/ Москва

Маша Гессен: Отчего умирают русские (продолжение)

Российские ученые считают, что для спасения от высокой смертности нам нужна особая политическая партия

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости
+T -
Поделиться:

Я получила комментарий Сергея Захарова, заместителя директора Института демографии ГУ ВШЭ, к интервью с Николасом Эберстадтом. Напомню: Эберстадт считает, что демографический кризис в России связан в первую очередь с настроением россиян. Оказывается, идеи Эберстадта давно сформулированы и российскими учеными. Все дело в том, что в сегодняшних условиях воля к жизни решает все: когда люди перестают умирать от холеры, все зависит от здорового образа жизни и превентивной медицины — а именно этот путь закрыт для отчаявшегося человека.

 

Мне как биологу совершенно понятна эта история. В природе есть масса примеров самоубийств среди животных — на почве стресса. В предыдущем обсуждении многие согласились с Эберстадтом в оценке причин демографического кризиса. Теперь же хочется узнать мнение членов клуба и подписчиков: а что с этим делать? Как спасти людей от эпидемии безысходности? Сергей Захаров считает: нужно что-то вроде политической партии «За жизнь».

 

Комментарий Сергея Захарова:

По большому счету Николас Эберстадт прав: корни российского кризиса смертности следует искать не столько в материальных, сколько в ценностных, нормативных и политических предпосылках. К такому выводу уже давно пришли многие ведущие российские специалисты.

В любом обществе рано или поздно должна произойти так называемая вторая эпидемиологическая революция — момент,когда инфекции уступают место «болезням цивилизации»: сердечно-сосудистым и онкологическим поражениям, а также несчастным случаям, отравлениям, травмам, убийствам и самоубийствам.Как только это происходит, система здравоохранения и население как бы меняются местами — инициатива переходит к населению. Фактически люди должны начать сами себя лечить, поскольку причины сегодняшних заболеваний часто лежат вне зон влияния медицины: в питании, в окружающей среде, в привычках, поведении и стиле жизни.

Соответственно, и новая стратегия борьбы со смертью требует, чтобы на смену пассивному принятию проводимых государством мер пришла заинтересованная индивидуальная активность самого населения. Но такая переоценка ценностей была крайне затруднена в СССР, где ничто не ценилось так мало, как «воля к здоровью», да и вообще всякая индивидуальная воля.

Чем глубже мы изучаем социальную историю России, тем больше понимаем, что низкая ценность человеческой жизни, присущая в прошлом всем традиционным, архаичным обществам без исключения, удивительным образом сохранилась в нашей стране. И это несмотря на рост образования и очевидную модернизацию всей вещественной, техногенной среды, которая во многом и состоялась под лозунгом «Нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим!»

Рост продолжительности жизни в период хрущевской «оттепели», о котором с таким восторгом говорит Эберстадт, был обеспечен почти исключительно снижением смертности детей, имевшим во многом техногенную, а не поведенческую основу — массовое применение антибиотиков. В то же время продолжительность жизни пожилых людей сохранялась на уровне конца XIX века, где она и пребывает по сей день! Стоя одной ногой в XXI веке, мы другой ногой, причем опорной, по-прежнему остаемся в веке девятнадцатом с его фаталистическим взглядом на жизнь и смерть.

Произошедшая подмена Господа Бога, который может даровать жизнь, а может ее и забрать, государством, олицетворяемым Царем-Генсеком-Президентом, в данном случае ничего не меняет. Российское общество, находясь под всевидящим и подозрительным оком «заботливого» государства, так и не смогло раскрепостить личность, создать мотивационную основу долгой и социально активной земной жизни. Даже Китай смог этого добиться, задействовав после смерти Мао экономические стимулы. А Россия — нет. В этом, по сути, и заключается главная причина действительно уникального по своей глубине и длительности кризиса смертности в России.

А вот рецепты, которые Эберстадт предлагает для лечения затянувшейся болезни, не адекватны сложности причин, ее породивших. В чем в России никогда не было недостатка, так это в «серьезных руководителях». Проблема же в том, что в России так и не народилась самая «малость» — гражданское общество как таковое. По крайней мере в той форме и в той роли, которые присущи демократическим государствам. Возможность влиять на политические ориентиры государства остается на нуле. По той же причине низка эффективность даже тех разумных шагов в области социальной политики и организационных решений, которые были продиктованы доброй политической волей. Право на долгую жизнь не даруется; оно должно шаг за шагом отвоевываться свободной личностью. По-моему, и Эберстадт понимает это, когда в самом конце интервью приходит к мысли о необходимости «пробуждения» политических движений, способных вовлечь широкие массы.

Комментировать Всего 30 комментариев

Недавно читал статью о факторах смертности в России, где автор исследовал зависимость продолжительности жизни от полученного в течение жизни образования. Прослеживается четкая тенденция, что люди с высшим образованием живут дольше. 

Да-да, высокообразованные люди в России живут почти столько же, сколько в Западной Европе, а вот не получившие среднего образования - как в беднейших странах Африки. 

А вы видели социальный ролик, который крутят сейчас по русским каналам, где убыль населения в России связывают с потреблением алкоголя? Там посыл такой, что во сех странах (Индия, Китай и еще несколько не помню) пьют на душу населения не очень много и население растет, а вот у нас пьют 14-18 литров на человека в год и население сокращается.

Еще не видела (только прилетела, телевизор не работает). Но интересно!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Да, мне кажется, это очень точная формулировка - "не хотят жить".

Вопрос что с этим делать. Хороший учитель считает отсустствие мотивации у ученика своей проблемой, а не проблемой ученика.

Что если посмотреть на это нежелание жить как симптом? Тогда как его лечить?

Плохая параллель - народ не ученик.

Прости, я ждал этого возражения - но просто не придумал другой параллели, кроме этой - пусть очень далекой. Я не имею в виду патернализма; то есть я имею в виду не больший патернализм, чем тот, который проявляет фонд Клинтона, видя: нужно снизить цену на лекарство, и багамцы сами этого не добьются. У нас другой симптом - не высокая цена на лекарство, а отчаяние. Как от него вылечить?

А помните комичная партия жизни Миронова?

Русская выхухоль и прочее.

Я честно говоря не думал тогда о таком потенциале названия

У меня была ровно эта мысль, когда я писал свой комментарий. Моей семье прадва пришлось с ними судиться, из-за песни "Я люблю тебя жизнь" :)

Но для нормальной партии мы согласимся уступить права :)

Кроме шуток: давайте подумаем, что должна делать эта партия?

для начала не называться партией жизни. все таки ставить одну единсвтенную цель в название - это не правильно. 

Я не знаю, Господа, о каких русских Вы рассуждаете, но когда я вижу в храме русских людей, с их одухотворенными лицами, родителей и детей, а потом наблюдаю за их отношением друг к  другу и к жизни, я понимаю, что за них можно быть спокойным. Вера не даст им пропасть. И с рождаемостью все обстоит хорошо, и со смыслом жизни. После 1917-го года только одно сословие не исчезло. Это священники. И службы идут также, как и в прошлые века, ничего в храме не изменилось. Это и есть Россия, которую мы, благодаря им, не потеряли. Они ее сохранили, в очень тяжелых условиях, они ее и возрождают. Я говорю о православии. Но это относится, в данном случае, ко всем конфессиям, вернее, к тому, что их объединяет - это ВЕРА. Есть Вера - человек жив, нет ее, и никакая политическая партия ее не заменит (думаю,  примеры из  истории излишни). 

Вы правы: вера напрямую связана с волей к жизни, об этом довольно много написано вполне светскими учеными. Вот только смертность в России, как и результаты опросов, указывающих на наличие (или отсутствие) воли к жизни, свидетельствуют о том, что все очень плохо. У меня есть подозрение, что это не в последнюю очередь связано с тем, какая у нас церковь - и какая вера. Помните, был замечательный опрос не так давно - выяснилось, что подавляющее большинство россиян считают себя православными, но понятия не имеют, что это за праздник такой - Пасха?

Виталий Дубинин Комментарий удален

Меркнет холокост и сталинские репрессии? Окститесь, не было еще такого события в истории, перед которым эти катастрофы "меркли" бы, и даст бог, не будет.

А вообще при чем тут День Благодарения и индейцы?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Спасибо, я неплохо знаю американскую историю. И заявление, что она содержит события, превосходящие Холокост или сталинские репрессии, нахожу диким. А Ваш тон - хамским.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Виталий Дубинин Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Простите ради бога! Ваш комментарий со ссылкой упал ко мне в ящик как адресованный мне. Буду жаловаться в техпомощь. Еще раз простите!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Да будет Вам. Какая у нас вера? Православная. Церковь? Хорошая, дурному не научит. Те, кто называет себя православными, как Вы пишите, а не знают, что за праздник Пасха, таковыми не являются, так как, наверняка не посещают храмов, не читают духовных книг, не соблюдают постов и т.д. Они и горшком себя назвать могут. Но не их вина в этом, а беда. Вы ведь вот тоже, говорите о церкви и вере, рассуждаете эту тему, осуждаете, а сами давно в храм заходили? Читали ли Вы святоотеческую литературу? Беседовали ли Вы с кем нибудь из духовных лиц, в частности, на эту тему? Подчеркиваю еще раз, я о православии, но с таким же уважением и к другим конфессиям.(не сектам),

Да, знаете, у меня с изучением традиции (у нас это так называется) все очень неплохо. Занимаюсь этим и собираюсь продолжать. А насчет того, что православная церковь дурному не научит, позвольте не согласиться. Впрочем, мы отдалились от темы. Вы вроде написали, что у русских все в порядке с рождаемостью и с волей к жизни, потому что они воцерковлены. Я Вам ответила, что вряд ли то, что большинство россиян сообщают о своей вере, можно считать воцерковлением. Вы, похоже, с этим согласны. Что возвращает нас на исходные позиции: все очень не в порядке для большинства жителей нашей страны - и с рождаемостью, и с волей к жизни, и с верой, получается, тоже.

Нет, не получается!

А чему же такому "дурному" может научить православная церковь? Кровной мести? Жестокости? Насилию? Прелюбодеянию?  Предательству? Сребролюбию? Чревоугодию? Не почитанию родителей? Лжесвидетельству?  Зависти? Воровству? Лености? Чему?! И потом, Вы знаете, что, например, только в Пушкинском р-не Подмосковья в 90-е года церквей было только 7. Сейчас их 56, включая приходы. И в них полно народу. И в Москве, после того, как храмы освободили от овощехранилищ, клубов и контор и вернули верующим, то есть их стало в разы больше, да еще и новые построили, а  народ с трудом вмещают. А ведь прошло-то всего каких-нибудь 15-16 лет, причем не самых простых и легких.  И я это вижу. И меня это радует. И в меня это вселяет все большую и большую веру в свой несчастный, запутавшийся, заблудший, но такой прекрасный народ.

 Не помню кто из святых отцов сказал такую фразу: "Все люди делятся на мух и пчел. Последняя даже на помойке будет искать нектар, а первая даже в цветущем саду разыскивать дерьмо"

Православную церковь я виню в том, что она учит нетерпимости. В нашей стране в наше время это есть преступление. А что касается судьбы народа, то мы что-то ходим по кругу, так что я предлагаю закруглиться.

Как скажете,

в заключении лишь позволю себе уточнить, что как раз в первую очередь, именно терпению и смирению, а также непротивлению злу насилием, и учит православная церковь. Тут как раз ваши традиции с нашими сходятся. А на тех, кто строптив, нетерпим накладывает епитимью. Поэтому я, смиренно умолкаю. Мир Вам!

Я, конечно, не знаток, но мне кажется, что непротивление злу насилием — это не про православную церковь. (И слава Богу!) И Радонежский благословлял на войну, и, если не ошибаюсь, православный философ Иван Ильин целую книгу написал о том, что непротивление злу насилием — это глупость. Во всяком случае, мне запомнилось, что несколько лет назад такую книгу я читал. Неужели я все эти годы заблуждался насчет православия?

У православия нет однозначной позиции на этот счет

Всегда существовали 2 традиции - одна: аскеза, смирение, непротивление, уход от мира. Другая: вмешательство в мирские дела, благословение войнов и прочее. Причем ни то, ни другие не проиворечит православию. Это 2 пути - оба части одного большего, если можно так сказать, концептуального направления. 

Лариса, а Вам не кажется странным, что число церквей за эти 15-16 выросло в разы, а общество, если не деградировало, то застряло в духовном развитии (я имею в виду основное население станы, электорат). Получается, что либо церковь работает неэффективно, не влияет на общественное сознание, либо это все бутафория, для создания видимости духовности нации

Я позволю себе встрять: если говорить о православии (да и об остальных), у нас очень разная церковь, и разная вера. Есть такие приходы и люди, о которых говорит Лариса. Есть и совсем другие - уныле и безнадежные, нетерпимые и языческие; знаю не по наслышке, у меня брат священник.

Соотношение сил в этой картине таково, что судя по всему РПС не справляется с задачей борьбы с отчаянием (кстати, и у еврейских учителей я что-то не много слышу призывов мерить холестерин). Люди махнули на себя рукой - это очень видно. Вопрос что с этим делать.

Марина Х Комментарий удален

Безусловно. А что Вы лично имеете в виду?

Марина Х Комментарий удален

Марина Х Комментарий удален

Простите, это, возможно, с недосыпа, но я ничего не поняла. Что такое Валеология? О какой норме идет речь?

Марина Х Комментарий удален

Марина Х Комментарий удален

Ага, спасибо за объяснение

Не думаю что политическое движение спасёт Россию от смертности.

Мне кажется что первый шаг это в осведомлённости населения страны, простыми словами, но так что бы эти слова не играли обратной роли. (То есть у нас в стране живут мало: Человек должен это понимать, ну думать позитивно, как бы мне и моей семье выжить?)

Второе что нужно сделать, так надо полностью запретить рекламу всего что снимает продолжительность, в первую очередь это пиво, потому что сегодня не только в России но и во многих странах таких как США, Израиль, и некоторых Европейских странах, пиво пьют все когда не лень, в особенности молодёжь, кажется что все просто забыли что пиво не компот, это Алкогольный напиток. Ну тут ещё много всякой дряни типа Табачных и лёгких и прочих напитков которых просто очень много на рынке. И всё это надо запретить рекламировать, а так же продавать это надо только в определённых частях города и только в определённые часы.

А ещё нужно пропагандировать здоровый образ жизни, но не так как это делают, а так что бы это всем было интересно. А так же нужно пропагандировать оптимизм, и развивать чувство юмора. :) А ещё полностью и напрочь можно убрать насилие с СМИ, и новости можно не показывать, у многих от этих новостей инфаркт.