Америка: десять лет спустя

Соединенные Штаты отмечают безрадостную годовщину. 11 сентября 2001 года Нью-Йорк и Вашингтон подверглись террористической атаке. Погибло 3 тысячи человек, на глазах у сотен миллионов телезрителей во всем мире рухнули 100-этажные башни-близнецы Всемирного торгового центра. Однако итоги прошедшего десятилетия еще более печальны, чем сама трагедия

Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Терроризм — орудие слабых. Тактика эта крайне неуспешная, особенно теперь, когда в современных государствах значительно укрепился полицейский аппарат и появились новые инструменты слежки. До генералов и министров сегодня добраться непросто, не говоря уже о президентах, премьерах и коронованных особах. Но у слабого нет другого выбора, и поэтому террористы пытаются запугать все общество, сделать так, чтобы мы боялись летать, ездить в метро, водить детей в школу. Но и это не работает. Ни в Северной Ирландии, ни на Палестинских территориях, ни в Пенджабе не нравящаяся террористам политика не была изменена лишь потому, что они убили или взорвали мирных жителей.

У террористов единственная надежда на успех — повернуть силу противника против него. В 1970-е годы итальянские «Красные бригады» и немецкие «красноармейцы», похищая и убивая полицейских, судей и бизнесменов, надеялись заставить буржуазную демократию показать свое истинное лицо и установить фашистский режим для борьбы с террором. Ну, а при фашистской диктатуре поднять народные массы на классовую борьбу — раз плюнуть. Во всяком случае так утверждали классики марксизма.

Основатель «Аль-Каиды» Усама бен Ладен коммунистом не был и даже начал свою карьеру с того, что противился установлению коммунистического режима в Афганистане. Но цель задуманных им терактов 11 сентября была похожей. Он рассчитывал, что после такого «театра террора» Запад несомненно пойдет на ислам крестовым походом, а мусульмане всего мира объединятся под зеленым стягом, окрепнут в освободительной борьбе и, с соизволения Аллаха, возродят религиознo-политический Халифат.

Аллах распорядился по-иному. Халифата пока не вышло, но зато Усаме удалось другое — заставить Америку направить всю свою мощь против себя самой. В этом ему очень повезло с жертвой. Президент Джордж Буш-младший был именно тем неумным, мстительным, мелочным и неуверенным в себе политиком, которые легче всего поддаются на террористические провокации.

Выбрав подростковый, мускулистый ответ и развязав пресловутую «всемирную войну с террором», Вашингтон первым делом потерял сочувствие мировой общественности, а затем и моральный авторитет. Используя пытки против подозреваемых в терроризме, Буш предал дух американской конституции. Нарушив Женевскую конвенцию по обращению с военнопленными и создав секретные тюрьмы в разных точках земного шара и на американской базе в Гуантанамо, Америка показала, что она ни в грош не ставит мировую юридическую систему, которую сама же установила после Второй мировой войны.

Все это еще несомненно аукнется, как аукнется и тот факт, что сотни тысяч обученных убивать и травмированных войной людей возвратились домой, где их зачастую ждет безработица, распад семьи и отсутствие адекватной психологической и медицинской помощи. Но аукнется потом, в будущем. Пока же основной удар пришелся по экономике страны. Нобелевский лауреат, американский экономист Джозеф Стиглиц подсчитал в 2008 году, что «война с террором» обойдется в общей сложности в 3 триллиона долларов. Тогда его высмеивали, но теперь эксперты называют сумму в 5 триллионов. (Для справки: размер российской экономики составляет менее 1,5 триллиона.)

При этом войны в Ираке и Афганистане и огромный рост полицейского аппарата финансировались не американским налогоплательщиком, а в долг, причем на иностранные кредиты. Иными словами, «война с террором» ведется на китайские, бразильские и — да — российские деньги.

Поскольку налогоплательщик за войну с террором не платил, его не очень заботило, как она ведется. И поскольку счет за войну ему предъявлен не был, он не беспокоился, как его Вашингтон собирается оплачивать. Но, как гласит американская мудрость, бесплатных обедов не бывает. Если ты за что-то не платишь сейчас, тебе придется заплатить потом. Обычно гораздо больше. Сначала были финансовые пузыри и рост ничем не подкрепленных долговых обязательств, затем пришел крах 2008 года. Теперь же страна находится в глубоком экономическом кризисе, резервы роста исчерпаны, инвестиции падают, рабочих мест не создается и происходит неукоснительное обеднение среднего класса. Когда же экономика трещит по швам и рушится благосостояние обывателя, то наступает и политический кризис. На смену разумным политикам приходят злобные радикалы.

Все это — результат бездарной реакции американского правительства на теракты, а также интеллектуальной лени, доверчивости и попустительства «самого свободного народа в мире». Но об этом мы мало что услышим в официальных речах. Как заметила сатирическая газета The Onion («Лук»), страна предпочитает вспоминать 11 сентября 2001 года, нежели думать о том, что произошло за последнее десятилетие. 

 

 

Комментировать Всего 68 комментариев
"Вашингтон первым делом потерял сочувствие мировой общественности, а затем и моральный авторитет."

Хм.....А что, есть какие-то арабские или мусульманские страны, в которых Америка потеряла свои позиции за эти десять лет? В исламском мире уважают сильных. Традиция такая.

Продолжим наши игры, Сергей

Это очень типичное израильское заблуждение. Даже целых 2.

Уважают ли в исламском мире только сильных? Мне кажется, это такое клише. Араб либо у твоих ног, либо у горла. Черчилль использовал фразу в отношении немцев. И если бы послевоенные политики руководствовались этим принципом, так бы и воеваили бы Франция с Германией. И если бы израильские им руководствовались, то они бы тоже все время, без конца, воевали бы с арабами. (ой, забыл совсем. они же так до сих пор и воюют, нихт вар?)

Но еще важнее вот что. Типичное заблуждение слабого, что сильный это тот, кто сильней ударит. Мусульмане может и уважают силу, но не глупы. Понимают, что чем сильнее Америка бьет, тем она слабее. Это то же самое с Израеилем. Его преимущество над его врагами все больше, все сильнее, но ощущение слабости и уязвимости все растет. Может имеет смысл и правда, как вы писали в своем посте у Степана, поискать другой выход.

"чем сильнее Америка бьет, тем она слабее."

Красивая максима, но голословная. Кроме того, важно не то, что мы думаем о том, что кто-то якобы "понимает", а то, что США за последние десять лет не потеряли ни одного союзника в мусульманском мире, более того, налицо ослабление влияния антиамериканских движений.

Эту реплику поддерживают: Станислав Егоркин

A как вы себе представляете, америка может "потерять" союзников? Все эти маленькие страны должны быть чьими то клиентами. Ну Ливан клиент Ирака и Сирии, и Сирия клиент Ирана, а Иран парайя стейт. А как из больших кто может потерять патрона? Не холодная война, чай. Нет уже СССР, к которому можно бежать за защитой. Так что выхода ни у кого нет. Однополярный мир. 

Попытки создать другой полюс притяжения: ось Турция/Иран/Египет и мелкие сошки вокруг не имеет перспектив, во всяком случае на ближайшее будушее. Но например опросы общественного мнения, например Пью Чаритабл Траст, постоянно показывают, что неприязнь к Америке значительно возрасла. Как в Европе, так и на Ближнем Востоке, хотя по вашей логике ее должны были бы больше уважать, в качестве сильного. 

"Все эти маленькие страны должны быть чьими то клиентами. "

Справедливо! И именно Америка выглядит как достаточно сильный патрон.

Единственный. Это как выяснилось значение слов "однополярный мир". Это не значит, что Америка вызывает симпатию. Лидеры естественно проамиерканские, или во всяком случае клиенты, но отрицательный взгляд на США в конечном счете фателен.

"но отрицательный взгляд на США в конечном счете фателен."

Для кого? :-)

Для того, кто хочет быть лидером. Лидер это тот который ведет. Оченъ полезно для этого, чтобы ведомые за тобой шли. Не знаю, заметили ли вы, но отношение к СССР в его империи тоже было негативное. 

Я с Вам и согласен - надо стараться нравиться людям. Но нравится всем одновременно ни один лидер не может. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что низкий уровень популярности советского строя был в числе решающих, если вообще значимых, факторов, определивших падение империи. Там была масса абсолютно объективных причин.

Что касается Америки, то закат pax Americana неизбежен и мы являемся его свидетелями, но происходит это, на мой взгляд, не потому, что американцы как-то не смогли подлизаться к общественному мнению исламских стран, а в силу глобальных социально-экономических изменений, мало зависящих от американских и тем более арабских политиков и общественности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я так не считаю.

Даже скорее наоборот, Сергей. Когда избрали Обаму, в Европе например был огромный энтузиазм и под'ем. Европа давно ждет возраждения Америки и возврата ее лидерской роли. Без Пакс Американа в мире существует вакуум. Вы будете наверно смеяться, но и в арабских странах ждут от Америки лидерства. И надеются на него. Пока все эти ожидания оказались обманутыми и надежд мало. Обама выказал себя полным импотентом, мейнстрим демократы в коме. О республиканцах не будем, это грусно.

Проблема США не отсутствие чарм оффенсив на арабов, а отсутсвие идей, как решить ближневосточный конфликт. Это не просто, но решится он должен, иначе будет жопа. Страна не может всегда жить в окружении врагов, неприемлимая своим соседям. Но Израиль оказался сильнее окружения, и нашел себе более упешного чем они патрона. Строить на этом долгосрочные планы неумно. Единственный способ, как мы видим, решения вопросов в современном мире это, как говорили японцы, копросперити. Но настоящий, как в Европе. Но я уверен вы будете смеяться.

Смеяться я не буду. Но мысль о том, что ближневосточное переиздание Мюнхена, с Израилем в роли "Чехословакии - Угнетательницы Немцев" сделает, таки, Америку духовным ориентиром мусульманского мира, представляется мне небесспорной. Съедят, как проглотили в свое время Судеты  и остаток Чехословакии, не поблагодарят, останутся крайне обиженными и предьявят следующий счет к оплате!

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Трагедия Ближнего Востока не в том, что так думает большинство, толпа, арабская улица или израильская. А что подобные вашим мысли разделяют и другие просвещенные люди. И что все меньше и меньше идеалистов.  Реализм всегда тупиковое учение, это же известное дело.

Я могу быть идеалистом, но за свой счет. :-)

это известная позиция. Демократия хороша, но лишь до тех пор, когда нужно принимать решения. Многие так говорят, обычно не демократические лидеры.

"например Пью Чаритабл Траст, постоянно показывают, что неприязнь к Америке значительно возрасла."

Да, увы! По сравнению с временами президенства Дж. Буша падение популярности достаточно заметное....... С этим не поспорить.....Было что-то такое в политике Буша, что вызывало симпатию в мусульманских странах.

Оригинальный взгляд на цифры. Если будет время и настроение, поглядите на результаты опросов, на всякий случай, вдруг факты замутнят мнения?

http://www.pewglobal.org/

Хм....Египет 2006 -30%, 2010 - 17%. Пакистан 2006 - 27%, 2010 -17%.

В остальном, да, пожалуй Вы правы. Серьезного падения нет. Стабильный уровень поддержки.

Рад что вы, по крайней мере, в будущее смотрите с уверенностью и оптимизмом. Это вдохновляет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну вот, проверили что-то из опуса. Неправда. Значит, не будем дальше тему обсуждать, отделаемся фразой. Примерно так же обстоят дела с остальными "фактами". Неправда или передержки. Собственно, Владимир Калиновский, по большей части (но не полностью: как говорит поговорка, что колумбиец наворотит за час, то калиновскому неделю расхлебывать).

Например, сага о 5 триллионах. Они не потрачено, это прогноз: во сколько обойдутся стране расходы на две войны (?) если как-то включить нынешние и будущие затраты на лечение ветеранов, стоимость увеличения гос. долга и т.д. и задать горизонт планирования (наверное, десятки лет). Знак вопроса в скобках поставлен в связи с тем, что некоторые включают в эту цену также и все внутренние расходы на безопасность с тех пор, и их прогноз, и бог знает, что еще. Можно оценить финансовые потери от ухудшения здоровья населения в связи с несостоявшимися визитами к врачу в связи с тем, что потраченные на войны средства не были потрачены на увеличение расходов на здравоохранение (или на библиотеки).

В дискуссии кто-то уже сослался на триллионы, как потраченные и/или "присвоенные" ВПК (он же или другой снова выразил сомнение, были ли события 9/11 вообще атакой террористов. Старая песня на русский лад. Наш колумбиец не счел целесообразным отреагировать - он и сам может так же думать, да боится сказать. Шучу).

Можно поднять эти расчеты и посмотреть конкретно. Пока же, прямые военные - плюс гражданские, проходящие по бюджету Пентагона, на восстановление и развитие в Ираке и Афганистане - расходы составили чуть больше **1 триллиона** долларов. За 10 лет. Т.е., в среднем, меньше 1 процента ВВП в год. Напомню, сегодняшний госдолг Штатов составляет ~$14 триллионов.

Часть его, положенная иностранцам, существенно меньше. Насколько я помню, большая (где бы ударение ни стояло, думаю, что в начале слова) - это внутренние заимствования. В связи с чем, интересно было бы проверить утверждение, что войны профинансированы Китаем и пр. Это означало бы, что структура заимствований, начиная с 9/11, резко изменилась. Может и так, но с чего бы?

Заметим, что обамовские расходы на стимулирование экономики составили не намного меньше. Проку от них чуть (колумбийцы вам скажут - иначе уровень безработицы был бы еще больше. Другие - что, наоборот, стимул не только не помог, но повредил. Так или иначе, каким он - процент безработицы - был, таким он и остался, на тот же заунывный мотив. Сейчас Обама хочет еще полтриллиона потратить. Человек с воображением).

Помимо того, насколько я помню, за малый обамовский срок госдолг вырос примерно на $4 триллиона - т.е. существенно больше, чем у Буша за восемь лет, со всеми войнами. И, если бы не любители чая, рос бы и дальше, теми же темпами.

Левые экономисты - Стиглиц, Кругман - получают нобелевские премии за технические работы, их позиция как "public intellectuals" никак этими работами не подкрепляется (в отличие, например, от экономистов Чикагской школы. "Мальчики" Фридмана реально перестроили экономическую политику Чили на либеральный лад, в соответствии со своей теорией и с отличными результатами). Стиглиц, насколько я помню со времени работы с Агентством по развитию ООН, советовал потратить какие-то безумные миллиарды на разовое решение проблемы бедности в 3-м мире. Эти проблемы весьма успешно решаются, но, слава богу, без Стиглица и ООН.

Но вернемся к нашим башням.

Маленькое отступление.

В то время я жил в городе, и в мои южные окна они были видны. Я с утра сидел, мирно писал какой-то текст, как раздается звонок: звонил мой друг из Бостона со странными словами: "Что там у вас с башнями...?" Я: "Ничего не знаю. Не кладите трубку, сейчас посмотрю". Пошел в южную комнату. Вижу башню, окутанную дымом. Другу: "Да, что-то происходит, такой дым, что второй башни за ним не видно. Что бы это? Пожар? Ладно, перезвоню." Возвращаюсь в окну: чистый горизонт, башен нет. Как стало понятно позже, в тот момент, когда я выглянул в окно в первый раз, первая башня уже упала. А за последовавшие малые минуты телефонного разговора - упала вторая. Вы можете себе это представить?

Трудно передать это ощущение: геологическая катастрофа. Башни в окне стояли всегда, они создавали абрис неба. Это чувство держалось несколько дней, пока привык к безбашенному пейзажу.

За несколько следующих дней я был свидетелем следующему:

- все вертикальные поверхности, на уровне глаз - столбы, стены - покрылись постерами с фото пропавших и призывами сообщить. Оставались месяцами, потрепанные, стертые - взгляда не отвернуть;

- очереди на сдачу крови, начиная со второго дня, стали безнадежны: не попасть;

- народному горю - и солидарности, совершенно для NYC не характерной.

Мы чувствовали себя городом и страной. У меня не было телевизора/радио, ходил к соседям смотреть или слушать выступления Джулиани. Джулиани был великолепен. Соседкой была Жильда, марокканская еврейка и французская журналистка. Готовила потрясающую мароккано-еврейскую еду, ничего подобного, ни до, ни после. Занималась с моей дочкой, к сожалению, только французским.

Мы узнали о сотнях (!) погибших пожарных, их героизме и самопожертвовании (часто - сознательном). Это мало вспоминают, но реакция жителей города была такой же горестной.

Конец отступления.

Теперь (отвлекаясь это эмоций), какой должна была быть "разумная", "спокойная", "взвешенная" реакция Штатов? Что Ал-Каеда/бин Ладен укрепились в Афганистане и становятся очень опасны, было понятно давно: Клинтон пытался достать его крылатой ракетой, чуть опоздал. Что это атака Каеды, спланированная из Афганистана - тоже. Что у них там массированная, разветвленная инфраструктура по подготовке террористов - тоже. Что Каеда играет, как минимум, такую же роль в управлении А., как и Талибан - тоже, т.е. по всем признакам - это агрессия со стороны национального государства.

Буш потребовал бин Ладена выдать, одновременно начал подготовку к войне.

Напомню: поддержка войны была всенародной и независимой от политической ориентации. Конгресс проголосовал как один (или близко, не хочу отвлекаться). Мир предложил помощь, НАТО ввела в действие древнее установление о коллективной защите члена организации. Поддерживалась война, а не "полицейская операция". Вплоть до избрания Обамы - и немного после - позиция демократов была: афганская война - правильная, справедливая война, а иракская - нет и нет. Последняя отвлекает внимания и ресурсы от победоносного завершения первой.

Но воцаряется мессия, и тон постепенно меняется, и обе войны становятся равно "бесмыссленными, агрессивными, <подставьте свой эпитет>". Байеровский пост - иллюстрация. Как говорили на моей родине - "Нэ трэба нас дурыты".

По сути - со всем согласен. Только про Байера ни пол-слова плохого не скажу и не поддержу. Я с ним практически ни в чем не согласен (из того, что он написал за последние три-четыре дня). Но я так привык к тому, что взглды, сходные с его взглядами, озвучиваются в русскоязычном интернете людьми в разы уступающими Байеру и в нравственном и в интеллектуальном отношении, что воспринимаю его тексты как глоток свежего воздуха. И вообще я за то, чтобы свободное высказывание диаметрально противоположных политических оценок не вело к порче личных взаимоотношений (правда, я плохо переношу расизм, ксенофобию, коммунизм и атеизм но это, как говорится, "моя личная сексуальная драма" ;-) )

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich, Vladimir Kalinovsky

"Но я так привык к тому, что взглды, сходные с его взглядами, озвучиваются в русскоязычном интернете людьми в разы уступающими Байеру и в нравственном и в интеллектуальном отношении, что воспринимаю его тексты как глоток свежего воздуха."

Что же, с этой точки зрения с Вами нельзя не согласиться.

Спасибо за развернутый ответ. Моего терпения не хватило бы так дотошно все разжевывать. Добавлю, как все за что не берется государство делает оно нерационально, дорого и не лучшим образом. Но если в деле доставки почты еще можно создать конкуренцию и привлечь предпринимательство, то в деле защиты населения рыночные принципы применять достаточно сложно.

Сейчас в США идет достаточно интересный процесс, надеюсь что либеральные завоевания последних президентов все таки прийдется откатить назад. Буш был консерватором только в плане безопасности, все остальное.... Мы превратились в однопартийную систему. Демократы или республиканцы все нарашивают размер государства, раздувают расходы, и как оригинальный постер призывает, надо ПЛАТИТЬ НАЛОГИ, РАЗБАЛОВАЛИСЬ! Надеюсь это маятник и сейчас очередь качнуться в другую сторону, уменьшить вторжение государства в дела и карманы граждан.

Примечательно однако, что по сути Обама принципиально не изменил политики. Гуантаномо и не подумал закрывать, например. Зачем то ему надо было влезть еще и в Ливию. Но как говорится война республиканцев - ничем не спровацированная агрессия, война демократов - военная операция ограниченного контенгента. Я так понимаю, что при всем своем либеральном настрое и воспитании, пост президента все таки обязывает считаться с реальностями.

Основное настроение Байера - терроризм, это так, мелкая сошка, ничего существенного. Три тысячи человек было убито мирного населения? Ну это еще не повод для знакомства, как проведеная вместе ночь... А что же тогда повод?

Эмоции - понятны. Выражаю искренние соболезнования. (без шуток). Смысл - нет. Понятно, я просто не способен его понять. Констатирую лишь этот прискорбный для меня факт.

Спасибо за сочувствие. Соболезнование - сильное слово, но в те дни оно было бы уместно. Если есть конкретные непонятности, постараюсь объяснить. Смысл текста в целом - полемика с Алексеем Байером, по содержанию его поста про 9/11. Краткое содержание моего комментария:

- констатация реальных (~$1 триллион), в противовес провозглашенным (5), расходов на ведение двух войн; констатация их незначительности по отношению к ВВП и размеру долга; указание на тот факт, что этот дополнительный триллион не был профинансирован Китаем, Россией и пр. полностью;

- шутливое отступление от основной темы, касающееся устойчивости сомнений в виновнике 9/11 (вопрос Байером не затрагивался);

- сравнение расходов на войны (за 10 лет) с одноразовым дефицитным финансированием экономики ("стимулом"), проведенным Обамой. Краткое обсуждение результатов стимулирования;

- выражение недоверия к левым экономистам - нобелевским лауреатам - как гуру. Сравнение их умозрений с реальными достижениями консервативной Чикагской школы;

- (отступление от темы: личное свидетельство 9/11);

- краткий обзор событий, приведших к афганской войне; констатация изменения отношения к ней демократов после прихода к власти през. Обамы;

- шутливое завершение обсуждения ссылкой на украинскую поговорку, в русском транслите; смысл поговорки: не стоит отступать от исторической правды.

Спасибо, так более понятно :) Небесспорно, но и не лишено:)

Автор несомненно имеет право на изложенную позицию, но с моей точки зрения статья кишит неточностями и весьма спорными утверждениями.

У меня нет возможности писать в ответ пункт за пунктом, на что хватит сил отвечу.

Террористы не так уж безуспешны в терроре. Мадридский терракт совершенно определенно повлиял на результате выбора в этой стране. Кстати, как вам испанский ответ на акт терроризма? Усилить взамопонимание и пойти навстречу? Это именно тот путь которым стоит идти?

"Ну, а при фашисткой диктатуре поднять народные массы на классовую борьбу — раз плюнуть. Во всяком случае так утверждали классики марксизма." - ????????????

Я что то не помню у классиков марксизма такого постулата. Может быть я что то пропустил изучая марксисткую философию, историю КПСС и другие общественные науки в годы юнности?

Харктеристика Буша - примитивна и однобока. У него достаточно недостатков, но он не глупее Клинтона и гораздо квалифицированнее в должности чем нынешний affirmative action президент с прокоммунистическими понятиями. Кстати, куда подевались все антивоенные манифестации? Война республиканцев - агрессия, война демократов - ограниченные действия военного контингента?

Про пытки.  То что Code Pink и прочие называют пытками - стандарные элементы учения морских пехотинцев. Им что, отрезали пальцы, прожигали железом кожу? Они стали инвалидами после этих пыток?Вам подобрать материал с картинками что такое пытки или вы сами поймете, что это все звучит дико. Хоть одному отрезали голову и снялись на видео? Их обидели и спустили коран в унитаз? Не доводилось читать о русских талибах, которых репатриировали на родину из Гуантанамо? И как они оценивали жизнь (пытки) тут и там? Найдите, почитайте. НЙТ об этом не напишет материал на первую страницу и в Колумбию выступить перед студентами их не пригласят.

Относятся ли зключенные в Гуантаномо к категории подпадающих под Женевскую коневенцию? Спорный вопрос. Я не юрист, но то что я знаю о женевской конвенции заставляет меня усомниться в этом.

Мировая юридическая система - интересный термин,  я так понимаю, что это элемент мирового правительства? Какой то есть аппарат который принимает мировые законы, какой то исполнительный орган, который контролирует их исполнение? Все страны сдали свои позиции в области собственного суверенитета и права защищать свои интересы и безопасность? Песнь Кумбайя - мой друг - Кумбайя звучит во всех уголках планеты?

Закругляясь. В целом стоит помнить, что западнее Гудзона и восточнее скалистых гор есть еще одна страна, которая называется Америка и которую еще не отменили на собрании в Гарварде или Еле. Вот хотелось бы услышать именно об этой Америке, а не об америке либиральных профессоров и студентов в главе с MoveOn

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich, Илья Мафтер

Америка раньше отличалась не только любовью к демократическим ценностям, но и умением считать деньги. пять триллионов долларов и сотни тысяч убитых в Ираке и в Афганистане - не слишком ли дорогая цена за первомайскую спецоперацию по устранению Усамы ? ИМХО, подозрительно дорогая.

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Хм... Несомненно, сотни тысячи погибших американских солдат во второй мировой войне совершенно не вяжутся с первоначальными потерями в перл харбор. Проще было забыть и пропустить мимо ушей. Так нет же, таки... полезли воевать. Дураки. Наверняка хотели просто накормить свой военно-промышленный комплекс. А если учесть сколько мирных японских жителей перевели, вообще... Да, слишком дорогая цена получается. Оказывается не первый раз не считают денег...

Эту реплику поддерживают: Семён Гальперин

Классика, Владимир

Спасибо, повеселили.

Я когда то думал, что правые просто пудрят нам всем мозги. Ну не могут, не могут они не понимать разницы. Между опасностью, которую несла Америке индустриальная Япония, завоевавшая пол Азии, или Германия захватившая всю Европу (и, кстати, суверенным государством, об'явившим США войну), и группой из 300 или даже 1000 пещерных людей. Или между войной и полицейской акцией. Или между налетом вражеской авиации и захватом 3 пассажирских самолетов 19 камикадзе, которые даже посадить самолет не умели. Но, я уже давно понял: это искреннее мнение. Ну, то есть люди, которые на этом зарабатывают, и таки пудрят мозги. И надеются, что они этой правой волной смогут управлять. Но ведь большинство из них ВЕРЯТ. И это устрашает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я бы посмеялся бы вместе с вами, если бы не было грустно, что человек пишуший статью на тему 9-11 не знает сколько самолетов было угнано в тот день. Или ТРИ  самолета это официально признаная в Колумбийском университете цифра? Ну может быть это мелочи... Главное, что бы правые не пудрили мозги и дали левым делать свое дело. Какие-то три тысячи? Так их погубили пещерные люди, что обижаться? Полицейскую операцию! Это типа прочесать свои собственные города в поисках новых? Или все же отправится в Афганистан? Тогда это уже не полицейская операция. Да бог с ним, с Ладеном, сам умрет когда нибуть. А нам дайте собрать побольше налогов, нанять побольше госчиновников и построить Союз Социалистических Штатов Америки.

Алексей, вы в курсе дела, что живете в государстве которое всегда было ПРАВЫМ  в своей идеoлогии? И либеральным левым оно остается только восточнее Гудзона и по ту сторону Скалистых Гор. Wake-up and smell the coffee.

Да, Владимир, я ошибся, самолетов было 4. Но это ситуации не меняет и альКаеду Германие или Японией и даже Вьетнамом не делает. 

Про Колумбийский университет не могу вам ничего определенного сказать. Я его закончил в 1980 году, так что у вас должно быть более свежие сведения, что там официально признается и как.

И нет, Владимир, вы ошибаетесь, друг дорогой. Америка правая и к Востоку от Гудзона. Брайтон Бич, например, насквозь правый. Брайтон Бич находится к востоку от Гудзона.

Кстати, Владимир, я недавно 4 года проработал консультатном в ХИАСе. Так что вы можете себе представитъ сколько я наслушан идеями подобными вашим, изложенными теми же точно словами. 

Вам известен тот факт, что русские в основном голосуют за демократов во всех выборах? Может быть выборы в сл вторник пройдут по другому, кто знает. Ваше предстваление о Брайтоне, (где большинство сидит на вэлфере и платит в магазинах фудстемпами) как об оплоте консерватизма  изумляет.

И потом, у вас в диалоге какая-то странная, хотя и распостраненная в интернете манера переходить с обсуждения предмета на обсуждение обсуждающего, если тот возражает против ваших утверждений. Представьте, если бы я ответил на ваш оригинальный пост следующей фразой:

- Я проработал много лет в New York Psychiatric Institute, так что наслушался подобных речей больше чем достаточно.

Это был бы убедительный и правомерный довод? Давайте воздержимся от подобных заявлений, которые более подходящи в подростковых чатах, чем в разговоре взрослых людей на серьезные темы. Очень попрошу вас, так же избегать слов америкос, совок и так далее. Страйтесь изложить мысль, а не изливать раздражение да еще в таких вульгарных формах.

Владимир, я не перехожу на личности. У нас просто напрочь разные факты. Мы живем в 2 разных мирах. В вашем мире большинство эмигрантов из СССР голосуют за демократов. В моем 85% голосовали за Буша младшего в 2004 году. За МакКейна голосовал даже более высокий процент. Можно искать статистику и результаты опросов, но к чему? Зачем? Мира это не изменит, и ровным счетом никого не убедит. Спорить можно и интересно когда есть какие то общие постулаты. Когда их нет, споритъ скучно.

Алексей Байер в основном ответил на Ваше возражение. Однако я обратил бы внимание еще на пару моментов. Думаю, что политическое решение о начале масштабных военых операций было принято по ряду причин, более важных, чем декларируемые - чтобы просто получить поддержку общественного мнения. Одна из них - воспоминания о том, как Вторая Мировая помогла США выйти из Великой Депрессии и получить дополнительные геополитические и экономические бонусы. Здесь, думаю, была мысль использовать войну в целях предотвращения скатывания в депрессию. Результаты как-то пока не впечатляют. Ну и при этом безусловно существует конфликт интересов - кому война, а кому мать родна. Но проблема не в некомпетентности администрации, а в том, что выбранная модель развития ИМХО исчерпывает свои возможности. К тому же желание жить в однополярном мире при понимании необходимости существования как бы сильного внешнего врага подобно желанию и сесть, и съесть. Его неосуществимость приводит к созданию симулякров - практически постмодернистское решение проблемы. Но и это решение требует много денег и много крови и не является устойчивым.

Эхма. Однобокая да. Вы когда нибудь речь Буша слушали? Умнее может это спорное утверждение, но косноязычней это точно. Но, главное чтобы человек был хороший, 

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Да Буш не отличался красноречием. Как впрочем и Обама, когда у него нет перед глазами телепромтера. Насчет мстительности Буша, откуда такие сведения? В отставке он ведет себя гораздо благороднее своего предшетственника - Картера. Мог бы как тот, поливать своего приемника помоями с утра до вечера. Буш косноязык, но он закончил Ель с неплохими оценками, а вот как закончил Обама университет и что получал, остатется секретом. Два с половиной года прошло и наконец то Обама произнес речь в которой не винил в своих неудачах Буша. Наконец-то. Но ответственность на себя, брать так и не научился. Главная вина Буша в том, что он подготовил почву для Обамы. Я не в  восторге от Буша, если честно, но на фоне Обамы начинаешь о нем скучать.

Но как то странно, сводить дисскурссию под статьей посвященной 10 летию 9-11 к обсуждению личности Буша. Как то показательно, что из всех моих несогласий вы выбрали именно этот пункт что бы ответить. Я подозреваю что ненависть к Бушу у вас первична, ненависть к террористам далеко не так остра.

You're a keen observer of American presidential politics and reader of presidential biographies.

Буш... закончил Ель с неплохими оценками

Опять же не вдаваясь в пояснения оценок по стобальной системе - скажем так : результаты не сногсшибательные :))

Спасибо за информацию. Но посмею заметить, что Джон Кэрри не являлся наследником политического клана и его папа не учился в Йеле. Но он тоже попал туда и закончил на один пункт 100 бальной системы хуже средним балом чем Буш. Т.е. достоинств Кэрри хватило для поступления не по наследству, а Буша приняли по блату? Это не очень вяжется. При этом все считают Кэрри интелектуалом, а Буша придурком. Я весьма неохотно поддерживаю диалог под темой 9-11 который сводится исключительно к обсуждения личности Буша. Не побоюсь и повторю, что это явный признак BDS (Wiki - Krauthammer defined Bush Derangement Syndrome as "the acute onset of paranoia in otherwise normal people in reaction to the policies, the presidency — nay — the very existence of George W. Bush" )

Я критиковал многие положения оригинального поста, но больше всего возбуждения вызвала персона Буша. Психология  интересная штука.

Ну вот, Как в воду глядел

Владимир, я Вас на разговор по теме 9/11 не зову, я лишь уточила одну Вашу фразу. Одну-единственную,  потому просто, что люблю тему образования. :)

Удаляюсь и Вас не задерживаю боле никоим образом.

Ирина, я ответил на Ваше уточнение примером сенатора и бывшего кандидата в президенты Джона Кэрри. Его пример не совсем гармонирует с вашим описанием причин по которым Джордж Буш учился в Йеле. По показателям они равны, но один поступил по блату, другой по заслугам. Видимо не все так однозначно даже в дремучие времена.

Владимир, Вы уперлись в своем алогизме, и уж простите, сами себе разбрасываете банановые корки.

Вот ради логики, которую я уважаю, я повторю:

Вы утвеждали в своем посте, что президент Буш с неплохими оценками закончил Йель. 

Я Вам возразила,  предъявив результаты обучения упомянутого американского президента, заявив, что это был скорее  ничем не примечательный студент. Оценки - очень так себе. Очень.

Добавила, что хреново Буш-мл. учился и в средней школе ДО поступления в университет. Широкими мазками упомянула о критериях приема в айвиз тех времен, которым Буш больше соответствовал.

Вы вдруг "уточнили", что точно так же как Буш, учился совсем другой человек - Джон Кэрри. И присовокупили тот факт, что у Кэрри не было легаси.

Владимир, так же как Буш, или лучше чем Буш, с легаси или без оной училось и продоллжает учиться бесконечно большое количество студентов. 

Ровным счетом никакого отношения к моему комментарию это общее место не имеет. 

Буш учился так, как учился Буш - не ахти. 

Конец цитаты :)

Ирина, это совершенно лишне. Вы тут можете диссертацию написать, и все равно Буш будет ума палата, а Обама пронырливое дитя афферматив акшн.

И потом, что плохого в легаси? Это же хорошо, это классовая система на которой держится Америка.

Беда нашей эмиграции в том, что мы считаем себя очень белыми иммигрантами. В отличае от мексиканцев там, негров, малайцев и прочего сброда, которые расшатышают устои нашей Америки. Это старая песня, Ирина, Называется Mr. Sovok goes to Washington.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алексей,  давайте легаси обсудим где-нибудь в другом блоге, а?

Если коротко, то, я считаю, что система образования должна в идеале быть меритократией, а не передаваться по наследству.

Меритократии однако,  айвиз себе позволить не могли - слишком много умных евреев  в свое время заполонило студенческие скамьи...:)

Хотя это далеко не самое большое зло, а иногда и плюс, а кроме этого, я понимаю необходимость поддерживать живой приток не только талантов, но и денег бывших выпускников :)...

Я это написал с иронией.

Я довольно много времени провел в айви лиг институциях и около них, и скорее согласен с вами, хотя не полностью.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я тут насмотрелась откровений "правдинцев" по поводу 9/11, и мой irony radar забился мусором и заклинился.

Удивительно, но я постоянно слышу именно эту песню в Ваших, Алексей, постах...

Алексей, а так ли была бездарна реакция американского правительства на теракты ? Все же пять триллионов доларов - это слишком большая сумма для бездарностей. А они ее получили. Вот смотрел сейчас по Дискавери фильм про 911 в Пентагоне. Так Рамсфельд под камеру интересную вещь сказал - оказывается, в это время он проводил в пентагоне встречу с конгрессменами на предмет увеличения финансирования военых расходов. И как говорит, они к его просьбам отнеслись весьма холодно. Ему даже пришлось странную фразу сказать - а вот если что-то трагическое случится на территории США, не подумаем ли мы о том - что все ли мы сделали для укрепления обороноспособности США ?

  Не хочу я о многочисленных странностях тех событий говорить и предлагать конкретные версии, включая роль в них Бен Ладена, и что он там себе думал. Однако факты - как их представляют в американских же фильмах по результатам уже расследования, говорят о какой-то фантастической несогласованности действий разных ведомств. Так первый звонок об угоне самолета от диспетчера непосредственно на военную базу, минуя промежуточные цепочки, поступил в 8-20, а последний - четвертый самолет, летевший на Пентагон, разбился в районе 10-30. И никаких активных действий по перехвату за это время сделано не было. Я уж не говорю, что мне почему-то кажется, что вокруг белого дома и пентогона есть своя локальная система ПВО.

Так что чудеса - дуракам свезло, они получили пять триллионов долларов, на которые как бы честно как бы застрелили Усаму Бен Ладена. Да и период в 2001 был тоже такой, что Америка неуклонно скатывалась в рецессию и непонятно, что было с этим делать. Хвост виляет собакой, гигантская афера. Ну а кто какую роль играл - конечно, останется неизвестным. Народ тупо верит в недосмотры и трагические ошибки, бо с такой правдой жить нельзя.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Мое мнение, они не получили, а взяли. Американская демократия родилась из восстания против налогов. То есть не против налогообложения , а против налогообложения без представительства. No taxation without representation. В демократическом государстве граждане несут ответственность за то, как они собой управляют. Голосуют, выбирают представителей, самоорганизуются на местах... и платят за свое государство. Так работает система. После Рейгана, отупевшему населению было сказано: налоги зло. Государство тратит твои налоги бездарно. Не плати их. И одуревший обыватель обрадовался и перестал платить. Начиная с Рейгана начал бурно расти национальный долг. С 2 триллионов до 14 сегодня. За эту войну, средний америкос не заплатил ни цента. Ну, а если он за девушку не платит, кто ж ему даст ее плясать?

Собственно и я говорю - не получили, а взяли.

Алексей, Вы противоречите себе уже в первом абзаце:

"Терроризм — орудие слабых. Тактика эта крайне неуспешная, особенно теперь, когда в современных государствах значительно укрепился полицейский аппарат и появились новые инструменты слежки."

Она не может быть неуспешной, потому что: "в современных государствах значительно укрепился полицейский аппарат и появились новые инструменты слежки". Это как раз та дорожка на которую и толкают нас террористы. Цель именно такая: "заставить буржуазную демократию показать свое истинное лицо и установить фашистский режим для борьбы с террором".

И, небольшая группа террористов заставила большое и сильное государство США потратить колоссальные средства на войну с террором и на войны в Афганистане и Ираке. Если ты можешь развернуть махину государственного аппарата - то, чем ты не "король"?

Если вы думаете, что основные людские потери от теракта - это те 2977 человек, которые погибли 10 лет назад, то, вы ошибаетесь. Сколько денег потеряло здравоохранение, образование, наука за эти годы? А за этими деньгами - сотни тысяч человек, которые недообследовались, недолечились. Сокращенные часы работы библиотек. Это непроведенные исследования и несовершенные открытия. Это миллиарды часов, потерянные людьми в очередях на проверку на "вшивость".

Чтоб разобраться с террором, нужно обязательно определить, исследовать их цели.

Ведь, в самом деле, не людей же они хотели убить, и не здания разрушить. Они хотят чтобы мы все изменили привычный образ жизни. Не ездили в метро, потому что там взрываются бомбы, выезжали за 4 часа в аэропорт. Чтобы деньги, которые вы планировали потратить на образование, потратили на "секьюрити". Поэтому почти нет смысла в выборе террористами своих жертв - бояться должны все, это самый эффективный способ влиять на общество и государство.

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Нет, не согласен. Это крайне неэффективный способ, если его изолировать и боротъся с ним полицейскими методами. Именно так боролись британцы с Северно Ирландскими террористами и в результате достигли соглашения. А могли бросить на это все ресурсы государства.

Тот факт, что в случае с Америкой аль Каеда достигла очень больших успехов это исключение из общего правила. Для этого нужны были манипуляторы, которые надеялись на войне нажиться, ведомая не очень умная ура патриотическая толпа и нинкомпуп президент. Осама за $300,000 или сколько он потратил поставил на колени великую империю. Великую без преувеличения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот именно, но я однако разделил бы поводы и причины. ИМХО, Осама - персонаж вполне себе техничекий и проходной, и слава его незаслужена. Также я бы не преувеличивал роль Буша, как и практически любого президента. Все же это скорее капитан команды с некоторыми правами (небольшими, учитывая хотя бы наличие Буша-старшего) главного тренера. И игра команды, да и ее состав, далеко не полностью зависит от номинальных фигур, даже формально облаченных максимальными властными полномочиями.

По-моему,  терроризм   по  большой  шкале  -    искусственно  созданное   явление.  Мелкий   терроризм    питается,  как правило,  не  совсем  вменямыми  людьми,  представляющими   себя  героями-одиночками.   Но  масштабный   терроризм   есть  инсценировка,   куда  вовлечена   Высокая    Политика.  

Вообще говоря, все социальные явления - искусственно созданы. Другое дело, что они отражают некие естественные свойства нашего вида приматов. Что же касается "масштабного терроризма", то он замечательно наглдно был представлен в мусульманском мире с 660-х по 1270-е годы. В первый период ужас на Халифат наводили хариджиты, а позднее их сменили боевики шиитов-исмаилитов, известные в Европе как "ассасины". Надо сказать, что халифы древности справлялись с этой бедой тем же малоэстетичным образом, что и современные правители - методичным выжиганием всех гнезд, где укрывались террористы.

Из совсем уж современных примеров массового террора, очевидно не мотивированного Высокой Политикой, можно назвать движение Тигров Освобождения Тамил-Илама на Шри-Ланке, которых с огромным трудом вывели в прошлом году. Они на протяжении нескольких десятилетий наносили удары по сингальскому населению и правительству путем самоподрывов и иных форм массового террора.

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Вообще говоря, все социальные явления - искусственно созданы.

Ну  да.    Но  как  правило,     ради   мирного    развития   общества.  Здесь   мы  говорим  о  социальном   явлении,  как  о   Зле.  Существенная  разница,  на  мой  взгляд.  

Про   "Тигров"   плюс-минус   согласна,   но   есть  свои  сомнения...  Просто  сейчас  не  очень  хорошо  помню   саму    историю,  но   кто-то  из  главарей   умудрился-таки   сбежать   прямо  из  рук   тучи   полицейских...  

Это мое личное мнение, но если бы все делалось "как правило, ради мирного развити общества" мы бы сегодня не гадали - куда подевались все до одного другие виды людей - неандертальцы, эректусы, рудольфензисы и т.д. Да и все архаические письменные источники информации прямо таки переполнены насилием - от Библии до Вед.

Да и все архаические письменные источники информации прямо таки переполнены насилием - от Библии до Вед.

Это    печально,   что   в   каждом  поколении   история  повторяет  сама  себя....   и  что  люди  рождаются,  чтобы   погибнуть   даже   не  за   свои  интересы,  и  не  за   свой  дом,  и  не  за   свою  жизнь...

Как заметил выше Алексей Байер - я оптимист. Человечество убивает меньше и есть надежда, что в будущем эта тенденция сохранится. Просто, процесс медленный.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ээээ... именно  это  и  хотела  написать,  но  3.000  погибших    в  мирное   время  меня  остановили....

Просто потому, что мы ЭТО ЗАМЕТИЛИ. А сотни тысяч убитых в Руанде, десятки тысяч - в Дарфуре, в Конго, на Шри-Ланке - они остались бы на периферии нашего сознания. Но правда в том, что еще несколько десятилетий назад масштабы смертоубийств были гораздо большими.

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Liliana Loss Комментарий удален автором

<< Все это — результат бездарной реакции американского правительства на теракты, а также интеллектуальной лени, доверчивости и попустительства «самого свободного народа в мире». Но об этом мы мало чего услышим в официальных речах. Как заметила сатирическая газета The Onion («Лук»), страна предпочитает вспоминать 11 сентября 2001 года,  нежели думать о том, что произошло за последнее десятилетие. >>

В США такое нередко можно услышать... в основном, от представителей муслим-общины. Для выходцев из бывшего совка подобный образ мыслей, как правило, показатель внутреннего комплекса, ощущения несбывшихся надежд, толкающего их носителя на демонстративные, по мере смелости, протестные выступления.

Мне стыдно читать подобные ругательства здесь на Снобе. Собственно, я вижу общие мыслительные истоки в подобных выступлениях, будь это недовольство объемом материальных и правовых подачек иммигрантов, выливающиеся в бесчинства на улицах Лондона и Парижа, либо интеллектуальные потуги бывших совков, демонстрирующих ту же неблагодарность своему американскому приюту.

А вопрос о происходящем, и не только за последние 10 лет, лучше всего освещен Вилдерсом.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий, Mark Davidovich, Илья Мафтер, Vladimir Kalinovsky

Справедливости ради, призывы к уничтожению инаковерующих - норма дл всех авраамических религий, а также для многих других. Просто не надо абсолютизировать "зомбирующую" силу Писаний. Люди, скорее, вычитывают в священных книгах то, что отвечает их текущему образу мысли. Сегодня Ислам безусловно болен. Эта болезнь связана, на мой взгляд, с глубоким осознанием цивилизационного поражения исламской модели общества. И тот террор, который выплескивается из недр мусульманских общин - это реакция отчаяния. Поэтому, мне кажется, не стоит делать слишком далеко идущие обобщения, а просто делать все, чтобы защитить себя от террористов и уменьшить, насколько возможно, их число. И набраться мужества и терпения, чтобы дождаться, пока естественная перестройка мусульманских общин закончится.

Эту реплику поддерживают: Илья Мафтер, Vladimir Kalinovsky

И сколько ждать? А потом, какие гарантии? Ведь, например, последователи культа Кали так и не приобрели человеческого лица...

Гарантия только та, что все в этом мире преходяще.  И потом, муссирование вопроса о злокачественной природе ислама имело бы смысл, если бы мы сказав А были  способны сказать Б. Но на окончательное решение исламского вопроса не готов решиться никто, имеющий хоть какие-то зачатки христианской, иудейской или индуистской морали. Тогда зачем?

Последователями культа Кали были, среди прочих, Рабиндранат Тагор и Шри Ауробиндо. Да и вообще, бенгальский "бабу" - один из самых симпатичных индусских типов. Конечно, тенденция к человеческим жертвоприношениям так же неизбывно присутствует в культе Кали, как тенденция к кровавой агрессии в Исламе и тенденция к скопчеству в Христианстве, но в здоровом социуме это -  удел маргиналов.

Ну, почему же неспособны? Говорим же мы все, что думаем о фашизме, а не предлагаем ждать его эволюции до приемлимого уровня. А ведь связью с этой идеологией также были запятнаны многие из великих умов 20 века.

Решение вопроса вполне реально: его следует относить к той части ислама, которая представляет из себя радикальную ветвь религии, как и национал-социализм является частью социалистического движения.

В общем,  с Вами согласен, но мы же не определяем нацизм как форму социализма, хотя и для такого определения можно найти убедительное обоснование. Мы говорим (социалистам) - ОК, ребята, Вы - хорошие, Вы - подлинные, Гитлер - бяка, Гитлер - самозванец. Думаю, из тех же соображений не стоит особо педалировать органическую связь талибана-хамас-альКаеды-хезболлы с классическим исламом, тем более, что подавляющее большинство мусульман - индонезийцы, бангладешцы, индийцы, африканцы достаточно, в массе, далеки от идей джихадизма. А "исламистов" активнейшим образом истребляют не только американские морские пехотинцы, но и алжирские военные, аравийские шейхи, пакистанская армия и т.д..