/ Лондон

Люк Хардинг: Со мной играли в плохого и плохого полицейского

Бывший шеф московского бюро британской газеты The Guardian написал книгу о том, как за ним следили сотрудники ФСБ

+T -
Поделиться:

Люк Хардинг — бывший шеф московского бюро британской газеты The Guardian. В феврале нынешнего года его выслали из страны, аннулировав российскую визу. Вернувшись в Лондон, Хардинг написал книгу под названием «Мафиозное государство» (Mafia State — это не его личная характеристика, а цитата из донесения испанского прокурора, опубликованного WikiLeaks), в которой подробно рассказал, как за ним все это время следили сотрудники ФСБ. Книга читается как ядреный шпионский роман: герой обнаруживает следы взлома, но ничего не пропало, наоборот, на прикроватном столике появилась книга индийского гуру Ошо, открытая на главе про оргазмы, в квартире таинственным образом открываются двери и окна, звонят будильники, поставленные на глубокую ночь, и так далее — и многие уже успели язвительно отметить, что Хардинг просто перечитал на ночь Джона ле Карра. Однако опыт столкновения с российскими спецслужбами подтверждается многими иностранными дипломатами и журналистами, в том числе в опубликованных недавно проектом WikiLeaks депешах, которые сотрудники иностранных посольств в Москве слали в свои министерства. Хардинга как раз и депортировали после того, как он вплотную занялся этими донесениями, весьма нелицеприятными для российского руководства.

Мы встречаемся с Люком в новой редакции The Guardian — футуристическом здании из стали и стекла на задворках вокзала Кингс-Кросс, с видом на Риджентс-канал. Он явно так и не привык быть по другую сторону внимания своих коллег и смущенно отмахивается, когда в редакции ему вслед кричат: «Люк, да ты звезда!» Хотя интервью идет на английском, он довольно бегло говорит по-русски и постоянно вставляет в речь русские словечки, поэтому на письме это выглядит как цитата из «Заводного апельсина».

Комментировать Всего 37 комментариев

Люк, вы об этом в книге не пишете, но все-таки — как вы вообще попали в Россию? Вы до этого были корреспондентом Guardian в самых разных местах, от Мазари-Шарифа до Берлина. Как вас в Москву-то занесло?

Скажем так: мне нравится все новое, я люблю приключения. После Ирака и Афганистана Россия казалась таким местом, где приключений тоже полно. Вот я их и получил. На самом деле, конечно, мне просто позвонил мой тогдашний начальник и сказал: «Так, ты где у нас, в Берлине? Собирайся, дружок, тебя ждет новое увлекательное задание — Россия!» Ну и вот летом 2007 года меня перевели в другой корпункт, мы с женой начали учить русский и так далее.

Ну вы отказаться-то могли? Вы что-нибудь знали вообще о месте, где собрались провести с семьей несколько последующих лет?

У нас было несколько знакомых в Берлине, которые работали в Москве на Washington Post, они много нам рассказывали. Но меня привлекла не политика и не культура, а язык. Я знал, что я в жизни не разберусь в российских делах, не зная русского. А язык-то у вас сложный. Ну вот я и впрягся. Люблю испытания.

Признаться, у вас отлично получается, особенно если учесть, что у вас было сколько — три с лишним года?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Семибратов

Спасибо! Ну да, где-то так. Первое время, конечно, едва пару слов мог связать.

Скучаете по чему-нибудь?

Само собой! Я по многим вещам в России ужасно скучаю. Поэтому мне особенно обидно читать комментарии к моим заметкам на сайте Guardian и много где еще, где мне пишут, что я клинический русофоб, что я агент ЦРУ, который получает зарплату за то, что ругает Россию, и так далее, всякое такое дерьмо. Почему-то никому не приходит в голову, что можно одновременно любить Россию и ее жителей, но с сомнением относиться к ее правительству. Мне кажется, эта позиция более чем заслуживает уважения. Россия — это не российское правительство. Правительства меняются. Ваше, правда, вряд ли скоро сменится.

Но мне, правда, у вас очень нравилось, я до сих пор скучаю по своим русским друзьям, своей прекрасной учительнице русского, театру «У Никитских ворот», куда мы ходили смотреть Чехова. Ну и как обычно: pesnya, vodka, zakuski и так далее. Метро мне очень нравилось. Мы специально не стали покупать машину в Москве, так что я везде ездил на obshestvenny transport. Детей я возил в школу на трамвае №23 от «Войковской», мне очень нравилось там гулять. Еще мы много где поездили, получили массу удовольствия: Петрозаводск, Екатеринбург, Алтай, Сибирь, еще куча мест. И мы везде ездили всей семьей, дети спали на верхних полках. Мне ужасно нравятся российские железные дороги! Я ведь был действительно влюблен в Россию. И поэтому мне сейчас так больно читать все эти комменты, как будто я какой-то зомбированный пропагандист. А я всего-то осмелился писать о коррупции в Кремле. Но это все ложь, никакой я не пропагандист. Я знаю, что есть специальные люди, нанятые Кремлем, которые ходят по всем заметкам, где упоминается Россия, и нападают на критиков.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Антон Маторин, Iouri Samonov

Да, такие тоже есть, но среди этих критиков есть и наши с вами, Люк, коллеги, российские журналисты, я их лично знаю.

...которые моей книги не читали.

Ну да, но ваши репортажи-то давно висят на сайте «Гардиана» в открытом доступе. Вас многие обвиняют, что вы в своих репортажах из России выискиваете только дурное, что у вас какая-то фиксация на российских проблемах.

Я понимаю. Во-первых, это неправда. Я массу всего писал, не только о политике и социальных проблемах. У меня есть статьи про подледную рыбалку, про мои путешествия по России и так далее, но ведь сами посудите, такие заметки пользуются гораздо меньшей популярностью, чем острые политические расследования. Ну и потом, сложно писать позитивные вещи о России, когда за тобой по пятам ходят спецслужбы.

Во-вторых, мне кажется, российские читатели просто не знакомы с контекстом. Я не думаю, что иностранная пресса как-то особенно предвзята по отношению к России. Есть проблемы — мы о них пишем. Особенно это касается британских журналистов. Вы просто не видели, с каким остервенением они набрасываются на политиков в собственной стране! Гордона Брауна за три года его премьерства британская пресса просто растерзала на клочки. Просто у нас вот такой стиль журналистики. Моей задачей в качестве московского корреспондента было нарисовать правдивую картину того, что происходит в России. Проблема в том, что между той оптимистичной картинкой, которую рисуют государственные СМИ в России, и истинным положением вещей в стране лежит гигантская пропасть, шире, чем в большинстве стран мира. А ведь россияне вовсе не дураки, они понимают, что все это skazka. Я в курсе, что неприятно читать подобные вещи про собственную страну, особенно когда их пишет чужак вроде меня, но мы, иностранные корреспонденты, по мере сил заполняем собой эту пропасть, этот информационный вакуум, с которым сталкиваются и сами россияне, и весь остальной мир. Ну и вообще, я бы рекомендовал сначала прочитать мою книгу, а потом уже критиковать. Она, кстати, должна выйти на русском, если все сложится.

Я скажу, что мне лично в вашей книге не понравилось: глава «Новая буржуазия», там, где у вас в соседних абзацах репортаж с «Ярмарки миллионеров» и вымирающая деревня в Псковской области.

Люк, я ведь тоже мог бы сделать карьеру лондонского корреспондента в подобном духе. Вон, посмотрите: меньше чем в получасе езды от миллионерского Кенсингтона нахидится Тотнэм, я там живу рядом: нищета, 15-летние дети, которые не умеют читать, и так далее. Понимаете?

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Ну да, разумеется. Но имущественное расслоение-то в России есть, вы же не будете это отрицать, и оно огромно. Вон сейчас судятся Березовский с Абрамовичем за какие-то фантастические суммы, типа пять миллиардов долларов. Эти два парня — самые богатые люди в Британии, а то и в мире. А ведь это и ваши деньги в том числе.

Просто этот контраст очень напоминает телепередачу «Международная панорама» брежневских времен. У вас получилось самое заезженное клише, которое только можно придумать в репортаже из России.

Да, я понимаю. Но эту главу я никак не мог выкинуть. И вообще, атмосферу-то в целом я передал.

А как вам кажется, зачем ФСБ понадобилось устраивать всю эту травлю против вас? Они ведь не только не добились своей цели — заставить вас перестать писать, даже наоборот, все закончилось громадным международным скандалом. Ну и вашей книгой, соответственно.

Да, вы совершенно правы. И самая большая глупость, которую они совершили, — это когда меня депортировали. Да, я читал, что про меня писали: что я свихнулся, что я параноик и так далее. Но в какой-то момент какой-то умник из органов, какой-то резвый polkovnik решил поставить мое имя в chorny spisok и выгнать меня из Москвы, хотя у меня еще была действующая виза. Это была гигантская ошибка с их стороны. Разве это не подтверждает все, что я написал?

Мне тут видится несколько проблем. Во-первых, российская бюрократия чаще принимает тактические, а не стратегические решения. Они просто не понимают, как устроен современный мир. И вот они применили против меня тактику, которая хорошо себя зарекомендовала в 60-х и 70-х, все эти приемы психологического давления. Но сейчас-то это все не работает! Сейчас есть «Твиттер», ЖЖ, я могу сфотографировать все их глупости и тут же опубликовать. Мир изменился, им надо к этому привыкать. Холодная война закончилась, какой смысл снова и снова махать кулаками после драки? У меня сложилось такое впечатление, что эти ребята и их начальство просто заигрались в войнушку. Я понимаю, если бы их работа принесла хоть какую-то пользу России. Но на самом деле они просто настрочили кучу бессмысленных отчетов — вот, дескать, избавились от шпиона и клеветника — и выставили свою страну в самом глупом свете.

Во-вторых, это очень циничные люди. Их не волнует ничего, кроме власти, в которой они хотят задержаться как можно дольше, а заодно и обогатиться. А цинизм заключается в том, что в Россию они не верят и поэтому вывозят свои капиталы на Запад. Я не сомневаюсь, что в ФСБ есть и настоящие патриоты, которые действительно любят Россию. Но им надо серьезно пересмотреть свои методы. Они устарели еще тогда, когда Путин был юным лейтенантом в КГБ. Прежде всего эта идея, что каждый иностранец априори шпион. Чтобы Россия снова стала великой страной и заняла свое достойное место в мире, надо завести справедливый суд и подотчетное правительство, соблюдать права человека, а не играть в эти дурацкие игры и жить в советской фантазии.

Эту реплику поддерживают: Виктор Сонькин, Юлия Стрельникова

Как долго вы писали книгу?

Пять месяцев. Но на самом деле я начал вести записки сразу после того, как за мной началась эта слежка. И вот, наконец, я сижу в камере в аэропорту «Домодедово» и думаю: боже, какой бред! Меня действительно депортируют. Вообще-то, я никогда не думал, что напишу книгу о России, но мое пребывание в стране превратилось в такой абсурд, что мне показалось важным это все описать. Мне хотелось сорвать эту пелену тайны с ФСБ и всего, что она делает, а заодно предупредить других людей, которые могут подвергнуться такому же преследованию. Ведь когда со мной это произошло впервые, я страшно перепугался, я ничего не знал. Есть книга «Новое дворянство» отличного журналиста Андрея Солдатова, он мой большой друг, там очень правдиво написано про суть ФСБ, этой огромной никем не контролируемой машины, но там отсутствует одна важная деталь — личный опыт столкновения с этой машиной. Вот я и постарался этот пробел заполнить.

Еще вот какой момент. Вы узнали о том, что слежка ведется не только за вами, из депеш WikiLeaks — так у вас в книге написано. А вам не приходило в голову спросить своих коллег в Москве, дипломатов и так далее?

Это сложный вопрос, и я бы не хотел сейчас касаться моих коллег, оставшихся в Москве. Если они захотят, они сами обо всем расскажут. Разумеется, это ни для кого не был секрет, все иностранные журналисты об этом говорили, а некоторые, как и я, подвергались и слежке, и взломам. А информация от WikiLeaks оказалась для меня чрезвычайно полезной в том плане, что я мало что знал о ФСБ, об их методах и так далее. Ведь в нормальной стране вламываться в квартиру — это преступление. А как я на него буду жаловаться, если совершают его те же люди, которые вроде бы занимаются защитой закона? В депешах WikiLeaks, которые писал тогдашний посол Джон Бейрли руководителю ФБР Роберту Мюллеру, рассказывается, что на дипломатов США — на тот момент самой могущественной страны в мире — оказывается беспрецедентное давление, которое постоянно нарастает. И это для меня стало открытием, я понял, на каком уровне все это происходит.

Мне в чем-то помогло британское посольство, они сказали: «Да, мы знаем, у нас те же проблемы, на наших дипломатов давит ФСБ». Особенно доставалось российским сотрудникам посольства, вплоть до того, что невозможно было нанять на работу никого из местных — на них немедленно устраивалась настоящая охота.

Давление на дипломатов — это когда «Наши» преследовали тогдашнего британского посла Энтони Брэнтона?

«Наши» — это ладно, гораздо хуже все эти демонстративные взломы квартир. Про это в Москве все знали, но мало кто решался говорить вслух по понятным причинам. Во-первых, тебя сразу обвинят в паранойе — чего, собственно, они и добиваются. Во-вторых, если начнешь жаловаться, будет хуже. Меня преследовали четыре года подряд, это было ужасно. Но я не сдавался — с какой стати давать им выиграть? Ну вот они и не выиграли.

А с вами играли в хорошего и плохого полицейского?

Играли в плохого и плохого. Люди из МИДа прекрасно знали, что происходит, и даже пытались мне угрожать: дескать, если останетесь в стране, с вами ведь может какая-нибудь неприятность случиться. Но я на это не обратил внимания. Единственный раз, когда на сцену вышел «хороший полицейский», был в конце 2010 года, когда меня вызвали на разговор и, по сути, сообщили, что высылают меня из страны. Этот чиновник из МИДа развел руками и так огорченно сказал: «Эх, господин Хардинг, господин Хардинг, как жаль, что вы уезжаете, у нас такая хорошая погода — 11 градусов в ноябре!»

Я смотрю, вы с таким смехом об этом всем рассказываете.

Ну, я не могу не признать, что многие вещи, со мной происходившие, были довольно забавны. Например, этот случай, когда мне в спальню подкинули руководство по семейным отношениям — комедия ведь. Потом я брал интервью у офицера «Штази», и он мне сказал: «Ну да, мы то же самое делали, у нас так в руководстве было написано: оставить объекту в спальне порнографию, чтобы деморализовать его». И тут до меня дошло, что все это время я невольно жил в кагэбэшной методичке. По-моему, это довольно смешно. Я, наверное, сам теперь могу такую написать. Ну и потом, конечно, чувство юмора позволяет лучше справляться с бюрократическим бредом.

я ведь тоже мог бы сделать карьеру лондонского корреспондента в подобном духе. Вон, посмотрите — Тотнэм, я там живу рядом: нищета, 15-летние дети, которые не умеют читать и так далее. Понимаете?

не знаю, можно ли на этом сделать "карьеру лондонского корреспондента", но почему бы не писать и на такие темы?

Ну так я и пишу. Идут погромы - пишу про погромы. Нету погромов - пишу колонки про мышей.

Sorry, for some Russians!

Люк, не обижайтесь на больных, - это какая-то  шизофрения у нас : поет И.Бродский до последних дней своих получал личные невежественные и очень грубые оскорбления из России от людей, которые толком не умеют читать по русски и очень огорчался по этому поводу. Хотя сам он очень любил  Россию и прославил  ее язык на века.

Удачи!

Люк, отлично пишете по русски!

Алексей, очень интересное интервью!

Захотелось прочитать книгу Люка Хардинга. Книги написанные иностранцами о России часто кажутся мне наивными, и в то же время они способны показать знакомое с очень неожиданной стороны.

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Elena Nikolaishvili

Спасибо! Я бы не назвал Люка наивным - он скорее идеалист. Что, наверное, должно мешать журналистской работе. Но я не понимаю, как можно сегодня не быть идеалистом - иначе только прожженый цинизм, но в нем-то как раз сейчас недостатка нет. А книга, боюсь, показывает знакомое с очень ожиданной и довольно неприятной стороны.