Обама и Ромни один на один

Реcпубликанец Рик Санторум вышел из предвыборной гонки

+T -
Поделиться:

Первичные выборы в Республиканской партии затянулись настолько, что злорадствующие (а может, втайне сострадающие) аналитики начали сравнивать кандидатов с замученными парами на конкурсах танцев времен Великой депрессии, где им приходилось в буквальном смысле танцевать до упаду. Но сегодня праймериз дошли, наконец, до решающей фазы: бывший сенатор Рик Санторум объявил, что выбывает из гонки, и Митт Ромни лишился главного соперника. Если исходить из чистой математики, победа за Ромни закрепилась уже довольно давно, когда он добился существенного перевеса, набрав 656 голосов из необходимых для победы 1144, а Санторум — всего 272.

 

3 апреля Ромни победил в Висконсине, Мэриленде и в Вашингтоне (эта победа довольно бессмысленна: Санторум даже отказался участвовать в этом голосовании; Вашингтон — город небольшой, всего 600 тысяч человек, и зарегистрированных республиканцев там чуть больше шести процентов). Следующее голосование — сразу в пяти штатах — состоится только 24 апреля.

И ровно в этот промежуток времени самый консервативный кандидат, Санторум, объявил о своем выходе из гонки. На пресс-конференции 10 апреля он сказал, что решение было принято «за кухонным столом», в кругу семьи, когда его младшая дочь Изабелла, страдающая от тяжелого генетического заболевания, в очередной раз была госпитализирована. «Для нас эта предвыборная кампания завершилась, — сказал он. — Но наша борьба не окончена».

Выбор времени для того, чтобы откланяться, был не случаен: 24-го будет голосовать и родной штат Санторума — Пенсильвания, и тамошние опросы пророчили победу Ромни с небольшим отрывом. В 2006 году Санторум после 12 лет в сенате был отправлен избирателями Пенсильвании в отставку с позорным отрывом в 18 баллов. Если бы Санторум проиграл Ромни в своем же штате, он мог поставить крест на своей будущей политической карьере. Помимо этого, затянувшиеся первичные выборы и растущий рейтинг Барака Обамы беспокоят верхушку Республиканской партии, давление которой на Санторума стало вполне ощутимым.

Тем не менее Санторум, который начал свое участие в предвыборной гонке в крайне невыгодной позиции — в качестве малоизвестного кандидата, без денег, без поддержки истеблишмента, с постоянными жалобами на то, что ему не дают высказаться в теледебатах, в немодных жилетках и с занудно подробными ответами на вопросы избирателей, — по-своему победил. В последние недели ему удалось вытеснить на обочину опросов и бывшего спикера Ньюта Гингрича, и конгрессмена Рона Пола, превратив гонку в противостояние его, Санторума, с Миттом Ромни, и в год «экономических» выборов сумев выдвинуть на повестку дня вопросы о вере, семейных ценностях, абортах и так далее. Ему удалось победить в 11 штатах — еще несколько месяцев назад подобный прогноз показался бы невозможным. Не исключено, что вскоре его имя всплывет опять в качестве возможного кандидата на роль вице-президента в тандеме с Ромни. Не исключено, что Санторум подумывает о выборах 2016 года.

Формально Ньют Гингрич и Рон Пол все еще участвуют в гонке, но с сегодняшнего дня гонка превращается в соперничество между Бараком Обамой и Миттом Ромни.

Ромни говорит по поводу Обамы, что президент потерял связь с реальностью: «Он на полном серьезе считает, что он делает историческое дело и что помимо него только Линкольну, Рузвельту и Джонсону удалось добиться большего на посту президента — и он говорит это не в сатирической передаче. Видимо, так на него подействовали годы, проведенные на борту "Эр форс 1" (президентского самолета. — Прим. автора), в окружении приверженцев его идей, которые твердят ему, какую замечательную работу он делает».

Между тем в предвыборном штабе Обамы в Чикаго по поводу Митта Ромни зубоскалят не меньше. Даже лифты на не называемом из соображений безопасности этаже небоскреба помечены табличками: «Джип», «Кадиллак 1», «Кадиллак 2» — в честь машин Ромни, которыми кандидат-миллионер хвастался в страдающем от высокой массовой безработицы Детройте. Правда, в остальном все вполне цивильно: у входа — доска, где от руки написано, сколько дней осталось до выборов, на стенах огромного помещения — рисованные от руки плакаты и большое панно, склеенное из значков в поддержку Обамы с прошлых выборов, где можно найти даже «кислотный» значок «Хиппи в поддержку Обамы». За длинными столами в зале без каких-либо перегородок сидят, уткнувшись в компьютеры, сотни молодых людей. Щитки над столами поясняют, чем они занимаются: «графика», «видео», «бюджет», «ветераны». Над столами координаторов предвыборной кампании в Аризоне, Неваде, Огайо и так далее висят соответствующие флаги. Некоторые щитки довольно абстрактные — например, «группа разработки». Сотрудники штаба шепотом говорят, что работа некоторых групп настолько мудрена и инновационна, что непонятно, чем они реально занимаются. Размеры помещения явно не предполагают уюта, но сотрудники пытаются создать его на отведенном им пятачке, выставив на столе у компьютера рамочки с семейными фотографиями, вазу с розовыми герберами, какие-то пестрые коробочки для хранения мелочей. Часть сотрудников сидит вместо стульев и кресел на больших резиновых шарах для гимнастики. В закутке в коридоре пара молодых людей с лэптопами креативят на красных пуфах на полу. Идущий фоном шум разговоров перекрывается бодрым щелканьем шарика на теннисном столе, украшенном логотипом предвыборной кампании Обамы. Видимо, так лучше думается. Из окон штаба открывается вид на знаменитый чикагский парк скульптур, за которым расположен Грант-парк, где Обама произнес свою речь в ночь победы на выборах 2008-го.

Открывать предвыборный штаб так далеко от Вашингтона — решение довольно необычное. Но Дейвид Аксельрод, главный стратег Обамы, сформулировавший для него на прошлых выборах лозунг «перемены», считает, что это более чем логично. «Вашингтон — это город одной индустрии, и там невозможно спрятаться от эха, которое отскакивает от стен. Если бы в 2008 году наш штаб был в Вашингтоне, не думаю, что нам удалось бы победить со всеми этими мнениями о кандидатуре Барака и о некоторых наших позициях. А так тут собрались блестящие молодые люди, которые не отвлекаются на эти посторонние шумы и могут сосредоточиться на цели».

Формально республиканские первичные выборы завершатся только в августе, с объявлением кандидата в президенты на съезде в Тампе во Флориде. Но штаб Обамы работает уже год, и Аксельрод говорит, что это не их дело — решать, когда республиканцы завершат свои междоусобицы: «Мы работаем и будем продолжать тяжело работать вплоть до дня выборов 6 ноября».

Он затрудняется сказать, какая задача кажется ему сложнее: выбрать в президенты малоизвестного сенатора из Иллинойса или действующего президента при нынешнем положении экономики в Америке. «Сегодня выборы 2008-го кажутся легче, чем они казались нам летом 2007 года, — говорит он. — Но тогда не было многих препятствий, которые существуют сегодня: жесткой оппозиции, которая изначально отказалась от возможности сотрудничества. Нам предстоит еще много работы — в политике всегда надо надеяться на лучшее, готовясь к худшему. Даже с большой победой 2008-го нужно помнить, что Барак получил всего 53% голосов, а Джон Маккейн — 46%. Но мне кажется, республиканцы нанесли себе в первичных выборах больше вреда, чем мы им. Я всегда считал Ромни слабым кандидатом — и он забрал так резко вправо, что вызвал озабоченность испаноязычных, женщин, умеренных избирателей».

Республиканские противники Обамы в полной мере использовали подслушанный разговор американского президента с Дмитрием Медведевым на встрече в Южной Корее, где Обама пообещал, что после выборов у него появится возможность проявить «больше гибкости» в вопросах противоракетной обороны. «Самое интересное в этой истории то, что Митт Ромни обвиняет кого-то в непоследовательности, и что он назвал Россию самой большой геополитической угрозой, — говорит Аксельрод. — Как и во многих других сферах, он застрял в прошлом — он смотрит серию "Безумцев", и ему кажется, что это вечерние новости. Я знаком с президентом Обамой 20 лет, и я не знаю более последовательного человека. И я верю, что мы победим на выборах осенью, потому что президент прав в том, куда он хочет вести страну. Не исключено, что и потерянные кресла в конгрессе вернутся к демократам: республиканцы настолько дискредитировали себя своей неспособностью к сотрудничеству и идеологической зашоренностью, что у них один из самых низких рейтингов доверия в истории конгресса».

Бывший редактор и нынешний колумнист «Нью-Йорк Таймс» недавно помечтал вслух о том, что было бы здорово, если бы вместо Джо Байдена в вице-президенты при Обаме баллотировалась Хиллари Клинтон. Аксельрод отметает этот вариант, заявляя, что «лояльность имеет значение», и напоминая, что Байден выполнил много важных задач, возложенных на него президентом Обамой.

На вопрос о том, что останется от достижений президента, если Верховный суд США отменит в июне его реформу здравоохранения, Аксельрод говорит, что не будет спекулировать на тему политического влияния возможности такого решения, подчеркнув при этом, что от этого пострадает в основном народ: молодежь, не имеющая страховки, старики и хронические больные, которым страховые компании снова смогут отказать в обеспечении полиса.

Аксельрод говорит, что, как и в 2008-м, большой упор в кампании делается на сеть активистов, созданную в 2008 году, и на интернет: «У нас так много молодежи, мы должны оставаться на передовой и использовать все возможные способы связи с избирателями. В 2008-м "Твиттер" только начинался — сегодня это мощная платформа».

Если в 2008 году главной темой были «перемены», то что Обама может пообещать сегодня? «У перемен бывают разные формы. Вывод войск из Ирака — это перемены. Есть и более долгосрочные перемены, вроде реабилитации экономики, — говорит Аксельрод. — Мы хотим, чтобы средний класс расширялся, чтобы обитатели Уолл-стрит играли по тем же правилам, что и все остальные. Республиканцы при этом верят, что, если урезать налоги для богатых и дать Уолл-стрит делать то, что им вздумается, в этой стране наступит благодать — и при этом надо урезать бюджет на образование, развитие альтернативных способов производства энергии, научных расследований и так далее. Это очень разные взгляды на оптимальное развитие Америки. И мы могли бы вести на эту тему интересную и здоровую дискуссию, если бы удалось избавиться от фоновых шумов».

Комментировать Всего 88 комментариев

Спасибо за текст! Со стороны (из России) Обама мне видится очень профессиональным и думающим Президентом. Хотя ситуация в экономике не играет ему на руку, но другой экономики ему не оставили  в наследство.

Упреки в адрес Обамы со стороны республиканцев очень напоминают мне те же упреки в адрес Клинтона в его первый срок. Помните, "отсутствие характера", "непоследовательность" и.т.п.? А в итоге Клинтон стал, на мой взгляд, суперуспешным Президентом. И очень многие американцы так считают.

Я не вижу в стане республиканцев ярких фигур (это и к Ромни относится). Например, Маккейн в 2004 году выглядел гораздо ярче нынешних республиканских кандидатов (в 2008 году дед, конечно, постарел и сдал). До сих пор считаю очень яркой фигуру Руди Джулиани (не понимаю, почему он оказася так неуспешен на праймериз в 2008 г.), мог бы быть успешным Президентом. А сегодняшние кандидаты слабенько выглядят.

Думаю, у Обамы очень высокие шансы на победу.

Интересно, а как бы выглядел Рейган "со стороны (из России)" сегодня? Это так, чисто в плане понять какие критерии для оценки американских президентов существуют сегодня "со стороны (из России)"?

Со стороны США Обама - слабый президент. Может быть поэтому он выглядет так "со стороны (из России)"?

А кандидаты? Не знаю, одиознее Маккейна сложно придумать. Но зато он вписывался в картину практически однопартийной политической системы США. Вы правы, последним практически республиканским президентом был Бил Клинтон, все что было после него в буквой R было пародией.

Посмотрим, удастся ли партийному аппарату обоих партий удержать фактическую однопартийность и почти полюбовно передавать бразды правления друг другу каждые восемь лет или все таки этот круг удастся разорвать. Сложно сказать.

Владимир, я не претендую на объективность, так как из США, конечно, виднее. Поэтому и подчеркнул, что говорю со стороны (Вы уж прям три раза меня процитировали).

Что  касается Обамы, то какое-никакое, но экономическое оживление в США начинется (хотя, возможно, это естественный процесс после спада). Обаме удалось как-то успокоить антиамериканские настроения в мире, которые бушевали в годы правления Буша. Обама вывел войска из Ирака, и американцы больше не гибнут там. Обама провел реформу здравоохранения (то, о чем мечтал Клинтон, но так и не смог продавить). Усаму грохнул, в конце концов.

Что касается Рейгана, то для меня это - самый загадочный Президент США. Сколько не читаю о нем, не могу составить четкого мнения. То ли это, действительно, глубокий человек, возродивший американские ценности после картеровского провала и как-то ожививший экономику, то ли это просто поверхностный актер, только увеличивший расслоение общества и приведший экономику к спаду (который ударил уже при Буше-старшем). Наверное, правда где-то посередине. Кстати, интересно было бы услышать Ваше мнение о Рейгане.

Критерии оценки - стандартные. Рост экономки, объем внешнего и внутреннего долга, авторитет страны в мире, количество гибнущих солдат на войне. И для меня здесь вне всякой конкуренции Клинтон. В России его часто как-то поверхностно воспринимают (Моника и тому подобное). Но если бесстрастно посмотреть на цифры и итоги, по-моему он - один из величайших Президентов за всю историю страны. Его тоже часто обвиняли в "слабости".

В Ваших словах о фактическом "сговоре" аппаратов двух партий, конечно, есть доля правды. Но я думаю, что не все так страшно, если Президентом может стать парень из неполной семьи, родившийся в арканзасском городке Хоуп (ну это же ж...а мира!), а темнокожий кандидат, родившийся на Гавайях, может переиграть саму Хиллари (олицетворение столичного истеблишмента). Значит, все-таки есть возможность пробиться в политику новым свежим людям.

P.S. А из республиканцев мне все-таки был очень симпатичен Джулиани в 2008 г. Чего ж вы его прокатили на прамериз?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova

Я попробую начать отвечать на Ваши вопросы, но если получится что то не очень связное, извиняйте, рабочее время в разгаре.

На мой вгляд институт президенства не очень сильно способен влиять на скорость изменения кризисных - послекризисных ситуаций в экономике. Это только мой взгляд. Я хорошо помню как в конце срока Буша-старшего было приятно следить за газетами - все экономические показатели шли в гору не один месяц подряд, но в обществе в целом царило уныние. Буквально через пару месяцев после прихода Клинтона волна дошла до "широких слоев населения". Заслуги Клинтона в подьеме было совсем немного. Ровно как и вины Буша-старшего в том что подьем не успел к его выборам.

Да, на время Клинтона пришлись наиболее спокойные и убаюкивающие годы в экономике. Именно в эти годы и был заложен запал будущего кризиса - государство стало активно влиять на политику выдачи заемов на жилье. Кредиты стало возможно получить любому и его собаке. И в это время позволено было рассматривать объявление Осамой войны против США как мелкое неудобство, бороться с которым следует полицейскими средствами. Хотя попытка взорвать WTC была реальностью, так же как реальны были многочисленные другие терракты. Извиняюсь, но события 9-11 имели обширную предисторию и если бы при Клинтоне к этому относились так же серьезно, как сканадалу в овальном офисе, мы бы сейчас может быть не приходилось бы так унижаться при любой посадке в самолет.

Я перервусь и как будет время, продолжу. Вопросы заданы весьма грамотно, с удовольствием выскажу свое мнение.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Владимир, спасибо за подробные ответы. Я то сегодня в более выгодном положении - простудился и на работу не пошел, поэтому имею возможность не работать, пофилософствовать на Снобе и написать развернутые комментарии)))

Заслуги Клинтона в подьеме было совсем немного.

— ну я бы не сказал. судя по диаграмме дефицита бюджета прямо с приходом клинтона он стал падать. на второй срок клинтона он в профицит, причем недурный, такого в истории сша не было. 

так что клинтоновский бугорок как-то очень эффектен. хотя последний год его президенства — он сильно сдал. и наметился опять спад.

Так что есть какие-то хозяйственные рычаги, когда сразу влияют на ситуацию. Как бы ни говорили о важности реформ Ельцина — благоденствие началось именно с приходом Путина. Прекрасно помню как через полгода после его прихода мне уже не понадобилось с сумками с утра пораньше переть в Москву, а затаривался уже в магазине возле дома ровно тогда, когда мне это удобно. Так и с Клинтоном. Единственное серьезное предположение об подобной эффективности президента — за ним стоит определенная финансовая элита, которая иногда даёт такой почти что мгновенный эффект. Также — Клинтон дипломатически с кем-то как-то договорился, кого-то подтянул. Как Рузвельт, договорившийся чуть ли не с американской мафией и разрубивший узел Великой депрессии. О кадровых талантах Клинтона слышал неоднократно — якобы он гениальный кадровый менеджер. Политика — искусство компромиссов. Компромисс договорённостей Клинтона, Рузвельта, Путина, дали экономический эффект очень быстро. 

Увы, в момент обсуждения президенства той или иной фигуры — ничего не говорится о том, что происходит за дверями финансовых американских элит. Заострять на этом внимание никто не хочет. Как будто доллар сам собой прыгает, президент приходит исключительно на случайном волеизьявлении американских граждан, и так далее... 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Громак, Игорь Геращенко

Продолжаю.

"Успокоить антиамериканские настроения" Обаме было не так уж сложно. Так как до Обамы антиамериканские настроения усиленно раздувались прессой, большинство которой лево-либерального толка и ненавидели Буша всеми фибрами своей души. Вы не помините - слово Халибертен повторялось вновь и вновь как заклинание? В то время как слово Солиндра сейчас не так просто найти на страницах газет. Не помните скандал в Абу Грэйб? Так вот статьи с этим скандалом были (кто-то посчитал) больше 40 раз на страницах Нью Йорк Таймс. А сообщение об отрезании головы Даниелю Перл было напечатано далеко в середине. Всем известен недавний случай когда рядовой расстрелял кучу мирных жителей в Афганистане. Известен, но не более. Я не вижу толп протеста перед белым домом и куда бы Обама не отправился. Я не вижу повторяющихся передовиц на эту тему в НЙТ. Представьте, что бы делалось если бы во время этого случая Буш был у власти? Да, он вывел войска из Ирака, но смог бы он это сделать без того что кто то до него стабилизировал там ситуацию? Кстати, надо еще подождать и увидеть чем этот вывод закончится.

А в реальности внешняя политика Обамы принесла более чем сомнительные результаты. Это длинный разговор, отдельная тема. Скорее всего, со стороны России ситуация стала более благоприятной, особенно имея ввиду случайно открывшиеся намерения Обамы. Как это выглядит со стороны интересов США, вопрос не такой однозначный.

У простого американца есть вполне реальные претензии к президенту, гораздо больше чем у либерально настроеной прессы.

"Да, он вывел войска из Ирака, но смог бы он это сделать без того что кто то до него стабилизировал там ситуацию?"

До него был Буш, который эту войну и начал, сильно усилив в этом регионе власть шиитов - того же Ирана.

Степан, я в принципе не о Буше как таковом, а о предвзятости прессы, ну и либерального восприятия. Я не помню, что бы кто-то упрекал Обаму за бомбардироки Ливии. Кого именно они там "усилили". Я не слышу бесконечных сожалений о брошеном под поезд Обамой диктаторе Египта и безусловного усиление Братьев мусульман. Сколько христианских церквей было сожжено в Египте с начала революции и сколько христиан было убито? Было бы это во время правления Буша эти темы были бы у нас с Вами на языке, потому что постоянно повторялись бы с экранов и газет. По мне Буш -слабый президент, но и Обама не лучше.

То во что верил Буш мне было как то проще понять. А вот во что верит Обама - spread wealth around - проще понять редакторам газет и новостных каналов. У нас что, улучшились межрасовые отношения с приходом Обамы к власти?

Да если бы СМИ Обаму долбили как долбили Буша в свое время, я хотел бы видеть его рейтинги.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Кучеров

Моя реплика относилась к Вашей фразе, что до того, как Обама вывел войска, Буш стабилизировал ситуацию. К моменту прихода к власти Буша ситуация в Ираке была стабильней, чем к моменту его ухода.

Теперь о том, во  что верит Обама и Буш. Кстати, я был бы признателен, если бы Вы сформулировали Ваше понимание того, во что верил Буш. Мне интересно.

Про веру Обамы. Я много раз читал и много раз слышал из авторитетных источников, что за последние полвека монотонно увеличился разрыв между самыми богатыми и самыми бедными. Что реально исчезает средний класс. Тому много причин и возможно объективных, но это очень чреватый процесс. Экономика так устроена, что очень многим людям в ней просто нет места, так как они просто не поспевают за скоростью изменений и не могут переучиваться. Профессии исчезают, особенно рабочие профессии. При это дать этим людям наводнить улицы нищими было бы просто нечестно и просто опасно. Лучше тратить деньги, в том числе и мои на то, чтобы нищих и голодных не было. Не хочет человек работать? Хочет жить на пособие? Пусть живет. Это лучше, чем сказать ему: иди, ищи чем заняться. Человек, который не хочет работать (я говорю даже не о тех, кто не может работать) пусть лучше не работает. Он него не будет пользы на работе. Я не возьму к себе сотрудника, который не хочет работать, а пришел лишь потому, что есть надо. Работать должны те, кто хочет работать и может работать. А жить минимально достойно должен каждый. Мне всегда нравился принцип: Если ты не работаешь, то живешь достойно, если ты работаешь, то живешь очень хорошо. 

Конечно, в моих словах есть преувеличение и это выражено в крайней форме. Жизнь сложнее, но главную мысль тех, кто как и я поддерживает Обаму я попытался выразить.

На снижении налогов Бушем я сэкономил приличные деньги, новые налоги Обамы сильно ударят меня по карману. Но лучше платить большие налоги и жить хорошо, чем платить маленькие и жить плохо.

Степан, а чем плоха идея от каждого по способностям, каждому по потребностям? Отличная идея, я двумя руками за, только невыполнимая. А кроме того, все хорошие идеи на этапе их воплощения превращаются в свою пародию. Вы уверены, что если больше платить налогов и посадить больше людей на вэлфер и фудстемпы, то жизнь станет лучше? Права голоса их лишать, надеюсь не предлагаете? Может такое получиться что численный перевес и следовательно политическая власть безусловно перейдет к населению которое живет на наши с вами налоги. Есть уверенность, что при этом страна останется той страной которую мы знаем? Не говоря о том, что все что делает государство оно делает, мягко говоря достаточно неэфективным способом. Утопические мечты о доступном жилье породили гетто в американских городах. Хочет человек или нет, способен он на многое или только на ограниченные функции, он должен работать, что бы содержать себя. Если он не способен работать вообще, тогда да. Я живу в черном районе. Я вижу каждый день людей, которые не работали ни одного дня в своей жизни. Большинство потому, что yes, they can!

Мы можем долго обсуждать данную проблему, но разница не в том, что я против пособий, а вопрос в какой степени мы находим это разумным. Я каждый день вижу вред который наносит иждивенчество возведенное в образ жизни.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Юлия Смагина

"А чем плоха идея от каждого по способностям, каждому по потребностям? Отличная идея, я двумя руками за, только невыполнимая"

- Плоха тем, что невыполнима. Общество не обладает достаточными производительными силами, чтобы дать каждому по потребности.

"Вы уверены, что если больше платить налогов и посадить больше людей на вэлфер и фудстемпы, то жизнь станет лучше?"

Нет. Цель не в том, чтобы посадить больше людей на велфер. Цель в том, чтобы было как можно меньше голодных и бездомных. И если для этого надо отдать 90 процентов доходов свыше скажем миллиона в год, то я готов их отдать.

"Права голоса их лишать, надеюсь не предлагаете?"

Я понимаю аргументы тех, кто считает, то принимать решение о распределении налогов должны те, кто их платит. Другое дело, что это трудно сделать правильно. Я не знаю как.

"Может такое получиться что численный перевес и следовательно политическая власть безусловно перейдет к населению которое живет на наши с вами налоги."

Может, но общество заинтересовано не только в перераспределении налогов, но и в том, чтобы было что перераспределять.

"Утопические мечты о доступном жилье породили гетто в американских городах."

И лишили город толп бездомных.

"Хочет человек или нет, способен он на многое или только на ограниченные функции, он должен работать, что бы содержать себя."

Придумать чем занять людей, которые мало что умеют, или умеют не то, часто очень трудно. 

"Если он не способен работать вообще, тогда да. Я живу в черном районе. Я вижу каждый день людей, которые не работали ни одного дня в своей жизни. Большинство потому, что yes, they can!"

И Вы хотите, что я их взял на работу? Или чтобы Гугл их взял на работу? Или НАСА? Чем можно занять всех ваших соседей? Шить варежки? Можно предложить очистить лес вдоль дорог от валежника, но оказалось, что организовать это стоит так дорого, что таких денег у страны нет.

"Я против пособий, а вопрос в какой степени мы находим это разумным."

Я с этим полностью согласен.

"Я каждый день вижу вред который наносит иждивенчество возведенное в образ жизни."

Я Вам верю, но эта проблема не имеет простого решения. Многие пытались.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Степан, мы с вами определенно на разных ступеньках общественной лестницы. Для вас работа это - Гугл, НАСА или Ваш бизнес. Я гораздо ближе к земле, можете поверить на слово. И я вижу массы людей считающих ниже своего достоинства запачкать руки вообще. Я вижу массы людей, которым работать невыгодно! И я вижу достаточно объявлений help wanted на минимальную оплату труда. Так вот пособия делают невозможным, экономически невыгодным для индивидума начать продвижение с минимально оплачиваемой работы. Как это делаи я, Вы и многие другие. Кстати, есть какие-то упоминания о Обаме, работающим на низкооплачиваемой работе? Одна из претензий к нейму, от меня, что он прожил жизнь в оболочке и слабо представляет себе ее реалии.

. И я не вижу толп бездомных и голодающих. Тех бездомных которых я вижу, так им не поможет даже если 90 процентов наших с вами доходов будет перераспределяться "умными людьми", которые лучше меня и вас знают как потратить деньги. Мы можем найти конкретный пример матери-одиночке, которая может быть выброшена на улицу, но основная масса бездомных в настоящее время это следствие медицинской или поведенческой паталогии. Я несколько лет занимаюсь фотографией и хожу по городу. Знаю некоторых из бездомных в лицо и вижу их в компании себе подобных, наблюдаю их поведение. НЕ ПОМОГУТ им деньги.

У меня есть подозрение, что политика "откупиться" от ненужных в обществе людей приводит к тому, что таких людей становится больше. Больше денег на такого рода "помощь" и большая армия становится в очередь.

Вот именно, нет простого решения. Собрать деньги с одних и создать аппарат перереспределения другим это даже не простое, примитивное решение. Отсюда и демагогия, которая Вам не нравится в Обаме.

Сложные темы, и я не склонен ничего упрощать и сводить решения к лозунгам, помещаюшихся на стикерах.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov, Сергей Кучеров

"Для вас работа это - Гугл, НАСА или Ваш бизнес."

Это не так. Убирать мусор, стричь траву, класть асфальт, работать продавцов, водить такси, рубить мясо, ловить рыбу, чинить железки - все это работы. Я работал в жизни и швеёй и "консьержкой" и если бы меня приперло и надо было кормить семью, то пошел бы работать кем угодно.

Мой пойнт был в другом - структура экономими, сферы производства в последние 50 лет меняются с ошеломительной скоростью и практически невозожно создать рабочие места для всех, и что общество не может себе позволить дать людям голодать и жить на улице.

Я ведь не спорю, что среди неработающих есть много (очень много) патологических иждивенцев, людей, которые могли бы работать, но не работают. Но я пытаюсь Вас убедить в том, что ни Вам, ни мне не станет лучше, если  мы не дадим им фудстемпы и выгоним из жилья. Лучше не станет, но станет хуже. Спор только об этом. Вы со мной не согласны и считаете, что если Обама уменьшит расходы на социальную помощь и вернет мне часть моих денег, уплаченных в налоги, то будет нам с Вами лучше.

Владимир, можете привести мне в пример страны, где социальная помощь населению и налоги на доходы минимальны, а жизнь в этих странах лучше, чем в тех странах, платят бешенные налоги и помогают бездельникам.

Если честно, то я не помню где я проповедовал отмену налогов и отказа от помощи нуждающимся. Я уже говорил, что расхождение в наших взглядах чисто количественное. Я далеко не правый экстремист, призывающий ликвидировать все и вся. Так как я вижу ситуацию, так как я ее оцениваю на свой глаз, со стороны своего жизненого опыта (другого мне не дано) государство в США превращается в монстра который тратит деньги которых у него нет, которых нет в самом богатом слое населения и имеет планы тратить в будущем столько, что этих денег не окажется и в кармане среднего класса тоже. Вы понимаете, что "каждому по потребностям" не хватит. Так где граница разумного? Кто будет определять от кого надо откупиться и платить ему за то что бы он сидел дома? У меня есть опасение, что все за что не берется бюрократический аппарат он делает с намерениями "как лучше" но с результатом "как всегда". Пример, я уже говорил, почтовая служба.

Я не вижу что прогресс технологий настолько отрицателен к предмету низкооплачиваемых рабочих мест. Гораздо сильнее бьет по этим местам outsourcing, но опять же, это мое личное мнение.

Что такое "жить лучше" применительно к одной или другой стране? Сложное понятие. Бездельнику, безусловно, лучше жить в стране с большими налогами и большими социальными програмами. Молодому человеку, полному надежд на будущее и с массой энергии и способностей, не думаю что будет так же уютно, в той же, скажем, Греции. Мы можем сколько угодно восхищаться европейским социализмом, но лично меня он не вдохновляет. Я предпочитаю жить в стране где меньше бюрократии, больше ответственности за свои решения и больше шансов в конечном итоге оказаться в выигрыше.

"Если честно, то я не помню где я проповедовал отмену налогов и отказа от помощи нуждающимся. Я уже говорил, что расхождение в наших взглядах чисто количественное."

Я и не писал, что Вы за отмену налогов. И я согласен, что расхождение количественное.

Что касасется "жить лучше", то имелись в виду Вы и я. Я просил привести пример страны, где мне и Вам было бы лучше, где налоги меньше, чем в США и социальная помощь населению не такая "зашкаливающая", чем в США, то есть меньше и разумнее. Мой пойнт был в том, чтобы как-то подкрепить Ваш тезис, что если не вести себя так "социалистически", как Обама и прочие, то будет лучше. Просто хотел пример. У меня такое подозрение, что чем выше налоги в стране, тем выше в даной стране уровень жизни. По крайней мере корреляция проглядывается. С одной стороны Швеция и прочие соцстраны, с другой страны БРИК и им подобные. США - посередине.

Еще раз - наши расхождения количественные, и считаю, что налоги на богатых надо повышать. Вы считаете, что они и так высокие. Я считаю, что уменьшение соцпомощи к добру не приведет. 

Поверьте, и в Греции можно жить : )

Не нужно смотреть на ограничительные рамки, практически везде и всегда есть шансы.

Абсолютно согласна.  Да даже в Библии (хоть какой-то признанный авторитет) написано, что человек в поте лица хлеб свой будет добывать.

В современном цивилизованном мире практически не стало войн, эпидемий, нет рабства, массового голода. Вот и появилось огромное множество "ненужных" людей.

Решения у проблемы, впрочем, нет.

Владимир, и еще раз большое спасибо за развернутый ответ. Не во всем согласен, моя позиция тут ближе к Степану Пачикову. Но о политике можно спорить бесконечно и до хрипоты. И если у Вас будет время, напишите, пожалуйста, как-нибудь пару строк, как американцы относятся к Рейгану. Очень интересно. Хотя и здесь, наверняка, мнения сильно расходятся. Спасибо.

По мне Рейган реально сильный президент. За всю Америку расписываться не могу. Но заметил, что напрямую нападать на него позволяют себе только очень экстремальные личности. Любой, средней и даже левой руки комментатор поостережется нападать на него в открытую. Для меня это показатель, что Рейган - реальный авторитет в политической истории США.

Вот обратите внимание. При Клинтоне был подьем. Но вы не задетесь вопросом, а не был ли этот подьем "основанием" последующего спада. При Клинтоне как и при Рейгане увеличилось "расслоение" населения. Но в список возможных недостатков Клинтона упреков в этом нет. Любой подьем - предпосылка для последующего спада. Любой подьем  делает богатых еще богаче. Благосостояние бедных тоже поднимается, но не так значительно. Это законы развития капитализма, нравятся они нам или нет, но это реальность. Придумайте другую социальную формацию которая заставит работать людей так же интенсивно и весь мир дружно покинет лагерь капитализма.

И в конце, чисто моральные впечатления. Рейган это сильная личность. Все помнят его призыв сломать берлинскую стену. Клинтон запомнился - It depends on what the meaning of the word 'is' is. Разные президенты, разные времена.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Владимир, и снова спасибо. Очень интересно было услышать взгляд "изнутри".

"Любой подьем - предпосылка для последующего спада. Любой подьем  делает богатых еще богаче. Благосостояние бедных тоже поднимается, но не так значительно. Это законы развития капитализма"

Владимир, никто не будет спорить с тем, что подъемы чередуются со спадами. Трудно спорить с тем, подъемы делают богатых богаче. Но я не слышал про закон капитализма из которого следует, что "Благосотостояние бедных должно подниматься (в относительных параметрах) менее значительно" и точно в первый раз слышу, что увеличение расслоения между богатыми и бедными должно увеличиваться и это закон капитализма, а ведь у меня по этому предмету - "Западные экономические учения" - была пятерка в университете :).

Еще не встретила ни одного человека в Америке, кто-бы не уважал Рейгана. И еще, он первый увидел, как расползается "коммунистическая зараза" по всему миру и предпринял реальные попытки это остановить.

Ирина, я тоже обратил внимание, что все мои знакомые американцы очень уважительно говорили о Р.Р., хотя у меня не так много знакомых из США, и это не очень представительная выборка. А что касается борьбы с "комунистической заразой", мне кажется, что она сама себя, в первую очередь, и погубила. Хотя Рони приложил, конечно, руку.

первый увидел, как расползается "коммунистическая зараза" по всему миру и предпринял реальные попытки это остановить.

— фразу понимаю, но считаю её дутой. Он не первый, кто беспокоился о «коммунистической заразе», и Черчилль с его Фултонской речью тоже далеко не первый. В интервале 1981—1988 — «коммунистическая зараза» далеко не расползалась, скорее начало стагнации. Китайская революция, Кубинская, Вьетнам, Корея, создание стран Варшавского договора — я могу считать «расползанием», но ко времени Рейгана это не относится. 

Или вы Афганскую войну имели ввиду?

Хотя, если считать, что она не расползалась исключительно благодаря его политике — это сильно. Тогда надо перечислить, какие ещё страны были вот-вот на пороге коммунистической революции, но благодаря Рейгану не смогли. Я никак не вижу такой активности.

А о Западном полушарии вы забыли что-ли?. После прихода к власти Альенде в Чили произошла сандинистская революция в Никарагуа, следующим на очереди был Сальвадор, а на Гренаде правили самые настоящие большевики, целиком зависевшие от Москвы. 

А о Западном полушарии вы забыли что-ли?. После прихода к власти Альенде в Чили произошла сандинистская революция в Никарагуа, следующим на очереди был Сальвадор, а на Гренаде правили самые настоящие

— Сальвадор Альенде погиб в 1973. До 1981-го как-то далековато. 

— С Гренадой соглашусь.

— с Никарагуа соглашусь, с 1979 года правление сандинистов, как раз под предвыборную компанию Рейгана спецзаказ, хотя тут  сложный для однозначных трактовок момент. Всё-таки оккупация США 1912—33 гг. дают себя знать. Так что половина этой войны проходят не сколько под ремаркой коммунизма, сколько частично под ремаркой национально-освободительных войн колоний. Так что «коммунистическая зараза» в случае с Никарагуа — в какой-то частичной мере — борьба за национальную независимость, самобытность. Идеология коммунизма в данном случае очень удобный во многих отношениях полуфабрикат для разворачивания подобной инициативы в любой стране мира, насаживай на неё свои национальные вещи, и ничего дополнительно придумывать не надо. К тому же и сейчас сандинисты занимают 1/3 мест в парламенте, большинство.

К тому же эта история с никарагуанским каналом, как альтернатива панмскому, откуда США вывели свои войска. Планы на никарагуанскую территорию и у Британии и у США самые коммерческие и самые большие. С начала ХХ века хотят. И сейчас какие-то разговоры идут, даже Китай и Россия втиснули свои лепты. В середине 80-х Россия уже была близка к началу строительства.

"Успокоить антиамериканские настроения" Обаме было не так уж сложно.

— ну Ромни одним только случайным (?) высказыванием о России в критике Обамы пустил все 20-летние дипломатические усилия коту под хвост. Как будто и не было "перезагрузки", и ясен пень, — Холодная война и не оканчивалась с Перестройкой. Такие вещи не говорят. Ну что уж тут, теперь будем знать.

Так что теперь уже сложно.

О, интересно, что за разговор Ромни с Обамой, да еще насчет России? Видимо отношения с Россией далеко не первоочередной вопрос предвыборной компании и потому, не читая русских новостных сайтов пропустил эту новость.

О, интересно, что за разговор Ромни с Обамой, да еще насчет России? Видимо отношения с Россией далеко не первоочередной вопрос предвыборной компании и потому, не читая русских новостных сайтов пропуст

— извиняюсь, это не прямой разговор Ромни с Обамой, а косвенная полемика, критика действий. Я оговорился. Спасибо, что косвенно меня уточнили. Поправил.

________

"Россия - недружественная фигура на мировой сцене. То, что президент добивается большей гибкости в отношениях с РФ притом, что ему нечего сказать американскому народу про отношения с Россией, - это очень тревожный знак. Я очень, очень обеспокоен этим. Это - Россия, это, без всяких вопросов, наш геополитический враг номер один"

Ведущий CNN переспросил кандидата, действительно ли он искренне верит в то, что Россия является врагом США, на что экс-губернатор повторил, что Россия поддерживает "худшие в мире" режимы, и привел в пример ситуацию в Сирии.

"Эта страна стоит на одной стороне с худшими мировыми игроками и, конечно, представляет самую значительную угрозу США. Ядерные КНДР и Иран также достаточно проблемны, но эти ужасные режимы следуют своим курсом, и мы идем в ООН, чтобы остановить их. Когда сирийский президент, например, убивает собственных граждан, мы идем в ООН, и кто там всегда встает на защиту этих худших в мире режимов? Это всегда Россия, и часто при поддержке Китая", - сказал кандидат.

"Россия - геополитический враг, и факт того, что наш президент пытается делать с ними что-то, о чем не хочет говорить американскому народу перед выборами, я нахожу очень и очень тревожным", - заключил Ромни.

В ответ президент России Дмитрий Медведев посоветовал кандидатам в президенты США «использовать голову» и «посматривать на часы».

______

в эфире американских телеканалов появились кадры общения Обамы и президента России Дмитрия Медведева на саммите в Сеуле, на которых они обсуждают проблему размещения объектов противоракетной обороны (ПРО) в Европе. Разговор Обамы и Медведева случайно «подцепил» один из микрофонов: ни один из президентов, очевидно, не отдавал себе отчет, что их диалог записывается.

«Это мои последние выборы. После них я буду иметь более значительное пространство для маневра», – говорит президент США, обращаясь к своему российскому коллеге. На это Дмитрий Медведев ответил: «Я понимаю… Я передам эту информацию Владимиру».

Ну и...? Как-то я не вижу особых перегибов с точки зрения интересов США в словах Ромни

"Эта страна стоит на одной стороне с худшими мировыми игроками и, конечно, представляет самую значительную угрозу США. Ядерные КНДР и Иран также достаточно проблемны, но эти ужасные режимы следуют своим курсом, и мы идем в ООН, чтобы остановить их. Когда сирийский президент, например, убивает собственных граждан, мы идем в ООН, и кто там всегда встает на защиту этих худших в мире режимов? Это всегда Россия, и часто при поддержке Китая", - сказал кандидат."

Где-то это не так? Если Россия и друг США, то из той категории друзей, которые делают институт врагов излишним.

Весь этот шум вокруг слов Ромни был поднят исключительно с одной целью - отвлечь внимание от более серьезного промаха реально сидящего у власти президента, невольно открывшего свои намерения в open mic. Не было бы ляпсуса Обамы не было бы "возмущения" словами Ромни. Вполне нормальная риторика кандидата в сторону страны которая регулярно вставляет палки в колеса.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Как-то я не вижу особых перегибов с точки зрения интересов США в словах Ромни

—  в том вы выделили — я и сам не вижу. но в опущенном вами обьявлении кое-кого «геополитическим врагом номер один» — я вижу. это прямая эскалация конфликта и косвенное обьявление войны. мировая дипломатия такие вольные высказывания...позволяет себе в самом крайнем случае. точнее: не позволяет. 

«геополитический враг номер один» — это декларация намерений. то, на чем заострили внимание вы — это оправдание для этих намерений, теоретическая база, публичный пресс-релиз для желтой прессы. последнее всегда меняется в зависимости от коньюнктуры, газетам надо что-то обсуждать, какую-то текучку. где бомба упала, кто кого поддержал...  генеральная же линия остаётся всё та же.

сильно сомневаюсь в том, что россия стала геополитическим врагом только в связи с «поддержкой худших режимов» за последнее время. россия всегда была геополитическим врагом и после холодной войны, и ранее. и не переставала им быть.

вот такая политическая игра, коммерческие интересы, увы. вполне в духе колониальных схваток, только с новым почерком, времена меняются.

Ну а теперь почитайте оригинал и в контексте всего разговора, а потом вернемся к обсуждению одиозности освещения того или иного события пристрастными журналистами с чего я собственно и начал тут разговор

"Russia continues to support Syria, supports Iran, has fought us with crippling sanctions we wanted to have the world put in place against Iran. Russia is not a friendly character on the world stage and for this president to be looking for greater flexibility where he doesn't have to answer to the American people in his relations with Russia is very very troubling, very alarming. This is a president who is telling us one thing and is doing something else," he said in the live broadcast.

Mitt Romney then went further, describing the nation as America’s number one foe.

“This is without question our number one geopolitical foe. They fight every cause for the world’s worst actors. The idea that he has more flexibility in mind for Russia is very very troubling indeed, " he said.

After Wolf Blitzer challenged the statement, Mr Romney explained: "The greatest threat the US faces is a nuclear Iran ... [But] who is it who always stands up for the world’s worst actors? It’s always Russia, typically with China alongside.”

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

оригинал и в контексте всего разговора

— и в чем расхождение? как можно превратно интерпретировать "Mitt Romney then went further, describing the nation as America’s number one foe" и "This is without question our number one geopolitical foe"?

Поддерживает Россия Сирию или не поддерживает — номер один. А Сирия как-то так... побоку. Даже если сдадим Сирию с потрохами, неужто он возьмёт свои слова обратно? Подобные определения в адрес партнера вряд ли возникают на почве разногласий по надобности втогнуться в какой-то маленький клочок Земли. Ну что им эта Сирия? Это выработанное определение имеет более стойкие корни довольно большой давности.

Вы привели "Б", я процитировал "А", которое следовало перед "Б". Вы согласились что "А" имеет смысл. Но все равно не согласились с выводом "Б". Что вполне логично, так как вывод - дело окончательной оценки, которая всегда субъективна.

Т.е. мы перешли от того что Ромни застрял в прошлом веке к вопросу, а если действительно, кто есть больший враг США в данный момент. Не кто больше ненавидит, а произведение ненависти на способность противостоять составляет большую угрозу. Иран, да, Венесуэла - да, больше ненависти. Россия поскромнее, но у нее и больше геополитических возможностей. Вот интересна Ваша мнение, кто из стран предендент на роль number one geopolitical foe для США? Может быть Китай? Может быть.. Ромни решил что Россия. Мы с Вами можем ломать копья. И весь смысл, о чем я собственно, что нормальное обсуждение политические активисты при помощи политически активных журналистов превращают политическое мнение в ярлык.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

произведение ненависти на способность противостоять составляет большую угрозу

— я бы не зацикливал внимание именно на ненависти. Если вы поездите среди населения даже самого заклятого третьего рейха с кровью и пытками под знаменем великой благодетели — то увидите мирных и добрых жителей. И в Китае, и в Белоруссии, и в Грузии. Если учесть, что население страны определяет внешнюю политику очень опосредовано, в большинстве случаев вообще не определяет, тогда стоит сузить своё внимание на тех кто её делает в самом прямом смысле — политическая и экономическая элита.

Вот это самые прямые игроки, с четко выраженными интересами — хочу нефтяную вашу вышку, дайте пять, а если Ливию побомбить, может отдаст? Каддафи несговорчивый хам. Надо заработать, охота повоевать, персонажи со своим юмором, хамством, страхами, планами, охотой на чужой территории, проигрышами, игроки сходятся, расходятся, тасуются... Есть ли там ненависть? Возможно. Я же чаще склонен видеть циничный расчет. Причём коммерческий. Один только бронжилет 200$ стоит, война дело коммерчески затратное, кухонными ножами на волне ненависти не повоюешь, дело требует калькулятора, планирования, элементарного вопроса: что я / мы за это получим, чем окупится?

"кто из стран предендент на роль number one geopolitical foe для США?"

— если смотреть без ненависти, только по параметру набора возможностей, то — Россия, Китай, Канада, Британия. Ну мож и Австралию, Сауды с Бразилией туда же, хотя сильно сомневаюсь.

И как это без ненависти обходиться? Если страна сильная, но руководство никогда не высказывает ненависти к соседу, даже для того, что бы укрепить свою власть среди населения, то это все равно делает ее врагом? Ненависть, враждебная риторика, назовите как хотите, но это вектор, направление куда может быть приложена сила. Враг не определяется нейтральным потенциалом.

Я так понял, что с выводом Ромни вы согласились и что Россия №1? В чем же тогда факт, что Ромни надо двинуться в 21 век из времен холодной войны?

Ненависть, враждебная риторика, назовите как хотите, но это вектор

— если бы все делалось исключительно на ненависти и прочих эмоциональных предпосылках, политика давно была бы похожа на что-то между дамскими истериками и итальянским базаром с поножовщиной, — про институт дипломатии можно было бы позабыть. 

Роль «враждебной риторики» безусловно немаловажна, но роль циничного расчёта еще важнее. Допустим вы британец. У вас под носом Индия. Вы получаете сий богатейший континент в свои руки, грабите её на миллиард фунтов, проводите на эти средства у себя дома промышленную революцию. А индусы пусть пухнут с голоду. Тут какая-то ненависть? Обычный расчёт и коммерческая жадность, предприимчивость, которая задала определенный вектор устремлений: нам нужна Индия, не отдадим. Эмоции могут быть хоть обратные — «бедные индусы», давайте их пожалеем, на их же деньги... Школы откроем, дороги проведём. Но из Индии не уйдём. Или же уйдем, но с пачкой экономических контрактов, гарантирующих нам нашу доминанту и прибыль в этом регионе.

Чтобы иметь воинственную риторику — не обязательно иметь эмоциональный накал к конкуренту, к его культуре или истории. Достаточно трезво просто заглянуть в его карман. Россия по одним только природным ресурсам стоит того, чтобы к ней испытывать какие-то неоднозначные чувства и предприимчиво подсуетиться. Война за нефть / газ — стоит свеч, окупается с лихвой. 

Остальные же последние политические эпизоды военного толка можно разложить по тем же интересам. Кому и зачем нужна Ливия? Югославия? Афган? Сирия? Ирак? Сильно сомневаюсь, что туда полмира организовало дорогостоящее мероприятие исключительно по эмоциональной составляющей — ненависти или желанию помочь угнетённым / уминающим.

"Я так понял, что с выводом Ромни вы согласились и что Россия №1?"

— условно да. Думаю, что Ромни непредусмотрительно озвучил то, что нельзя было озвучивать, но было устоявшимся положением вещей.

"В чем же тогда факт, что Ромни надо двинуться в 21 век из времен холодной войны?"

— увы, при таком подходе — ни в чем. Это возврат к предыдущему раунду. Придётся ждать через годика четыре каких-либо непримиримых противоречий. Тьфу-тьфу-тьфу.

Я так понял из вопроса кто №1 враг для США мы перешли к вопросу, что США имеют объективные мотивы быть врагом России из за ее неимовернобольшихдобездобразияприродныхресурсов? Некоторое, надо сказать, удаление от первоначального спора. Я так и не понял, а убедил ли я Вас в том, что слова Ромни вполне логически оправданы и не выходят за пределы здравого смысла?

Ну хорошо, следуя этой логике может Канаде тогда надо больше опасаться? И ресурсы есть, плюс опасная близость? Можно назвать еще кучу стран которые под боком и которые США могли бы попользовать по схеме война за нефть. Ну мне как потребителю благ хорошо бы было сначала насладиться изобилием продуктов иракской нефти на близлежащей бензоколнке. Странно только никак не могу найти статистики каким образом страна обагатилась этой нефтью. Наверное журналистны не сильно ретивые, им лень мне растолковать.

Я вспонил смешную историю, как Кей Вэст решил отделиться от США. Они провозгласили независимость (Conch Republic), объявили войну, в тот же день капитулировали и потребовали дотации на послевоенное восстановление.

Боюсь, что надеяться на сырьевые ресурсы побежденной стороны это так "несовременно". Но еще рад, разговор-то был совсем не о том. И мне хоть убей не удается добиться какого-то окончательного вывода о холодновойновости взгядов Ромни.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Я так и не понял, а убедил ли я Вас в том, что слова Ромни вполне логически оправданы и не выходят за пределы здравого смысла?

— логически может и оправданы, логика инструмент послушный в руках виртуоза. Но выходят за пределы дипломатического здравого смысла. Если все руководители всех государств скажут всё, что думают друг о друге, WikiLeaks можно закрывать и начинать войну со всеми соседями (и не только) по кругу прямо сейчас. Политика и внешняя и внутренняя — прежде всего искусство компромиссов, которое требует держать язык за зубами, руки (хоть с кукишом) — в кармане.

"Канаде тогда надо больше опасаться? И ресурсы есть, плюс опасная близость?"

— да. И площадь еще — вторая по величине. Поэтому немаловажно США выстраивать неконфликтные отношения с Канадой. В дальней перспективе это может оказаться очень опасный сосед. В ближайшей перспективе — опасности нет, всё мирно.

"Можно назвать еще кучу стран которые под боком и которые США могли бы попользовать по схеме война за нефть."

— ну так оно и делается. Дробные маленькие страны-соседи с хорошими ресурсами — более легкоуправляемы, хотя многие из них крайне упрямы.

"Странно только никак не могу найти статистики каким образом страна обагатилась этой нефтью"

— насколько я в курсе по тем же вами упомянутым журналистам, США вполне резонно по праву сильного старается свои запасы использовать в последнюю очередь. Если бы цена на нефть была исключительно по ценам своих ресурсов, тогда в чем проблема в ценообразовании арабской и прочей нефти на мировом рынке, если у тебя же с нею нет проблем? И почему в этот процесс надо активно вмешиваться?

"Я вспонил смешную историю..."

— да, история смешная. На Кипре похожая история. Насколько я помню, независимость, в том числе от Британии, празднуется аж три раза в год, если не путаю, и несмотря на это вся экономика «в руках английских банков» как мне пытались растолковать местные. Загуголину такой независимости сам не понял. )) Бывает.

"Но еще рад, разговор-то был совсем не о том."

— согласен. Мы сильно уехали в сторону, если с моей помощью, то приношу извинения, обязуюсь исправиться.

"И мне хоть убей не удается добиться какого-то окончательного вывода о холодновойновсти взгядов Ромни."

— если вы сторонник окончательности выводов, их проще делать когда вся история мира закончится. Или хотя бы как минимум Ромни скончается. Так как всё еще в режиме он-лайн текущего момента, выводы грешат относительностью. На мой субьективный взгляд — холодная война самая натуральная. Вы вправе, как я трактую ваши слова — списывать на трудности перевода и нюансы трактовок.

Мне один юрист также доказывал, что никакой конфронтации между Ираном и Израилем нету, приводя в пример несколько фраз Ахмадинежада, которыю мы якобы не так трактуем и переводим, и что никакой ненависти именно к евреям в его риторике не наблюдается, читать надо внимательнее. Поверить в это мне до сих пор трудновато, арабские крючки читать в оригинале не планирую, и наш разговор напомнил это обсуждение. Когда одной цитатой в лоб обьявляют противников, а мы говорим кругами о логике, контексте высказанного (что немаловажно), замять для ясности вопроса...

Ну мне как потребителю благ хорошо бы было сначала насладиться изобилием продуктов иракской нефти на близлежащей бензоколнке. Странно только никак не могу найти статистики каким образом страна обагати

— не совсем прямой ответ, нашел косвенные вещи:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Запасы_нефти

судя по графикам США не входит даже в первую десятку стран с наибольшим запасом. несмотря на то, что по добыче на третьем месте.

и её запасов в самом сша добытой нефти — хватит только на 11 лет.

а вот венесуэла, ирак и кувейт — стоят свеч.

"Со стороны США Обама - слабый президент."

Что Вы имеете в виду? Как формулируется мнение "стороны США"? 

Не думаю, что он слабый президент. Но если реформу здравоохранения аннулируют и экономика не рванет резко вверх - только Усамой хвастаться будет сложновато... Хотя опросы пока в его пользу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Я тоже не считаю его слабым президентом, но его главная заслуга в том, что она стал вехой в истории: на нем закончилось доминирование белой нации в Америке (точнее WASP man). Он открыл шлюзы, после него президентом может стать и еврей, и удин, и латиноамериканец,  и женщина, и ... (хотел написать "и китаец", но испугался своей смелости).

По мне, так главным прорывом будет, когда президентом в Америке сможет стать настоящий атеист :-) Обама, по-моему, вполне атеист, но не может позволить себе им быть :-))

Или полу-черная лесбиянка атеистка с латиноамериканскими корнями!

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Громак

С нынешними демографическими тенденциями латиноамериканцы скоро будут играть музыку и танцевать Вашингтон...

танцевать Вашингтон

— это что за такой танец «Вашингтон»?

... Без ноги, руки и глаза....

(старая советская шутка)

Степан, неужто решили!!! Я буду за Вас, ведь, я уверен, что среди удинов Вы будете главным кандидатом. Деньги попросим у Березовского, если тот выиграет процесс у Ромы.

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Сергей Громак

Игорь, спасибо за поддержку, но я не знаю ни одного удина, который взял бы денег у Березовского!

И удин в поле воин!

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Эдуард Гукасян

Степан, поскольку предыдущая часть моей жизни не дала мне возможности встретить представителя столь редкой национальности, то я думаю, что заслуживаю прощения за отсутствие знаний национальных особенностей удинов в отношении приёма средств у людей, подобных Березовскому , хотя мог бы и сам догадаться, видимо чего то не хватило... Вычёркиваю!

Дорогой Степан! Смело в бой. Вы в проекте не одиноки.  Удин хоть и мало, но они вездесущи. Мы с Вами и без БАБ прожи-вем.                                                                                                  

Ваш покорный слуга удин Эдуард  А. Гукасян.                                                                                                                                                         PS. Виноват, но первым шлюз приоткрыл Джон Ф.Кеннеди.- католик(!) ирландец(!) Плохо кончил...                                                        Зря, Барак Баракыч допустил прослушку. Боюся я за него, ибо доподлинно знаю наперед, что выберут его братья- амери-канцы  во второй раз. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Если удин не один, то он уже больше, чем удин

Очень слабый, провалил все что можно.

Я не расписываюсь за все США, это чисто мое мнение. Употреблено выражение "со стороны США" строго в противовес, "со стороны (из России)", чисто риторический прием. Вполне может быть я и не прав и для США на самом деле лучше Обамы ничего не придумать.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Употреблено выражение "со стороны США" строго в противовес, "со стороны (из России)", чисто риторический прием."

Спасибо. Понял. Я должен был бы и сам это заметить, но не смог. В таких случаях я стараюсь все время цитировать ту часть поста оппонента на которую "реагирую". 

Я не считаю, что для США нет ничего лучше Обамы. Как, впрочем, и не считаю, что для России нет ничего лучше Путина.

Обама не столь умен, как Клинтон, но, возможно, честнее Клинтона. На мой вкус Обама слишком злоупотребляет дешевой демагогией, но, возможно, он лучше знает своих избирателей :)

Обама, на мой вкус слишком доверчив, но республиканцы его больно проучили и он стал осторожнее верить им "на слово" (история с потолком долга).

Я скорее поддерживаю его потому что он знаковый президент, потому что смесь двух главных (по своей роли в истории страны) рас и двух культур. 

Меня смущает его показная религиозность. 

Мне начинает нравится его прагматизм в политике. 

Мне не нравится, что он слишком далеко оттолкнул Израиль и произраильское лобби.

Мне не нравится, что Мишель слишком "блестит".

Мне нравится, что к власти не пришел МакКейн.

ну и так далее. 

Нет в мире совершенства.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Сергей Громак

а как бы выглядел Рейган "со стороны (из России)" сегодня?

Формально сороковой президент США Рональд Рейган не числится среди разжигателей войны. Однако вступив в должность в 1981 году вынужден был поиграть в игру крайней воинственности. Это он похоронил разоружение и разрядку, разместил в Европе ядерное оружие, обозвал СССР «империей зла», довел гонку вооружений до предела и фактически начал опосредованную войну с СССР на территории Афганистана, нагадив заодно будущим американцам через создание Талибана. Это он вторгся в Гренаду, бомбил Ливию и свергал законный режим в Никарагуа, придумал СОИ и «Звездные войны». Притворившись миротворцем и другом Горбачева, он свалил цены на нефть и по сути разорил СССР. 

— сейчас наверное он бы выглядел как Ромни. Или Маккейн. Обама, соглашусь, выглядит поспокойнее, хотя если попадёт и на второй срок, то приблизится к Рейгану по масштабу воинственности — немало накапливается военных конфликтов, всё-таки 4 года — не 8. Клинтона будут вспоминать как более-менее миротворца на его фоне. Хотя бомбёжка Югославии как отвлекающий маневр общественного сознания от отсосов — это сильно.

Все что Вы привели в первом абзаце, я так понимаю для вас минус Рейгану? Просто интересен подход современного (либерально-настроенного?) гражданина России.

Я сильно сомневаюсь, что именно политика Рейгана явилась причиной обвала цен на нефть. Как и "создание талибана". Талибан - естественная реакция на вакуум власти после ухода русских. Да и талибан сам по себе не повод для переживаний. Алкайда, да, но я уже писал о том, что стоило спохватиться гораздо разньше, как раз когда Клинтон был занят в оральном оффисе.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Все что Вы привели в первом абзаце, я так понимаю для вас минус Рейгану?

— это можно рассматривать как минус. Хотя безусловно большинство это рассматривает как плюс в схватке очередного раунда Холодной войны.

"Я сильно сомневаюсь, что именно политика Рейгана явилась причиной обвала цен на нефть."

— Думаю нам в большей мере сложно рассуждать. И ваше сомнение и моё утверждение могут быть не соответствующими действительности — так как они базируются на картине, выстроенной по чужим утверждениям в нашей голове. Можно сказать, что это было ПРИ Рейгане и как эффект от временного интервала его президенства. Оказывал ли он прямое влияние, косвенное, никакого или противодействовал, но не смог (тогда это говорит о неэффективности президента и наводит на параллели на Горбачёва с Ельциным) — это уже сложнее...

Я думаю, что реальной проблемой Джулиани стал Блумберг, который показал, что можно быть много более эффективным мэром, чем Джулиани. До Блумберга все молились на Джулиани, а теперь он на фоне Блумберга выгядит бледной тенью и карикатурой. Если бы Блумберг решил стать президентом, то Обама бы ему проиграл, так что я рад за Обаму, но страна проиграла: Блумберг реально показал, что такое незаметный, но эффективный менеджер.

Степан, спасибо, что пролили свет на историю с поражением Джулиани. Я, честно говоря, не знал, что у Блумберга могут быть такие шансы на федеральном уровне. Теперь внимательнее присмотрюсь к нему. Тем более, что сейчас как раз читаю книгу о Блумберге. В России, как Вы знаете, он не особенно известен.

"Я, честно говоря, не знал, что у Блумберга могут быть такие шансы на федеральном уровне."

Это мое мнение, но, конечно же, все много сложнее. Он был демократом. Потом в 2001 году, баллотируясь в мэры, он стал республиканцем. Потом, уже будучи успешным мэром, он ушел от республиканцев и стал независимым. Я думаю, что с таким послужным списком ему трудно было расчитывать на поддержку республиканской партии, не было шансов на поддержку демократической партии, а победить на выборах, не имея поддержки ни республикацев, ни демократов - это, ну, очень фантастическая задача. Это все равно, что негру мечтать стать президентом США :)

A Democrat before seeking elective office, Bloomberg switched his registration in 2001 and ran for mayor as a Republican, winning the election that year and a second term in 2005. Bloomberg left the Republican Party over policy and philosophical disagreements with national party leadership in 2007 and ran for his third term in 2009 as an independent candidate on the Republican ballot line. He was frequently mentioned as a possibleindependent candidate for the 2008 presidential election, which fueled further speculation when he left the Republican Party.[7] There was also speculation that he would run as a vice-presidential candidate.[8] Bloomberg did not, however, seek the presidency nor was he selected as a running mate by any of the presidential candidates.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Спасибо! Интересная информация. Может, и правда он станет первым серьезным независимым кандидатом (Росса Перо я все-таки не назвал бы по настоящему серьезным кандидатом).

Ему уже 70 лет. В 2016 ему будет 74 года. МакКейну в 2008 было 72 и все (многие) считали, что главной проблемой МакКейна был возраст.

Я думаю, что реальный шанс у него был только в этом цикле. Все враги Обамы вокруг него бы объединились, но я думаю, что он сам не считает себя врагом Обамы и что он сам считает, что для Америки получерный либеральный президент Обама очень важный фактор становления страны.

Кроме того, не забывайте, что Блумберг поддерживает право геев на браки :) и если бы он "пошел" в президенты, то это была бы веселая компания.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

МакКейн госдеповский аналог Жирика)

Ну я бы не упрощал)) Все-таки Маккейн серьезный политик, сенатор с колоссальным политическим, парламентским опытом, реальный герой войны. И самое главное отличие от Жириновского - Маккейн - самостоятельный политик. Он известен тем, что по очень многим вопросам имел в Республиканской партии особое мнение, отличное от большинства. Но к старости его начало слегка клинить, один выбор вице-президента чего стоил.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova, Игорь Геращенко

Нет. МакКейн - не клоун. Он - серьезный политик. 

Наташа, я ни в коей мере не имею квалификацию мастерство столь умелого журналиста как Вы, но хотелось бы обратить Ваше внимание на конструкцию следующей фразы:

"Республиканские противники Обамы в полной мере использовали подслушанный разговор американского президента с Дмитрием Медведевым на встрече в Южной Корее"

Подслушивание, это активное действие со стороны того кто подслушал. Слова, сказаные при включенном микрофоне и потому услышанные всем миром продуктом процесса подслушивания (подслушанными) быть не могут. Я понимаю, что Обама как жертва злого умысла выглядит более симпатично, чем просто политик, выдавший свои намерения всему миру из-за собственной небрежности, но представлять информацию все же надо не искажая фактов. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Владимир, у меня совершенно не было намерения представить Обаму более или менее симпатичным - белые и пушистые водятся в других сферах, не в политике. И это не первый раз, когда Обама "попадает" с ремарками при включенном микрофоне. Но все же разговор, не предназначенный для чужих ушей, по-моему, является подслушанным.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Хорошо бы, что бы нас рассудил кто нибуть нейтральный в плане политики. Мне хоть убей кажется, что слово "подслушаный" не подходит. Если кто-то в автобусе начнет рассказывать в микрофон свои семейные истории, это не значит, что я его подслушал. А если я наклонился, что бы лучше слышать или специально оставил микрофон включенным, тогда разговор можно было бы назвать "подслушаным". 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Если бы вы этот услышанный частный разговор побежали печатать в газете - думаю, он вполне заслуженно перешел бы в разряд подслушанного :-) Как раз политика в данном случае несколько оправдывает эту историю - все-таки речь идет о публичных фигурах, и всем интересно, что они думают на самом деле.

Владимир, представьте такую ситуацию: Вы звоните мне и Ваш телефон соединяется (ввиду технической ошибки) с разговором, скажем, меня и Обамы и Вы слышите, как Пачиков уговаривает Обаму ... что-нибудь, скажем, не верить Берлускони. Разве большой натяжкой будет Вам сказать: "Я вчера неволько подслушал разговор Пачикова с Обамой"

Мне кажется, что слово "невольно подслушать" означает услышать разговор вам не предназначенный. Так что, Вы отчасти правы и Наташа могда написать чуть точнее, что "республиканцы использовали невольно подслушанный журналистами разговор американского президента с одной из половин российского тандема", но это и так было ясно всем, кто следит за политическими новостями.

Я могу принять Вашу аналогию, если да, слышал только я, но поскольку "невольно подслушал" целый мир, то ситуация выглядит по другому. Слова не были подслушаные, даже невольно. Они были неосторожно сказаны в невыключенный микрофон. Казалась бы, почему бы не называть так как оно в точности было? Да, как было известно всем кто следит за политическими новостями. А сколько людей читает Сноб? Игра словами не так безобидна, как может показаться. Черное в белое превращают не в один заход, а поэтапно. У меня была перепалка с кореспондетом Сноба в Лондоне, если найду, приведу в пример современной журналистской этике.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"поскольку "невольно подслушал" целый мир"

Видимо это не совсем так. Услышали разговор только те журналисты, которые были "на связи". Сколько из было я не знаю. Все остальные узнали про это от тех, кто невольно услышал не предназначенный им разговор. Что, впрочем, хорошо, так как политик должен говорить вещи за которые готов публично отвечать. 

"Случайно подслушали" звучит лучше? :-))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Владимир, если я выскажу свое мнение о вашей перепалке с Алексеем Ковалевым, человеком мне глубоко симпатичным (не буду скрывать), то мне придется приводить аргументы, это нас втянет в спор и мы рассоримся и не сможем в будущем разумно и спокойно общаться, что мне будет очень жаль. Скажу лишь одну "умную" вещь, которую я уже много раз говорил (писал) на Снобе:  "Сарказм - гарантированное средство завести любой разговор в тупик".

ОК, good enough, как говорят французы.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А мне очень понравилось выражение из комедии "Управление гневом" с Дж. Николсоном и Адамом Сэндлером: "Сарказм - уродливый братец гнева"))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин

Ну и отлично. У нас теперь весьма достойные суррогаты вековой мудрости в виде популярных актеров Голливуда. (Сарказм)

Оскар Уайдл тоже был не фанат сарказма "Sarcasm is the lowest form of wit."

Другой взгляд на сарказм  http://www.sarcasmsociety.com

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Ну иногда Голливуд нас радует отличными выражениями типа:

"Сдается мне, что мы уже не в Канзасе, Дороти"; или

"Обожаю запах напалма по утрам. Запах напалма - это запах... победы" (Апокалипсис сегодня); или

"Возможно это начало большой дружбы" из "Касабланки".

Встречаются просто блестящие фразы.

Спасибо, Наташа! Информативный, сбалансированный текст.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

К сожалению, если Ромни и вправду бы смотрел "Безумцев", он хотя бы уважал то время..следовательно,и восхитительное настоящее ( в плане прогресса человека), что у нас есть..(хотя приостанавливаться опасно). Плохо когда политик  не знаком с реальностью, нои не видать "Олимпа" без хорошего знания истории прошлого..( для уточнения: естественно, я не про сериалы говорю). Мне всё равно, сколько обещаний не выполнил Обама ( или где «просчитался»), но он явно не чужд прошлому, очень хорошо осведомлён настоящим,следовательно, с ним не так страшно в будущем..(каким бы оно не было).

И все таки Обама всего лишь "застрельщик" проекта новых элит. Вирус этого проекта давно прошел стадию вироспоры. Спрос в миру в разгаре.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кучеров

И к слову, "Безумцы" - отличный сериал.