Николай Злобин /

35700просмотров

Пожалуйста, не уезжайте!

Чем больше умных и активных людей уезжает из России или гордо игнорирует выборы и политику вообще, тем лучше ее нынешним властям

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Я помню, что в моем советском детстве была какая-то шутка про индейского вождя по имени Орлиный Глаз, который, мол, только на третий день заметил, что у лачуги, в которой он спрятался от врагов, нет одной стены. В этом была ее соль. Я вспомнил эту шутку, когда прочитал слова Дмитрия Медведева, сказанные им в день рождения Александра Пушкина по поводу системы управления в России: «У нас это в целом общая проблема. Зачастую то, что не координируется президентом, не координируется никем. Но это плохо, это означает, что у нас абсолютно устаревшая, несовершенная система управления, которую необходимо менять. Потому что, когда все сигналы должны проходить только из Кремля, это показывает, что сама по себе система нежизнеспособна, надо ее настраивать». По меньшей мере странно слышать эти слова от человека, который четвертый год занимает пост президента страны и тратит свое высокооплачиваемое время на разные проекты: от смены часовых поясов до переименования милиции в полицию. Но который не провел ни одной заметной реформы в сфере государственного управления в стране. Более того, десятки раз за это время он давал понять, что система, при которой все должно исходить из Кремля, его более чем устраивает.

Для того чтобы в стране была другая система управления, в которой сигналы приходили бы не только из Кремля, но и из других мест, необходимо, чтобы существовали эти другие места. Существовали другие центры силы, влияния и принятия решений: например, от действующего парламента и эффективных политических партий до мощных общественных организаций и авторитетных СМИ. Это уже политическая банальность. Короче, должно быть гражданское общество — единственный придуманный человечеством на сегодняшний день механизм по контролю над собственным государством и недопущению именно той ситуации, на которую жалуется президент, когда власть полностью монополизирована Кремлем.

Очевидно, что добиться этого без систематических честных, равноправных и прозрачных выборов на разных уровнях невозможно. Более того, нужен отказ от вертикали власти, ручного управления, нужно резкое снижение роли административного ресурса и т. д. Конечно, такую реформу ни Медведев, ни тот, кто станет президентом в мае 2012 года, провести будет не в состоянии, ибо это означает утрату ими контроля над страной — не только политического, но и экономического. Это будет означать, что столь нагло, безмерно и беззастенчиво воровать в таких объемах, как это происходит в последние годы, российские власти уже не смогут. Кто-то наконец задаст простой вопрос: почему при цене нефти, превышающей 100 долларов, Россия живет в условиях дефицитного бюджета? Она ведь, в отличие от Америки, не участвует в трех войнах за рубежом. Но вопрос не в том, зачем власти менять систему управления. Вопрос в другом: есть ли в стране какие-либо силы, заинтересованные в таком изменении? 

С одной стороны, протестные настроения явно растут. Увеличивается число людей, недовольных ситуацией в стране. С другой стороны, возникает вопрос: что эти недовольные хотят, могут и готовы делать? Первый ответ, который дают те, с кем я это обсуждал, — это готовиться к отъезду из страны.

Недавно в разговоре с одним высокопоставленным российским политиком я посетовал на то, что, согласно всем социологическим опросам, растет число людей, особенно молодежи, планирующих уехать из страны. Резко увеличивается число представителей мелкого и среднего бизнеса, готовых свернуть свою предпринимательскую деятельность в России и с теми ресурсами, которые удастся им вывести, покинуть Родину. Все меньше людей верят в успешное будущее России и готовы связывать с ней свою жизнь. Мне казалось, что это очень большая проблема, которая должна волновать власти. Оказалось, что это не совсем так.

Я услышал от большого чиновника неожиданный, но откровенный ответ, суть которого сводилась к следующему. Чем больше недовольных, требующих контроля над властью или просто политически независимых и финансово самостоятельных людей уедут из страны или «забьют» на политику, тем легче ее нынешним властям будет сохранять статус-кво. Тем легче будет управлять страной так, как это хочется сегодняшним ее хозяевам. Чем меньше людей будут ходить на выборы, веря, что их голос ничего не стоит, тем легче на них обеспечивать победу своим. Надо, мол, активно распространять мнение, что благоустроенное общество — это такое общество, где подавляющее большинство интересуется не политикой, а своей ежедневной жизнью. Необходимо по-умному дискредитировать публичную и массовую демократию, тем более что демократические страны дают в последние годы массу материала для этого и т. д.

Складывается своеобразная ситуация. Некоторые из тех, кто хочет уехать, несколько злорадно думают, что, мол, когда из страны уедет сравнительно большая группа активного населения, российским властям будет непросто и они, наконец, задумаются. Не уверен. Скорее, наоборот. Кто тогда будет на них давить? Кто будет менять систему управления? Если вы уезжаете или, скажем, не ходите на выборы, презрительно и свысока игнорируете политику и т. д., то вы полностью оставляете им свою страну и монопольное право на управление ею. Именно об этом многие из них и мечтают. Именно это им и надо: безраздельные права на страну и ее богатства. Права на перераспределение в свою пользу того, что заработано и создано предыдущими поколениями.

Стоит ли им помогать в этом? В конце концов, чья это страна? Чья Россия? Зачем добровольно отдавать им то, что принадлежит всем нам? Может быть, мы тоже тут выступаем в роли Орлиного Глаза? Гордого и брезгливого, но не слишком умного?

Читайте также

Комментировать Всего 146 комментариев
Николай Васильевич,

Вот и покажите нам всем как надо "правильно жить". Откажитесь сначала от американского гражданства, начните "давить" на власть предержащих, разоблачите коррупционную сущность Ваших сегодняшних  российских "ньюсмейкеров" (Вы ведь "в курсе" многих их неформальных экономических сторон жизни). Познакомьтесь по-ближе с разными профессиональными представителями СК и Прокуратуры (они как раз "высвободились" от текущих дел по юкосу и эрмитажу).  Может у Вас получиться их убедить в том, что они живут неправильно. 

Как там в песне поется "Видишь, там на горе, возвышается крест. Под ним - десяток солдат, повиси-ка на нем. А потом приходи...." и говорите ,  что делать нам.

А так... на речь попа Гапона похоже (вернее, его исторический ассоциативный образ)

Владимир, я понимаю, что легче обсуждать не проблемы, а просто переходить на личности. Меня, если честно, в России это достает не меньше, чем власть. Чуть что скажешь - в ответ несется вой: а сам ты кто такой нах?

Не в порядке оправдания, но все же скажу, что, во-первых, я уехал на работу в США больше 20 лет назад и распад СССР встретил в Вашингтоне. Будущее России выглядело тогда совсем по другому. И уехал я именно на работу. Во-вторых, вы неправы и насчет моего гражданства. Я никогда не эмигрировал и от российского гражданства не отказывался. В-третьих, моя жена и дочь живут в Москве постоянно, где я также провожу значительную часть года. Наверное, не меньше Вас. А может и больше. И наконец, - уж точно в отличие от Вас - я практически ежедневно объясняю им, как вы пишите, "что они живут неправильно". Со всеми соотвествующими прелестями для меня такого занятия. Так что Ваши слова о Гапоне нахожу глупыми, мелочными и подлыми.    

Николай, мне совсем не показалось, что Владимир хотел перейти на личности. Ну а на счет попа Гапона ( даже с оговорками, которые он дал) - это конечно лишь избыточная в смысловом плане но естественная в эмоциональном посыле метафора.

Николай Васильевич,

Вы не можете не знать, что на сегодняшний день более половины (это как минимум по оценки экспертов) от числа осужденных по т.н. "экономическим преступлениям"  сидят как раз за "активную общественную позицию", противодействуя произволу представителей властных структур на разных уровнях.Призывая активных думающих людей "оставаться в России" и "давить на власть", Вы реально подвергаете их серьезной физической опасности. Очень часто, к сожалению, со смертельным исходом. И за них, с вероятностью 99%, никто не вступится. Подумайте об их  родных и близких, прежде чем звать народ на "баррикады  общественной жизни".  В настоящее время в России отсутствует система правосудия. Она полностью демонтирована. Вместо нее создан жесткий репрессивный аппарат, целью которого является обеспечение господства "новых опричников". За очевидные убийства в тюрьмах и фабрикацию уголовных дел сотрудники "правоохранительных органов" получают повышения по службе и серьезные деньги из "самых высоких рук". Вы желаете плодить количество жертв? Я считаю, что такого морального права нет ни у кого. Даже у Вас.

Извините, если мой предыдущий комментарий показался Вам излишне резким. Он относится только к ЭТОЙ Вашей статье. Желаю Вам дальнейших творческих успехов!

Всё так. т.е. выхода вообще нет? полная безысходность?

Татьяна, об этом мире мы знаем лишь одно - в него есть вход, и неизбежно есть выход. Но вот над тем, куда ведет этот выход и насколько стоит к нему стремиться - бьются уже тысячелетия лучшие умы человечества.

В том то и дело,

что "выход"  пока есть в самом прямом смысле этого слова.

Это основная обязанность государства создавать приемлемые условия в стране  для жизни в ней людей, которые во всех смыслах на порядок ценее любого государства и любых государственных интересов. В случае, если государство не только не стремится к этому , а напротив, делает все, чтобы жизнь на вверенной им территории была лишена самых простых гарантий ( в том числе и права на саму жизнь), то пусть оно остается "с миром", но в одиночестве. Участвовать в этом "хэпининге", конечно, может и интересно, но глубоко противно. Заподозрить их в том, что они "не ведают что творят" нельзя. Они же у нас не комбайнеры из Ставрополья или строители с Урала. Они дипломированные юристы. Все прекрасно понимают. Это их проблемы, что из всех знаний о развитии общества  они предпочли книгу Макиавелли "Государь". Сам автор этой замечательной книги свой крест пронес до конца.  Вступать в диалог (даже жесткий) можно тогда, когда у другой стороны есть хотя бы  желание в нем участвовать. Пока такого желания  не видно и в "специальные приборы", не говоря о "невооруженном" взгляде.  

А пока...

Перефразируя Твардовского, можно сказать:

" Я в одну страну , и в третью,

Вся округа на виду,

Где-нибудь я на планете 

Власть вменяемых найду..."

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

конечно, это для людей, представляющих из себя интерес для других стран, выход самый простой. Я сама им когда-то воспользовалась, ещё не разбираясь особо в политических вопросах, но уже понимая, что мне, как физику без выдающихся способностей в России ничего не светит. Только потом, живя вне, начинаешь сравнивать, анализировать, понимать, что всё может быть по-другому. И становиться "за державу обидно".

Все уехать не могут. Да и почему, люди должны выдавливаться из собственной страны. Останутся самые не защищенные слои общества. К тому же, упрощение образовательных программ, недоступность образования закрывает возможность "выхода" для большинства из последующих покалений.

А самая опасная на мой взгляд тенденция, это то, что многим, в частности моим друзьям живущим в России, как и мне когда-то,  как и Екатерине Мурашовой из коммента ниже "политика всегда была по барабану".  Мне кажется от того, что народ не чувствует себя хозяином своей страны. И смирился с тем, что прав никаких не имеет. 

А кстати, читаю этот пост и всё время крутится в голове цитата из Машеньки Набокова:

Вы, как,-- любите Россию?    

-- Очень.    

-- То-то  же.  Россию  надо любить. Без нашей эмигрантскойлюбви, России -- крышка. Там ее никто не любит.

Эту реплику поддерживают: Николай Злобин, Iryna Sukhanenko

Татьяна,

наша страна совсем не такая "простая"  как о ней склонны думать нынешние представители правящего ведомства "плаща и кинжала". Им крайне комфортно себя ощущать в ситуации "враги повсюду". Тогда можно поддерживать среди остального населения миф о своей общественной востребованности вроде "мы противостоим оранжевой заразе!". И, как ни парадоксально это звучит, активные борцы с "режимом"  своей  (часто жертвенной) деятельностью просто морально подпитывают такую власть. Власть объявляет их  то "пятой колонной", то агентами Саакашвили, то наймитами международного терроризма, то просто банальными барыгами, пытающиеся своей псевдо-общественной деятельностью защитить "корыстный маленький бизнес"  как в случае с Навальным или Чичваркиным. Теория внешней и внутренней угрозы, как способ удержания власти, известна давно.  Все становится сложнее, когда сопротивление "среды" отсутствует. Это, в принципе, способствовало развалу СССР гораздо больше, чем все настоящие и ложные борцы с режимом. Каждый человек имеет право на свое собственное счастье на нашей планете. Он никому ничего не обязан, особенно власти. Они и так все имеют. Пусть наслаждаются этим самостоятельно. Помните у Маяковского:

"Вам, любящим баб да блюда, жизнь отдавать в угоду!

Я лучше, в баре, блядям буду подавать ананасную воду"

А найти приемлемый "бар" можно где угодно....

У нынешнего режима есть одна, но очень большая, "ахиллесова пята". Система, которую они сознательно выстроили за десять лет, совершенно не эффективна с точки зрения позитивного развития и, как результат, не конкурентоспособна в современном мире. Так сказать, "кроме мордобития никаких чудес". Сейчас их  неэффективность прикрывается природной рентой благодаря хорошей мировой конъюнктуре. Придет время и "халява" закончится (как это уже происходит в соседней республике). Вот тогда и потребуются умные и образованные люди для восстановления разрушенной страны. А пока лучше набираться в мире  "ума и образования", а не тратить ценнейший человеческий капитал на борьбу с мастерами "заплечных дел". Глупо выставлять против Валуева на ринге, например, Перельмана... Валуев на ринге "докажет" очень быстро Перельману кто "умнее". 

Только Ваш, Татьяна, никем не поддержанный "крик в ночи"

заставил меня вмешаться в эту дискуссию, в которой все стороны правы. Прав Николай, что нельзя отдавать Россию осатаневшей чекистской своре, прав Владимир, что жить в стране становится невозможно, что "бывали хуже времена, но не было водлей" (правда, сказано это было при Александре III), прав Степан, что уехать вовсе не значит отдать страну (Николай или Степан, или я сам -- живые примеры этого, пусть никто из нас и не Герцен). Но главное, то, что я как историк могу засвидельствовать вполне компетентно и что должно Вас утешить, безвыходных ситуаций в России никогда не было!

Выход находился ВСЕГДА.

Не входя в курс спора, наблюдал я за этой дискуссией со смешанным чувтством С одной стороны, меня огорчало, что никто и не вспомнил главный вывод двадцати эссе моего проекта: пока стоит оппозиция, стоит Россия. С другой, обрадовало. Потому,что опппозиция, как выяснилось, стоит.  Ибо оппозиция, пусть латентная, --это мы.

Сколько раз меня убеждали. что не там ищу я оппозицию, что Сноб это развлекательная программа, а вон какие страсти разгорелись вокруг статьи Николая,  когда задело за живое, как копья ломалиь! Со сторокы и не скажешь, что это всего лишь  развлекательный  Сноб. Чего стоит один хоть Ваш крик в ночи!

Думаю, честнее просто звать на баррикады.

Ну, если в первую (и единственную) очередь беспокоиться о личной безопасности, то тогда, понятно, с мёртвой точки ничего не сдвинется.

Денис,

Считаю, что беспокойство о "личной безопасности" как своей, так и окружающих людей есть важнейшая обязанность любого цивилизованного человека. А вот призывы к "жертвенности" и личное безрассудство, наоборот, считаю крайне опасными для нормальной жизни. Пока люди ( в том числе и мы с Вами) живы и здоровы у всех есть шанс на счастье. Если мы убиты или покалечены, то шансов практически нет. Как у нас, так и у тех кто нас убил или нанес увечья.

"беспокойство о "личной безопасности" как своей, так и окружающих людей есть важнейшая обязанность любого цивилизованного человека" - это очень хорошая фраза. Взятая сама по себе, она выглядит практически заповедью - а с заповедью спорить трудно. Проблема заповедей, однако, в том, что они пустотны без контекста.Когда же мы ставим подобный принцип в контекст, он разом теряет всю свою абсолютность (думаю, Вам как филологу и переводчику всё это знакомо).

Допустим, вписывая в исторический контекст, мы увидим, что для того, чтобы Вы (и другие) сейчас могли говорить о личной безопасности как важнейшей обязанности, весьма многие должны были в своё время своей безопасностью пожертвовать. Вы скажите, что сейчас-то зачем лезть на баррикады, если концепт уже готов? Но! Концепт готов (и - в известном, без пафоса, смысле - выстрадан) в рамках западной культурной традиции, но не русской. Механическое же привязывание понятий, принципов и ценностей одной традиции к другой - мероприятие, по большей части, бесперспективное (если, конечно, не верить в линейный прогресс человечества в духе XIX в.). Вот уже и культурный, если хотите, контекст.

Далее. "Счастье". Использовать отсылку к счастью, на мой взгляд, можно в двух случаях - либо с целью подпустить туману в разговор, либо будучи уверенным в некоем "концепте" счастья, обещем для всего человечества. Потому что если счастье становится относительным понятием, то "личная безопасность" или "спокойная жизнь" перестают быть необходимым атрибутом счастья. "Есть упоение в бою...", как сказал поэт)

Денис,

практически любое "геройство", как бы оно замечательно и вдохновляюще не выглядело само по себе, но вписанное в событийный (как Вы любите) контекст, всегда является оборотной стороной безответственности, некомпетентности, а то и простого "мальчишеского" ухарства.  При более пристальном изучении, например, "массового героизма" в военное время можно увидеть, что часто людей на это толкала безысходность, глупость и трусость командного состава, жестокость повседневной жизни. Нельзя не вспонить в этой связи интересную фразу, которую приписывают И.В. Сталину "Чтобы стать предателем в нашей армии надо проявить незаурядную храбрость". Ваше "упоение в бою" понятно своей романтикой, но когда какой-нибудь мент насилует шваброй гражданина своей страны, или другой гаишник стреляет в голову 17-летнему парню, потому что тот не так быстро достает  документы, то романтики в этом мало. Ее еще меньше, когда за Вашу "принципиальную политическую позицию" начнут избивать Ваших родных и близких какие-то "неизвестные" хулиганы, а в ближайшем отделении милиции скажут, что это они сами "нарвались". Поэтому, когда я употребляю слово "счастье", то для меня оно наполнено конткретным смыслом достойной и безопасной жизни моих друзей, родных и близких, а не идейным фанатизмом, где и "чужая шейка - копейка" и "своя головушка - половушка".  Ни за какое "упоение в бою" или адреналин в крови не готов класть на алтарь ни свою жизнь, ни чужую и другим не советую. Тезис, что "герои положили свою жизнь за ваше человеческое счастье", конечно, красив, но мало имеет отношение к реальной Истории.

Укажите, пожалуйста, где я говорил о "геройстве", идейном фанатизме и прочих прекрасных вещах - я что-то не помню, чтобы вещал здесь в стиле какого-то районного фюрера. Моя позиция весьма проста. Да, в России опаснее жить, чем в Европе, допустим. Да, риски выше (хотя, отметим походя, риски выше именно с условно-европейской точки зрения, для человека, выросшего в России, эти риски - норма жизни; к вопросу о контексте, опять же). Но риски не снизятся сами по себе. Снижение рисков - задача, стоящая перед нами. За нас её никто не решит.

И про "упоение в бою". Я имел ввиду всего лишь, что для кого-то это может быть счастьем. Т.е. Ваше понимание счастья не абсолютно. И довольно рискованно приписывать всем ("и другим не советую") Вашу мотивацию.

Денис,

Если Вы пытаетесь "отыграть" первичный смысл своих же высказываний, то делайте это, пожалуйста, как-то "по-тоньше". Нельзя считать людей глупее, чем они есть на самом деле. Вот Ваша собственная фраза

"Допустим, вписывая в исторический контекст, мы увидим, что для того, чтобы Вы (и другие) сейчас могли говорить о личной безопасности как важнейшей обязанности, весьма многие должны были в своё время своей безопасностью пожертвовать."

Разве здесь Вы не намекаете прямо на самопожертвование предшественников, на их геройское (без ковычек) поведение. Или это Вы так, для "словца", не подумавши написали? Насчет образа "районного фюрера" в отношении самого себя ... Хм.. Заметьте, не я это сказал.

И как у Вас из моей  фразы "и другим не советую" получается, что я "это" кому-то "приписываю". "Советовать" и "приписывать" совершенно разные слова, у них даже нет совпадений не только в прямых значениях, но и во всем семантическом поле вместе коннотационными оболочками. 

Я понимаю, Денис, хочется поиграть "смыслами", блеснуть "игрой ума", "уесть" оппонента (или как Вы любите "развести"). Но если Вы "крапите" смысловые карты, то делайте это красиво, чтобы не выглядело так глупо.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Браво, Владимир! Аплодирую стоя. Человек, влёгкую выводящий героизм и самопожертвование из некомпетентности и глупости, цепляющийся к одним аргументам или словам и невозмутимо проплывающий мимо других, обвиняет меня в краплении смысловых карт и софистике. И разумеется, Ваше сомнение в моих умственных способностях - это не попытка "уесть" оппонента, да?

Именно этот последний момент подсказывает мне, что разговор нам пора заканчивать, пока он окончательно не скатился в обсуждение нами друг друга. Похоже, что Вы не слышите меня, а я, по Вашему мнению, не слышу Вас. Это печально. Всплакнём?..

Утерев скупую слезу, всё же выскажу-повторю - хоть и понимаю, что бесполезно - основную свою мысль: снижение рисков жизни в России (соответственно, рост уровня той самой личной безопасности) - это задача, которая стоит перед нами, вопрос истории, обращённый к нам. Отъезд - это уход от ответа, это - молчание.

Кстати, о молчании: пора, пожалуй, мне и умолкнуть. Спасибо за непонимание.

Денис,

И Вам не хворать. Успехов Вам.

P.S.  Спасибо, что предоставили возможность прикоснуться к бесконечности в беседе с Вами.

Денис, а сами готовы на баррикады? И как к этому относятся Ваши близкие?

Когда-то читал о гусарских традициях. Так вот - им запрещалось до определенного возраста обзаводиться семьей. Причина - они всегда были на острие атаки. Командиры не хотели множить вдов и сирот.

Я в "слабо?" не играю (разводилу не разведёшь)...))))))

А если серьёзно, то почему речь идёт именно о баррикадах? Баррикады (ну, наши русские баррикады, конечно) - это, в общем, уже крайность: а к крайности никогда нельзя быть наверняка готовым.

Хотя я понимаю, почему включилась "баррикадная риторика". Конечно, почитаешь тред - и такое впечатление, что у нас тут перманентно пальба на улицах, погромы (включая еврейские - надо как-то сравнение с Гитлером оправдывать), и вообще чёрное гетто какое-то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Самое удивительное, Денис

что подавляющее большинство граждан нацисткой Германии узнали о существовании концентрационных лагерей в своей стране, зверствах ГЕСТАПО,  уничтожении евреев и т.д. только после войны. А до этого они ходили по чистым улицам, где вежливые и подтянутые офицеры вермахта, СС и того же ГЕСТАПО мило им улыбались , пожилым помогали переходить дорогу, беременным женщинам уступали место в общественном транспорте. Они очень часто проявляли настоящий гражданский героизм, спасая людей на пожарах и при других чрезвычайных ситуациях. Крайне редко обычные немецкие граждане сталкивались с произволом (или,  как Вы говорите, с "беспределом").  Для большинства из них знания об ужасах нацизма стало просто настоящим шоком и откровением.  Поэтому, если Вы с чем-то лично не сталкивались, то это далеко не означает, что этого нет "в природе". Каждое поколение людей обманывается на одном и том же...

О, Владимир, огромное спасибо за пример! Вы льёте воду на мою мельницу, не покладая вёдр!)))

Вы ведь к счастью апеллировали, да? К спокойной безопасной жизни, к отсутствию произвола, к власти, чьи представители  помогают людям?.. Так вот оно где, счастье (для "подавляющего большинства граждан") - в нацистской Германии!

Денис

Что же Вы так опрометчиво... передергиваете смыслы. Здесь вам не "пэтэушницы" сидят на лавках, готовые к "разводкам" начинающих софистов. Давайте по-порядку.

Ваше высказывание: "Конечно, почитаешь тред - и такое впечатление, что у нас тут перманентно пальба на улицах, погромы (включая еврейские - надо как-то сравнение с Гитлером оправдывать), и вообще чёрное гетто какое-то."

Из этого высказывания следует, что в Вашем понимании "при Гитлере" была перманентная стрельба на улицах, погромы и .. черное гетто. А раз Вы "из окна" этого не видите, то и фашизма никакого нет. Более того, Вы сказали, что лично Вам не приходилось на себе испытывать "ментовский беспредел" и далее подчеркнули "как и большинству остальных граждан". Все это, по Вашему мнению, говорит о некоторой "невинности", даже травоядности гражданской ситуации в России. Как бы незачем сгущать краски и истерить, тем более сравнивать нашу страну с  Германией времен Третьего Рейха. Это некорректно

Мой контраргумент был в том, что в свое время современники Гитлера, его сограждане, рассуждали точно также . Они в своем большинстве сталкивались даже с  меньшим  бытовым произволом нацистских властей, чем сегодняшние российские граждане. Они также считали "другую точку зрения" на положение в Германии выдумками истеричных идиотов-интеллигентов, а антифашисткие статьи и выступления Томаса Манна - пошлой антинемецкой пропагандой. Действительные случаи репрессий относили к "досадным случайностям" или "Как бы сами нарвались". И совсем исключали подобный вариант событий для себя. В общем, они рассуждали точь-в-точь как Вы сейчас.

 Привязывать мои высказывания о "безопасности" и "счастье" к обманчиво-размеренной жизни немецких граждан 30-х и части 40-х годов не стоит. Для думающих людей того времени (в том числе и немцев) никаких сомнений по-поводу антигуманной сущности фашисткого режима не было. И в то время для  "Sapienti" все уже  давно было "Sat". А для тех, кто руководствовался только удобной обывательской логикой в оценке текущих социально-политических событий (как это делаете Вы сейчас), стало "проясняться" только тогда, когда на их уже головы стали падать бомбы антигитлеровской коалиции.   Тогда им уж точно стало не до "стеба" мелких смысловых разводок.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Катерина Инноченте

"Начинающий софист"? Зачем же, Владимир, так оскорблять - "начинающий"?..)))

То, что Вы не готовы к разводкам, необязательно хорошо. В разводке всегда есть логика, игра, остроумие, в конце концов. Разводку нужно внимательно, вдумчиво прочитывать.

Кстати, о внимательном прочтении. Весьма любопытно, что Вы решили бить по тому моему высказыванию, которое в наибольшей степени саркастично, соответственно, несерьёзно. Ещё более любопытно, что Вы беззаботно экстраполировали шуточку про Гитлера, относившуюся к погромам (по этой, кстати, причине, она и была ограничена скобками) на всю фразу, благодаря чему оказалось возможным приписывание мне, например, такого: "Из этого высказывания следует, что в Вашем понимании "при Гитлере" была перманентная стрельба на улицах, погромы и .. черное гетто."

Ну да ладно. Думаю, это недоразумение в самом прямом смысле слова. Интересна Ваша логика сравнения режимов. Вы говорите: нацизм - кровавый режим, но большинство немцев и в ус не дуло. Нынче большинство русских в ус не дует. Но ведь из этого не следует, что "путинщина" - кровавый режим, не так ли? Как говорится, не всякий лысый Сократ, хотя Сократ был лысым.

А вообще, для того, чтобы говорить о сравнении режимов и о том, почему я считаю его некорректным, нужно вернуться к изначальной фразе Степана Пачикова, с лёгкой руки которого оказалось, что "гарантированно умереть дискредитации режима ради" и "рискнуть жизнью, пытаясь изменить ситуацию в стране к лучшему" - одно и то же.

Денис,

Вы считаете, что эпитет "конченный софист" более подобает Вышему способу вести дискуссию. Пусть будет  так. Осовременнивая слова поэта, можно сказать: "Вы "развести" меня хотите?! - Я сам "разводиться" рад!"

И заметьте, что я совсем не сравнивал, как Вы сказали, "кровавый режим путинщины" с режимом Шикльгрубера. Просто отметил, что Ваша логика в оценке текущей ситуации в России страдает серьезными изъянами, которые нельзя скрыть при помощи банального набора словесного престидижитаторства. 

Владимир Невейкин Комментарий удален автором

Я думаю, кстати, что на реальных  баррикадах риск гораздо романтичнее, чем тот, что существует сейчас у нас. Там действительно и опьянение боем может наступить, и тем самым разум и страх немного затуманить. Реальность - гораздо противнее. Так что "баррикадная" риторика - это скорее приукрашивание.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Понимаю. Разводила - не гусар.

От ответа уклонились. Не настаиваю.

В городе, где я живу и пальба и погромы и гетто...

"От ответа уклонились." - я Вам ответил: баррикады в России - это крайность, это симптом катастрофы, это преддверие гражданской войны. К таким "баррикадам" нельзя быть "готовым". Как нельзя "подготовиться" к смерти близких или к урагану. Никто не знает, как он будет себя вести в подобной экстремальной ситуации. И я не знаю. О чём честно и сказал.

"В городе, где я живу и пальба и погромы и гетто" - это в Москве? И каждый день, да, погромы с пальбой? И только они - больше-то в нашей жизни ничего и нет, кроме пальбы да погромов?

Денис,

Вы сказали: "Ну, если в первую (и единственную) очередь беспокоиться о личной безопасности, то тогда, понятно, с мёртвой точки ничего не сдвинется."

Теперь Вы готовы подумать о безопасности?

Когда в нашей жизни не останется ничего, кроме пальбы да погромов - на баррикады и звать не прийдется.

Николай, если отвлечься от некоторой резкости поста Владимира, то смысл его выступления прост, как веник: призывать людей оставаться в России потому что стране это может оказаться полезным довольно ... несправедливо. В пределе, это то же самое, что уговаривать (а ля Ганди) евреев не бежать из Германии, а продолжать своей смертью в газовой камере дискредитировать фашисткий режим. (Леша, я читал твой ответ Звоникину)

Вы скажете, что "это - слишком". Да. Согласен. Но суть доносит. 

Да нет, это не "слишком", это попросту некорректное сравнение - причём как с, ткскзть, содержательно-этической точки зрения, так и с чисто логической: оставаться, чтобы своей жизнью здесь улучшать ситуацию, и оставаться, чтобы своей смертью здесь ухудшать ситуацию (дискредитация режима - чем хуже, тем лучше), - это сильно разные вещи.

Денис, если есть гарантия, что оставаться здесь безопасно и что никому за его взгляды не грозит судьба Политковской или Щекочихина, или Магнитцкого, то  Вы правы и мое сравнение некорректно. 

Никому за его взгляды ничего не грозит только в Аду (возможно, в Раю - но там, по слухам, тоталитаризм, хоть и благостный). Везде убивали, убивают и будут убивать "за взгляды". Так что дело не в этом, а в том, что Вы сравниваете отдельные смерти отдельных лиц с миллионами жертв планомерной государственной политики - на каковом основании отождествляете путинский и гитлеровский режимы.

да почему отдельные? этих отдельных случаев набирается очень немало. запытанные до увечий или забитые насмерть мусорами, посаженные для того, чтобы отобрать бизнес или просто для повышения отчетности - только попавших в прессу таких новостей тысячи. и то - попали они в прессу либо ввиду того, что это были сын-дочь-родственник хоть кого-то (профессора, редактора местной газеты, более-менее состоятельного человека и т.п.). а сколько таких - никем не замеченных? 

власти в целом и силовым органам в частности дано добро кормиться как могут с нулевой ответственностью по закону. 

конечно, до гитлера далеко. но по меркам 21 века подобное вводит россию в африканский клуб. поэтому призывы "не уезжайте" - звучат либо смешно, либо как издевка. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Катерина Инноченте

Повторюсь, если основная жизненная задача - избежать "ментовского беспредела", то - фпирёт-фпирёт, Европа ждёт. Если желать улучшить ситуацию здесь - нужно принимать на себя вполне определённые риски.

Лично я, допустим, с "ментовским беспределом" не сталкивался. Видимо, потому, что я просто не попадаю в ситуации, где он мог бы проявиться. Как, думаю, и большинство живущих в стране. А некоторые, как ребята, вышедшие на Манежку в декабре, сталкиваются с ним регулярно, но их это не сильно пугает и не мешает демонстрировать свою активную гражданскую позицию.

Это не основная жизненная задача. Речь шла о сравнении с гитлеровским режимом - которое не так уж и некорректно. 

А насчет того, что вы никогда в такие ситуации не попадали - то здесь зарекаться не стоит. Попасть может любой, в любой момент. И примером тому легион, один из последних случаев, наиболее известных - Макаров

Но это полдела. А взять к примеру образование - большинство ученых уже давно там. В российских образовательных учреждениях царит коррупция. Кто преподает? Чему научат? 

Где и кем работать потом специалистам? Как реализоваться технарям и гуманитариям? Они ведь нахрен никому не нужны в России.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Ну, ладно, видимо, у меня слишком узкое понимание корректности. В принципе, конечно, любой государственный режим при определённой постановке вопроса можно сравнить с другим. Другое дело, что в данном случае такое сравнение неуместно. Ну, в общем, не суть важно.

Что значит "специалисты"? Выпускники ВУЗов? По моему (да и не только моему) опыту, большая часть оных достойна одного - галер. Поскольку нынче вместо галер офисы средней руки - то вот там они и обретаются, что справедливо. (Повторюсь, речь идёт о "специалисте", получившем диплом с надписью, к примеру, "лингвист" и, в лучшем случае, владеющем языком да смутно помнящем фамилию какого-нибудь Соссюра - и то по той причине, что тостом "За структурную лингвистику!" начинались все студенческие пьянки.)

Настоящих же специалистов всегда довольно немного - и, в принципе, работа им всегда найдётся. Вероятно, "там" условия всё равно лучше, но, во всяком случае, сомневаюсь, что "тут" все прям с голоду помирают.

Вы правы,

за "взгляды" продолжают убивать везде. Но "везде" совершенно разный "порог" убийств. В США он один, в фашисткой Германии и сталинской России - совершенно другой. Сваливать все в одну кучу несколько неправильно. Вернее, совсем неправильно. Когда за должностные преступления наказывают (они действительно везде случаются) это одно, а когда за убийства на служебно-корыстной основе поощряют новыми званиями и должностями - это совершенно другое. Или Вы не чувствуете разницу?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

 "Везде убивали, убивают и будут убивать "за взгляды". "

Не везде. Есть очень много стран в мире, где за взгляды не убивают. В Европе таких стран десятки.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Тааак. Надо начать с начала, видимо. Что такое, по-Вашему, "убийство за взгляды"?

Это когда человека убивают из-за его вглядов. Причем, из контекста переписки ясно, что мы здесь обсуждаем не просто убийство за взгляды (когда журналиста какой-нибудь газеты убивают религиозные фанатики за, скажем, карикатуры на пророка Магомета), а когда убивают за взгляды, которые не нравятся власть имущим. Как, скажем, убили Политковскую, Щекочикина, Литвиненко, Магницкого.

Вот, уже хорошо, что-то начинает проясняться.

Мне не очень нравится, что Вы валите всех в одну братскую могилу. Причём тут, к примеру, Магницкий? Он был убит по вполне корыстным, экономическим, если угодно, причинам. Его взгляды, вероисповедание, выбор портного были совершенно не при чём.

Здорово, конечно, что Вы уже всё знаете - в смысле, кто кого убивал, кто за этим стоял и т.д. Но я в данном вопросе старомоден, и всё-таки предоставлю Кровавой Гэбне право на презумпцию невиновности.

Но меня интересует, откуда Вы знаете, что в Европе не убивают за взгляды? Нет, я понимаю, это ж Европа, цивилизация, там даже негров уже почти не бьют. Там всё мягше делают - вот как со Стросс-Каном. Дедушка переживёт (и переживает) теперь столько минут позора и унижения, что задумаешься: не гуманнее ли было его попросту пристрелить?.. Но, впрочем, кое-где (например в Италии - см. историю страны после Муссолини) и старый-добрый летальный исход применялся вполне регулярно.

Демагогия на марше.

1-й мужчина: - Во всем мире процветает канибализм

2-й мужчина: - В Европе людей не едят ...

1-й мужчина: - Но меня интересует, откуда Вы знаете, что в Европе не едят людей? Вы что - все рестораны обошли и все кухни проверили?

2-й мужчина понял, что будет лучше, если он не будет с 1-м мужчиной вступать в споры. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская

О, простите, Степан, и впрямь - что это я? Совершенно ясно, что сам смысл понятия "Европа" исключает возможность убийства за взгляды. Если же такая оказия вдруг случается, то на момент выстрела (удара ножом, торопливого повешения etc.) страна (а лучше даже - само место убийства) просто исключается из "Европы"...

"исключает возможность убийства за взгляды."

Не думаю, что совсем исключает, но делает его сильно меньше, чем среднее по миру. Вам легче было бы меня убедить, если бы Вы привели в пример несколько недавних нашумевших убийств за взгляды в Европе, не приводя в пример конечно, случаи, когда фанатики ислмисты убивали и пытались убить журналистов. Речь идет о убийствах за взгляды, когда за этим стоит власть или общество.

Денис, Вы зря думаете, что ирония добавляет аргументов. Ею обычно пользуются, когда аргументов нет. 

Я всё же придерживаюсь того мнения, что иронией не пользуются - ею живут))) И в выборе между серьёзным выражением лица, не являющимся признаком ума, и иронией, не являющейся аргументом, я предпочту последнее.

/кстати, это ведь не очень аргументировано - то, что иронией пользуются, когда аргументов нет...)))/

Боюсь, у нас кардинальная разница в подходах. Смотрите. Вы знаете (или, что то же самое, Вы считаете, что знаете) о случаях убийств за взгляды в России и не знаете о таковых в Европе. Я не знаю о таких убийствах в России (я не изучал тему досконально, доверять общему или необщему мнению не могу) и не знаю о таковых в Европе (ну, скажем так, не знаю за последние лет 20-25). Но. Вы на основе своего незнания делаете вывод о том, что в Европе за взгляды не убивают, а я - о том, что я просто мало знаю... Отсюда моё "везде убивают". Для Вас звучит провокативно, а для меня нормально. Впрочем, скажи я, что "нигде не убивают" (а я мог бы, исходя из той же логики, сказать и так), Вы бы удивились ещё больше)))

2-й мужчина:  Немцы убивали евреев только за то, что они евреи.

1-й мужчина: - Я не знаю о таких убийствах  (я не изучал тему досконально, доверять общему или необщему мнению не могу)

2-й мужчина понял, что будет лучше, если он не будет с 1-м мужчиной вступать в споры так как у них кардинальная разница в подходах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да что ж Вы евреев-то с Рейхом всюду суёте-то, Степан? Больше сравнить не с чем?..

Я ведь с Вами не спорю, а разговариваю. Беседую. Обмениваюсь мнениями. Весьма интересно, как система предрассудков (т.е. пред-суждений), некий личный набор очевидностей и аксиом делает труднодостижимым понимание. Ведь понимание, разговор, ведущий к пониманию, требует некоего свободного смыслового поля, пустыря неопределённости. Но у Вас уже всё "застроено" идеями, мнениями, взглядами - нерушимый квартал мировоззрения; Вы уже всё про всё знаете - кто кого и за что убил, что конкретно хорошо и что плохо, куда нам плыть и всё прочее. Вам с такой позицией (которой я временами завидую) не разговаривать - Вам вещать надо.

"Но у Вас уже всё "застроено" идеями, мнениями, взглядами - нерушимый квартал мировоззрения; Вы уже всё про всё знаете - кто кого и за что убил, что конкретно хорошо и что плохо, куда нам плыть и всё прочее. "

Денис, вот теперь я точно вижу, что Вы со мною "разговариваете, беседуете, обмениваетесь мнениями".

В ответ могу лишь сказать:

...пока мне рот не забили глиной,

из него раздаваться будет лишь благодарность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Денис, мы как бы все здесь на русскоязычном форуме. При том, что руский учили не за границей. Так может быть ограничимся нашими проблемами, тех, кто живет в России. И выделим в отдельную тем нерешаемые проблемя тех идотов, которые уже давно живут за пределами российских терриролий ?

Т.е. пропагандистская аналогия с Рейхом нормальна, а поясняющее сравнение неуместно? Но в целом Вы правы: сравнительная история стран - дело зачастую бесполезное.

Однако по теме я уже высказался. И в ответ ничего не получил по сути, кроме опять-таки сравнений и вороха старого "гуманистического" тряпья типа "гибель и унижение людей - это плохо". Ну, да. А жизнь несправедлива. Ящик Пандоры открыт, боги нас предали, и впереди кромешная тьма...

Степан, я никого не уговариваю оставаться в стране. Боже упаси... Я просто ставлю вопрос - готовы россияне отдать свою страну? Этим самым. Если да - тогда надо не ходить на выборы, игнорировать политику, наконец, уезжать. Просто надо понимать, что этой власти от таких действий россиян просто станет лучше. Они окончательно получат страну себе в собственность. Готовы мы им ее отдать и уехать? Может и да....

Желание уехать (у кого оно есть) еще не есть желание отдать страну. Может быть уезжающий вдохновлен примером Герцена. Бороться с захватчиками не обязательно изнутри крепости.

Я думаю, что ты зря ставишь знак равенства

отъезд = отдать навсегда

Де Голь тоже уехал на время. 

Степан, и много ты знаешь, кто уезжает бороться за Россию из за рубежа? Где они, эти борцы? Есть десяток-другой, конечно 

Я не говорю о людях, которые "уезжают, чтобы бороться", я говорю о том (о тех), что, уезжая (по тысячи причин), человек не обязательно перестает бороться.

Что я и написал: 

"Желание уехать (у кого оно есть) еще не есть желание отдать страну. "

Ну, в данном вопросе, отъезд из страны - мне кажется, вещь не принципиальная. Если не предпринимать активных действий, не ходить на баррикады, то я не вижу большой разницы между "просто жить, работать, зарабатывать, растить детей, улучшать условия жизни и т.д" в России и делать то же самое за границей. Это просто выбор места, где комфортнее жить, где лучше самореализоваться, точно так же, как здесь мы выбираем хорошую школу, куда отдать детей, или работу, с максимальной самореализацией или зарплатой. Почему-то никому не приходит в голову осуждать тех, кто пытается перехать в район, например, менее криминальный из такого, где очень страшно вечером ходить. Не вижу разницы.  Большинство остается здесь, вовсе не для того, чтоб "улучшать собой страну", и уж тем более не для того, чтобы бороться с нынешней системой правления. У них есть на это причины, точно так же, как есть причины, перевешивающие аргументы остаться, у тех кто уезжает. Отъезд здесь напрасно выделен, разве что, тот кто уехал, уже вероятно совсем махнул рукой (что не факт), а тот кто остался - есть надежда, что на баррикады завтра побежит? Ну с возрастом вероятность уменьшается. Кто до 35-и не побежал, уже вряд ли побежит.

Теперь о борьбе. Мне кажется, идеалистов осталось мало, девальвировали наши идеи и идеалы, или отношение к ним. Нет веры в абсолютность идеалов, такой, которая требуется, чтобы жертвовать здоровьем или жизнью. И это не просто российское, это глобальное явление. Ну, например, я считаю развитую демократию, с системой сдержек и противовесов, с работающими общественными институтами, обеспечивающую хоть какую-то смену элит,  - гораздо более эффективной системой правления, чем то что есть сейчас у России. Но это значит - более высокое качество жизни, более свободная, а значит более достойная жизнь сограждан и т.п. Но улучшение качества жизни - это не тот вопрос, за который можно поставить здоровье и жизнь на карту. С абсолютностью зла в России как-то легче.  В том смысле, что убийство Магнитского - это зло, в принципе достаточное для борьбы против него. Но вот эгоцентричность и страх куда девать? Пока борющихся единицы - и результат нулевой, и риск огромен. И дело это очень личное. Призывать других к высокому риску часто без надежды на результат - это очень неправильно, особенно если самому нет предъявить, чем серьезно сам пожертвовал. Каждый здесь сам решает.

Если все уедут и останется горстка воров и жуликов, то есть еще один вариант: не давать "им" пользоваться благами внешнего мира. Зачем им деньги, если если их опасно хранить на Западе, если на них нельзя купить яхты и прочие мерседесы. Другое дело, что все не уедут и любая экономическая блокада будет бить по невинным людям, как это происходит в Северной Корее. На это и расчитывают построители вертикали в Сев. Корее и России, что, держа народ в заложниках, они свой кусок получат. Вот и Грузия сдалась и сняла свои возражения против вступления России в ВТО, а казалось бы: у нее были все моральные права возражать до тех пор, пока российские оккупационные войска находятся на ее территории, причем в 40 км от столицы. 

Есть еще надежда, что Главного Злодея кондратий хватит и окружение тут же перегрызет друг другу глотки. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов, Катерина Инноченте

Степан, так что делать то? Все, конечно, не уедут.

Николай, так ответ прост - чтобы уехали все, надо выделить подъемные и дать гарантию занятости на новых местах :) Либо создать еще более стимулирующие условия для отъезда.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А вот и условия подоспели: стараемся... 

http://www.newsru.com/russia/11jun2011/front.html

Катерина - бывшие наши и имеющие к ним хоть косвенное отношение всегда подкупали меня своей искреностью.

Степан, нет не надежды, ни Главного Злодея. Впрочем, бывало куда как хуже, да и все познается в сравнении. А здесь еще последнее слово не сказано. Дополню - последнее слово за востоком и западом, которое они скажут без оглядки на Россию.

Сергей, у Вас надежды нет. У меня есть.

Что касается Главного Злодея, то опять же, я считаю, что он есть. 

Помните гениальный анекдот про мужика, который рассказывает другу, что жена и теща хотят засадить его в психушку?

- За что?!

- За принципы!.

- Какие?

- Вон видишь суслика?

- Нет... Не вижу...

- И я не вижу! Но он - ЕСТЬ!

:)

Степан, про суслика - это уже давно не анекдот, это классика нашей жизни. А про надежду (даже и с заглавной буквы) или про главного злодея, тут все сложнее ввиду разных ареалов проживания и разной адаптированности к ним. Просто есть нюансы. Я совершенно уверен, что это слово вам знакомо и Вы правильно понимаете его значение в контексте :)

Да, анекдот про то, как Чапаев объясняет Петьке значение слова нюанс я знаю :)

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Кстати, не все даже вполне образованные люди узнают его по ссылке, что порой доставляет дополнительное удовольствие в общении :)

Хм.....не знаю как там насчет молодежи, но про себя я могу сказать одно - я человек оптимистичный и достаточно патриотичный. Я был с моей страной в очень сложные периоды её истории и никогда не помышлял об отъезде. Но ещё двенадцать лет Путина я не выдержу. Пусть он будет счастлив и здоров, но его гипотетическое новое президентство это рубеж для меня. Я все таки слишком себя уважаю, чтобы позволить ему быть моим президентом......

Сергей, а почему двенадцать? Откуда такой оптизим? Умница Быков четко предсказал, что его ждет пожизненное прозябание на галерах.

Степан, Вам ли не знать, что для предсказания будущего люди теперь любят не гадать на внутренностях жертвенных животных, а опираться на законы. Это в рамках современной нацчной традиции. А "закон", на который можно опереться - один - конституция. Толковать его можно неоднозначно, как и любой закон, ног ИМХО - 12 - это минимум. Максимум определяется ценами на нефть и прочими мелочами, типо естественной продложительности жизни.

не понял чему Вы возражаете.

Я и имел в виду, что надежда, что это всего лишь 12 - иллюзорная. Реально ему грозит пожизненное. 

Вы ролик Быкова то посмотрели?

Степан, я не возражаю - я комментирую, просто простота мне в падлу - До сих пор помню предупреждение друга, который уже лет двадцать как голландец - "будь проще и к тебе потянутся люди" Это совпало с моими первыми и последними просмотрами фильмов о зомби. А Ролики Быкова в любом исполнении я стараюсь смотреть своевременно.

12 президентом, потом еще 6 премьером, потом опять 12 президентом. здоровья бы только ему пожелать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да мне не жалко - ему нравится, большинству россиян кажется терпимым - на здоровье! Но моя жизнь у меня одна. И для меня даже ещё 6 лет Путина будет чуть-чуть многовато.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Катерина Инноченте

Ефремов режет хлебушек на Коммерсанте и пьет водку из чайника

А к чему эти все призывы, в принципе? Многие говорят, но большинство никуда уезжать не собирается. И, кстати, можно много чего хорошего сделать в России живя здесь и с американским паспортом. 

Находящемуся на территории СССР никто ничего не гарантирует, даже если у него четыре паспорта.

Билет с открытой датой ничего не гарантирует. Все рейсы можно отменить. Американский паспорт тоже ничего не гарантирует, особенно тем, у кого еще и русский паспорт, так как они русские граждане и пока они на территории СССР наличие американского пасспорта мало их защищает, так два пасспорта - это еще не двойное гражданство. Это просто два паспорта. 

Сейчас не СССР. Поэтому возможность в любой момент чухнуть в аэропорт и улететь - это все же хорошая страховка. Хоть и не 100%.

Никто не ответил пока на мой вопрос

Пока так никто не ответил на мой главный вопрос в статье: чья страна Россия? В зависимости от личного ответа на этот вопрос, я уверен, можно каждому дальше по разному относиться проблеме отъезда. Да и всему остальному. Так чья Россия? 

Эту реплику поддерживают: Александр Кутиков

Вопрос очень размыто сформулирован.

Чья она сегодня де факто? Путина и его ближайшего окружения.

Чья она по справедливости? Российских граждан.

Чья должна быть? Российских граждан. 

Степан, судя по всему, российские граждане готовы просто оставить страну Путину и его ближайшему окружению. И я их не виню. Напротив, очень даже понимаю

Россия в этом смысле не уникальна. Очень похожая ситуация в Зимбабве, например. Есть страны, где ситуация много хуже, так как из них даже уехать, чтобы оставить страну захватившим власть, нельзя. Скажем - Северная Корея. 

Россия в этом отношении во много раз в более лучшем положении, так как из нее можно уехать (пока).

Николай, это загадка ? Ответивший правильно точно получит пирожок ?

Катерина, но ведь была же приватизация ?! :)

Приватизировали и перевели в швейцарские банки, да. 

Да? Не знаю, не знаю... Свое не разворовывают. Вы можете представить себе частного предпринимателя, который ворует сам у себя? 

Нет меня, я покинул Расею!

Мои девочки ходют в соплях.

Я теперь свои семечки сею

На чужих Елисейских полях.

Кто-то вякнул в трамвае на Пресне:

"Нет его, умотал, наконец!

Вот и пусть свои чуждые песни

Пишет там про Версальский дворец!

"Слышу сзади обмен новостями:

"Да не тот, тот уехал - спроси!""

Ах, не тот?" - и толкают локтями,

И сидят на коленях в такси.

А тот, с которым сидел в Магадане,

-Мой дружок еще по гражданской войне,

-Говорит, что пишу ему :

"Ваня,Скучно, Ваня, давай, брат, ко мне!"

Я уже попросился обратно,

Унижался, юлил, умолял...

Ерунда! Не вернусь, вероятно,

Потому что и не уезжал.

Кто поверил - тому по подарку,

Чтоб хороший конец, как в кино,

-Забирай Триумфальную арку!

Налетай на заводы Рено!

Я смеюсь, умираю от смеха.

Как поверили этому бреду?

Не волнуйтесь, я не уехал.

И не надейтесь я не уеду!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Россия в аренде

В принципе, Россия принадлежит народу. Народ позволяет собой управлять тому, кто заявляет на это свое право (Волонтеру). Про выборы я намеренно не говорю. Именно позволяет. Волонтер берет за это мзду. Большинство Народа это устраивает если есть что пожевать.

Так что Россия ничья и находится в перманентном состоянии аренды.

Вообще, нам всем крупно не повезло родиться именно на этом куске суши. Я с трудом могу себе предствавить другое более-менее развитие государство, где все власть предержащие занимали бы позицию временщиков. Я давно уже не встречал людей, которые искренне готовы работать на благо России и связывают свою судьбу с ней.

Но тянуть сюда физически или мысленно будет всегда. Судьба у нас такая.

Может это упрощение, но проблема России мне видится в ее Азиопости - она не может понять Европа она или Азия как ей жить - по законам или по понятиям....

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Эмин Алиев

Отвечаю: это моя страна, моих детей и, очень надеюсь, внуков и правнуков. Я никуда из нее уезжать не собираюсь, и не собиралась никогда.  Работать можно всегда. По убеждениям - социал-дарвинист: есть общие законы природы и общества, они тоже работают, меня не спросясь. Но частности вокруг себя создаю я сама, тут свобода моей воли. Как создам, так и жить буду. Жизнь у человека одна (если не принять буддизм-индуизм) и любому надо решать, на что ее потратить. Поэтому политика мне всегда была по барабану.  ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Денис Дьяченко, Павел Новиков

Катерина, 

а суд - тоже по барабану? 

А вот в СССР не было права выехать из страны даже на время - это тоже по барабану?

А как это все (вообще всю жизнь в стране) можно отделить от политики?

Политика - это борьба разных мнений, как должна быть устроена жизнь в стране и как ею управлять. 

Если не принимать участия в выборах (а это - политика), то кто и как выберет судью и кто и по каким законам будет судить вашего обидчика, который прийдет завтра и заберет (рейдер называется) вашу фирму, вашу квартиру, ваши права?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Irina Abarinova

Николай Васильевич,

А чья планета Земля?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

<<Несмотря на революцию, коллективизацию, раскулачивание и отечественную войну; на репрессии, расстрелы, ссылки и поражение в правах; на перестройку, приватизацию, суверенную демократизацию и модернизацию; несмотря на все это, в России еще остались умные, свободолюбивые люди. Их немного, но они есть! И мы заставим их свалить на хер из нашей прекрасной родины, что б не портили наш, десятилетиями выпестованный генофонд!>>

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

это банальная классовая ненависть. общество разделилось на тех кто может уехать и тех кому суждено остаться.

мелкие политические спекулянты имитируют управляемость гопотой. 

Глава московского отделения ЛДПР О. Лавров заявлял, что гопники составляют определённую часть избирательной базы его партии:

"Мы считаем, что гопники — самая могущественная в России политическая сила. Люди над нами смеются, называют нас партией маргиналов: гопников, воров, бродяг и пьяниц. Но, понимаете, это все люди, чьи интересы никто больше не представляет. Мы создали наши пункты на железнодорожных вокзалах, и одно время у нас был миллион членов. Когда мы выдвинули Малышкина кандидатом в президенты на выборах 2004 года, люди были в шоке. Ну да, он, конечно, не интеллектуал, но гопники за него проголосуют".

Только когда гопота действительно вышла на улицу, точнее на площадь перед Манежем, эти мнящие себя кукловодами потихоньку сидели по норам и в телевизор не лезли.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

а я согласен с автором. что плохого в нашем крабе? молодой, не пьет, говорит без бумажки, заставил уважать россию на международной арене. а что воруют - так воровали до него, и после будут. а что мусора беспредельные - так это традиции такие. а что убивают - так где не убивают?

в общем кроме раздражения, ничего этот пост не вызывает.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Заставил уважать на международной арене - это миф. Уважать заставляют ржавеющее ядерное оружие и нефть / газ. Его выступления в странах, от России не зависящих вызывают снисходительное любопытство, а в зависящих - ненависть и страх. 

это вы не мне, народу объясните

примеры постов из инета:

<<речь идёт о вещах в разрезе геополитики и Путин в этом смысле действует достаточно грамотно (на мой взгляд). Дискутировать абстрактными вещами сложно. Цифры, статистика, аналитика ну и личное ощущение разницы между 1990-2000 и 2000-2010 - не более того...

Угроза для США - это любое государство способное им противопоставить экономический, политический, военный потенциалы. Бизнес - ничего личного :)) Поэтому чем сильнее мы будем, тем больше мы "Империя зла". Контроль над Средней Азией - союз с Китаем. Контроль над Украиной - контроль над трубами с газом, контроль над трубами с газом - союз с Европой (может и вынужденный для Европы, но всё же). Вот такая жопа Америкосам рисуется :)

Универсальная модель реформ по-русски (Грозный, Сталин):

1. консолидация ресурса.

2. Обретение экономической и политической независимости (независимая финансовая система, внутренний рынок).

3. Чистка (опричнина, "тройки").

4. Модернизация.>>

Причем здесь народ? Уважение на международной арене - это уважение иностранцев, не путайте с уважением "народом" внешней политики.

"Чем сильнее мы будем, тем больше мы "Империя зла"" - Неверно. Не чем сильнее, а чем агрессивнее и деструктивнее. Китай в Америке никто не называет "Империей зла". Путинская агрессивная внешняя политика, как и внутренняя, на самом деле вредит долгосрочным интересам России. На Западе уважают не "силу", т.е. голую агрессию, а способность к партнерству. Бизнес, ничего личного. 

Да это все так - но не имеет значения. 

Те, кто считает краба идолом, эти аргументы не проймут. Скорее наоборот.  Ведь это религиозный вопрос. Вы никогда не переубедите, к примеру, сталиниста. Слово здесь бессильно.

Если вы не поняли сарказма в моем посте, то сообщаю вам это прямым текстом. А то я не могу понять, зачем вы мне объясняете что 2х2=4.

А, простите. Действительно, не углядел контекст.  

Насчет упертости и непереубедимости - это, увы, общая проблема, ей покорны все возрасты и социальные уровни, и в России и на Западе. Обычные каналы информации оказались дискредитированы, и люди верят только своим единомышленникам. Любой несогласный априори подозрителен: у него наверняка нечистые мотивы.  Показано, что общение исключительно с единомышленниками радикализует; в результате, общество фрагментируется на сегменты, придерживающиеся разных взглядов и почти не взаимодействующие.

Это означает, что влияние "несогласных" в России ограничено барьером недоверия, который будет только расти. 

А вообще - жить в России из высших, а не практических соображений, есть подвижничество. Достойно всяческого восхищения, но не может быть массовым явлением. 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Сергей Любимов

<<Чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что в нашей стране ничего не меняется и никогда не изменится. Сколько себя помню, всегда существовали массовые так называемые «патриотические» движения, объединяющие отборную воинствующую сволочь. Раньше это были комсомольцы, любера, затем различные народно-патриотические движения типа общества «Память». Сейчас это скинхеды, всяческие «Идущие вместе»... Для всех же остальных в нашей стране единственно возможное состояние — это чемоданное. Здесь нельзя жить. Здесь можно только воевать, болеть, выживать, куда-то пробиваться с боями и потерями. Здесь нет завтрашнего дня. В любой момент тебя могут избить, ограбить, выкинуть в окно электрички инструменты... Издать какой-нибудь новый закон — и лишить тебя всего. В любой момент могут посадить, да и вообще убить без суда и следствия. Отсюда в умах постоянно рождаются всевозможные замыслы глобального переустройства вселенной, диковинные сектантства, апологии самоубийства и тому подобное. Все мысли направлены не на то, чтобы спокойно жить и что-то планомерно делать, а чтобы как-нибудь лихо отсюда сдристнуть, либо за рубеж, либо в тайгу или какой-нибудь скит, или на тот свет, или вообще в другое измерение. Наша страна — это беспощадный зловещий полигон. Раз уж здесь очутился, изволь принимать правила игры... Если не сломаешься — ты герой на все времена, а если не вышло — то тебя и нет и не было никогда>> Е. Летов,http://lurkmore.ru/Эта_страна

Читать подобные призывы от человека с американским паспортом в кармане особо доставляет))))

Дело вовсе не в паспорте, а в намереньях. 

Конечно дело не в паспорте -- когда он есть :) Как и дело не в деньгах, когда они есть. 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Сергей Любимов

Добрым словом и американским паспортом можно добиться большего, чем просто добрым словом :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Любимов

Ситуация очень проста, по-моему: без иностранного паспорта русский человек  на данный момент -- почти раб. С иностранным паспортом -- нет.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Артур Смурыгин

"без иностранного паспорта русский человек  на данный момент -- почти раб" - обоснуйте.

Вы хотите, чтобы я обосновала the obvious? Вы знаете, не стану - это потеря времени.

Ааа, ну да, "the obvious"...

Позвольте мне, Катерина, рассказать (или не позволяйте - всё равно ведь расскажу) короткую и трогательную историю об очевидном. Даже нет - об Очевидном.

Не будет преувеличением сказать, что вся история европейского мышления - это борьба с очевидностью. С как-бы-понятностью. С "тем, что всем и так ясно". Вспомним Сократа - он занимался именно тем, что задавал вопросы о том, что всем очевидно. И афиняне - вот ведь что удивительно! - не пользовались словесной отмашкой "это же очевидно", нет, они пытались прояснить, разъяснить очевидное, разговорить, дать слово (т.е. логос) тому, что "очам видно".

Так вот, Катерина, дружище Сократ (но не только он) показал, что очевидное - далеко не всегда так ясно, как о нём думают. И очевидное для одного вовсе не очевидно другому. Именно поэтому приличная, вдумчивая дискуссия начинается с прояснения понятий, с разбора того, что "и так ясно". В противном случае вместо дискуссии мы имеем митинг. Балаган. Конкурс "кто громче крикнет".

Кроме того. Ваше высказывание, Катерина, - это ведь не безобидное суждение из области, допустим, эстетики. Вам покажется это странным, но приписывание 140 миллионам людей "почти" рабского статуса может показаться некоторым представителям этих миллионов несколько оскорбительным. Вы знаете, даже в русской уголовной традиции, т.е. в среде людей, сильно разошедшихся с обществом в вопросах правил и морали, даже там принято подобные "предъявы обосновывать". Иначе в лучшем случае Вас будут держать за балабола.

Но Вы ведь не balla-ball, Катерина?

Жить под путинским режимом без возможности в любой момент сесть в самолет и переместиться в другую точку земного шара, где бы уважали твои конституционные права, в моем понимании это значит быть почти рабом. Сократ был бы со мною согласен.

А я вот последнее время вся в раздумьях вот на какую тему, после 1917 года из России эмигрировали около 2 миллионов человек (относительна скромность этой цифры даже вызывает недоверие) . Так вот кому придет в голову сказать, памятуя о количестве уничтоженных впоследствии, что если бы страну в тех условиях покинули 8-10-20 миллионов, то это было бы не правильно? В семьях наших эмигрантов этой первой волны родились дети, а у тех свои дети. А что осталось от миллионов угробленных по тюрьмам и лагерям? Кто хочет повторить судьбу Магницкого? А этих "магницких" тысячи... Почитайте блог Романовой Ольги, Яны Яковлевой, а о скольких вообще ни слуха ни духа? Кому нужны эти жертвы в прямом смысле? Народу? Стране? Не заблуждайтесь. Никто бы и месяца не говорил о Магницком, если бы не г-н Браудер.  "Родина" наша с весьма короткой памятью.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Катерина Инноченте

Я вчера выкладывала ссылку на историю хорошего доброго умного мальчика Германа Галдецкого.. Вот кто теперь поможет ему ? И кто даст гарантии, что его опять не искалечат, уже было два покушения!

Эту реплику поддерживают: Николай Злобин, Владимир Невейкин

К вопросу об американском паспорте

Таки-да, будь у меня американский/английский (а можно еще французский, наверное, или швейцарский) паспорт или вид на жительство, с большим удовольствием многое делала бы в России и из Москвы уезжала бы ну месяца на два в году.

А так - страшно и неприятно. Никогда не знаешь, во что жизнь выльется. У моих родителей уже третий раз в их жизни сейчас есть необходимость полностью менять свою социальную роль, - не по собственной воле, и они очень страдают. Я хочу все-таки менять свою жизнь по собственной воле. 

И я не понимаю, что такое патриотизм. Моя семья, мои родные, - это понимаю. А моя страна - нет. Моя страна - та, в которой я живу, культуру которой разделяю и язык которой хорошо понимаю. И пока ограничивает лишь отсутствие соответствующего паспорта.

А для меня моя страна, это мой народ. И мне страшно смотреть, как живут люди, что они смотрят, сколько они пьют, а принцип моя хата с краю - мне всегда был отвратителен. И мне горько осознавать, что эти два клоуна, делающие умные лица, и рассуждающие о нано технологиях, отдающие своих дочерей замуж за детей иностранных премьер министров  плюют на народ, который живет на этой земле, всю историю этой земли претерпевающий унижения, нищету и насилие. Мне горько видеть суздальских старух, живущих на 3 тысячи рублей, когда сын мэра Владимира построил  себе шикарный отель, но при этом на главной улице города, улице Ленина нет ночного освещения. Мне ужасно думать о том, как люди живут на 20000 тысяч рублей, выплатой которых, гордится владелец какой-то московской фабрики, считая себя благодетелем.

Мне грустно осознавать, что школу хотят превратить в приходское училище, после окончания, которого дети  не могли поступить в университет, и могли занимать самые низкооплачиваемые должности и быть просто рабочей массой.

И покуда будут люди, которым наплевать на политику, которые будут бояться высказывать свое мнение, ничего не измениться. Потому что именно с такого  молчаливого согласия запуганных людей Сталин уничтожил миллионы, пока те, кто предпочитал не видеть, бояться и молчать, пили чай с баранками.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova, Павел Новиков

От этого всем грустно: и уехавшим, и оставшимся, в одинаковой мере. Дальше что? 

Катерина, научитесь уже не просто читать, но и вникать в то, что написано. В моем посте есть ответ. Не увидеть его, может только слепой.

Сдается мне, что мы сами эту ситуацию и создали. Сначала я про массовую эммиграцию из России узнал тут, а потом уже вдруг все мое окружение стало говорить про отъезд из страны, а теперь вот  "Поросенок Пётр валит из Рашки"

http://habrahabr.ru/blogs/livejournal/120940/

Истерия в обществе растёт, и это вредит сильнее, чем реальный отъезд людей.

Сёма, закрой форточку - на улице дует. - А что - если я закрою - там перестанет дуть?

Осуждать отъезжающих - это сказать человеку вошедшему в помещение с мороза: Вот ты ушел оттуда и тепло, которое ты выделял, больше не будет влиять на мороз в положительную сторону. ))

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский, Катерина Инноченте

Страшно,товарищи.Страшно.Уезжать страшно,оставаться страшно.Лягу,помру.

Эту реплику поддерживают: Денис Дьяченко

Вообще, если говорить по теме, то я не против, возможно, даже за отъезд. Причём по той же самой причине, по которой автор выступает против. Действительно, для того, чтобы в России что-то менялось, ей нужны активные люди. Но дело в том, что я не считаю отъезжающих активными людьми - во всяком случае, активными для страны. Поэтому пусть едут) К сожалению, ситуация такова, что, судя по всему, меняться что-то будет, когда останутся: а) те, кому нечего терять; б) те, кто готовы потерять.

"Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь"

А.Пушкин (из письма П.Вяземскому)

А вот оставшихся поставят в такие условия:

"Если есть какой-то бизнес, который хочет умереть, суицидальный, наверное, ему не нужно стремиться поддерживать страну и консолидироваться вокруг идей фронта", - заключил Федоров, добавив, что "вряд ли такой бизнес найдется".

http://www.newsru.com/russia/11jun2011/front.html

Да это же Федоров сказал - вот его "дуэль" с Навальным

Просто идиот какой-то. В думе других, впрочем, и не держат.

Да, Федоров. Ой, я была уверена, что поставила автора цитаты. Ну, неважно -- линк ведет прямо к его словам. 

я не в том смысле, кто автор цитаты, а в том, что это известный идиот :)

а кто страной правит, Женя? сам написал: "В думе других, впрочем, и не держат"... 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

но большинство может только оставаться

лирика десятых годов. кстати 1.4 млн. просмотров 

отсылаю к комментарию, где я назвала их "почти рабами".

и совсем не потому, что смотрю на кого-то с высока, а просто потому, что ну не смогла бы лично я так жить. а ведь живут же люди... и нет никакого выхода в ближайшем будущем. ужас. 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

Кэт, я с тобой согласен. Но хочу все же кое-что добавить. 

Когда я жил в России, я не чувствовал себя рабом. 

Моя мотивация отъезда - любопытство и любознательность. Мне интересно узнать мир. Думаю, даже если бы я родился в Британии или Дании - то, думаю, я все равно бы покинул свою страну. По крайней мере на какое-то время. 

Это совершенно нормальные, человечески мотивации, Жень! Но если бы ты родился лет на 15 раньше, тебе бы дали прочувствовать в ОВИРе раб ты или не раб. Такое не забывается. 

Общаясь здесь с людьми, в разное время уехавшими из СССР/России я обнаружил, что у каждого здесь "своя" Россия.

А спектр этих "россий" за последние 30 лет весьма широкий. Кто-то пять лет избавлялся от страха по приезду, кто-то спрашивает "а есть ли в России автомойки". Кто-то уехал в подростковом возрасте, и наоборот недолюбливает США, а образ России у них довольно романтичный.

Если человек свободен, его никто и нигде не заставит почувствовать себя рабом.

Сергей. Вы можете ёрничать сколько угодно. Но я была на презентации книги Сергея Николаевича, где как раз выступали дети свободных отцов, живших в эпоху советского, как здесь принято считать, рабства, все они свободные люди. А если человек от рождения привык метаться, как Каштанка между духовым оркестром, он будет продолжать это делать всю жизнь, незавсимо от того, в какой стране он живет и какая там власть.

Да я, кстати, и не спорил. Сам тезис совершенно верный. Просто, - обоюдоострый.

Эмиграция -это глобальный феномен

Люди мигрируют туда, где им лучше или кажется, что будет лучше. Так было всегда и до появления современных стран, так что бороться с этим феноменом бесполезно. И никто не имеет права указывать людям как им обеспечить себя или своих детей. Из стран, где есть проблемы, люди стремятся уехать. Кто из Росии, кто в Россию ( например, гастарбайтеры). Это нормальная ситуация. Она может поменяться когда на пост-советском пространстве сформируются другие элиты, те,  кто больше зависит от местных условий, чем от глобального рынка сырья и заинтересован в стабильности и спокойствии народа. К сожалению на момент распада Союза глобальная и местная коньюктура сложилась так, что поддержка среднего класса и социальные инвестиции потеряли значимость, а глобализация набрала силу. Сформировались соответствующие элиты. Одной борьбой и даже соблюдением некоторых демократических норм эти тенденции изменить нельзя. Должны измениться и другие факторы. Это не очень приятная ситуация, но Россия и весь регион с этом не одиноки. Те же тенденции действуют во всем мире. По-моему, нужно стараться жить и созидать, как можешь,  учитывая реальность, в Росии или вне её, но главное плодотворно и не ждать чудес.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

 

Новости наших партнеров