Американское варварство

Поздним вечером 21 сентября американский штат Джорджия инъекцией смертельной дозы яда казнил Троя Дэвиса, осужденного за убийство полицейского. Казнь совершилась, несмотря на значительные сомнения в виновности Дэвиса. В очередной раз смертная казнь привлекла к США внимание международной общественности

Репродукция картины Энди Уорхола «Электрический стул»
Репродукция картины Энди Уорхола «Электрический стул»
+T -
Поделиться:

Во время недавних дебатов между кандидатами на республиканскую номинацию в предстоящих президентских выборах лидер гонки, техасский губернатор Рик Перри с нескрываемой гордостью заявил, что его штат за 10 лет его правления казнил уже 234 преступника. Зал, наполненный консервативной публикой, ему радостно зааплодировал, чем умудрился шокировать не только цивилизованных европейцев, но и многих республиканских комментаторов в самой Америке. В конце концов, даже ее сторонникам о смертной казни следует говорить скорее в траурных тонах, как о печальной необходимости.

Особенно любопытно было это услышать от Перри, лидера правофланговой «партии чаевников», чье основное кредо заключается в недоверии к государству. Если государству нельзя доверять, то как можно быть уверенным, что среди этих 234 отправленных на тот свет техасцев как минимум несколько не были осуждены несправедливо? И если государство так эффективно расправляется с преступниками, то почему его не следует допускать к управлению экономикой?

И, как по заказу, подоспело дело Троя Дэвиса в другом кровожадном южном штате — Джорджии. Дэвис даже в последние минуты перед казнью не признал своей вины. Он обратился напрямую к семье убитого полицейского Макфейла, которой, как в каком-то средневековом ритуале мщения, было позволено присутствовать при казни, и заверил их, что произошла судебная ошибка, что он не виноват в смерти их сына, отца и мужа и что у него даже не было пистолета.

И правда, никаких фактических доказательств вины Дэвиса не существует. Суд присяжных признал его виновным на основании показаний семи свидетелей, большинство из которых впоследствии от своих слов отказались, подписав меморандум о том, что следствие оказало на них давление. За Дэвиса вступился Джимми Картер, папа римский, бывший директор ФБР и несколько бывших начальников тюрем в той же Джорджии. После казни американское отделение Amnesty International выпустило следующее заявление: «Убийство человека при существовании таких сомнений — ужасающий акт, обнажающий катастрофические изъяны системы правосудия».

Стоит ли говорить, что Дэвис был чернокожим, а полицейский — белым? Организации афроамериканцев пикетировали тюрьму, в которой Дэвис был казнен, а также Белый дом. В соцсетях распространилась баллада Билли Холидей Strange Fruit («Странный плод») о линчеваниях негров на Юге.

Подобные истории случаются довольно часто, и они служат для остального мира напоминанием о том, что Америка — страна все же не очень цивилизованная. Что она ближе к Мексике или Китаю, чем к Европе. Причем дело Дэвиса получило свою печальную развязку как раз в разгар сессии Генеральной ассамблеи ООН, когда в Америку, как в центр мира, съехались лидеры мирового сообщества. Стыд и позор.

И правда, в Европе, а в последние 20 лет и в России, смертная казнь либо напрочь отменена, либо никогда не используется. Но ситуация со смертной казнью в США тоже не так однозначна и не так карикатурна, как ее иногда представляют. Существует Восьмая поправка к Конституции, которая запрещает «жестокие и необычные наказания». Противники смертной казни давно утверждают, что она подпадает под эту формулировку. Однако Верховный суд такого решения еще никогда не принимал, хотя на время — между 1972 и 1976 годами — приостановил смертную казнь. После ее восстановления за последние 35 лет в стране было казнено около 1300 человек, больше трети из них — все в том же Техасе. А если исключить еще и южные штаты и похожие на Техас Оклахому и Аризону, то во всех остальных штатах казней наберется всего около 50.

В четырех штатах, включая Нью-Йорк, попытки восстановить смертную казнь были признаны неконституционными. В 14 штатах, начиная с Нью-Джерси, смертная казнь была отменена, причем в последние четыре года. Исследования Информационного центра смертной казни показывают, что поддержка высшей меры наказания в Америке падает. В последнем опросе 61% американцев высказал мнение, что преступников не следует приговаривать к смертной казни даже за убийство.

Резкое падение преступности в стране, несомненно, важный фактор в изменении общественного мнения — точно так же, как рост преступности в 1970-е годы привел к росту смертных приговоров. Но сторонники смертной казни всегда утверждали, что именно благодаря таким жестоким мерам наказания преступность и снизилась. Часто оппозиция к смертной казни во многих штатах всего лишь вопрос денег. Тот же Дэвис совершил свое преступление (если он его совершил) в 1989 году, долгие годы рассматривались апелляции, и казнь была отложена четыре раза. Убить его стоило налогоплательщикам штата десятки миллионов долларов. А если окажется, что была совершена ошибка, семья Дэвиса может потребовать от штата компенсации через суд, что тоже может оказаться очень и очень недешево.

Сейчас в камерах смертников в США находится более 3 тысяч заключенных, и каждый ждет решения по очередной апелляции в разные судебные инстанции. А это значит — затраты на суды, на юристов, на полицию. И так десятилетиями.

И наконец, вопрос о судебных ошибках никто не снимал. Анализы ДНК дают возможность пересмотреть многие старые и текущие уголовные дела, и в результате проверки процент несправедливых приговоров оказывается крайне высоким. В штате Мичиган смертная казнь была отменена именно тогда, когда губернатору штата была представлена информация, оправдывающая нескольких заключенных, находившихся в камере смертников. Он тогда помиловал всех приговоренных к смертной казни.

Но Америка все же не Европа. Да, конечно, и в Европе случаются жуткие истории, и кровавая бойня в мирной Норвегии тому пример. Но в Америке это намного более распространенное явление. В тот же день, когда был казнен Дэвис, Техас казнил Лоренса Брюэра, расиста, осужденного за то, что они с приятелями приковали 49-летнего афроамериканца Джеймса Берда к кузову грузовичка и ради забавы проволокли его несколько миль на цепи по асфальту. Приятели Брюэра, тоже приговоренные к смертной казни, ожидают результатов своей апелляции.

Не знаю, что думает Amnesty International, но, на мой взгляд, отменять смертную казнь в Техасе еще рано.

Комментировать Всего 177 комментариев

Алексей, я как раз про это хотел написать. Ведь действительно, США - варварская страна..

Вообще то у меня была такая идея, что Западное полушарие не предназначалось для заселение человеком. Тут такой райский был континент, пока из Азии не пришли люди и не истребили многих тут существующих крупных экзотических животных. Потом правда они более или менее тут вписались, люди я имею ввиду, хотя конечно их например искусство и цивилизация свидетельтвуют о некоторой растерянности. Ну, а потом приехвшие европейцы и привезенные афроамериканцы и вовсе чувствуют себя неуютно.

Ты немножко забыл про Майя и Ацтеков, дорогой? :) Их цивилизации свидетельствуют о растерянности??? 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Именно их я и имел ввиду

Пирамиды конечно красивые, но ритуали немного настораживают.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Галя Суровегина

Саша, ты вдумайся вообще-то в то, что ты сейчас (не побоюсь этого слова) сморозил! Страна с лучшей Конституцией в мире -- варварская???? Приезжай почаще! (Красавицу-жену не забудь привезти, хотим познакомиться) 

Эту реплику поддерживают: Семён Гальперин

Ага.

Мы варвары? Да не смешите меня. Мы уже 2 дня как никого не казнили. Потом, все таки электрический стул и инъекция это очень прогрессивно. Страна с такой технологией и медициной не может быть варварской

Леш, мы не варвары, we have issues. Это разные вещи. 

Я не про медицину, я про Конституцию. Перечитай ;) 

Смертную казнь, т.е. институциальное убийство, кроме как варварством никак назвать нельзя...

У нас конституции вообще нет, и не страдаем от этого.

А к вам и так слишком часто ездим (((

Саша, политкорректнее было бы сказать: В США есть некоторые варварские штаты ;-)

Мы на East Coast, на "их" нравы тоже смотрим с недоумением.

Да, НЙ - это не Штаты. Но, Маша, к черту политкорректность, когда речь идет о жизни и смерти!

А можно списочек варварских штатов, а? Я кроме Аляски ни одного не знаю, а поездила ой как много... 

Ну например те штаты в которых доклад о количестве казней вызывает бурные аплодисменты...

Маш, это не ответ, и ты это знаешь. Гадать, какие штаты ты имеешь в виду? Техас? Я там была, прекрасный штат (не просто была, а жила). Между прочим, на первом месте по переселению (в смысле, что ТУДА больше всего американцев переселяются, а не оттуда). И, скажем прямо, порядок у них там наведен просто идеальный. Наблюдала собственными глазами. 

Bыть может. Но бурно хлопать при упоминании того, что в штате казнили более 200 человек - это все равно варварство.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Как любое радикально революционное движение, американские "красные" (называющие себя почему то консерваторами) несут свою собственную мораль. По которой государство не должно вмешиваться в жизнь людей, кроме как заставлять беременных женщин рожать. И по которой жизнь человека свята, кроме того, когда они хотят ее отнять. Где молодым людям нельзя пить до 21 года, но зато можно пойти служить за них в Ирак и вернуться без рук без ног. Где иммигрантам нет места, кроме как ходить за этими старыми белыми ослами, когда пена у рта у них сменится на слюну. И тд.

Лет 10 назад нам по работе предлагали переехать в Fort Worth

Директор (очень хорошего) местного музея, англичанин женатый на бельгийской аристократке, привез нас в Старбакс как пример интернациональности города.

Не надо смешить нас идеальным проадком. Муссолини, как мы знаем, заставил поезда в Италии ходить по расписанию. Переселяются туда потому что там есть рабочие места. Потому что друг Рика Перри отец Иисуса Христа там 5 тысяч лет назад закопал немного нефти. 

Справедливости ради - говорят, что Остин отличный городок.

Университетский.

Голосует за Демократов, обычно.

Почему то так часто получается. Как человек получит образование (не в Университете Гленн Бека, а в человеческом) так сразу перестает быть правым радикалом. Исключение составляют только наши иммигранты. Может есть тут какая то связь, между польно жопой в России и убеждениями наших соотечественников?

По молодости - все (или почти все) демократы. Это с возрастом приходит понимание о том, что социальные блага невозможно пролить золотым дождем на всех, кому этого хочется. Я, например, медленно, но уверенно становлюсь все более и более консервативной с каждым годом (в фискальном плане). Но до того, чтобы смотреть FOX News и верить каждому слову - тут да, обычно образование помогает. Хотя вот Кольтерша, тоже закончила мою альма матер (как и Оlberman и Bill Mahe) и погляди на нее - не всем помогает....

Fort Worth -- деревня. Я не очень понимаю, чего ты от нее ожидал? Сравнивал ее с НЙ? Не надо. Лучше сравни ее с деревнями других стран. 

Леша, ты когда оседлываешь левого конька-горбунка, с тобой невозможно разговаривать, чесслово. Говорю же, заносит. 

Это сильно

Меня заносит. Ты говоришь нам, что тебе нравится Мишель Бакманн, но занисит меня.

Ты радуешься, что в Техасе так хорошо зачистили все, что тишь да благодать, и поэтому надо радоваться, что за 10 лет штат отправил на тот свет 240 человек, и заносит меня. 

Ясненько.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Заносит, Леша, заносит. К примеру, когда ты говоришь, что я радуюсь. Скажи еще, что на могилах пойду плясать. Я не радуюсь. Я просто не против смертной казни, на данный момент. Я не апплодирую. Я просто против того, чтобы ее отменяли. Все. 

Кто ж говорит что ты радуешься. Я про то что твои собратья по вере радуются, а ты их поддерживаешь. 

А что ты смертную казнь поддерживаешь? Заметь, я в статье тоже пишу, что не очень понимаю нужно ли отменять смертную казнь. В варварской стране варварские методы. 

"Собратья по вере"? Продолжает заносить?

Я не то, чтобы поддерживаю, Леш. Very sadly, я просто не вижу альтернативы. По многим причинам. Не могу вдаваться, извини, пойду поработаю. 

Почему рано? Человеческая природа не меняется, выродки и недочеловеки будут и через пятьдесят поколений. Но нужно ли всему обществу проявлять дикость и расправляться таким образом с этой категорией-это большой вопрос.

Есть пожизненное заключение, на мой взгяд, эгого вполне достаточно.

Если доказательства невиновности ( а от ошибок никакая система правосудия не застрахована) не обнаруживаются с течением времени, то никаких досрочных освобождений, пожизненное, так пожизненное.

А вот если была допущена ошибка, то у общества есть шанс ее исправить и освободить.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Alexei Tsvelik

Да, я  скорее с иронией. Я не сторонник смертной казни. Не очень понимаю, что ей можно добиться. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Алексей Воеводин

Алексей, Ваша статья прямо буквально "казнить нельзя помиловать".

Эту реплику поддерживают: Наталья Липкина, Катерина Инноченте

Такая тема. Незря и изначально эта фраза стала крылатой. а не что то вроде: Есть нельзя поститься.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Мда, зря я подписался на этот сайт

Вполне достаточно MSNBC или W Post. Ну еще у меня есть две знакомые, которым я помогал по жизни последние 20 лет, но с тех пор когда они родили по второму ребенку и бросили курить траву, такого я от них уже не слышал. Ну они остались либералами, но но ненависти к тому в чем они не разобрались уже не слышется в речах.

Для всех остальных кому интересно, человек провел в тюрьме 22 года и его защита перебрала все возможные варианты апеляций  В том числе судебное заседание на котором свидетели, которые отказались от своих слов были выслушаны и судья признал только отказ одного свидетеля заслуживающим доверия и рекомендовал апелировать дальше напрямую в верховый суд. Что и было сделано, но аппеляция была отклонена.

Для тех кто хочет составить мнение не только на основании мировозрения основаного на постулате что в Америке все дураки и рассисты кроме либералов, советую не полениться и почитать фактический материал http://en.wikipedia.org/wiki/Troy_Davis_case

Википедия это весьма либеральный ресурс, но как раз, по определению она должна приводит факты, а не декларировать идею голословно, я часто начинаю ислледование вопроса именно с нее. Даже  Wiki дает материал на основании которого можно подумать а не просто прокричать лозунги. Там много интересного в том числе и факт что оружие из которого был убит полицейский было использовано Дэвисом ранее в другой перестрелке, в которой он ранил человека. Ну это все и многое другое остается за кадром для удобства пропаганды разумного, доброго, вечного.

Не говоря уже о том, что автора уж никак нельзя назвать в принципе некровожадным. Нет, как раз он хлопает в ладоши по поводу другой казни, в Техасе.

Вывод. Статьи такого плана хороший материал изучения либерального мышления, в основе которого лежит доброта к тому кого я избрал и ненависть (вплоть до высшей меры, заметьте) к тем кто не вписывается в мою модель для сострадания.  Правосудие в США не идеально, как оно не может быть идеальным в принципе, учитывая человеческие слабости и пороки. Но выводы - как оно должно быть, сделаные автором, пугают гораздо больше, учитывая все то же - человеческие слабости и пороки.  

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Илья Мафтер, Станислав Егоркин

Vladimir, по-существу я согласен с Вашими оценками, но не стоит быть настолько желчным в отношении Алексея Байера и либералов en masse. Алексей просто обязан писать свои материалы таким образом, чтобы "цеплять" публику, провоцировать нас на яростное обсуждение. А среди записных либералов "Сноба" есть несколько людей, чьи душевные достоинства позволяют с легкостью забыть о небольшом свойственном им эмоциональном изьяне. Кроме того, чем мы, реакционеры, будем лучше самого последнего левака-либерала, если не будем великодушны и способны к самоиронии? ;-)

Сергей, да наверное мы с вами оба реакционеры и ретрограды. Но я на более поздней стадии развития. До меня уже дошел простой факт, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Либерализм в настоящее время, на самом деле совсем уже не либерализм.

Это не Вольтер с его "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" . Как и автор данной статьи, современные либералы считают себя венцом человеческой породы и взирают на низлежащий мир с изрядным чувством презрения. Вы можете убедиться в этом, прочитав Алексея ниже и все что он вообще пишет тем кто не согласен с его точкой зрения.Критикуя приверженцев Сталинизма он, почему то не хочет видеть, что в основе правления сталина лежали идеи рожденые "лучшими либральными мыслителями". А вот когда глупое население не хочет идти стройными колонами в светлое будущее и начинаются лагеря. Учитывая тупость "америкосов" © Алексей Байер, так оно и видется более дальновидным либералам местного разлива. Я собираюсь уезжать из штатов, но мне хотелось бы это делать по личным причинам, а не потому что они превращаются в СССР.

Так что мы просто смотрим по разному. Для вас это казус, можно иронизировать, для меня это точка зрения которая рождает чудовищ, в конечном итоге.

Я бы больше был доволен если бы среди штатных писателей СНОБа был бы кто то кто отличался от мистера Байера в плане его леворадикальных представлений и отсутствием паталогической ненависти к стране в которой живет. В противном случае, как видете, он меня посылает писать много и часто в другие места, типа в свой уголок или на другой сайт вообще. Была бы его воля, послал бы в лагерь для трудового перевоспитания. Так работал и работает либерализм, извиняюсь за экстрополяцию, но кто не помнит истории рискует повторением.

Я в Вами полностью согласна. Но надо сказать, что в жизни Леша Байер -- замечательно-ироничный и гораздо менее желчный человек. Но с либеральными идеями (даже не с самими идеями, а с их трактовкой) его заносит, а тут такая платформа.... не пройти мимо. Вы тоже, я смотрю, мимо не проходите. И я ;) 

Леша, я тебя люблю, но ты не прав. 

И, кстати, у меня тоже была к Снобу такая просьба (см. Ваш последний параграф). То есть Леше нужен постоянный оппонент, counterpart, и тогда получится сбалансированно. А сбалансированно, оно всегда правильнее. 

Владимир, P.S. Насчет подписки на Сноб Вы неправы, сорри. Довольно полезно бывает прочитать мнение, противоположное тому, в котором ты закостенел. Хотя бы ради того, чтобы проверить, что ты действительно пока еще так считаешь. Не находите? ;) 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Кондрашов, Mark Davidovich

Нет, Лешечка! :) Заносит, это когда по льду гоняешь на страшной скорости. 

Катерина, я вполне с вами согласен. Наверняка Алексей весьма достойный индивидум. Уверен, что он образован гораздо лучше меня и имеет массу достоинств. Кстати, без иронии, я не считаю себя на верху элитарной части общества. Так, кое чему учился, кое-что понимаю, далеко не все. Мы с Алексеем практически одного возраста, кстати. У меня нет проблем с ним и его выражением его мнения, пусть даже в оскорбительной для моего представления о мире форме.

Просто когда подобный материал помещается на первой полосе, это тоже показатель. Я хотел бы увидеть консервативное мнение вынесеное хоть раз на первую страницу. Тогда у меня бы не было сомнений насчет подписки. А так, ну еще один леворадикальный блог...

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Alexei Tsvelik

Я хотел бы увидеть консервативное мнение вынесеное хоть раз на первую страницу.

Te be fair: Было, было. Однажды я написала про Дональда Трампа и Обаму, поройтесь в моем архиве, если не лень. Я бы еще писала, но понимаете, разорваться трудно -- я ж еще и бизнес люблю :)

Юрий Васюто Комментарий удален автором

мне платят за те тексты, что публикуют. в остальном, мне просто приятно здесь находиться.

удовлетворены ответом, очередное создание Самвела Аветисяна? 

О, нью Васюки. Добро пожаловать. Так более интересных занятий и не нашли? Конспивация, довогой товавищ, конспивация...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ну что ж теперь делать, если нет у меня времени каждый день строчить консервативные колонки :) Я политику люблю, конечно, но не настолько :) Но я Вам торжественно обещаю, что если что-то зацепит меня, и захочется высказаться в стиле колонки, я напишу -- для Вас :) но мне обычно не хочется -- Вы знаете, журналистам вообще довольно редко писать хочется... это так, по секрету :) журнализм и графоманство несовместимы :)  

где "консервативное мнение вынесеное хоть раз на первую страницу?"

да, Сноб грешит в этом плане...но, на мой взгляд, это некоторого рода "модная слепота" в отношении читателя, зрителя, короче - потребителя инфопродукта, которая поразила в последние годы всю нашу масс-медию....

Не могу понять, почему неглупые на первый взгляд люди так уверены, что "среднему" читателю-обывателю так интересны "шокирующие" новости и тематики... как буд-то без этого мы забудем о том, что в мире существуют голод, войны и стяжательство....

недавно услышала от соседа по лестничной клетке, пенсионера, бывшего военного, такую фразу: "Пока он был недоволен жизнью, жизнь закончилась...."

Я о том, что нужен баланс, в т.ч. и в постатейной подборке на 1-й странице....

Кэт, вот ты меня обвиняешь в желчности.

Скажу тебе почему. Выехав из СССР совок совком, я замечаю, как некоторые из наших соотечественников пытаются понять что то и научиться, понимая, что не все мы знали у себя за железным занавесом. Разобраться, в каком мире мы живем. Это не значит, отнюдь, что они становятся либералами, либерастами, или Робеспьерами. Можно, и нужно, быть и республиканцем, и консерватором. Степан тут у нас, например, сторонник Блумберга, который был избран как республиканец, и по убеждениям центрист. Открою тебе один маленький секрет: я не либарал вовсе. Я считаю себя политически прогрессив, а экономически скорее рыночный центрист или даже консерватор.

Но болъшинство из нас, в нашей диаспоре, остаются совками. Я сожалею, но АИ Солженицын тоже тут остался совком, и в результате вернувшись в Россию стал поклонником Путина. 

Для меня совок это не ругательство а определение. Это люди, которые (опять упомянем великого писателя) СОлженицына не читали, но мнение имеют. Потому что выросли на марксизме ленинзме, учении великом, потому что верном. Хочешь пример мышления совка? Пожалуйста. Из гна Калиновски тут ниже:

<<<<Особо далеко ходить не надо, не дальше чем за учебником истории. Либерализм во Франции привел к Робеспьеру и гильотинам. Либерализм русской интеллигенции к сталинским лагерям. Полпот загубил миллионы своих соотечественников, будучи образован в либеральной Сорбонне. Либеральное мышление всегда было трамплином к деспотизму. Берлин перед приходом к власти Гитлера был городом купающимся в либеральных свободах.>>>

И пусть он на меня сколько влезет обижается.

Леш, я не упрекаю тебя в желчности. Но, как бы это правильнее выразить, оно так прочитывается. И я -- да, задавала себе вопрос, откуда у тебя это? Понимаешь, I can't relate: для меня диаспора -- вообще как другая планета, и совок -- тоже. Ну знаю я несколько человек русских в НЙ, но это разве диаспора? И смех, и грех. 

А тот пассаж Калиновского, весьма спорный, да. Думаю, что правда - как обычно - где-то посередине.

Да я понимаю :) 

Но совковость, наверное, скоро вымрет просто. Хотя бы из чисто демографических соображений, нет? Или она через гены передается? (speriamo di no! lol) 

Не большая поправка .Блумберг был ,есть и будет демократом в какой бы он партии не состоял на данный момент.Не сомниваюсь что вы помните что единственная причина по которой он перешел в республиканскую партию невозможность выграть предварительные выборы у Марка Грина.

"До меня уже дошел простой факт, что дорога в ад вымощена благими намерениями."

Это радует! Поделюсь, Владимир, еще одним наблюдением: дорога, вымощенная злыми намерениями, не ведет в рай! 

"Как и автор данной статьи, современные либералы считают себя венцом человеческой породы и взирают на низлежащий мир с изрядным чувством презрения."

Я охотно верю, что среди либералов, с которыми Вы сталкивались были и такие. Среди либералов тоже много разного люда. Я вот, к примеру, считаю себя либералом. 

Дорогой Владимир, Вы затронули очень близкую мне тему. Последние 22 года я провел в Америке и Англии и, по моим наблюдениям, то, что называется теперь либерализмом и то, что имели в виду его основатели, радикально различается. Сам термин происходит от слова liberty, т.е. "свобода". Ну ничего, решительно ничего от этого не осталось. Потом еще одно. Либерализм часто путают с left wing. Даже сейчас, когда от либерализма остались жалкие ошметки, это не одно и тоже. Взгляды, выражаемые снобскими "либералами", такими как Байер, совсем не либеральны, это, по большей части левые взгляды. Не знаю, делают ли они это в провокационных целях или это их собственное, но суть от этого не меняется.

Особо далеко ходить не надо, не дальше чем за учебником истории. Либерализм во Франции привел к Робеспьеру и гильотинам. Либерализм русской интеллигенции к сталинским лагерям. Полпот загубил миллионы своих соотечественников, будучи образован в либеральной Сорбонне. Либеральное мышление всегда было трамплином к деспотизму. Берлин перед приходом к власти Гитлера был городом купающимся в либеральных свободах.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Это судьба идей. Я думаю, что Гегель был прав, когда говорил, что в процессе развития любая идея проходит три стадии: сначала она утверждается сама в себе, потом происходит ее отрицание, т.е. она как бы превращается в свою противоположность, как это мы и наблюдаем в данном случае с либерализмом, но потом все таки происходит синтез. Чем же он будет в данном случае?

Однако в приведенных Вами примерах либералы не становились деспотами, они лишь доводили общество до того градуса, когда деспотизм представлялся единственным спасением. Сами же они становились жертвами этого деспотизма. Я же говорю о внутреннем перерождении.

Либералы были всего лишь usefull idiots не более. Никто на них и не вешает сами по себе преступления деспотичных режимов. Они были основой философии. Например, если я , либерал до мозга костей знаю точно как люди должны жить,  а они не живут подобным образом, знавчит дело в людях.

Вот и все, дальше следовали реальные шаги по созданию НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. В результате этих шагов и гибли миллиноны, буть то в Китае, России или Камбоджи.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Воеводин

если я , либерал ...знаю..как люди должны жить, а они не живут подобным образом, значит дело в людях.

По-существу, верные слова....сколько не говори некоторым "не употребляй героин - это прямой путь к страданию и скорой смерти" - все равно находятся те, кто употребляет.....ныряя в иллюзию...

в свое время прочла у дедушки Ленина слова о том, что принцип коммунизма "от каждого по способностям и каждому - по потребностям" может быть осуществим при одном важном условии, соответствующим образом должно измениться  сознание людей ...как-то на моей памяти эту фразу никто и никогда не замечал .....

Возможно, в том же ошибка и коммунистов, и либералов. Ведь, если изменится человеческое сознание, то наш мир уже не будет человеческой сферой бытия....(2012-? :-)).... а в отдельно взятой стране при современных скоростях дорог и инфоканалов - результат напрашивается циклично всегда один. Как шутит мой знакомый, цитируя "Чебурашку" и "Белое солнце пустыни":

"Мы строили, строили и наконец построили" и тут же добавляет: "Махмуд, поджигай... "   ... почему-то приходят на ум проблемы современной Европы...

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Я все таки еще раз хочу попробовать отделить овец от козлищ. Когда либерализм начинался, он делал упор на просвещение. Была идея о том, что только просвещенный, образованный человек сможет освободиться от предрассудков и стать свободным. Так что упор делался на работу над собой, на самоусовершенствоние. Человек такой, какой он есть от природы, не считался совершенным, чтобы стать кем то, нужно было потрудиться, приобрести знания, культуру. 

С другой стороны был Жан Жак Руссо, который говорил, что все это чушь и цивилизация только портит. Дикарь лучше и добрее цивилизованного человека. Эта точка зрения безусловно НЕ либеральна.

Мне кажется, что в современном "либерализме" от либерализма просветительского не осталось ничего (попробуй сказать кому нибудь, что он, такой как есть, не хорош). А вот от Руссо очень много. Отсюда патологическая вера в правоту "меньшинств", особенно малообразованных. И вместо просвещения есть проповедь догм и клише, прекрасным примером применения которых является пост Байера.

Надо не полениться почитать об истории и развитии либерализма. Современного материала достаточно перед глазами, но более стойная картина и представление откуда ростут ноги появляется именно когда присмотришься к исторической динамике процесса.

Владимир, из сравнительно недавнего времени классическими либералами являются Набоковы (отец и сын), Вернадский, Исайя Берлин и Сахаров. С двумя последними мне даже посчастливилось познакомиться и составить личное впечатление (грандиозное, иначе не скажешь).

Либеральной в России являлась являлась кадетская партия, видную роль в которой играли Набоков (отец) и Вернадский. Российская интеллигенция же, как справедливо упрекали ее высланные на "философском пароходе" РЕАКЦИОНЕРЫ Бердяев, Франк, Булгаков и пр., была в стиле Алексея Байера лево прогрессивной, что категорически не одно и то же. Если можно кратко сформулировать разницу, то если либералы за права человека, то прогрессисты за права палестинцев.

У вас очень четкие формулировки либеральных оттенков. Последняя фраза весьма интересна. Я бы еще добавил, что совсем немного экстраполируя взгляды прогессистов легко выходишь на привержеников теории заговора 9-11, например.

Надо не поленится, и следую призывам мистера Байера все таки что то написать на эту тему. Оно того стоит, весьма злободневно.

Обязательно напишите. Дело здесь прежде всего в ценностях. Главной либеральной ценностью является свобода, средство к ней -просвещение, т.к. темный, неграмотный человек не может быть свободен. Затем или вместе с тем идет гуманность.Права человека, власть закона. Либеральной ценностью также является меритократия, когда человеку воздается по его заслугам, а не за его происхождение и богатство. Теперь посмотрите на этих ваших "либералов". Они же практически ВСЕ это отрицают, если не прямо, то косвенно. Просто вот сравните их взгляды по каждому приведенному мною пункту и сами убедитесь.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Да да, я как раз про это. Напишите, изложите свои взгляды. Дитто гн Цвелик. Пока мои друзья робеспьеры не пришли на моих плечах к власти, и Полпот (или оплот консерватизма высокоумный Рик Перри) не послали нас всех на перевоспитание, мы либералы приветствуем свободу мысли и ее выражения. Было бы крайне интересно почитать.

Американский либерализм в данное время доведен до точки кипения. Эйфория от избрания Обамы на пост прошла и осталась горечь обманутых надежд. С другой стороны, Вождь и мудрое руководство подбрасывает новых врагов - консерваторов в виде Tea Party. Казалась бы победа была так близко, но тут препятсвтие - население страны... Вот это номер! Идея построения социализма в отдельно взятой стране за счет богатых разваливается на глазах. Я живу в одном из наиболее либеральных мест - NYC и сталкиваюсь с воинствующими либералами достаточно часто.

сталкиваюсь с воинствующими либералами достаточно часто.

пару недель назад по ТВ посмотрела съезд "Яблока" (Росси́йская объединённая демократи́ческая па́ртия «Я́БЛОКО» — социал-либеральная политическая партия) , выступали замечательные люди, говорили умно и прогрессивно, на мой взгляд, достойные люди  ....мелькнула мысль, "почему я не с ними?"

и тут в завершение выступает один товарищ из президиума: ".....мы должны твердо выступитьс позицией, что мы против Путина..." и далее все в том же духе.....обломало по полной программе...как будто эти люди родились при Путине...и при других "вождях" не жили... причем тут Путин? опять "роль личности в истории"?

Картина в сфере власти не меняется, кого не выбирай...... в России есть такое понятие как юридический и фактический адрес....так вот у меня сложилось впечатление, что попади во власть такой человек, то все что сменится - это юридические координаты... а фактические обстоятельства - заставят его действовать так же, как и всех предыдущих "вождей".....хотели как лучше, да вышло как всегда....все идеи затухнут перед "суровой необходимостью" солить/ мочить/мариновать всех кто против...

вздохнулось "как хорошо, что я не с ними..." и стало грустно...

Галя, я ответил выше Владимиру Калиновскому. В России и Америке либералами называют разных людей. Это порождает бесконечную путаницу в обсуждениях. А то, о чем Вы говорите -обычная партийность. Надо крепить ряды, держать дисциплину и т.д.

Владимир, в противоположность тому, что нам здесь высокомерно твердили наши уважаемые оппоненты, проблемы, которые испытывает  российский человек в Америке по отношению к "либерализму" состоят в том, что то понятие, которое мы вкладывали в это слово 20 лет назад в России, не соответствует американской действительности. Мы были и остаемся (во всяком случае я)  "либералами" в старом смысле слова, а те "воинственные", с кем Вам так неприятно общаться в Нью Йорке, это животные совсем другой породы. Кстати, Байер совершенно правильно не идентифицирует себя, как либерала, он social progressive. Либерал не может быть воинственно нетерпимым, это оксюморон.

Об Обаме: кем бы он ни был, кризис в стране есть результат долгого процесса. 30 американский народ беднел, а политики скрывали этот факт, загоняя его все дальше в долги. Ни Обама ни черт с рогами не исправят этой ситуации за пару лет. "Чайники" - жуткие люди. На Восточном берегу ураган, а Рон Поул призывает упразднить федеральное агенство по катастрофам. Дальше уже некуда идти.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Галя Суровегина

Знаете, Сережа, если Вы правы и Байер действительно оперирует такими провокационными методами, то это довольно противно. Это просто неуважение к тем, кто читает этот ресурс. Я все таки надеюсь, что это не так. Добавлю по существу, что я не испытываю никакого энтузиазма по поводу смертной казни.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

По-моему важно не забывать, что Байер действительно думает именно то, что пишет. Но при этом, конечно, использует определенные журналистские приемы, а как ты хотел? Все мы нажимаем на кнопки друг друга, да? 

Это очень долгая история, чтобы объяснить популярно. Давай как-нибудь при встрече. Попытаюсь может чего объяснить и здесь, но в воскресенье, сейчас одни дедлайны вокруг, прости. 

Леша, в общем если очень кратко, то почитай книжку Кара-Мурзы о психоманипуляциях СМИ. Меня лично больше всего в бешенство приводит такой пример, как сенсационность (см текст Карена, например, про марихуану). Но СМИ -- это индустрия, а СМИ на интернете -- так это вообще зверство... решения читателями (потребителями) принимаются за секунду и настолько подсознательно... ну а поскольку это индустрия, то как тут отказаться от психоманипуляций? :) ты ж на рекламщиков не обижаешься? ну вот и заглавия и лиды пишутся приблизительно с этой же точки зрения.   

А, Сергея. Нет, извини, не буду.

Я думал Леши. Я с ним в школе учился. Он про Рим писал. Знаменитые русские о Риме.

Кстати, в НЙ Ревью читал рецензию на Анн Культер. Новая книга. Деприменте.

О, Владимир

Вы явно любите писать много и обо всем. Напишите может про тех двух людей, которые курят траву и рожают детей, которых вы поддерживаете. В свой блог, я имею ввиду. Было бы интересно прочитать.

Насчет правильно ли вы сделали, подписавшись на этот сайт или нет. согласитесь, вам любопытно почитать тут либеральную точку зрения выраженную на русише шпрахе, а не обычные разновидности нео сталинисткого drivel наши соотечественники производят от "Единой России" до Брайтона. Согласитесь, любопытно же, а?

Ну и наконец. Попробуйте эту дискуссию продолжить на сайте Амнести, но давайте не будем забывать, что эта самая либеральная Амнести нас с вами принципиально защищала в добрые милые времена Брежнева и добрых милых психушек для инакомыслящих. Так что не будем на них так уж энергично теперь нападать. А то получается как пассажиры, штурмующие переполненный автобус: "Граждане, продвигаемся вглубь, продвигаемся..."  И через секунду: "Не видишь что переполнен автобус, куда лезешь?"

Любая смертная казнь есть зло по одной простой и очевидной причине - всегда есть отличная от нуля вероятность, что приговор был ошибочен, но если приговор был приведен в исполнение, то исправить эту ошибку уже никогда нельзя. Посаженного в тюрьму можно выпустить и этим хотя бы частично исправить ошибку.

Степан, про абсолютное зло смертной казни (именно ее, а не идеологических платформ, исторических периодов или разведывательных организаций, которые то и дело объявляют абсолютным злом в блоге по соседству :)) я с Вами совершенно согласна.

Всегда есть отличная от нуля вероятность, что осудили невинного - тоже так. Но если имеем пожизненное заключение виновного в очень тяжком преступлении - всегда есть отличная от нуля вероятность, что он все-таки выйдет на свободу (амнистия, изменение законов, побег и т.д. - Вы согласны?) и совершит еще одно преступление. Например, убьет еще одного ребенка. Как с этим? Рискнуть?

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Зло от того, что виновный будет оправдан или не наказан меньше зла, что невинный будет казнен

Ответ не на тот вопрос

Стёпа, ты ответил не на тот вопрос, который задала тебе Катерина. Вопрос состоит не в том, можно ли оставить преступника без наказания, и "пусть себе живёт". Тут можно бы даже и согласиться, хотя иногда это морально нелегко. Но вопрос был не об этом. Вопрос о том, что, вынося приговор, судьи всегда взвешивают и сравнивают между собой два риска. Один риск: а вдруг мы его осудили ошибочно, а он на самом деле не виноват? Другой риск: а вдруг мы его пощадим, а он убьёт (изнасилует, ...) ещё кого-то?

Такие случаи бывали. Напрмер, Норман Мейлер ходатайствовал об освобождении одного убийцы, у которого был явный литературный талант. Добился; выпустили; и он убил одного начинающего сценариста, который подрабатывал официантом в ресторане (тот не пускал его в туалет, предназначенный не для клиентов, а для сотрудников).

Это тот случай, который мне случайно попался в литературе. Несомненно, таких ещё много. Вопрос --- какое из двух зол предпочесть.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Саша, риск, что вышедший на свободу преступник совершит преступление есть, но преступления совершают ведь не только вышедшие преступники, но и люди, до это этого ни разу не осужденные. Но ты ведь не предлагаешь на этом основании посадить всех?

Посадить всех пока не предлагаю :-)

Я утверждаю лишь то, что даже и в обыденной жизни, и уж тем более в суде, люди регулярно оценивают шансы того или иного исхода и ведут себя в соответствии с этим.

Что касается "всех", то я ограничиваюсь тем, что, уходя из дома, запираю дверь, хотя это явное нарушение презумпции невиновности.

Но вот если молодой человек 16-ти лет от роду за период с 13-ти до 16-ти арестовывался 40 раз, из них один раз --- за попытку убийства при вооружённом ограблении (а посадить его нельзя из-за возраста), а в очередной раз за ним гналась полиция, когда он, не имея водительских прав, ехал в темноте с потушенными фарами на скорости 180 км/час, то я оцениваю шансы на то, что кто-то погибнет по его вине, как очень высокие.

Казнить его превентивно я не предлагаю. Я вообще сейчас говорю не о "мерах"; у меня нет на эту тему каких-нибудь мудрых идей. Я говорю о шансах на тот или иной исход. Они бывают ОЧЕНЬ разные.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

а вдруг мы его пощадим, а он убьёт

пожизненное заключение снимает эту проблему

Согласен --- почти

Я с Вами согласен --- почти. Во-первых, оно должно быть в самом деле пожизненным; очень часто оно только называется пожизненным, а на самом деле означает, скажем, 22 года.

Во-вторых, это правило не действует в отношении террористов. Почему, на мой взгляд, надо было обязательно убить Бен Ладена, а не арестовывать и не судить? Потому что в его случае нет ни малейшего сомнения, что сотни людей оказались бы в заложниках ради его освобождения. А, например, Карлоса-Шакала вполне можно и посадить, несмотря на сотню убийств: за ним уже не стоит никакая организация.

При этом насчёт Карлоса моя оценка не вполне профессиональна, и я в ней не очень твёрдо уверен, а вот насчёт Бен Ладена уверен твёрдо.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Воеводин

Я тоже согласен — полностью, Кстати известны ли случаи, когда освобожденный после 20 лет совершал новое убийство? Интуиция подсказывает, что это не слишком вероятно, но хорошо бы найти статистику.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

это не только вопрос привентативной изоляции от общества, чтобы опятъ не убил. Это вопрос возмездия и наказание за содеяное. Много аспектов: наглядный пример, скажем. Если Васю казнили, Петя не будет этого делать. 

Ну, а в варварской нашей стане это несомненно и просто месть. В которой участвует государство, позволяя семьям жерв наслаждаться свершаемым правосудием. Я бы сказал, что это не имеет никакого отношения к либеральной или консервативной точке зрения. Однако в США сегодня противники смертой казни это либералы. Хотя существует оппозиция к смертной казни с консервативной точки зрения. А уж про то, чтобы пускать родственников наблюдать, так это и вовсе какой то Роберспьер. Или Дантон.

Идея «если Васю казнили, Петя не будет этого делать», к сожалению, не работает.

«Eighty-eight percent of the country’s top criminologists do not believe the death penalty acts as a deterrent to homicide, according to a new study published in the Journal of Criminal Law and Criminology and authored by Professor Michael Radelet, Chair of the Department of Sociology at the University of Colorado-Boulder, and Traci Lacock, also at Boulder. Similarly, 87% of the expert criminologists believe that abolition of the death penalty would not have any significant effect on murder rates. In addition, 75% of the respondents agree that “debates about the death penalty distract Congress and state legislatures from focusing on real solutions to crime problems.”»

http://www.deathpenaltyinfo.org/facts-about-deterrence-and-death-penalty

То спор славян между собою

Разные точки зрения на этот вопрос. И разные доказательства.

Есть мнение, например, что падение преступности об'ясняется огромными сроками и тем фактом, что каждый 3й чтоли афроамериканец мужского пола сидел в тюрьме. Это не значит, что я это мнение поддерживаю, просто цитирую, правда без сноски. Но есть и спор о том, исправляется ли преступник в исправительной институции или лишь матереет и заводит знакомства по интересам. И нужно ли делать тюрьму человечной, или наоборот консервной банкой без окон и дверей, чтобы знали, что это им не курорт. Хрен знает, где правда.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Читали, кстати, книгу Мейлера о Гарри Гилморе, первом казненном после моратория? "Песнь палача" называется.

"Несомненно, таких ещё много".

Немало. 

Учет если и не совершенно статистический, то репрезентативный, выдут сторонники сохранения смертной казни. Из их списка: 

Вива Нэш, штат Юта/Аризона. Приговорен к двум пожизненным срокам за убийство в 1978 году, побег из тюрьмы в 1982. Совершил еще одно убийство.

Тимоти Басс, приговорен к 25 годам за убийство пятилетней девочки в 1981. Отпущен досрочно на свободу в 1993 году. На свободе убивает 10-летнего мальчика.

Артур Бомар, штат Невада, отсидел 11 лет за убийство незнакомца в результате спора о месте на парковочной стоянке. Выпущен на свободу в 1990 году. Насилует и убивает студентку университета.

Скотт  Лер. Осужден за убийство, выпущен на свободу. На свободе заманил 10 девочек и женщин (возрастом от 10 до 48 лет) в машину, где их насиловал, избивал, снимал одежду и бросал в пустыне. Три жертвы скончались. 

Кеннет МакДафф - досрочное освобождение из тюрьмы и 19 новых убийств.

Джерри Майкл Уорд - приговерен к смертной казни за убийство с особой жестокостью  школьницы, но  выпущен на свободу после 18 лет тюрьмы. Стал главным подозреваемым в исчезновении одной женщины и убийстве другой. Перед арестом отправился в мир иной, успешно инсценировав собственную казнь.

Примеров больше - 

http://www.wesleylowe.com/repoff.html

Как бы ни желать идеала, пожизненное заключение в действительности оказывается  пожизненным: не для всех: выпускают, потому что тюрьмы переполнены (особенно, когда денег у государства мало), выпускают, потому что есть досрочное освобождение, временное освобождение, выпускают, потому что получают амнистию... 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Страшно как-то...

Каждый раз, когда от теоретических размышлений переходишь к конкретным историям, все принципы начинают расшатываться, как больной зуб. Сразу хочется спрятаться за фразу типа "хорошо, что не я решаю".

Эту реплику поддерживают: Анна Караск

В том-то все и дело. 

Я вот не могу понять даже, как может пережить муж и отец судебный процесс, где разбираются детали истязяний его жены и двух девочек двумя уродами на протяжении семи часов  до их мучительной смерти. И что? Чувство "не должны эти люди ходить по земле" - не имеет право на существование? Он сидит в зале и слушает издевательские описания и смех одного из убийц на видео, когда тот описывает проишедшее. А адвокат еще и обращается с прошением запретить семье убитых носить мемориальные значки в зале суда. И о "жестоком и необычном обращении" тут никто не говорит -- такова система, и она жестока. Не новости садоводства обсуждают.

А что делать с человеком, который изнасиловал и убил ребенка? Ссылаться на веру, на "не убий"? Опираться на церковь? Что-то я не помню особого снисхождения церквей в расправе с инакомыслящими, так что религия здесь не помогает.

Есть реальное общество с его жизнью, и жизнь эта страшна в некоторых своих проявлениях, а не благолепна, как бы мы не хотели обратного.

 Но  жизнь вот в такой камере - с доступом к чтению, какому-нибудь вышиванию и разведению растений за зверские преступления мне не кажется адекватной мерой наказаия:

Эту реплику поддерживают: Анна Караск

Между прочим, православная церковь не то, чтобы уж очень против смертной казни. Не сторонница, но и не рьяная противница - как-то так... И мотивировка меня сначала очень удивила, а потом даже понравилась: приговорив к смертной казни человека, ему дается точное понимание своей скорой смерти, в отличие от всех нас, которые не знают, в какой именно момент оборвется жизнь. И тем самым, у преступника есть больше возможностей вовремя покаяться, особенно, если у него такие тяжкие грехи. Так-то вот.

Вот вам, Ирина, в поддержку результат другого исследования.  К сожалению не помню конкретики, но если покопаться можно найти.  Экономисты изучали связь между смертной казнью и ростом тяжких преступлений.   Проверяли свой основной постулат - понижает ли спрос повышение цены.  Обнаружили чёткую отрицательную корреляцию.  Другими словами, да, смертная казнь предотвращает новые преступления не только со стороны "бывших заключённых".  Причём, если правильно помню значение имело именно приведение приговора в исполнение, после чего число новых убийств падало на несколько лет. 

Здравствуйте, Таня. Спасибо, что "вооружаете"  меня. Я видела это исследование - именно о приведенных в исполнение приговорах шла речь. Не хотела приводить, чтобы не пудрить уж слишком статистикой комментарий. 

На каком-то уровне люди все равно опираются на свой внутренний посыл, и даже с цифирбю в руках их не переубедить.  

п.с. у Вас кот почти как Вася мой на вид - только Ваш степенно-сказочный, а мой просто хулиганистый :)

На каком-то уровне люди все равно опираются на свой внутренний посыл

Согласна.  Это вопрос убеждений.  Мне кажется, не последнюю роль играет и подсознательный страх оказаться на месте либо безвинно приговорённого либо на месте жертвы.   Кому какой ближе.

Например, те ужасы, которые мы вытворяем с животными - эксперименты без наркоза, конвейерное сельское хозяйство и т.д. считаются оправданной необходимостью.   И тот факт, что животное ни в чём не виновато со 100% вероятностью таких бурных эмоций, как безболезненная смертная казнь человека, не вызывает.   

И вот, обратите внимание - в данной дискуссии большинство женщин (больше шансов оказаться жертвой) за смертную казнь, а большинство мужчин (наоборот) - против.  Случайность, конечно, но любопытная. 

п.с. спасибо за комплимент моей Кайке (она девочка) :)

согласна. Про жещин и мужчин любопытная теория,

Про животных - посмотрите вчерашнюю историю про деятеля, державшего у себя диких животных в несусветном количестве - сколько перебито их и загублено, и даже закона нет для таких...

Кайке от Васи привет :)

"Но если имеем пожизненное заключение виновного в очень тяжком преступлении - всегда есть отличная от нуля вероятность, что он все-таки выйдет на свободу (амнистия, изменение законов, побег и т.д. - Вы согласны?) и совершит еще одно преступление. Например, убьет еще одного ребенка. Как с этим? Рискнуть?"

Да. Вы же не предлагает посадить на всякий случай всех, кто может совершить преступление, чтобы снизить риск убийства еще одного ребенка.

Тут еще одна причина, Степан...

Вынесение смертного приговора убийце -- есть уподобление убийце. Поэтому палачей всегда выбирают не из судей. Ввведите в обязаность судей приводить приговор в исполнение, никаких присяжных не надо будет.

И еще один момент. В Росси смертная казнь отменена также, как и демократия задекларирована. На фиг она нужна, когда любого подследственного запросто можно уничтожить в СИЗО, лагере, на этапе. А так -- розовая и пушистая РФ. С толстыми щечками и умилительным ямочками на них от дружеских улыбок.

С уважением,

Олег

Ну, в России и свод законов писатъ не имеет смысла. Или Конституцию. Был помнится такой анекдот времен СССР. О том, как в Чехословакии решили создать морское минестерство и приехали набираться опыта в Москву. "Зачем вам морское министерство? У вас же нет выхода к морю." "Ну так у вас же есть министерство культуры."

Но я считаю, что иметь министерство культуры, и не иметь смертной казни де юре, все же лучше чем необорот.

Не о крайностях я таких, хотя -- о крайностях в реальном положении ситуации, и в показательном. И все.
Реальность да, такая,

Но иметь закон все же препочтительней. 

То естъ, можно конечно узника заморить, но если есть закон, это запрещающий, значит есть хотя бы общественная мораль

Теория всегда сильнее практики
всегда есть отличная от нуля вероятность

нет, не всегда. 

Ты ошибаешься, друг дорогой ...

Даже сто свидетелей могут быть жетвами массового гипноза и обвиняемый может себя оговорить.

Уже тут цитировал песенку Лонг Блэк Вейл

Ten years ago on a cold dark night,

someone was killed 'neath the town hall lights.

There were few at the scene, but they all agreed,

that the man who ran looked a lot like me.

She walks these hills, in a long black veil.

She visits my grave, when the night winds wail.

Nobody knows, nobody sees, nobody knows, but me 

The Judge said son, what is your alibi,

if you were somewhere else, then you won't have to die.

I spoke not a word, though it meant my life,

for i'd been in the arms of my best friends wife.

Chorus*

Now the scaffold is high, and eternity's near.

She stood in the crowd, and shed not a tear.

But some times at night, when the cold wind moans

In a long black veil, she cries over my bones

Chorus 

Предпочитаю рассуждать по бритве Оккама, чем предполагать, что сто свидетелей убийства были жертвой массового гипноза. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Тот факт, что большинство российских эмигрантов в Америке занимает крайне правые политические позиции, хорошо известен и многократно описан. Это своего рода knee-jerk реакция, основанная на плохом знании истории СССР. Эти люди полагают, что советская идеология была лево-либеральной. Глубокое заблуждение. Она пользовалась либеральной терминологией (социализм, демократия, равенство, социальный прогресс), но слова в России почти всегда используются чисто символически (как, например, слово «капитализм» сегодня). В основе правления Сталина, Владимир Калиновский, лежало последовательное восстановление Российской империи, разрушенной ненавистными ему большевиками, которых он потом почти поголовно истребил. Это началось с восстановления воинских званий, титулов и привилегий, потом была раздача имений (дач) как при любом русском царе, и закончилась архитектурной символикой с гербами и коронами. Есть историки, которые считают, что Сталин собирался провозгласить себя императорм, но не успел. Что касается идеи, что лево-радикальные американцы ненавидят свою страну, это заблуждение основано на плохом знании американской истории. То, что делает Америку одной из немногих стран пригодных для жизни, это как раз постоянная борьба между либералами и консерваторами. Если бы в Америке жили одни консераторы, то нас всех уже таскали бы на допросы к сенатору Маккарти и увольняли с работы как тайных агентов коммунизма. Если бы остались одни либералы, то мы все лежали бы обкуренные на углу улиц Haight и Ashbury в Сан-Франциско. Короче. 1) Я против смертной казни в принципе (согласен с Толстым). 2) С уважением отношусь к Алексею Байеру. 3) Не согласен с ним по этому конкретному вопросу: я прочел многие материалы по делу Дэвиса и пришел к выводу, что кампания в его защиту носила политический, а не юридический характер. 4) В Америке много варварства, но не больше, чем у человечества в целом, и значительно меньше, чем в Китае, России, Мексике или Пакистане. 5) Владимир Калиновский мог бы найти более цивилизованный тон для выражения несогласия.

Уважаемый Владимир, будьте любезны уточнить где именно тон моего несогласия перешел границы цивилизованного? Прошу быть как можно конкретнее. В нескольких словах. В отличие от г-на Байера я не употребляю слов совок или америкос. После этого можно будет переходить к диалогу.

Уважаемый Владимир, вот две цитаты.

«Как и автор данной статьи, современные либералы считают себя венцом человеческой породы и взирают на низлежащий мир с изрядным чувством презрения». 

«...отличался от мистера Байера в плане его леворадикальных представлений и отсутствием паталогической ненависти к стране в которой живет».

Здесь действительно нет грубых слов, но стиль обличительной публицистики газеты «Правда», к сожалению, есть. Именно этот стиль и кажется мне выходящим за рамки цивилизованного, поскольку выражает неуважение к оппоненту и его позиции.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Вы вообще-то внимательно читали оригинальный текст? Никаких эмоций не возникло при чтении фразы "И правда, никаких фактических доказательств вины Дэвиса не существует" ? 22 года разборок и пересмотров вплоть до Верховного суда и такое заявление? Это чисто круто. Я понимаю, суденые ошибки могут быть и они происходят но что бы человека без никаких фактических доказательств вины отправили на тот свет? А название статьи? Причем на 10 летие 9-11 был опус не хуже. Вы можете путать название вещей своими именами с обличительной публицистикой газеты Правда, но господин Байер реально ненавидит страну в которой живет, и реально считает тех кто пишет под его статей возражения людьми второго сорта. Еще раз, факт не может быть мнением. Может быть незнание, игнорирование фактов, но это не может называться мнением, позицией и так далее.

Вы вообще-то внимательно читали мой текст? «Не согласен с ним по этому конкретному вопросу: я прочел многие материалы по делу Дэвиса и пришел к выводу, что кампания в его защиту носила политический, а не юридический характер». В том, что Алексей перегнул палку, я с Вами согласен. Мой призыв относился и к нему: «Моя проблема в том, что «недовольство засильем стандартных клише» выражено стандартными же клише, но с противоположным знаком. Поэтому и призываю отказаться и от тех, и от других и более внимательно изучать историю вопроса. Полемический запал и знания редко совместимы». Насчет того, что критиковать свою страну означает ее ненавидеть, Вы ошибаетеь. Лермонтов любил Россию, но называл ее «страной рабов, страной господ». Критически настроенный патриот любой страны лично мне симпатичнее ура-патриота.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Алексей не просто перегнул палку, он над ней надругался. Трудно пердставить как, но это ему удается уже не первый раз. Можно ломать копья как поступил я, перегнул или недогнул, это другой вопрос. Но выступая под определенной статей, все же стоит акцентировать свое внимание на первоначальном выступлении, а не на реакции на него. Так можно делать, только если "целиком и полностью" поддерживаешь автора. Не я начал разговор и не с меня надо было начинать критику.

Я это все для чего, мне в принципе не так все это важно, детали, мелочевка. Я закрою сайт и меня тут не будет неделями или месяцами. Но каждая такая некорректность (см. выше) она остается с ее хозяином и влияет на объективность суждений. Подумайте, не стоит со мной спорить исключительно из желания иметь последнее слово. "Все наши глупости и мелкие злодейства..." они остаются с нами, вне зависимости есть кто то кто может возразить или все только хлопают в ладоши.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Признаюсь честно, Владимир

Я в подробности этого дела не особенно вдавался. Просто потому, что об'ективного, досконального знания, достаточного для того, чтобы составить информированное мнение, я не смогу получить из вторичных источников. Несколько человек и организаций, которые я уважаю, среди них Амнести, считали, что в этом деле множество сомнений. Не обладая уверенностью гна Калиновки, что "у нас зря на сажают" (на электрический стул), или что "22 года достаточный срок для того, чтобы вышестоящие товарищи разобрались", считаю, что эти выступления "должны" быть основаны на определенных сомнениях. Поскольку я в принципе сомневаюсь в пользе смертной казни, я считаю что данную казнь следовало было отложить. Более того, полагаю, совместно с рядом видных американских юристов (несомненно "либеральных" в трактовке нашего инхаус сталиниста гна Калиновски, но на самом деле об'ективно принадлежащих к широкому идеологическому спектру) что держать человека в камере смертников 22 года и 4 раза готовить его к смерти а потом отменять казнь точно подходит под формулировку cruel and unual punishment. 

Алексей, всегда с интересом Вас читаю, но на этот раз у меня возражения. Моя проблема с Вашей колонкой та же самая, что и с комментариями Владимира Калиновского. Он решил, что раз «вышестоящие товарищи разобрались», то сомнениям места нет. Вы говорите, что раз Амнести сомневается, то и я буду — а на самом деле не буду: вы уверенно пишете, что доказательств нет, хотя они есть. То есть вы оба выступили как партизаны (в английском смысле). И я не согласен с Катериной, которая намекает, что это все маркетинг. Я просто думаю, что колонка требовала более глубокого вхождения в тему и анализа, то есть того, что Вы хорошо умеете делать.

Владимир, все мы имеем право на свое мнение, и ваше мнение основано на изучении материалов, а мое скорее на поверхностном слушании ЭнПиАр и чтении НЙТаймс. Признаюсь, мои источники не включали в себя Фокс Нюс или Уолл Стрит Джорнал и другие публикации достопочтенного Мердока, но я не считаю их об'ективными. Для меня НЙТаймс газета истеблишмента, а не левая "Правда". Так было до недавнего времени, а я консервативен, и современные ярлыки для меня слишком новомодны.

Насколько я знаю, Дэвис был засужен исключительно на показаниях свидетелей. Которых было довольно много, но некоторые из них отказались от своих показаний. Пистолет не был найден, хотя есть косвенное указание, что из этого пистолета ранее был убит человек в ссоре на дороге, якобы в столкновении, в котором принял участие Дэвис. то есть косвенная улика и показания свидетелей. Фактов не было. 

Достаточно ли это для того, чтобы признать человека виновным? При этом мы помним, конечно, что формулировка американского закона гласит beyond reasonable doubt. Это вопрос мнения. Возможно, кто то считает что да. Кто то что нет. В вопросах где присутствует смертная казнь, по определению критерии улик должны быть жестче. Как это не смешно, жестких критериев должны требовать сторонники смертной казни, типа нашего плотоядного гна Калиновского. Потому что если они думают 2 хода вперед, они понимают, что если они казнят кого ни попадя, смертной казни самой скоро наступит каюк. 

Поскольку за Дэвиса заступались не только либералы, но и такие не очень левые люди как Папа Римский (тут не удержусь, спрошу у гг. Калиновского и Цвелика, сколько у Папы дивизий) и Билл Сесснс, бывший директор ФБР. В вопросе просто так это не аргумент. В вопросе смертной казни и возможной ошибки это еще как для меня аргумент. 

Напоследок порадую вас песенкой из ирладского фольклера, виа Джонни Кэш и Джони Митчелл (канадка, и следовательно либералка):

http://youtu.be/pALSKcWcVEk

Ten years ago on a cold dark night,

someone was killed 'neath the town hall lights.

There were few at the scene, but they all agreed,

that the man who ran looked a lot like me.

She walks these hills, in a long black veil.

She visits my grave, when the night winds wail.

Nobody knows, nobody sees, nobody knows, but me 

The Judge said son, what is your alibi,

if you were somewhere else, then you won't have to die.

I spoke not a word, though it meant my life,

for i'd been in the arms of my best friends wife.

Chorus*

Now the scaffold is high, and eternity's near.

She stood in the crowd, and shed not a tear.

But some times at night, when the cold wind moans

In a long black veil, she cries over my bones

Chorus 

O, here is my favorite version, the Chieftains and Mick Jagger

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/RYE-x0Yje98" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Владимир Паперный Комментарий удален автором

 Почему же умеренно выраженное недовольство засильем стандартных клише в статье Байера есть "крайне правая политическая позиция"? Кстати, Вы уверены в том, что знаете советскую историю лучше Калиновского? Да и где это он утверждал, что советская идеология была лево либеральной? Кстати, Вы что,  считаете, что левые радикалы и либералы это одно и то же?

Я не считаю, что левые радикалы и либералы это одно и то же. Это г-н Калиновский их объединил (см. две цитаты выше). Разумеется, в Америке (как и везде) существует бесконечное количество градаций среди политических позиций, и делить Америку на правых и левых — страшное упрощение. Моя проблема с комментарием г-на Калиновского в том, что «недовольство засильем стандартных клише» выражено стандартными же клише, но с противоположным знаком. Поэтому и призываю отказаться и от тех, и от других и более внимательно изучать историю вопроса. Полемический запал и знания редко совместимы.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте

ОК, я ваш призыв к себе понял. А теперь хочется прочесть аналогичный призыв к г-ну Байеру. Хочется услышать конкретно где и в чем он перегнул палку и что напоминает его риторика.

Предполагаю, что знаю советскую историю лучше г-на Калиновского (как-никак получил PhD за историю советской культуры, хотя не исключаю, что он тоже). Американской историей, кстати, тоже занимался. «Где это он утверждал, что советская идеология была лево либеральной?» Читайте внимательнее: «в основе правления сталина лежали идеи рожденые "лучшими либральными мыслителями».

Напомните кто и что стояло у истоков революции 17 года, которая сделала реальным приход Сталина к власти? Либеральная русская интеллигенция. Или я совсем не знаю русской истории?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Либеральная русская интеллигенция (ее лучшие представители) была выслана Лениным и Троцким на так называемом «философском пароходе», чтоб не мешала антилиберальным действиям большевиков. Среди них выдающиеся ученые:

И. Ю. Баккал

Н. А. Бердяев

В. Ф. Булгаков

C. Н. Булгаков

Б. П. Вышеславцев

В. В. Зворыкин

И. А. Ильин

Л. П. Карсавин

А. А. Кизеветтер

Н. А. Котляревский

И. И. Лапшин

Н. О. Лосский

В. А. Мякотин

М. М. Новиков

М. А. Осоргин

П. А. Сорокин

С. Е. Трубецкой

А. И. Угримов

С. Л. Франк

Н. Н. Цветков

В. И. Ясинский

И наверное это произошло после прихода к власти большевиков? Или они умудрились откреститься от них раньше? Упаси Бог, пока они не сделали своего дела их никто никуда не оправлял.

Большевики умело и цинично пользовались любой идеологией,чтобы захватить и удержать власть, меняя идеологию на противоположную, когда это было нужно. Обвинять Бердяева, Лосского или Сорокина в большивистском терроре эти то же самое, что обвинять Пикассо (как это делали советские искусствоведы) в гитлерровском терроре. Из либеральных интеллигентов почитайте историю русской культуры Милюкова, получите большое удовольствие и много неожиданного узнаете про Россию.

Благодарю за тонкий намек о моей безграмотности в плане России

Но осталяя это за кадром, все же попытайтесь понять. Я не обвинаяю либелов вообще, и мистера Байера в частности в то что он станет диктатором или просто злодеем.  Просто всегда и везде либерализм использовался как стартовая площадка для деспотизма, удобрение почвы, не более. Не ведают что творят, их дело и право, конечно. Но мое дело и право отдавать себе в этом отчет и по мере возможностей высказывать свое мнение

всегда и везде либерализм использовался как стартовая площадка для деспотизма

Прямо-таки всегда и везде? Вас с Лениным объединяет страсть к широким бездоказательным обощениям: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». 

Если вы внимательно вдумаетесь, то так оно и было. Возьмите, почитайте например про Полпота. Человек поехал образовываться в либеральную Францию в либеральный университет. Вернулся оттуда макрсистом и три миллиона камбоджийцев стали стали материалом для строительства пирамид из черепов.

Что руководило Лениным? Святая вера, что умные люди сядут, подумают и решат как нам правильно перестроить общество. Это что, правая, консервативная акция? Это именно то, что сейчас и пытаются делать с общестом.

22 года и масса судебных заседаний а вы и мистер Байер считаете что "никаких фактических доказательств". Вы подхватываете его тезис, его преамбулу "Он решил, что раз «вышестоящие товарищи разобрались»". Это в высшей степени неэтично, если вы хоть немного в курсе основ американского судопроизводства. Видете, при всей вашей толерантности вам совершенно необходимо повесить на меня ярлык сталиниста, как это сделал Байер. Ну он по другому не умеет, а вы? Способны общаться без ярлыков?

Если да, то перечтите "Три источника и три составных части марксизма" и прекратите строить комбинации типа "Вас с Лениным", звучит довольно примитивно. Советую вам не скатываться в обращении ко мне до такого уровня, так как я вижу, вы проявляете требовательность к стилю общения в диалоге ниже.

Дорогой Владимир, с каких это пор Бердяев, Булгаков, Карсавин, Вышеславцев, Франк, Трубецкой, Ильин и Лосский стали либералами? Не Бердяев ли был одним из авторов альманаха "Вехи" в котором росская интеллиганция, поддержавшая революцию, обвинялась как раз в том, о чем говорит Калиновский?

Все вышеперечисленные были (и есть)  решительно не ко двору в современных "либеральных" кругах.

Дорогой Алексей, Вы, конечно правы. Я не должен был всех пассажиров парохода мешать в одну кучу. Все они безусловно были интелличентами, но либеральными интеллигентами среди них были, пожалуй, только Кизеветтер, Мякотин, Осоргин и Сорокин.

Истории СССР? Да нет, историю они знают. Учили в совковой (не побоюсь этого слова) школе. И выучили прекрасно. Либералы привели к Робеспъеру во Франции. Либералы привели к Сталинским лагерям в России. Это мне напоминает цитату из учебника средней школы, на всю жизнь запомнил: "Рабовладельцы становились феодалами."

Мое мнение вот какое: воспитываясь в СССР, мы все были в некоторой степени сталинистами (отец нации, как никак). Оказавшись на западе, в условиях либеральной демократии, мы просто меняем "лево" на "право" и мним себя политическими мыслитилями. Не зря, ох не зря, ярость гна Калинвски против либералов так созвучна другим ненавистникам либеральной демократии: Ленину, Сталину, Гитлеру. Они тоже пенились у рта при упоминании слова либерализм.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

"Оказавшись на западе, в условиях либеральной демократии, мы просто меняем "лево" на "право" и мним себя политическими мыслитилями."

Speak for yourself, как говорят оболваненые америкосы.

Ленин, Сталин и Гитлер пришли к власти на плечах и на философии либералов, которых потом и пустили в расход, кого в Сибирь, кого в топку.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Так что насчет написать в личном блоге о своих добрых делах. Или браниться с либерастами интересней?

Между либералами и революционерами такое же отношение, как между отцом и сыном Верховенскими в романе "Бесы". Конечно, Степан Трофимович был не рад иметь такого сына, но ведь это был именно сын, никуда не денешься...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вот какое совпадение: прочитав эту полемику, столкнулся в баре отеля с племянником человека, сделавшего советскую атомную бомбу. Он прекрасно знал всю систему изнутри. Теперь такой же "совок", как, наверное, и я и все, не принадлежащие к social progressives. Когда я ему рассказал о теории восстановления российской империи Сталиным (см. рассуждения гна Паперного), он только процитировал Экклезиаста ("ни о прошлом памяти не останется, ни о будущем памяти не будет").

Владимир,что еще интересно и показательно в вашем посту, это то что разницу между царизмом и сталинским социализмом вы видете в символике, дачах, и воинских званиях. Это и все, для кандидата исторических наук? Отсутствие сколько нибуть значительной собственности в руках граждан, это мелочи? Полностью государственные производства вплоть до мастерских по ремонту обуви? В основе социалистической идеи лежало главенство государства (социалистического) во всем. В результате переворота и последующих чисток от путавшихся под ногами большевиков Сталин приобрел абсолютную власть, больше чем у царя. Не знаю как можно в здравом уме и трезвой памяти называть социалистическую идеологию лево-либеральной. Она была постороена на лево-либеральных постулатах, которые сейчас пытаюстся реставрировать во всем мире, но по сути она была феодально-фашисткой. Но это не мешало любить ее всеми фибрами либеральных душ. Вы против маккартизма? А вы серьезно изучали что происходило в эти времена в Штатах и в СССР? Вам не известны факты реальных шпионских войн обоих сторон? После распада СССР было открыто много в интересных источников из архивов. Давайте оставим маккартизм в стороне, тем более что я сильно сомневаюсь что после окончательной и полной победы либералов будут лежать обкуренные на всех углах. Процесс будет идти в известном из истории направлении. Сначала пресса потеряет независимость. Потом  сомнение в правоте постулатов гегемона будет считаться вредительсвтом или в лучшем случае психическим растройством. Вы не помните как либеральный Рузвельт пытался бороться с "неуправляемым" по конституционной идее Верховным судом? Почитайте, если это ускользнуло от вашего внимания. Была четкая попытка взять под контроль один из трех разделов правительства. Я что то не помню со стороны консервативных президентов подобных настроений. Консерватизм по природе подразумевает минимум правительства, либерализм - максимум.

Владимир, я честно попытался разобраться в Вашем страстном монологе, но не смог. Давайте по порядку. «Разницу между царизмом и сталинским социализмом вы видете в символике». Как раз наоборот, в этом я вижу сходство. «Как можно в здравом уме и трезвой памяти называть социалистическую идеологию лево-либеральной?». Именно это я пытался сказать, имея ввиду советский вариант социализма, который,как Вы справедливо пишете, был «феодально-фашистким». Не вижу предмета спора. В Вашем пассаже о маккартизма я просто ничего не понял: «оставим маккартизм в стороне, тем более что я сильно сомневаюсь что после окончательной и полной победы либералов будут лежать обкуренные на всех углах». Кто будет лежать и какое отношение к этому имеет маккарти? Наконец: «Консерватизм по природе подразумевает минимум правительства, либерализм - максимум». Как лозунг это работает, но если реально посмотреть, до какой степени, скажем, разрослось правительство при Буше-младшем, становится ясно, что жизнь сложнее примитивных лозунгов.

Во-первых Буш не был консервативным президентом, если брать его внутреннюю политику. Он был республикацем, но это не синоним консерватизма. Так же как демократ не синоним либерала.

Во-вторых, я вижу предмет спора в утверждении чтоо идея Сталина была реставрировать монархию. Его идей было реставрировать феодализм, в чем он и преуспел. Но пришел он к власти благодаря тем самым благим намерениям русской и зарубежной либеральной мысли, которая мечтала постоить утопию в которую рядовой обыватель ну никак не вписывался. Поэтому первый шаг идеологии либерализма по приходу к власти было насилие, репрессии по отношению к "несознательным элементам". Насилие повернулось против самих либералов, ну так было и во времена французкой революции и так будет, если либералы захватят власть сегодня.

Мария Генкина Комментарий удален автором

"А ну повтори!" -- "Да сам ты ...изм!"

Уплелись вы, друзья, как часто бывает, в выяснение того, кто с более правильным измом, и кто кого оскорбляет обличительным  тоном...

Я вот что думаю: сторонники отмены смертной казни в принципе готовы были бы повторить свои слова (о варварстве или скажем, неуподоблении преступнику), если бы не дай Бог, преступление было совершено против кого-то из членов их семей?

Вот  пример, далеко ходить не будем, начинается судебный процесс по делу второго действиущего лица в преступлении, названном худшим за всю историю штата Коннектикут: за женщиной, выходящей из магазина в небольшом пригороде, увязываются два мужчины - приглянулась её хорошая  машина. Следуют за ней и врываются в дом, как предполагалось, с целью ограбления.  А там - семья: муж и две девочки: 11 и 17 лет. Мужа избивают бейсбольной битой и связывают, девочев привязывают к постелям. По требованию бандитов  женщина берет 15,000 долларов в банке в надежде на то, что получив деньги, они уйдут.  Но ситуация заканчивается совсем по-другому: женщину насилуют и душат насмерть, над 11-летней сексуально издеваются, после чего кровати, к которым привязаны девочки, заливаются керосином, как и пол-дома, и дом поджигается в попытке замести следы.

Окровавленному мужу единственному удается выжить, добравшись до дома соседей. Его семья мертва. Преступников берет полиция при попытке покинуть место преступления. У обоих - длинный "послужной список" , один из них, как выясняется, на момент преступления, находится временно на свободе, отсиживая срок за ограбление.

Вот скажите мне, плиз: это происходит с вашей семьей, вашими детьми, вашей женой. 

Вы бы с той же твердостью ратовали за "пожизненное"? 

Покажите мне либерала, который стал жертвой преступления и я покажу вам консерватора. Шучу. Настоящего либерала такими мелочами с дороги не собьешь.

Joshua Komisarjevsky кстати, внук Виктора Комисаржевского и есть это действующее лицо упомянутого судебного процесса и описаного преступления.

Ирина, а как Вы думаете поступил бы архи-консерватор Лев Толстой, если бы такое произошло с его семьей? Тут же отказался бы от своих убеждений? Не думаю. Если у человека ЕСТЬ убеждения (консервативные, либеральные, религиозные, etc.) он от них скорее всего не откажется из-за личной трагедии. И вообще мне не очень понятно, как человек, считающий себя последователем Христа, может быть за смертную казнь.

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Владимир,Ваша аппелация к Льву Толстому совершенно неудачна, просто потому, что ему нельзя задать этот вопрос. За мертвых додумывать как-то слишком самонадеянно, мне кажется .

Да и кто знает, если бы Софью и дочерей Льва Толстого (умозрительных) встретил такой конец, что бы сказал великий писатель? Уж что продемонстрировал своей жизнью Лев Толстой, так это радикальное изменение не только поведения, но и взглядов на многие вопросы, в том числе и на Иисуса Христа.  

Но повторюсь - Вы додумываете за Льва Толстого, как бы намекая на то, что он бы ответил, как Вы :)) , и - как мне почему-то кажется  :) - скрываясь за его авторитетом от прямого ответа. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Я не додумываю за Толстого, а высказываю предположение: «Не думаю, что он отказался бы от убеждений». Думать или не думать — мое право. По поводу взглядов Толстого на Христа, Вы путаете его отречение от церкви с его (не)отречением от Христа. Как бы я вел себя перед лицом трагедии? Не знаю, фантазировать на эту тему нет большого желания, тем более, что что я не большой поклонник развязного стиля в разговоре с малознакомым человеком («скрываетесь за авторитетом», «самонадеянно»).

А я вот могу предположить такую вещь: Лев Николаевич мог бы собственноручно лишить жизни уродов-убийц.  Вот так мне кажется. Толстой исповедовал жесткие нравственные постулаты, но его жизнь не калька лозунгов, иначе его следование заповеди не убий невозможно было бы совместить с участием в турецкой войне, где он убивал врагов.

Да только вопрос мой был о другом. Я предложила проверить заявленный принцип, " примерив рубашку на себя" (всем участникам разговора). Обычно этоо простой прием позволяет понять, есть ли дистанция между провозглашенным и практикуемым.

Поэтому и предложила Вам выйти из "укрытия" Л.Н.Толстого с улыбкой, которую Вы предпочли не заметить.

Я высказала (свое давнишнее) мнение о том, что самонадеянно додумывать за великих, которых уж нет. Вы считаете это "развязным тоном"?   Что тут скажешь - Вы, наверное, чаще говорите с теми, кто в Вами во всем согласен.

Помнится, Вы уже отнесли как-то меня к разряду людей с "совковым" мышлением. У всех свои представления о тоне :), но я протест не заявляла :).  Вы так видите - что ж тут попишешь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

есть ли дистанция между провозглашенным и практикуемым.

ой, ир... God bless. если бы, да кабы, как говорится... 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Если у человека ЕСТЬ убеждения (консервативные, либеральные, религиозные, etc.) он от них скорее всего не откажется из-за личной трагедии

Владимир,

Изменение ваглядов в течении жизни , в том числе под влиянием внешних событий - вещь закономерная. Лев Толстой менял свои взгляды, и  в течении всей жизни находился в духовмом поиске.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

сторонники отмены смертной казни в принципе готовы были бы повторить свои слова , если бы не дай Бог, преступление было совершено против кого-то из членов их семей?

Ирина, наверное все же не зря в любом государстве определение степени вины и наказания преступника делегируется обществу в лице суда, а не является решением жертвы преступления или ее родственникам.

Конечно, не зря, Люси, в противном случае был бы повсеместный самосуд и царил закон джунглей. 

Но  закрепленные в законах меры наказания за тяжелые преступления не могут идти в разрез с общественными настроениями и убеждениями людей, их населяющих, потому что они  время от времени приводятся в соответствие с этими настроениями  Если бы всё основывалось на отвлеченных категориях "правильно-неправильно" , во всех штатах были бы одинаковые законы. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

закрепленные в законах меры наказания за тяжелые преступления не могут идти в разрез с общественными настроениями и убеждениями людей, их населяющих,

Ирина, с этим утверждением я полностью согласна!

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

ратовали за "пожизненное"?

Понимаете, Ирина, для атеиста "пожизненное" или смертная казнь видятся, как наказание, после отбытия которого убийца как бы "очистился", поэтому справедливым выглядит равноценное наказание: за кражу - в тюрьму, за убийство - смерть...

Но для истинно религиозного человека самое страшное - самому уподобиться убийце, даже косвенным образом, для некоторых желание погибели другому живому существу - уже тяжкий грех, потому что такие люди воспринимают события несколько иначе, пребывая в уверенности, что помимо человеческого суда нас ждет еще и иной суд, после смерти...и уж от него не отвертишься....и уж там - то по делам нашим каждому воздастся....

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

А кто назвал Толстого атеистом? 

Вы знаете, в штатах говорить  с верующими людьми о том, кто "истинно религиозен"  почти невозможно.  Очень сензитивная точка - многие тут же оскорбляются, если просто поставить вопрос о том, что такое вера, это частная территория, так сказать.

Я бы согласилась с Вашим определением, но посмотрите на карту той же США - в наиболее религиозных штатах крепче всего и держится смертная казнь. И как кому объяснить, что они - не истинно веруюшие?

Дорогая Ира,

Действительно, может показаться, что мы тут увлеклись измами. Для меня причина здесь в том, что вопрос о смертной казни настолько серьезен, что обсуждать его в кавалерийском тоне Байера просто не представляется возможным. Блог этот есть просто средство для чего то, то ли для того, чтобы спровоцировать нас на дискуссию, то ли для того, чтобы набрать каких то очков против родного США, которого Байер хотел бы заменить на что то другое (на что, где та обетованная земля?) Короче, из самого стиля изложения следует, на объявленный предмет разговора автору наплевать. Поэтому я и взялся обсуждать другую тему.

Всё поняла, Алеша :). Но во всех определениях в рубке о "прогрессистах-либералах-консерваторах" запуталась после этой ветки окончательно :))

Думаю, что ты Ира прекрасно понимаешь разницу. Да, как я говорил, она очень проста: либералы за права человека, прогрессисты за права палестинцев.

В СССР казнили млн людей - означает ли что мы все были варварами?

Более того, смертную казнь у нас применяли задним числом (добавив статью в УК)уже после периода репрессий за незаконный оборот валюты. Даже в этом случае я бы не назвал СССР варварской страной. Страна - это не только политики или полиция, но и простые нормальные граждане, делающие свой вклад в общую историю. Очевидно разное отношение к смертной казни у жертв и наблюдателей злодеяния преступника, пусть каждая страна сама решает сама этот сложный вопрос и оскорбления не помогут!

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Алексей Воеводин, Vladimir Kalinovsky

"Папа, что ты сегодня делал?", "Вешал, сынок, вешал".

Осуществление казни подразумевает наличие людей эту казнь осуществляющих и на эту казнь отправляющих. Даже если и есть право у общества на убийство, у общества нет права делать людей палачами. Это жестоко и оставляет гораздо больший и бессмысленный шрам.

Лев Толстой, как зеркало русской революции...

Хорошо известно, чем закончилось (точнее не закончилось) непротивление злу. Сначала все были толстовцами-христьянами, а потом (во время Гражданской войны) не брали друг друга в плен... Кстати, это была единственная война в 20 веке без лагерей для военнопленных. И  до сих пор (станица Кущевская)  непротивление злу  глубоко в нас: и в палачах, и в жертвах. Роль государства - любым законным (!) способом сопротивляться злу и призывать или принуждать к этому своих  граждан.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"Как мать, говорю, и как женщина...Толстовскую христианщину призываю к ответу".

Про Льва Толстого, это Вы хорошо... Просто так по мужски срубил, и со знанием дела, главное, с "фахтами".

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

"у общества нет права делать людей палачами"

Людей, выполняющих эту функцию, набирают из волонтеров - сотрудников тюрем. Общество "заставляет" их в не большей мере, чем оно заставляет полицейских или тюремных охранников выполнять свою работу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Всегда изумлялся лицемерию по вопросу о смертной казни. Классика возражений - возможность ошибки или, что куда чаще подчёркивается, возможность исправить убийцу, жизнь дал Бог, и не смертным её отбирать, и всё такое.

Это - дешёвая туфта. Простой вопрос к борцу со смертной казнью: друг, я тебя ого как понимаю, сам мухи не обижу, но, прости, твою жену насиловали пьяные подростки? Твоего отца забили ногами обкуренные ублюдки? - Нет? - Вау, как я рад, у меня тоже такого не было.

А вот у многих было, и бывает регулярно.

Смысл смертной казни - вовсе не в мести государства, ого-го какого сильного, и потому низзя ему применять эту силу по отношению к отдельному человеку, - а в защите веры в справедливость живых и не изнасилованных и, тем более - родных тех, кого убили и изнасиловали.

Это - последняя надежда родных сохранить достоинство и смысл жизни. И Европа - не указ просто потому, что в России нет того уровня уважения к личности, и для того, чтобы добраться со временем до этого европейского понимания, надо расстрелять здесь очень много мрази.

А уж говорить о перевоспитании - это откровенная отрыжка гулага: родным убитого предлагается обеспокоиться воспитанием из убийцы человека светлого будущего. И статистика наготове: смертная казнь не сокращает число преступлений, за которые её дают. О как! Где бы найти первого кретина, который придумал этот довод.

НА ХЕР! Пригласите за каждого расстрелянного ублюдка тысячу китайцев, и будет вам и рост производительности, и улучшение морального климата в обществе.

Судебные ошибки. Да, бывает. Интересно сравнить со статистикой смертей в ДТП. Навскидку мне результат очевиден. А вот ЭТИЧЕСКАЯ сторона вопроса несоизмерима.

Я - за американское варварство в России. Здесь и сейчас.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский, Iouri Samonov

"Навскидку мне результат очевиден" ... Про вскидочку

Какие эмоции, какой гнев, какой слог (и даже знание экономики) Бог мой! Как говорил Беня Криг: "Не возбуждайтесь, Вы же не на работе". Здесь и сейчас.

А правда в том, что в Америке - просто не знаю как в других местах - существует г-р-о-м-а-д-н-о-е количество родственников жертв обратившихся с просьбой не убивать виновного. Много таких даже среди родственников жертв 9-11, есть и в Норвегии. Общество ничего не выигрывает от теории "глаз за глаз". Не падает от этого и преступность.  Это доказано. Но цивилизованность безусловно мереется уменеем общества защищаться по другим правилам чем применяют его одинокие враги, а так же гуманностью и, главное, сомнением в абсолютной правоте чего бы то ни было. Последнее должно Вам быть доступно.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

И вслед за ним и другие налетчики стали стрелять в воздух, потому что если не стрелять в воздух, то можно убить человека.

Забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень.

А ещё одна правда в том, что я писал о России, а не об Америке.

Общество В РОССИИ выигрывает ОЧЕНЬ МНОГО от теории око за око, хотя она ему вовсе, как сказал бы один мой интеллигентный друг, не имманентна. Оно сохраняет и поддерживает свои ценности. Падение преступности на этом фоне - вопрос второй, и зависимый. Сокращение преступности ценой унижения родных жертв не является приоритетом общества.

Сомнение в абсолютной правоте чего бы то ни было мне вполне доступно. Жду - искренне - аргументов против, общие слова хорошо знаю.

А-а-а... так Вы про Россию? Это где - Путин? Тогда - хорошо. Точно не знаю. Око за око - работает, говорите?

Да, я - про Россию. Это - где говнюк.

А око за око - да, я уверен, что в России это сработает. Здесь давно не били в око плохих парней.

Только не забывайте, что возможность бить в око имеется в России именно у "плохих парней".

Как же я могу об этом забыть, Сергей! Всё так. Я не собирался открывать тут дискуссию, просто накипело давно: говоря о смертной казни, обсуждают интересы государства, христианские догмы, что угодно, кроме факта бесконечной трагедии жертвы и его близких.

Увы, но ни смертной казнью, ни пожизненным заключением преступника невозможно вернуть убитого. Любое наказание не является компенсацией жертвам. Поэтому, я думаю, стоит рассуждать от обратного - какое обращение с преступником будет вопиющей несправедливостью по отношению к жертве или к родным жертвы?  В современных российских условиях пожизненное заключение ещё пожестче казни будет. А вот когда за смерть человека дают 5-7 лет (с перспективой УДО) - у меня от гнева челюсти сводит.

И ещё - смертная казнь исчезающе мало влияет на статистику преступлений. Её "воспитательная" роль обычно сводится к тому, что, якобы, многие убицы по здравом размышлении предпочтут при перспективе пожизненной отсидки преступление совершить, а при угрозе смерти - воздержаться от злодеяния. На практике, абсолютное большинство преступлений совершается либо не контролирующими себя (опьянение, припадок бешенства и т.д.) , либо рассчитывающими вообще избежать поимки (профессионалы) людьми.

Мне кажется, дискуссию о применимости смертной казни можно вести только исходя из морального восприятия  этой меры - как воплощения справедливого воздаяния и возможности искупления, либо как проявления варварства общества.

Эту реплику поддерживают: Александр Семёнов

я писал о России, а не об Америке

Александр, в Америке как Вы думает большинство. Включая Верховный Суд.

Ирина, я не знаю, можно ли утверждать что-то о большинстве в стране, где живёт 300 000 000 человек, но мне кажется этот ход мыслей естественным.

Да, но всё-таки не в России

Саша, я согласен с очень многими из твоих аргументов, но именно в России, мне кажется, как раз надо было бы воздержаться. Ведь нет же никакого, ну ни малейшего доверия судам.

В эпоху моей молодости в Белоруссии орудовал один серийный убийца. Так пока его нашли, успели казнить восемь человек. В Америке существует некоторая вероятность судебной ошибки, и она людей очень волнует. В России тоже существует некоторая вероятность, что суд в самом деле разберётся и вынесет правильное решение, но насколько она велика? Судя по моему примеру --- где-то 1/9, и 8/9 --- вероятность судебной "ошибки", которая в общем-то и не ошибка вовсе, и нечто иное. Как говорили в наше время, "попал под постановление".

Да вот ведь совсем недавно здесь на Снобе обсуждалась история, когда человека абсолютно на пустом месте посадили на 13 лет за педофилию. Они и так уже сломали ему жизнь; и так уже растоптали хорошую семью; но даже на этом фоне --- страшно подумать --- ведь его же ещё могут подвергнуть насильственной химической кастрации.

А что касается нормальных стран --- я тебя скорей понимаю, чем наоборот.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Саша, полностью согласен: я написал это не как обдуманые тезисы для обсуждения, а как эмоциональный выплеск под влиянием сообщения о Путине.

В любом случае, аргументы, связанные с вероятностью судебной ошибки, мне гораздо ближе, чем ссылки на Бога и ценность перевоспитавшегося убийцы для общества за счёт унижения жертв. При желании можно даже усмотреть тут столкновение Ветхого и Нового Заветов :)), но в России христианство, как известно, не прижилось, а вернее - было адаптировано в урезанной форме, так что местная специфика очень существенна. Я, конечно, говорил об обязательности возмездия абстрактно, без учёта отсутствия доверия к судам и хуже того - некомпетентности судов - в России.

Общество ничего не выигрывает от теории "глаз за глаз". Не падает от этого и преступность. Это доказано.

Уважаемый Алексей, если не трудно, не могли бы Вы сослаться на какие-либо доказательства своего тезиса? 

Я говорю об американском обществе.

Мне знакомы исследования, утверждающие как раз, что наличие высшей меры наказания  предотвращает новые убийства, что существует зависимость одного от другого, то есть, общество несомненно "выигрывает" .

В годы, когда приводилось в исполнение по 1-2 приговора в год, количество убийств в США стремительно росло, и наоборот, при росте исполненных приговоров - падало.  

Вот неполный список исследований и статистики:

 "Does Capital Punishment Have a Deterrent Effect? New Evidence from Postmoratorium Panel Data", American Law and Economics Review V5 N2 2003 (344-376), Hashem Dezhbakhsh, Paul H. Rubin and Joanna M. Shepherd.

 "Getting Off Death Row: Commuted Sentences and the Deterrent Effect of Capital Punishment," Journal of Law and Economics, Volume 46, Number 2, October 2003

Capital Punishment and the Deterrence Hypothesis: Some New Insights and Empirical Evidence, December 2001, Eastern Economic Journal, Forthcoming , ZHIQIANG LIU

Dezhbakhsh, Hashem and Shepherd, Joanna, "The Deterrent Effect of Capital Punishment: Evidence from a 'Judicial Experiment'" (Aug 19, 2003). Emory University Economics Working Paper No. 03-14

"Pardons, Executions and Homicide", H. Naci Mocan (mmocan@carbon.cudenver.edu) and R. Kaj Gottings (rgitting@carbon.cudenver.edu), Journal of Law and Economics

Homicide trends in the U.S., Long term trends, Homicide victimization, 1950-99, Bureau of Justice Statistics,  Source: FBI, Uniform Crime Reports, 1950-2000

"Number of persons executed in the United States, 1930-2001", Key Facts at a Glance, Executions

Bureau of Justice Statistics, Source: Capital Punishment 2000, December 2001

Американское общество, как подсказывают опросы его мнения, в пропорции 2:1 поддерживает высшую меру, даже учитывая, что на северо-востоке США сторонников смертной казни почти нет. 

 

От 63% до 70% людей считает такое наказание "морально оправданным".  

Выбирая между смертной казнью и пожизненным заключением без права выхода на свободу досрочно, люди все равно голосуют за смертную казнь.

Отвечая на вопрос, адекватно часто ли применяется смертная казнь, большинство отвечает: нет, недостаточно часто.

http://www.gallup.com/poll/1606/death-penalty.aspx 

Я понимаю, что Вы противник смертной казни, но мне кажется, что по Вашему определению, Вы живете в очень "нецивилизованном обществе".

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Спасибо за серьёзный ответ

Я больше всего уважаю комментарии именно такого типа, как Ваш, Ирина --- даже в тех случаях, когда я с ними не согласен. Они выводят полемику на совершенно другой уровень: на уровень разговоров взрослых и серьёзных людей, которые не удовлетворяются одними лишь демагогическими аргументами или "незыблемыми принципами" (они незыблемые как раз в том смысле, что, мол, никакие аргументы мне не нужны и не интересны, поскольку мои принципы от этого всё равно не изменятся).

По существу вопроса хочу сказать вот что. Существуют "доказательства" того, что смертная казнь никак не влияет на уровень преступности и не уменьшает количества убийств, и существуют другие, доказывающие, что смертная казнь уменьшает количество убийств в 18 раз. С одной стороны, слишком мала статистика; с другой, слишком много факторов, влияющих на результат; в третьих --- и в главных, --- есть исходные идеологические установки авторов. Каким образом разобраться во всём этом, не вникая в детали, я не понимаю. Да даже и вникая в детали --- тоже будет очень трудно. И здесь, конечно, идеологический прессинг со стороны "праведников" очень вреден. Вместо ответа на тебя наклеят этикетку.

Но всё же при этом однозначно доверять результатам процитированных Вами работ я бы не стал --- главным образом потому что я сам их пока не читал, и ничего из противоположного лагеря тоже не читал. Лично Вам я в этом вопросе доверяю больше, чем большинству других участников дискуссии --- именно потому, что Вы ведёте разговор серьёзно.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik, Александр Семёнов

Уважаемая Ирина и Александр Калмановч,

Действительно, литература по вопросу пропитана идеологическими и религиозными наклонностями автора. Прав, Алесандр Калманович. В той же мере как и литература по поводу глобального потепления, органической пище и т.д. В конечном итоге, во что верить и во что нет в йтих областях - есть результат вкуса, знаний, воспитания и т.д.  Мне физически невозможно признаться в поддержке смертной казни, даже если иногда, к сожалению, руки чешутся. Это было бы предательством по отношению ко всей той литературе которой меня пичкали с детства, всех тех бесконечных вечеров и разговоров с родными и друзьями.  

По поводу Вашего прямого вопроса, я мог бы привести длинный список "за другую сторону", но ограничусь просто ссылкой на Википедию:

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_debate

Если вы кликните в статьи, каждая содержит свой список литературы, и т.д.

И действительно - вы правы - большинство американцев поддерживают смертную казнь. Принадлежность к меньшинству всегда была для меня одним из тестов правоты выбора (см. выше почему).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Спасибо, Алексей,

страничку Википедии прочла, хотя она лишь повторила то, что мне было известно: есть исследования, устанавливающие превентивный эффект смертной казни, а есть исследователи, которые находят дефекты в методологии первый исследований.  

Доказательств того, что эффекта нет - в общем-то по определению - нет, поскольку нельзя задаться целью доказать отсутствие чего-то, можно лишь пытаться опровергать наличие этого чего-то посредством критики чужой методики.   До конца логически не завершенная цепь всегда остается, ну да ладно.

Понятно, действительно, что читающий в конце концов принимает ту точку зрения, которая ему ближе.

Я не считаю в данном случае большинство американцев людьми, не понявшими что-то о гуманизме.  Само собой, и мои взгляды формировались на книгах и кино и разговорах с родными и друзьями. ...

И я совершенно согласна с мнением, сформулированным Верховным Судом, которое считаю ни чем иным как моральным суждением:  есть преступления, настолько глубоко оскорбляющие человечество, что единственным адекватным наказанием за них является  высшая мера. 

Так что получается, все при своих :))

Александр, во-первых, спасибо за добрые слова.

Меня, Вы правы, больше интересует не то, кто конкретно за или против скажем, смертной казни. Гораздо интереснее мне кажется попытка понять, в каком обществе/обществах мы живем. 

Наши представления  об обществе могут  сильно расходиться с действительностью, а говорим мы об "обществе"  вообще и в общем часто. :)

Да, Ирина, разделяю Ваш интерес. Прошу Вас в двух словах (ссылки сам найду, если потребуется), сказать, как профи отвечают не естественный вопрос обычного человека, а именно - о необходимости возмездия.

Преступления, заслуживающие смертной казни, катастрофически, разрушительно влияют не только на жертву, но и на связанных с ней людей, это очевидно.

В интересах общества может оказаться, например, оплатить убийце обучение в Корнелле, и он больше никого не убьёт и принесёт обществу пользу. Вопрос, конечно, о балансе, и моя позиция сводится к тому, что поддержать убеждение людей, что зло будет наказано как минимум равным злом лично преступнику, то есть примитивный, но реальный инстинкт мести, очень важно. Сторонникам этой позиции без разницы, остановит это будущих убийц или нет, важно поддержать в людях веру в то, что государство защищает их достоинство. Я предполагаю, что отсутствие такой веры куда хуже для общества, чем отсутствие полезных бывших убийц. В какой-то степени это уже можно наблюдать в России.

Вероятно, то, что большинство жителей Штатов разделяют эту мысль, при всём доверии судам и собственноручно выбранным лидерам, есть признак молодости нации, но Россия уж точно не сильно обогнала эту нацию по психологической зрелости, и потому этот этап СЕЙЧАС в России - неизбежен.

К Алексею Фридлянду у меня тот же вопрос: одно дело - ссылаться на хорошие книшки в детстве (я тоже не могу пожаловаться на книшки детства), а другое - прямой ответ на вопрос, попросил ли бы он не казнить компанию пьяных сопляков, которые изнасиловали бы его жену, да ещё - по законам России - вообще не подлежали бы уголовному наказанию. И что бы сказала его жена по этому поводу.

Совсем не хочу переходить на личности, но этот вопрос логически очевиден, и к нему должен быть готов любой защитник отмены смертной казни.

Александр, не знаю про профи, потому что Вы ставите вопрос восстановления моральной платформы общественной жизни (России), так что я отвечу за себя :

Я с Вами согласна в посыле: отнимая жизнь (к тому же особо жестоким способом, или жизнь ребенка) преступник должен нести наказание, соразмерное преступлению. Понятно, есть самооборона и прочие вещи, мы говорим о преднамеренных или жестоких убийствах. 

В России дела с моральными постулатами и с чувством защищенности человека совершенно аховые. 

Россияне не японцы или швейцарцы. В самом деле, вот финны,  убивают друг друга редко, хотя соседи эстонцы поболе, англичане не стреляют друг в друга ("мы утомляем друг друга до смерти" :)), а японцы так вообще об убийствах почти не слышат. Все эти страны, вся Европа  далеко за США и Россией.

Но оставим Штаты: тут  убийств достаточно, но хоть ситуация лучше, чем была 20 лет назад, да при росте населения.  В России ситуация хуже (в сравнении с Россией же)  - и значительно. Взрыв преступности, убийств  после  развала СССР - не помню конкретных  цифр - был просто дикий какой-то, и дело кардинально не меняется.  Население сокращается науклонно, уже на миллионы меньше, а преступления растут.

У россиян веры в свою защищенность, в способность государства, как Вы пишите, отстоять людское достоинство, не осталось вовсе. 

Учитывая это, недавняя отмена смертной казни смотрелось  скорее как политический жест.   Можно было хотя бы спросить для начала людей: кто за? Но у нас  в России больше любят как-то подсказывать в стиле "да-да-нет-да", чем прислушиваться к ответам без суфлера. 

И я понимаю жителей Сагры, берущих дело защиты от бандитов в свои руки. Это очень плохой симптом . Что дальше - Сагра на всю страну? Страшно. 

Кто-то должен в обществе поспевать не за "международной общественностью",  чтобы выглядеть в её глазах красиво, а за собстенной страной, щупать её собственный пульс.  На Сагру кто-то должен реагировать...Но реагируют ли - что-то не видно.

Да, нет дело не в книжках... Дело в курятнике. Есть просто система ценностей которая подразумевает определённые взгляды на некие фундаментальные ценности. Не хуже и не лучше ваших. Я не зазнаюсь. Просто другие. Из другого курятника.

На Ваш прямой вопрос отвечу - я пожелаю законности прежде всего. Только законность может ограничить беду от того чтобы она задела ещё других. Хороших адвокатов. Справедливых судей. Я бы пожелал душевных (но не физических) мучений виновнику. И, если закон таков, пожизненного заключения. А его жизнь мне не к чему. Око за око сделают весь мир слепым (не помню кто это сказал).

А Ваше презрение к собственному народу, его зрелости, и прочая - это Ваше дело. Как я сказал, Вам виднее. Статья о моём народе. И я против сммертной казни здесь. Или как вы говорите ЗДЕСь и СЕИЧАС.

Курятников нет как препятствия к пониманию, Алексей, есть логика и явно формулируемые ценности. Они позволяют понимать петухов с соседнего двора.

У меня есть опыт понимания других систем ценностей. Например, чеченских. Я их не разделяю, но понимаю.

Мой прямой вопрос был, конечно, чисто риторическим, его смысл был - подчеркнуть предельно ЛИЧНОЕ восприятие подобных преступлений их жертвами и близкими. В названной мною ситуации Вы будете думать не о жене и не о себе, а том, как оградить других? - Снимаю шляпу.

Ваши слова удивительным образом напомнили мне северокавказский менталитет в чечено-ингушском варианте.

Там любое насилие может быть компенсировано. Я забыл ответить Сергею Любимову, что смыслом убийства убийцы является не компенсация, а лишь восстановление чувства справедливости. Компенсация невозможна, конечно.

Так вот, в том менталитете за всё можно заплатить. Платой могут быть и деньги, и жизнь, но она - negotiable, в этом цимес. Это - любопытная альтернатива смирению перед законом.

У меня нет презрения к собственному народу, тут - full stop. Я сознаю, что его история коротка, и он незрел по сравнению с некоторыми другими народами, - например, евреями. Но отсюда не следует презрение к нему. Я предпочитаю понимать свой народ, поскольку я - часть этого курятника, в Вашей терминологии :)

"Здесь и сейчас" - это не я, это - Хаксли, "Остров".

Александр, у нас даже лингвистика разная. О каком "ограждении" Вы говорите? Где я это сказал? Никого "ограждать" не надо... Я просто хочу верховенства закона - по отношению ко всем, в том числе - мерзавцам. Я хочу чтобы законы были гуманными. А суды независимыми, в том числе от жертв преступления. И я не вижу как месть или смерть мерзавца сделает меня счастливее. Вот в этом и суть разницы наших восприятий.

По поводу, презрения... Я не могу сравнивать. Но мне очевидно одно - любой народ заслуживает справедливой и гуманной судебной системы, демократии, равенства перед законом. Вы явно считаете, что Ваш народ не созрел. Мне кажется, что в этом Вы ушли не далеко от своего Президента. Он считает, что Вы не созрели выбирать...

А с чеченцами вы меня совсем запутали... Причём тут бабушкины калоши?

У нас разная не лингвистика, а логика, Алексей, а логика разной не бывает.

Ваши слова об ограждении - логический сбой: Разберите это моё утверждение как домашнее упражнение.

Вы хотите верховенства, гуманности и независимости закона? - Я тоже этого хочу. Но мы говорим не о благих пожеланиях, а о приоритетах в процессе достижения этой цели. Мы не говорим о том, кто будет счастлив в этом процессе. Это - ещё один логический сбой, а не разность восприятий.

По поводу моего народа. Ниоткуда не явно, что я считаю, что мой народ не созрел для демократии и прочих радостей жизни. Это - ещё один логический сбой.

С чеченцами, мне кажется, совсем очевидны все логические связи: они бывают не только, как любая обратная связь, положительными, но и отрицательными.

В результате, я вижу, что дело не в калошах, а в том, что я не могу рассчитывать на владение Вами логикой в достаточной, она же единственная, степени. Логика не терпит мнительности и прочих эмоций.

Я бы ответил понятнее и короче, но до последнего держался за восхищённый отзыв о Вас нашего общего друга. Однако больше это невозможно. Я ему проставлюсь

Вы предпочли снобовский стиль, а я - простите, сноб другой ориентации: на физтехе не терпят высокомерия без демонстрации превосходящего интеллекта и, наоборот, всегда готовы признать неправоту по предъявлении убедительных аргументов.

Вы не отвечаете этим критериям, и я позволю себе на будущее пренебречь общением с Вами за неинтересностью его для меня.

Искренне желаю Вам удачи во всём, не зря же о Вас хорошо говорят хорошие люди.

Александр Семёнов Комментарий удален автором