Уильям Браудер ответил на вопросы участников проекта

Наше интервью с главой инвестиционного фонда Hermitage Capital вызвало беспрецедентный интерес. Уильям Браудер продолжает разговор и отвечает на вопросы участников проекта

Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Уильям Браудер вкладывал миллиарды долларов инвесторов в российскую экономику, зарабатывал миллионы, был уверен, что Россия меняется к лучшему, решительно поддерживал решение осудить Михаила Ходорковского — пока в 2005 году его не остановили на российской границе, не аннулировали визу и не отправили в Лондон. Нанятый Браудером налоговый юрист Сергей Магнитский, расследовавший хищение компаний фонда, погиб в московской тюрьме. Европарламент проголосовал за введение санкций против всех, кто имел отношение к преследованию юриста, а швейцарские банки арестовали их счета. В ответ российская прокуратура объявила Браудера в розыск. Браудер же намерен добиться наказания убийц Магнитского.

Комментировать Всего 39 комментариев

Здравствуйте! Вы сказали, что будете добиваться справедливого наказания для людей, причастных к делу Сергея Магнитского. Делается ли сейчас для этого что-либо на территории России (я слышал только про независимую экспертизу дела и прокурорскую проверку, которая, кстати, по вчерашним сообщениям, не выявила никаких нарушений) или же все пока ограничивается попытками введения максимальных санкций против фигурантов дела в США и Европе?

Убийцы Сергея, преступники из числа силовиков, внутри России очень тщательно прикрываются — видимо, они сильно напуганы. Поэтому мы так много сил тратим на борьбу за пределами России, и поэтому внутри России ни одно официальное лицо не было наказано и не подверглось юридическому преследованию за то, что они сделали с Сергеем. Так называемое официальное расследование проводится теми же самыми людьми, чьи действия либо бездействие привели к смерти Сергея в заключении. Язык не поворачивается назвать такое расследование независимым.

Возьмем, например, Юрия Чайку. В среду на прошлой неделе он объявил, что лично берет под контроль все расследования, связанные с делом Магнитского и что делает он это по просьбе Медведева. Он заявил, что расследование будут проводить «самые профессиональные следователи в России». Трудно представить себе, как он собирается руководить «профессиональным» расследованием, раз он был одним из тех, кто игнорировал отчаянные просьбы Сергея о медицинской помощи (ряд жалоб, написанных Магнитским, адресованы напрямую генеральному прокурору Юрию Чайке. — Прим. ред.). Именно Чайка ничего не предпринял в ответ на жалобу Сергея на то, что следователь Силченко подвергает его пыткам в попытке заставить подписать ложное признание. Не очень представляю себе, как Чайка проведет расследование, в результате которого он должен был бы признать себя виновным и отдать под суд за убийство.

И это только один пример встроенных конфликтов интересов и абсурдных противоречий, которые очевидны во всем, что связано с расследованием обстоятельств смерти Сергея в России.

Поэтому я и считаю, что единственный способ добиться справедливости — это работать за пределами России. В этом смысле мы куда больше достигли. Везде, куда я приезжаю, чтобы рассказать историю Сергея, люди приходят в ужас и хотят что-то предпринять. Чтобы отреагировать как-то иначе на эту историю, надо иметь ледяное сердце. С одним-двумя исключениями, все политики и главы государств, с которыми мне удалось поговорить об этом, согласны поддержать наше предложение о введении санкций против убийц Сергея.

Здравствуйте! Как Вы считаете, можно разломать эту коррупционную систему России и создать полноценное гражданское общество? Что для этого нужно?

Я бы ответил и да, и нет. Очевидно, что никакого гражданского общества в России сейчас нет. Если бы оно было, то на следующий день после того, как мы опубликовали результаты расследования, проведенного Сергеем, о хищении российскими официальными лицами и полицейскими 230 миллионов долларов, все названные в расследовании лица были бы задержаны. В России власть может позволить себе это игнорировать. Неважно, насколько человек замарался — если начальник, то есть Путин или Медведев, хочет оставить человека на работе, человек остается при должности и все тут.

С другой стороны, я вижу небольшой повод для надежды на возникновение гражданского общества в России — это интернет. Гэбэшные технологии не подходят для борьбы с интернетом. Например, мы смогли распространить большое количество информации о том, что случилось с Сергеем — такое было бы невозможно в отсутствие интернета. Я уверен, что пока я пишу эти строчки, целые отделы в ФСБ придумывают способы подавления интернета, но интернет же как многоголовая гидра: одну отрубят, другая вырастет. Думаю, их это заставляет понервничать.

Сравнив дело Магнитского с Уотергейтом, Вы очевидно имели в виду, что доведенное до конца это расследование может привести к падению режима. Многие считают, что без смены режима наказание виновников вообще нереально. Но Уотергейт стал возможным благодаря внутренним механизмам американской демократии. В России их нет. В чем тогда Ваша цель? В бесконечной конфронтации с российским государством? В том, чтобы Магнитский вошел в историю? Или Вы всерьез рассчитываете, что давление из вне может заменить демократические механизмы, которые привели к отставке Никсона?

У нашей кампании две цели.

Первая — справедливость для Сергея. Под этим мы имеем в виду вполне конкретные вещи. Каждый, кто имел хоть какое-то отношение к его аресту по надуманному обвинению, пыткам, которым он подвергся, и его смерти, а также все, кто участвовал в преступлении, которое обнаружил Сергей, должны понести юридическую, политическую и общественную ответственность за то, что они сделали. Поскольку внутри России этого добиться невозможно, мы вынуждены добиваться справедливости за пределами России, через введение ограничений на въезд и замораживание счетов.

Но это лишь первый шаг. В долгосрочной перспективе мы собрали группу юристов и бывших прокуроров, которые разрабатывают методику для того, чтобы за пределами России организовать трибунал, способный судить тех сотрудников российских правоохранительных органов, которые причастны к пыткам и убийству Сергея. В идеале эта модель сможет потом быть использована для юридического преследования других официальных лиц, совершивших схожие деяния по отношению к другим людям. Некоторые, наверное, думают, что это пустая мечта, но то же самое мне говорили год назад, когда я заводил речь о санкциях и арестах счетов в США и других странах.

Вторая цель более смелая. Мы хотим сделать так, чтобы жизнь и смерть Сергея остались в истории навсегда. Пытки, которым он так долго подвергался, и его смерть для меня стали такой травмой, что единственное, что позволяет мне продолжать функционировать, — это то, что я делаю все возможное, чтобы его смерть не стала очередной статистикой. Я хочу, чтобы сыновья Сергея знали, каким героем он был, какую важную роль сыграл в жизни и в смерти и как в результате произошедшей с ним трагедии в конце концов жизнь стала лучше для огромного количества людей в его стране.

Более широких целей мы себе не ставим. Мы не революционеры, у нас нет цели свергнуть существующую власть. Но для меня очевидно, что если те, кто управляет страной, продолжат относиться к этому делу Магнитского так, как относятся к нему сейчас, одно это может повалить режим. То есть если они будут настаивать, что ни одно официальное лицо не причастно к смерти Сергея. Что это он похитил 230 миллионов долларов — хищение, которое он обнаружил и о котором дал свидетельские показания. Если они будут на этом настаивать и получат публичную поддержку Медведева и Путина, то режим окончательно потеряет легитимность не только за пределами России, но и внутри нее.

Может, стоило сравнивать дело Сергея не с Уотергейтом, а с делом Стивена Бико в Южной Африке. Бико был борцом с апартеидом, арестованным в 1970-е годы за его политические воззрения. В заключении его пытали, и он умер после трех недель в тюрьме. Полиция утверждала, что он покончил с собой, но со временем правда стала известной. Его история — и сокрытие правды — вызвали такой ужас и возмущение, что в конце концов привели к падению режима апартеида.

Эту реплику поддерживают: Наталья Ильинична Семенова

Уважаемый г-н Браудер, сегодня наткнулась вот на это,  можете ли Вы прокомментировать?

И что за таинственная роль г-на А.В. Перепеличного?

http://www.vedomosti.ru/politics/video/65_965

Парень откуда-то с Марса.. Он и деньги - вещи сугубо, похоже, параллельные..

Ну, не скажите, я это "парня" своими глазами неоднократно видела. На зеленого человечка он сооооовсем не похож.

именно таким мне всегда представлялся хозяин прачечной.

Тут много надо комментировать, мы с коллегами будем заниматься этим в ближайшие дни. Почитайте, пожалуйста, что у себя в блоге написал Джемисон Фаерстоун об этом в понедельник.

Большое спасибо! Факты, изложенные в блоге г-на Джемисона Фаерстоуна, очень убедительны. Степанов основательно подставился. Не сомневаюсь, что сейчас он тратит массу денег на создание "дымовой завесы" вокруг себя и жены. 

По-прежнему очень интересна роль г-на Перепеличого в этой истории, так как этот персонаж очень плотно был связан со Степановым, и не мог не быть в курсе этой "заварушки".

Я всегда считала, что покрывают хищение из-за того, что нити ведут на самый вверх, но Ваше исследование показывает, что воришки довольно мелкого масштаба. Не считаете ли вы, что этот факт подтверждает то, что ни Медведев ни Путин не контролируют ситуации и что их власть, по сути своей, фиктивна?

Очевидно, почему возникает такой вопрос — он вытекает из блог-поста и из интервью с г-ном Степановым, и ваше любопытство вполне объяснимо. Дело в том, что к нам с информацией о деле Магнитского пришли больше ста человек, и многие из них говорили именно о роли в этой истории четы Степановых. Нам удается собирать информацию благодаря тому, что мы обещаем каждому человеку абсолютную конфиденциальность. Так что мне не хотелось бы делать что бы то ни было, что поставило бы под угрозу процесс сбора информации. Поэтому я не стану говорить, делился с нами информацией г-н Перепеличный или нет. Надеюсь, вы отнесетесь к этому с пониманием.

Кирилл Березов Комментарий удален редакцией Почему?

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален редакцией Почему?

Андрей Бильжо Комментарий удален редакцией Почему?

"Прагматизм" vs чистоплотность

Мистер Браудер, с российской системой "капитализма для своих" всё давно понятно.. у аудитории типа "снобовской" никаких иллюзий на этот счёт нет..

Но беда и в том, что "прагматизм" Запада часто граничит с двойными стандартами, доходящими до нечистоплотности, по отношению к подобным режимам.. Достаточно посмотреть на примеры Герхарда Шрёдера и Майка Хэнкока.. а сколько таких явно и неявно прикормленных шрёдеров в различных  европейских структурах.. Вы сами отметили "подобострастные вопросы разных глав западных компаний" на встрече в Давосе..

А тут ещё и грядёт дальнейшее усиление зависимости Европы от российских энергоносителей, например, Германия только что объявила об отказе от ядерной энергетики.

Каким Вы видите решение этой проблемы "прагматичности" Запада?

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

В принципе, Запад понять можно. Излишнее (с точки зрения населения) вмешательство во внутренние дела, лишь создает предпосылки для установки более анти-западного режима. Поэтому, на мой взгляд, они смотрят сквозь пальцы на отмывание денег российскими "элитами" на Западе. 

Да и с экономической точки зрения - одна выгода - оттуда нефть-газ, туда деньги, которые сразу же возвращаются в западную экономику. В проигравших только российское население. Но нельзя же человека спасать против его воли?

Да и потом - западные элиты тоже деградируют. Тот же Шредер - яркий тому пример. Нет у них твердости убеждений, если вообще у них есть убеждения.

Эту реплику поддерживают: Борис Галкин

Это изменится. На Западе всегда будут люди, готовые продать свою легитимность коррумпированным режимам, желающим себя обелить. В прошлом году по Лондону, например, бегали люди, нахваливающие Каддафи и инвестиции в Ливию. Даже знаменитые музыканты, игравшие на вечеринках сына Каддафи, потом отчаянно пытались убедить людей, что они не подозревали, как плох Каддафи.

Что касается России, то на прошлой неделе Евгений Чичваркин организовал демонстрацию у здания, где проходила конференция ВТБ. Он сделал это, чтобы рассказать правду о коррумпированности режима. Самое интересное — когда корреспондент РИА «Новости» попросил кого-то из участников конференции сказать что-нибудь позитивное об инвестициях в Россию, этот человек готов был дать такого рода ответ только при условии анонимности. То есть не хотел, чтобы его имя было связано с хвалой в отношении России. Думаю, скоро вы увидите, что все больше и больше людей на Западе не хотят, чтобы их имена как-то связывали с поддержкой нынешнего режима, который все дальше и дальше скатывается в криминалитет.

Скажите, пожулуйста, мистер Браудер, планируете ли вы опубликовать собранные вами материалы на активных участников "дела Hermitage Capital"? Мне кажется, что это стало бы очень сильной мерой воздействия. Лично я, вообще, хотел бы, что бы в судебной практике появилась такая мера наказания, как лишение права на тайну финансовых операций отдельных людей и организаций.

Спасибо! Мы с вами.

Да, мы, безусловно, опубликуем материалы дела. Мы вовлечены в неравную борьбу с людьми, в руках у которых — государственная власть. Наше же единственное оружие — это прозрачность и порицание всего мира. Много лет назад один знакомый журналист сказал мне, что зло вянет под ярким светом публичности. Я глубоко уверен, что это действительно так. Так что наша цель — сделать так, чтобы весь мир узнал всё обо всех, кто причастен к делу Магнитского, о крупных игроках и о мелких. Полагаю, что многие из этих людей пользуются поддержкой и одобрением начальства — так вот я хочу, чтобы их соседи, коллеги, знакомые узнали, с кем именно они имеют дело, как эти люди связаны с убийством при помощи пыток ни в чем не виновного 37-летнего юриста.

Я хотел бы еще сказать, что часть материалов уже опубликована. Например, Михаил Угаров из «Театра.док» поставил замечательную пьесу под названием «Один час 18 минут» о последних минутах жизни Сергея. Этот спектакль скоро увидят и в США, и в Великобритании. В работе — или уже сделаны — шесть разных документальных фильмов о судьбе Сергея.

Эту реплику поддерживают: Борис Галкин

Проясните, пожалуйста, вопрос с необходимостью выбора между британским и американским гражданством - нам известно несколько американцев, живущих в Лондоне с двумя гражданствами, которым, получается, выбирать не пришлось. Вы, вроде бы, прирожденный, а не натурализованный гражданин США, для вас получение иного гражданства не означает отказа от американского, и Британия, вроде бы, не требует отказа от старого гражданства при вступлении в свое. Так откуда взялась необходимость выбора? Не было ли причиной отказа от американского гражданства желание избежать американских налогов, которые взимаются и с американцев, живущих вне США? Спасибо

Решения по поводу гражданства принимаются по ряду самых разных причин. Мое решение было простым. Я приехал в Лондон, чтобы устроить здесь свою жизнь, свой дом. С налогами это решение никак не было связано, я принял его много лет назад и совсем не жалею.

"С налогами это решение никак не было связано"

Катя, Вы задали неделикатный вопрос.. Если бы г-н Браудер подтвердил Ваше предположение, он мог бы оказаться невъездым в США.

(The 1996 law included a provision to bar entry to any individual "who officially renounces United States citizenship and who is determined by the Attorney General to have renounced United States citizenship for the purpose of avoiding taxation by the United States.")

Катя Пархоменко Комментарий удален редакцией Почему?

Мистер Браудер, ваше интервью с Машей Гессен было очень содержательно, помогло мне выстроить более целостную картину для понимания. Наверное , первое, где дана Ваша позиция (кроме декларативных, но впечатляющих роликов на Ю-тубе).Спасибо. Все-таки мучает один вопрос: по фиктивному использованию труда инвалидов? Прибыль и так была огромна. Что это было: риск, надежда на то, что все так делают и нам можно или, все таки, не до конца понимали разницу оптимизации/уклонения? Или, может быть - это ложь?

P.S. Считаю, что Ваш удар по зарубежным "заначкам" фигурантов -  это наиболее эффективная и знаковая вещь.

Спасибо за вопрос. МВД распространяет такое количество дезинформации о нашем налоговом статусе, что я рад возможности рассказать, как дела обстоят в действительности.

Во-первых, мы не нарушали никаких российских налоговых законов. Никогда. В 90-е годы существовали две широко известные налоговые схемы. Одна касалась регионов: чтобы привлечь инвестиции в отдаленные регионы (Калмыкия, Тыва, Удмуртия, Чукотка и другие), российские власти снизили налоговую ставку с 35 до 11% для компаний, которые были там зарегистрированы. Вторая: ставка понижалась с 11 до 5,5%, если более половины штатных сотрудников являлись инвалидами. Это были не просто совершенно легальные схемы: инициатива их введения принадлежала властям.

Поэтому мы зарегистрировали наши компании в Калмыкии, и поэтому мы брали на работу инвалидов. Это было просто, выгодно и соответствовало букве и духу закона.

Для того, чтобы получить соответствующую налоговую ставку в Калмыкии, надо было сначала показать, что компания зарегистрирована в Калмыкии, доказательством чего являлся документ, выданный Калмыкским министерством инвестиционной политики. Этот документ мы сдали в налоговое ведомство вместе с декларацией за 2001 год.

Второе — требовалось показать, что в течение года мы платили зарплаты сотрудникам-инвалидам. У нас есть все документы: зарплата, выплаты налогов, выплаты в фонд социального страхования, в пенсионный фонд — все доказательства, что люди работали и получали зарплату. Эти документы были сданы в налоговое ведомство Калмыкии за 2001 год, и результаты аудита компаний показали: денег они не должны.

В 2003 и 2004 годах мы баллотировались в совет директоров «Газпрома» на платформе борьбы с коррупцией в компании. В ходе кампании мы показали, что из компании крадут миллиарды рублей. Вскоре после этого местная полиция в Калмыкии начала расследование налогового статуса наших двух компаний в Калмыкии. И это несмотря на то, что налоговое ведомство до них проводило аудит и никаких нарушений не обнаружило. Представители «Газпрома» были на нас очень сердиты, но даже несмотря на это пришлось признать, что все наши документы в порядке и закрыть дело в начале 2005 года за отсутствием состава преступления.

В следующий раз эта тема всплыла спустя три года, когда мы обвинили подполковника Кузнецова и майора Карпова в использовании документов, похищенных во время обыска в нашем офисе для того, чтобы украсть у нас инвестиционные компании и создать фиктивные долги на сумму одного миллиарда долларов. Мы подали жалобу в прокуратуру против этих двух сотрудников МВД в декабре 2007 года, а расследование было открыто 5 февраля 2008 года. Спустя три недели майор Карпов, двое подчиненных Кузнецова и капитан Кувалдин из ФСБ лично поехали в Калмыкию, вызвали там из отпуска местного следователя, который в 2005 году закрыл дело, и в отсутствие какой бы то ни было новой информации потребовали, чтобы он заново открыл дело и отдал его под их контроль. Это дело по-прежнему используется против меня, и этим делом они воспользовались, чтобы арестовать Сергея Магнитского.

Раз за разом следователи меняют обвинение, чтобы не закрывать уголовное дело. Сначала они заявляли, что компании не были зарегистрированы в Калмыкии — это легко опровергнуть. Затем они сказали, что мы не выплачивали деньги сотрудникам — это тоже легко опровергнуть. Затем они сказали, что это же были инвалиды, поэтому они не могли выполнять никакую осмысленную работу. При этом в законе четко написано, что сотрудники могут быть на любой должности — хоть дворника, хоть нейрохирурга, — это никак не влияет на налоговые льготы.

Простыми словами, для того, чтобы окружить туманом свою роль в хищении $230 миллионов, МВД прыгает и скачет и обвиняет меня в налоговых преступлениях. И им неважно, что написано в законе, они считают себя вправе менять закон задним числом и применять его как угодно ради того, чтобы скрыть свое огромное преступление.

Кто-то, возможно, считает, что налоговые схемы 2001 года были несправедливыми по отношению к России. Поэтому их и отменили в 2002 году. После этого мы платили по ставке 24%. Чтобы помочь вам составить представление: за всю историю нашей работы в России компании, которые мы консультировали, заплатили $450 миллионов налогов, из них примерно 95% — по ставке 24%, а 5 — по уменьшенной ставке. Однако из уплаченных нами 450 миллионов 230 были украдены сотрудниками МВД и налоговой полиции.

Спасибо за ответ. Четко и, теперь, ясно.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Катя Пархоменко Комментарий удален редакцией Почему?

Катя Пархоменко Комментарий удален редакцией Почему?

Катя Пархоменко Комментарий удален редакцией Почему?

Катя Пархоменко Комментарий удален редакцией Почему?

Вопрос остался без ответа?

Ни в коем случае. Ответ будет.

Дмитрий - говорила с Биллом: он в разъездах, обещал ответить не позже понедельника.

На расстоянии все видится лучше, поэтому я хочу спросить вас, как вы представляете себе экономическое и политическое будущее нашей страны?

Боюсь, что страна теперь управляется как преступное предприятие, приносящее выгоду очень небольшому количеству людей, а платит за это 141 миллион законопослушных россиян. И никакая идеология не может оправдать таких жертв, которые огромное количество людей приносят ради совсем небольшого. А это, в свою очередь, к сожалению, очень мощный стимул для иррационального национализма.

Как вы объясняете, почему в нынешней ситуации в России, когда бизнес продолжает отниматься, когда в стране засилье КГБ, иностранные фирмы все-таки приходят на российский рынок? Казалось бы, они должны были от нас отвернуться и бойкотировать нас, а они все равно приходят. Мне это совсем не понятно.

Надо понимать, что большинство иностранных компаний как раз не приходят. Когда я был в Давосе, за ужином я сидел с главой крупной европейской компании с одной стороны и главой крупной компании по торговле товарными фьючерсами с другой стороны. Никто из нас друг друга не знал, и мы посмотрели на бейджики друг друга, и один из моих сотрапезников сказал: «А, вы тот самый человек, у которого были все эти проблемы в России, из-за вас-то мы туда и не вкладываем». Я думаю, если провести опрос среди представителей крупного мирового бизнеса, то мы обнаружим, что значительное большинство приняли решение уйти из России или не приходить в Россию из-за нашего дела или из-за дела Ходорковского. Шесть западных банков ушли из России только за последний год. А приходят нефтяные компании, у которых альтернативы — это Венесуэла, Ангола и Нигерия.

Как вы считаете, почему такое активное демократическое международное сообщество, всегда выступающее в поддержку определенных стран и людей (я помню Советский Союз, и то, какой фигурой был Сахаров — одна его фраза тут же распространялась по всему миру), почему сегодня оно практически не реагирует ни на какие фразы никакого гражданина и почему, таким образом, оно так мало реагирует на дело Ходорковского? Ведь оно могло бы выступить хотя бы также, как с делом Магнитского, ввести черные списки, заблокировать кого-то и пр.

Это начинает происходить. Я много бываю в разных столицах мира, разговариваю с политиками — иллюзий ни у кого не осталось. История Магнитского, подробности дела Ходорковского, то, как Немцова задержали просто за то, что он пришел на митинг, тысячи других историй — и от «перезагрузки» ничего не остается.

Вы просто как человек, а не инвестор, верите, что у России есть будущее? Хотя бы в отдаленной перспективе.

Главный натуральный ресурс России — это ее народ. Он умнее, теплее, более страстный, чем народ любой другой страны. И если когда-нибудь народу удастся самому определить будущее страны, то у страны есть будущее. То, что сейчас происходит, настолько очевидно противоречит интересам народа, что это не может длиться вечно.

Сегодня Уильям Браудер выступил с докладом о деле Магнитского на заседании Совета Европы. Узнав о его планируем выступлении, российская делегация в составе трех единороссов и одного справедливоросса покинула зал заседаний в знак протеста против "односторонней позиции" Совета Европы. Потом, правда, два делегата вернулись и выслушали доклад, но и рапространили заявление о том, что смерть Магнитского "нанесла серьезный ущерб правоохранительным органам России", в то время как деятельность Браудера по расследованию обстоятельств смерти "не может называться правозащитной". Подробнее тут: http://hro.org/node/11288

Эту реплику поддерживают: Денис Гуцко

Мистер Браудер, в настоящее время в новостях интернет есть информация, что Госдеп США таки ввел санкции против 60 чиновников, принимавших прямое и косвенное участие в уничтожении Сергея Магнитского и краже бюджетных денег. Но нигде нет этого списка по-фамильно. Нельзя ли опубликовать его на страницах Сноб? Прямо, как таблицу: Фамилия-должность- какие активы арестованы.