иллюминации, от этих сверхмощных прожекторов.

Нас убивает медицина (не вся, конечно, но очень большая ее часть).

Кроме того люди спокойно убивают друг друга "в разрешенных областях" (при этом в "других областях" могут посадить в тюрьму за какое-нибудь мелкое оскорбление).

Права женщин от 30 до 70, к примеру, в индустрии моды нарушаются самым грубым из возможных образом - а это треть всего населения земного шара. Насчет прав детей я тоже не уверен, что за ними так уж следят. А в то же время незначительные права каких-нибудь мелких групп обсуждают с трибун.

Все это создает ощущение хаоса.

А по поводу курения - да, я с Вами согласен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

очень интересно читать, как противники курения с таким упоением отстаивают свое иллюзорное право на чистый воздух, и находят столько убедительных аргументов. На самом деле всё это происходит не на рациональном уровне. Восприятие запахов - самое древнее сенсорное чувство. Когда еще не было зрения и слуха, наши одноклеточные и беспозвоночные предки общались друг с другом исключительно хеморецепцией - обменом сигнальными молекулами и получали всю необходимую информацию: ты враг, ты друг, тебя можно съесть, ты потенциальный партнер, здесь моя территория и т.д. Это сохранилось и у нас - обонятельная часть мозга - самая древняя, и расположена прямо рядом с гиппокампом и амигдалой - структурами мозга, которые отвечают за память и эмоции. Именно поэтому мы так чувствительны к запахам, и детские воспоминания, связанные с запахами, настолько сильны. Поэтому, когда некурильщик ощущает дым сигарет, он скорее подсознательно чувствует, что кто-то посягает на его территорию, и курильщики автоматически становятся их конкурентами за жизненное пространство. Потом это пытаются оправдать пассивым курением, раком лёгких и т.д., чтобы как-то рационализировать своё инстинктивное стремление к комфорту (что тоже является одной из самых древних и примитивных мотиваций). Мне кажется, есть более важные вещи, по которым можно раздражаться, и против которых выступать, например, глупость.

Отлично сказано, Владислав !

"Мне кажется, есть более важные вещи, по которым можно раздражаться, и против которых выступать, например, глупость."

Владислав, не могу согласиться. Человек не виноват (не всегда виноват), что родился или вырос глупым. Часто в этом виноваты его родители, школа, среда, обстоятельства. Человек не может взять и перестать быть глупым. То есть он может решить стать умнее и начать к этому прилагать усилия, но это явно задача много более тяжелая, чем привычка регулярно отравлять воздух в присутствии других людей. Хочешь отравить воздух - отойди в сторонку либо дождись момента, когда рядом никого не будет. Зачем сознательно испускать неприятный запах, даже если он и безопасен для здоровья, в присутствии других людей? Только на том основании, что испукателю запаха хочется это делать ровно сейчас и ровно здесь?

Если человек решил стать умнее, то он точно не был глупцом:)

Я не сомневаюсь, что это так, Владислав, звучит очень логично, но при этом Вы же тоже не станете уверять присутствующих, что пассивное курение ну совсем не вредно для окружающих? :) Это две стороны одной монеты. 

Дело не в том, что он вредно, а дело в том, что это - неприятный запах. А испускать неприятные запахи публично - неприлично. 

Степан, я бы с Вами полностью согласился. Но в публичных местах - или даже в приватных, при включенном телевизоре - люди только тем и занимаются, что оскорбляют мой разум. А это вещь (для меня, по крайней мере) еще более неприятная, чем испускание неприятных запахов. Хотя конечно это и не оправдывает публичного курения. Но с другой стороны, как еще можно отомстить этим идиотам, не слишком далеко выходя за рамки политкорректности ? Правда, и невинные могут пострадать - ну дык был опыт и Дрездена, и Хиросимы, и Ирака.

"Испускающего курительный дым в присутствии других людей уподоблю пускающему ветры в присутствии дам" - Козьма Прутков "Из ненаписанного"

Степан, это безусловно одна из лучших ненаписанных фраз этой гоп-компанией.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Да, специалисты ВОЗ не с потолка взяли, что в этом году от курения умрет 6 миллионов человек, из которых 600 тысяч — пассивные курильщики." - а вот откуда они это взяли , если не с потолка ? Только не надо ссылок на популярные или не очень сетевые ресурсы. Сама постановка вопроса  -ответа, что человек умер от курения - при том что все люди смертны, а курение не наносит однократной несовместимой с жизнью травмы, просто смехотворна. Разумеется не для журналистов, и людей,доверяющих их писанине.

Эту реплику поддерживают: Денис Дьяченко

Не с потолка, так с пола) Со стен курилок соскребли)))

Вообще, да, в таком ракурсе борьба с курением похожа на попытку уничтожить бабочек в одной части света, дабы избежать урагана в другой...) А что - может и сработать)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, спасибо за комментарий. Правильно ли я понимаю, что по-вашему только однократные несовместимые с жизнью травмы могут рассматриваться как твердые причины смерти? И что любые хронически действующие факторы рассматривать как причины смерти нельзя?

Карен, безусловно не так. И однократные не совметимые с жизнью травмы, и хронические факторы надо рассматривать в одном разрезе - грамотного статистического анализа вероятности дожития до определенного возраста. это весьма непростая тема, принципиально недоступная обычному обывателю. Посему там так много спекуляций.Другой вопрос - смысл дожития до возраста, где начинается старческая деменция, альцгеймер и паркинсон. Вы хотите поговорить о чем то конкретном ?

Совершенно с вами согласен, что тонкости стат анализа, тем более в медицине, это недоступная обывателю тема (как обыватель, который этот стат анализ изучал, я это знаю по себе). Однако вот есть ВОЗ, и для большинства врачей эта организация представляется компетентной. Есть методы оценки и сравнения групп курящих и не курящих, мультифакторный анализ этих групп и так далее. Почему бы нам, обывателям, не верить статистике, которую они приводят?

Второй вопрос, который вы поднимаете - зачем жить долго - мне особенно близок. Я сам противник долгой жизни (особенно удлиненной искусственно). Но борьба с курением - это борьба не столько за долгую, с колько за здоровую, не отягощенную эмфиземой или раком легких жизнью.

Карен, я не врач, и мне трудно оценить компетентность ВОЗ. Но мой жизненный опыт подсказывает, что то, что доходит из ее стен до обывателя через преломления медиа - это гораздо бдиже к лжи, чем к истине. Ну и во вторых я безусловно поддерживаю борьбу с курением, при том, что сам курю, и являюсь сторонником легалайза наркотических средств (не всех) при том, что сам - кроме табакокурения и отчасти алкоголя - к наркоманам не отношусь.

Вот ровно для того, чтобы не быть тем самым представителем преломляющего медиа - я даю в тексте ссылку на первоисточник, официальный сайт ВОЗ.

Вы одновременно поддерживаете борьбу с курением и за легализацию наркотиков? Это мне кажется очень интересной позицией. А какие именно наркотики вы считаете менее вредными, чем сигареты и достойными легализации?

По-моему, совершенно нормальная позиция.  А гораздо менее вредных веществ, чем табак и алкоголь минимум три вида - каннабис, псилоцибины и ЛСД На самом деле группа их еще шире.

Главное в анонсе - заинтриговать :)

В анонсе на первой странице написано: 

"Карен Шаинян в своей колонке доказывает, что прежде чем говорить о демократических правах и свободах, неплохо бы добиться права на свежий воздух и свободы от табачной промышленности."

Перечитал колонку Карен и этой удивительной мысли в ней не нашел. Видимо Карен ее вычеркнул позже, понимая ее абсурдность. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан, простите, наверное, я просто не достаточно конкретно выразил эту свою мысль, но вот она: В недавней своей колонке Максим Котин заметил, что глупо говорить о гражданском обществе, правах секс-меньшинств и модернизации с обитателями квартир, оклеенных обоями в розочку. По мне — так бог с ней, с розочкой. Но помесь цинизма, наивности, слабости и безразличия, которые позволяют одним дымить как тепловоз всей страной, а другим — энергично зарабатывать на этом, действительно сводит на нет шансы поговорить о предметах более сложных.

Мне действительно кажется, что ситуация с курением очень хорошо отражает ситуацию с гражданским обществом. Об ограничениях на рекламу и продажу табака заговорили еще в конце 90х, но табачное блобби не позволяло принять соответствующий закон больше 10 лет. И до сих пор этот закон работает так себе. Кто мешает поднять акцизы на сигареты и запретить куние в общественых местах? Мне кажется, что это ровно те же люди, которые мешают многим другим необходимым реформам.

Тем временем люди внимательно рассматривают рекламу сигарет и послушно курят, считая дорогие сигареты таким же атрибутом роскоши, как дорогие машины, виски и прочие яхты, которые рекламируются на соседних страницах глянцевых журналов. И это мне это действительно кажется наивностью первичного потребления.

Карен, однако почти любое потребленеие весьма наивно. И что здесь ополчаться  на сигареты - ведь люди, искуственно и статистически достоверно сокращающие собственную жизнь, приносят благо обществу. Лишь с точки зрения тотального идиотизма можно считать благом, когда люди вступают в активную производственную жизнь после 30, выходят из нее в районе 60 и живут почти вечно - это хорошо. Реально это и экономическкий и социально-политический бред.

Сергей, правильно ли я понял вашу мысль: курение сокращает жизнь, и это хорошо, потому что так полезнее для общества?

Карен, если говорить очень упрощенно - то правильно. Если Вам приятна максимально примитивизированная беседа - то пусть так и будет. Хотя эта ветка представляет самостоятельный интерес.

Сергей, откровенно говоря, я ненавижу примитивизированные беседы, в них всегда много обоюдного высокомерия и общих мест. Я лишь позволил себе уточнить вашу формулировку "люди, искуственно и статистически достоверно сокращающие собственную жизнь, приносят благо обществу". К моему изумлению, вы подтвердили, что я понял ее верно. Если вы чуть подробнее аргументируете ее, буду признателен. Потому что пока это выглядит шокирующе и голословно.

Карен, да не проблема, нужно лишь определить функционал полезности обществу. Если мы его примем в не строгом, упрощенном, но понятном виде - полезность каждого индивидуума для общества определяется его возможностью давать (возможно в перспективе, как для детей) для общества больше, чем забирать (потреблять) у него, то критерий вполне понятен. И очевидно, (скажем действительно легко доказать), что начиная с определенного времени жизни человек начинает потреблять больше материальных благ и услуг, чем способен их сам предоставить. Отложеный спрос в в иде например пенсионных накоплений тоже можно учесть. А дальше лишь конкретное решение задачи через оцифровку параметров - какое время оптимально. А если еще и учесть, что начиная с некоторого порога и качество жизни индивидуума начинает необратимо падать, то и по критерию усредненного качества жизни общество с ростом средней продолжительности жизни тоже должно пройти через максимум качества с его дальнейшим снижением. Т.е. это может выглядеть и шокирующе, но доказывается весьма тривиально.

Я по-прежнему не вижу здесь этой (неверной) мысли: 

"прежде чем говорить о демократических правах и свободах, неплохо бы добиться права на свежий воздух и свободы от табачной промышленности."

Карен, если не "говорить о демократических правах и свободах" то можно забыть про надежду "добиться права на свежий воздух и свободы от табачной промышленности."

Или Вы с этим не согласны и считаете, что в обществе недемократичном больше шансов на защиту окружающей среды? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Или Вы с этим не согласны и считаете, что в обществе недемократичном больше шансов на защиту окружающей среды?"

Представим, что сторонники здорового (как они его понимают) образа жизни пришли к власти... "зелёная диктатура", всё для фронта - всё для природы, пятилетний план посадки берёз и постройки ветряных мельниц, извините, электростанций в три года!)))))) курильщикам в общественных местах за сигарету отрубают руку, в которой эта сигарета находилась (нужно ли говорить про судьбу тех, кто держал сигарету во рту?)!.. заживём, я думаю.

пока, конечно, прецендентов не было, но, как-никак, Гитлер-то был вегетарианцем)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Денис,

я не понял  какое этот Ваш пост имеет отношение к моему посту.

Если Ваш пост - возражение мне, то процитируйте ту мысль из моего поста, с которой Вы спорите. Если можно - буквально. Просто процитируйте. 

Я не спорил. Я лишь прикидывал, как будет выглядеть борьба за защиту окружающей среды в недемократическом обществе) Эдакая шутошная (анти?)утопия)

Да, действительно, эта мысль выглядит не совсем верно, поскольку в ней есть указание на порядок действий. Разумеется, было бы глупо настаивать на том, что сначала нужно бороться с курением, а не коррупцией. Спасибо, что заметили эту неточность.

Карен Шаинян Комментарий удален автором

Важно понимать неприменимость статистического результата к ста процентам населения, всегда есть объекты (люди), которые по каким-то показателям выпадают из двух стандартных отклонений. Но вся медицина (и не только) полагается на статистику (иначе на что ещё: на экспертные мнения? логические догадки?), предполагая, что большинство пациентов всё-таки попадает в 2 сигмы и к ним законы статистики применимы. Есть показатель относительного риска (relative risk), который показывает, во сколько раз вероятнее умереть от рака курилищику по сравнению с некурильщиком. Он, в зависимости от активности и продолжительности курения, колеблется от 2 до 10 раз. Статистика, железно проверенная многими исследованиями, статистика, которой оперирует ВОЗ. Сергей, на чём объективном базируются ваши сомнения в её подлинности? ВОЗ достаточно популярно излагает эти результаты, указывая на количество сметрей, которые произошли за прошедшее время и генерализуя эти цифры, учитывая происходящие изменения, на будущий временной интервал. Нет в этом никакого подлога, данные весьма прозрачны и доступны для интерпретации первоклассником. Совершенно другой вопрос о том, надо ли продлевать жизнь искусственно или надо ли так же искусственно её укорачивать...и не всегда со своей собственной инициативе, когда человек находится в окружении курильщиков. Не могу не согласиться с Кареном - качество жизни, какой бы короткой или длинной она ни была - не последнее дело. Умирать на кислородном балоне при эмфиземе, от лёгочнного кровотечения при распадающемся раке лёгкого - не лучший исход ни для кого, и уж тем более, кто не делает ничего для достижения такого исхода (пассивные курильщики). Поэтому мне кажется уважение прав курильщико просто абсурдным. Хочет кто-то курить и играть в рулетку со статистикой - личное дело, но без вреда для тех, кто этого не хочет.  

Я пожалуй доверяю статистике ВОЗ в части смертности от непосредственого курения, хотя понимаю, что здесь недооценен фактор генетической предрасположенности. Но сильно сомневаюсь в возможности получения достоверной статистики о роли пассивного курения. да и там, где речь идет о статистике, связанной с людьми - сигмы как правило отдыхают, ибо наиболее распространенное распределение - не Гауссово, а Парето и его аналоги. Но по поводу того, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, или о необходимости разумно организованной борьбы с курением - у меня вопросов нет.

Просто супер. Большие молодцы.

Наибольшая нетерпимость к курению и курильщикам свойственна бывшим курильщикам. У них наблюдается чудесный сплав из: 1) физиологической тяги к сигаретам, когда они ощущают легкий запах дыма и наблюбдают курильщика в процессе; 2) чувства жалости к "этим несчатсным", не понимающим всего ужаса; 3) ностальгии по "кофейку с сигареткой" как культурном наследии человечества, которого они теперь лишены; 4) чувства превосходства и гордости за себя любимого при выходе из самолета после 9-ти часового перелета; 5) понимания того, что никотиновый голод порой способен вогнать человека в такой невроз, что у него смещаются понятия, 6) физического дискомфорта в накуренном помещении и тд.

Я бросил 3 года назад через 13 лет после того, как начал. И мне все эти сложные чувства пока прекрасно заменяют разговоры о правах курильщиков:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

табачные компании

Интересно, как лобби табачек пропустило такой закон? Может это индульгенция за что-то большее... Смотрели "Здесь курят"? Все-таки в этом споре о взаимоотношениях курящих и некурящих есть еще и третья сторона.

Кирилл Ратников Комментарий удален автором

 

Новости наших партнеров