Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский /

Почему церковь так себя ведет

Cамое внятное объяснение нынешнему поведению православных иерархов и воинствующих клерикалов содержится в «Повести временных лет»

Репродукция картины Василия Перова «Крещение Руси»
Репродукция картины Василия Перова «Крещение Руси»
+T -
Поделиться:

Не знаю, как для кого, а для меня самое внятное объяснение нынешнему поведению православных иерархов и воинствующих клерикалов содержится в «Повести временных лет». Стоит перечитать там историю о крещении Руси князем Владимиром, и все становится на свои места.

Оговорюсь сразу: я человек не православный и вообще не религиозный, из неверующих евреев. Потому для меня все нижесказанное — это попытка объяснить в человеческих, нецерковных терминах то, что на первый взгляд светской логике не поддается. Я ни на чем не настаиваю и никому не навязываю своей гипотезы, но для меня это ответ на вопрос, почему они ведут себя так упрямо и нелогично, подвергая свою организацию угрозе распада и поляризуя своих приверженцев.

Что в православии привлекло наших предков, а конкретно — киевского князя Владимира и его приближенных? Почему он предпочел его исламу, иудаизму и католичеству?

Епископ Александр (Милеант) в своем сочинении «Св. Равноапостольный князь Владимир и Крещение Руси» писал, что Владимир подверг предложенные ему на выбор религии критическому анализу и выбрал ту, которую славянам было проще всего понять и примерить на себя: «Заповеди христианские не трудные и очень понятные... это и у славян всегда было, это они легко примут». Но такая поздняя трактовка не до конца соответствует истории, рассказанной Нестором в «Повести временных лет».

Греческого философа, посланца православной Византии, князь выслушал последним из конкурирующих проповедников. Тот вкратце рассказал князю христианскую версию сотворения мира и некоторых последующих событий и завершил свою презентацию самым эффектным образом: «показал Владимиру завесу, на которой изображено было судилище господне, указал ему на праведных справа, в веселии идущих в рай, а грешников слева, идущих на мучение. Владимир же, вздохнув, сказал: “Хорошо тем, кто справа, горе же тем, кто слева”. Философ же сказал: “Если хочешь с праведниками справа стать, то крестись”. Владимиру же запало это в сердце».

Мусульмане и иудеи смутили князя рассказами обо всяческих ограничениях: запрете на выпивку («Руси есть веселие пить: не можем без того быть», — отвечал Владимир) и поедание свинины. Ученый грек не делал акцента на запретах, а объяснил, что главное условие праведности — вера. Князь, привыкший жить на широкую ногу, — одних только жен у него было шесть, а наложниц и вовсе сотни, — заинтересовался таким необременительным вариантом. Но не торопился с важным решением, а отправил послов посмотреть на обряды конкурирующих религий. Мусульмане-болгары с иудеями-хазарами и немцами-католиками ничего особенного показывать гостям не стали. Другое дело византийцы. «Патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила возожгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу». Обо всем этом посланцы доложили Владимиру и его дружине: «Ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали — на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой».

Был, конечно, и третий фактор, о котором Нестор пишет вроде бы вне связи с решением Владимира креститься: царевна Анна, сестра базилевсов Василия и Константина. Владимир хотел оказаться на равных с византийскими царями, к тому же сестра Анны была регентшей Западной империи. Он добился свадьбы с царевной силой, обещав при этом креститься. Геополитика требовала жертв, и прежних жен он отпустил, разрешив выйти замуж за любого из дружинников. Самая своенравная из жен, Рогнеда, предпочла уйти в монастырь. Православный.

Итак, если верить Нестору (что, конечно, не обязательно, но облегчает жизнь), на выбор князя Владимира повлияли три фактора:

1) простота доктрины: веруешь — в рай, не веруешь — в ад;
2) красота и пышность богослужения;
3) политическая целесообразность.

На этих трех китах русская церковь, кажется, стоит и поныне.

Вот протоиерей Владимир Переслегин грозит посмертной карой литератору писателю Сергею Шаргунову, подписавшемуся в поддержку Pussy Riot: «Только публичный отзыв своей подписи до суда над кощунницами выкинул бы тебя из идущего в ад поезда... В этом поезде тебе продали место, и ты в нем едешь: на боковой полке или в отдельном купе — не имеет значения». То есть: если ты с нами — в рай, не с нами — в ад. Преступление против веры должно караться строже любого другого, потому что именно вера — билет на единственно правильный поезд. Начнешь размывать чистоту доктрины — перестанешь быть понятен людям, требующим простых решений, таким, например, как князь Владимир. А каких последователей приобретешь? Совсем не таких, как князь.

Второй «кит» — это про часы, кортежи и пыльные, но дорогие книги патриарха. Над протоиереем Всеволодом Чаплиным смеялись, когда он объяснял: «Люди хотят, чтобы и храмы Божии, и облачения духовенства, и элементы, связанные с общественным престижем духовенства, были бы максимально видимыми и отражали бы то место в Церкви в жизни общества, которое любой верующий человек считает центральным». Люди сейчас, может быть, и говорят, что хотят противоположного — скромности, нестяжательства, и даже постят фотографии аскетичного сербского патриарха Павла для сравнения с «упакованным» Кириллом. Но предки-то наши выбрали православие не в последнюю очередь из-за его богатого, роскошного, византийского внешнего антуража. Стоит ли сейчас отвергать тот исторический выбор? Официальная церковь на вполне понятном, хоть и спорном основании считает, что нет.

Наконец, становится понятно, почему вся тяжесть церковного гнева обрушилась на Pussy Riot, осмелившихся не просто плясать на амвоне, а петь при этом: «Богородица, Дево, Путина прогони» и еще что-то про «церковную хвалу прогнивших вождей». Принятие православия было отчасти и политическим решением Владимира, и церковь свято хранит об этом память.

Все на самом деле логично. Но мне, человеку нецерковному, по-настоящему жаль, что до Киева не добрались в последней четверти X века буддисты. Слишком далеко им было идти, да и, вероятней всего, не знали они о существовании князя Владимира. А добрались бы — порадовали бы князя-гедониста отсутствием жестких запретов и доктриной, основанной на здравом смысле. Глядишь, и не металась бы теперь Россия между европейской и азиатской сущностями, а принадлежала бы твердо к восточной цивилизации. И читала бы благоговейно «фейсбук» далай-ламы: «Как в любом другом, во мне есть потенциал насилия; во мне тоже есть гнев. Но я стараюсь помнить, что гнев — разрушительная эмоция. Я напоминаю себе, что ученые теперь говорят: гнев вреден для здоровья; он пожирает нашу иммунную систему. То есть гнев разрушает наши душевный покой и физическое здоровье. Мы не должны приветствовать его или считать нашим другом». Этот религиозный учитель точно простил бы певичек. Впрочем, им было бы и нечего о нем спеть.

Комментировать Всего 303 комментария

Спасибо за интересный текст. Всегда ценно.

Буддисты — навряд ли. Далековато и политически нецелесообразно: не те соседи с юга, с востока и с запада. Имея буддизм, не закрутишь политическую интригу во внешнедипломатических играх.

Маленький офтоп. Очень хорошая картина в качестве иллюстрации. Когда смотришь на крестящихся сзади — пасторальный вид голых спин и попочек умиляет. Интересно, задавал ли вопрос себе Василий Перов: какую ту же массовую картину, только в противоположном ракурсе, — видели сами священослужители...

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

Да нормально - смесь буддизма с синтоизмом, как в Японии, нам бы не помешала.

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

Да нормально - смесь буддизма с синтоизмом, как в Японии, нам бы не помешала.

— думаю, что в нашем случае надо гипотетически искать другую смесь. например, буддизма с христианством — соседи все же оказывают влияние. и угадать что именно с чем смешается, — сложно.

К сожалению, все еще проще. И эта простота нам была явлена в базовом тексте.

Интересное эссе..

Как некоторая мысль - с другой стороны, Ислам, например, жестко не дает глумится над собственной религией и его вынуждены уважать во всем мире. 

Насчет гнева, и врачи и далай лама, в чем то ошибаются) Во многих случаях, гнев необходим и так же полезен. Гнев или сила, против тех, кто нарушает закон, основа всех государств и одна из основ общества. Так же сдерживание гнева, в каких то случаях, может иметь неблагоприятное влияние на тело и психику.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Майя Куцова

"Вынуждены уважать" - нмв, почти как "вынуждены любить".

Что - чушь.

А сдерживать гнев не будет необходимости, если не будет гнева.

Ситуация же с Пусси Райот проста до неприличия: НИ ПО КАКИМ СУЩЕСТВУЮЩИМ ЗАКОНАМ РФ ЭТИМ ХУЛИГАНКАМ НЕВОЗМОЖНО ИНКРИМИНИРОВАТЬ НИЧЕГО, ОПРАВДЫВАЮЩЕГО СТОЛЬ ДЛИТЕЛЬНОЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ ПОД СТРАЖЕЙ.

Так что, это не только противоречит христианской доктрине прощения врагов, но и светскому законодательству России.

Держать кого-то в тюрьме в 21 веке - затем, чтобы "защитить религию" - это почти такая же дикость, как держать в тюрьме трёх девушек, нарушивших нормы общепринятого поведения, для того, чтобы "защитить государство".

Религия устанавливается, в том числе, и силой, как это было и в России, в свое время. Вообще, любое государство покоится именно на силе, на том или другом принуждении, вопрос только какова цель конкретной силы или принуждения. 

Гнева не будет, когда нет абсолютно никаких желаний, что и есть высшая цель буддизма, но пока желания присутствуют, будет присутствовать и гнев. Раздражение, кстати, одна из форм гнева..

Если нет таких законов, их надо ввести, что бы никто не мог глумится над храмом, по каким то своим мотивам. Спасибо за ваш отзыв)

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Майя Куцова

Виктория, так может всё-таки стоит ввести сначала такие законы, чтобы люди уже точно знали, что живут не светском, а религиозном государстве? Тогда у людей хотя бы будет выбор - жить в таком государстве или нет. 

Фраза "Религия устанавливается, в том числе, и силой, как это было и в России, в свое время", по сути, ставит в данной ситуации религию выше права. Уточните, пожалуйста, Вы лично ставите религию в России выше права (мы сейчас не про Иран говорим, где право подстраивается под религию)? Мне просто интересно знать, стоит ли тратить время на разговоры.

Возможно, пока не было прецедента, и закона не было.. никому просто в голову не приходило, делать неподобающие вещи в храме... Да, можно их освободить, а такой закон ввести. 

Такой закон не делает государство религиозным, думаю это будет вполне соотвествовать сегодняшней конституции. Просто надо уважать других людей, конкретно, в этом случае - верующзих. 

Я просто написала по факту - религия устанавливется и силой, точно так же как силой может устанавливатся и государство и "право". Есть "религия", свод законов Бога или писание от Бога и есть "церковь" (соц инстиут, не всегда совпадающий с конкретной религией)... Честно говоря, очень сложно сравнивать, две несовершенные  структуры - церковь и так называемое право) 

Эту реплику поддерживают: Майя Куцова

Извините, а как же быть с другими конфессиями? Всех окрестить? Атеистов сечь на площадях? Право ("так называемое") как раз должно быть одинаковым для всех, иначе зачем вообще государство? Неподобающие вещи в храме делались всегда - торговцев изгоняли из храма ещё до появляения христианских храмов. Теперь они преспокойно сидят в храмах, видимо, гнать уже некому. Песен и танцев в храмах хватало тоже. Вот только один пример из того же ХСС:

Политическая подоплёка данного дела очевидна. Обидно только, что оно используется в качестве повода для утверждения в России религиозного фундаментализма. Надеюсь, что до законов дело не дойдёт.

Уважать церкви всех конфессий. Закон должен быть общим для всех конфессий. 

Конфессия, по свему усмотрению, может совершать обряды или религиозные танцы, это не совсем одно и то же, с тем, что кто то врывается туда. 

Думаю, что бы чего то бояться, лучше изучить сначала весь вопрос обьективно) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Майя Куцова

Нет, это повод задуматься всем остальным, стоит ли такое делать. 

Статья 130. ...2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Это цинично и бесчеловечно?

Наказывается судом. Никакой суд не признавал их виновными, Вы даже не понимаете, о чём тут речь. 

Давайте закончим этот бессмысленный разговор.

Насчет уголовной статьи, суда и прочее, это все обсуждалось выше, так же СУД установил им арест.. 

а вопрос был о Ваших критериях человечности.. стало любопытно)

Вы уже раз попрощались.. ну я предполагаю, что Вам возможно приятно прощаться)) Спасибо)

"Статья 130. ...2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года."

— штрафовать гоголя, достоевского... толстого. кого ещё? критики, колумнисты...

Толстой критиковал... но критиковал аргументированно, за что его, кстати и отлучили. Меня чуть не так воспринили, я во многом несогласна, с поведением но стриптиз девчонок в церкви  не воспринимается как критика, и ставить их в ряд с Толстым и Гоголем я бы не стала.

Виктория, интересно, кто вложил Вам в голову про то, что Пусси Райот совершили в церкви стриптиз?

Хотя, в принципе, пусть бы и стриптиз: Вы знаете о неких правилах, запрещающих устраивать в церкви стриптиз? Устанавливающих наказание за стриптиз в церкви?

Что-то я засомневался: а Вы вообще в курсе, что такое стриптиз? И чем он принципиально отличается от того, что было исполнено Пусси Райот в ХХС?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Это похоже на "А Вы вообще знаете, кто такие феминистки?" - "Вопрос снят!")))

Немного не понял... Альбина, Вы тоже считаете, что Пусси Райот совершили в храме стриптиз?

Вообще, нмв, их название - гораздо хулиганистее их реального поступка...

С чего вы взяли, что они устроили стриптиз в церкви? Они были совершенно одеты, с покрытыми, вы будете смеяться, головами. Да, кстати, нецензурных слов они тоже не употребляли.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Если вам не лень, я уже ответила на это ниже Славе Цукерману, вместе с фото.

В общем - они виноваты уж тем, что мы хотим их помучать! ;)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Сергей, можно личный вопрос) Вы когда нибудь имели какой либо религиозный опыт?

Конечно! Это достаточно естественно для человеческого существа - испытывать религиозные переживания. Наверняка и Вам приходилось!

Спасибо за Ваш ответ) Тогда, думаю, Вы вполне можете понять, что какие то вещи в связи с этим уместны, а какие то нет.

Безусловно! Неуместные и провокативные действия, совершенные упомянутыми особами, образуют состав административного правонарушения, предусмотренного статьей 20.1 КоАП РФ и влекут наказаниев виде наложения административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административного ареста на срок до пятнадцати суток. А вот действия их гонителей образуют состав преступления, предусмотренного статьей 299 УК РФ и подлежат в правовом государстве лишению свободы на срок до пяти лет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да совершенно согласна что это правонарушение. Что касается наказаний за подобные поступки, может быть, в будущем, это будет решено законодательно.

А пока? По "понятиям" наказывать? Нет состава - нет преступления!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не берусь определять степень их наказания. Возможно не стоило их наказывать так , как это происходит сейчас, в том числе, что бы не делать рекламу, этому, не столь важному событию. С другой стороны. этот ажиотаж, возможно, приведет к тому. что подобного рода вопросы, в будущем, будут решаться более квалифицированно.

Простите, Виктория, но у меня иногда создается впечатление, что Вы принадлежите к РПЦ. Я не хочу обидеть, но похоже на них по логике.

Я не думала в рамках РПЦ или не РПЦ, я думала в рамках "храм" - "хулиганы") Храм, это место, посвященное Богу. РПЦ это или католики, это не имеет значения.

Храм, это место, посвященное Богу.

Бог тут, имхо, не при чем. Бог поругаем не бывает. На садистском, "примерном" наказании "богохульников" настаивает не Бог, а лицемеры, старающиеся отсутствующее благочестие подменить показной "лояльностью Царю".

Я понимаю. Но такую логику, как у Вас у современных католиков очень трудно найти. Они все больше евангельским заповедям следуют. Там, "подставь вторую щеку...", "не суди и не судим...", "кто без греха, тот пусть первый...." и т.д.. Хотя......на Филиппинах, в Африке, в Папуа можно и "путинского разлива" католиков найти. "Кто нас обидит - трех дней не проживет!" (С)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

"Бог поругаем не бывает" означает то, в происходящем в материальном мире, виноват не Бог. А так существуют определенные принципы служения Богу. нет речи о произвольных поступках в отношении Его, точно так же, как и в обществе, существуют правила этикета.

Североирландская "Комиссия по парадам", которая определяет порядок и маршрут проведения шествий в этой административно-политической части Великобритании, рассмотрит инцидент, в ходе которого оркестр протестантов-лоялистов в течение некоторого времени выступал на площади перед католической церковью, исполняя антикатолическую мелодию.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/07/120716_band_church.shtml

точно так же, как и в обществе, существуют правила этикета.

Конечно! Но вменяемые люди не пытаются посадить кого-то в тюрьму за нарушение правил этикета. Даже если кто-то при них вытирает рот тыльной стороной ладони, да еще и рыгает. И именно об этом текст, на который Вы дали ссылку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

За хулиганство предусмотрен арест, насколько я поняла.... В любом случае, о мере наказания я ведь не высказывалась)

А почему сразу на кол не сажать? "Православные" испытают острейший оргастический спазм от созерцания мучений ведьм ! :))))

На самом деле все эти рассуждения - ни о чем. Все дело в фальсификации дела. В подмене административного правонарушения уголовным преступлением. И об этом мы уже говорили. А на все эти лицемерные стенания садистов-святош и мне и, уверен, большинству нормальных людей наплевать. Я, может быть, спокойно отношусь к христианству. Но я его уважаю. И истерия по поводу "преступления" Pussy Riot не имеет отношения к этой почтенной религии. Это - проявление душевного нездоровья некоторой части общества.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

А у меня создалось впечатление, что "Виктория Иванова" не имеет ничего общего со сведениями, приведёнными в её профиле, или сознательно провоцирует участников для какой-то своей надобности...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Возможно. Но..... a la guerre comme a la guerre. Ты стреляешь в того парня из окопа напротив не потому, что он плохой, а потому, что положено на выстрел отвечать выстрелом. Какие бы задачи не стояли перед "Викторией Ивановой", можно попытаться обратить её усилия к достижению своих целей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, увы- Ваши попытки, равно как и других участников дискуссии растолковать Виктории чтобы то ни было заранее обречены на провал, ибо цель в данном случае именно провоцировать, а не разговаривать и прояснять для себя что-то. Поэтому чем больше будет попыток обращать ее усилия, тем лучше будет реализована задача Виктории :)

Вы, наверное, не сталкивались с такими персонажами на просторях интернета...

Интересно, кстати, как выйдут из этой истории судьи, раз за разом продлевающие девушкам срок содержания под стражей...

Я не припомню в истории России эпизода, чтобы палачам приходилось раскаиваться. Все с ними будет нормально!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Самый простой способ - осудить на срок, который они фактически проведут в тюрьме и освободить в зале суда. Тогда они будут считаться судимыми и отбывшими наказание и выйдут на свободу. Одним выстрелом сразу всех зайцев.

Более изуверский способ - осудить на срок содержания + неделя, например, чтобы свобода была близка, но не прямо сейчас, чтобы ликование сбить... Я думаю второй вариант развития событий более вероятный. Не сажать же их на 7 лет в самом деле?

Ну, ведь для этого же нужно подобрать соответствующую статью, предусматривающую подходящее наказание...

Наверное, подберут, ведь земля наша "талантами полнится"... А вдруг нет?

так ведь подобрали уже - хулиганство. Только непонятно, почему в слушаниях по этой статье затрагивают темы душевных мучений, правил поведения в алтаре и прочих церковных дел.

На вашем фото никакого стриптиза нет.

Илья,

Известно, что действие равно продиводействию.

Виктория Иванова очевидно забыла, что нынешнее противостояние было начато не выступлением "Pussy Riot " в Храме. Первыми агрессивную нетерпимость проявили "верующие", ворвавшиеся на выставку "Осторожно религия" и попортившие экспонаты. В результате судили не вандалов, а устроителей выставки.

Так что события развиваются вполне логично. Виктории несомненно хочется превратить Россию в Иран. Ее символ веры она не скрывает: "уважают того, кого боятся". Т.е. ее мораль – кулачное право.

Вопрос в том, кто победит: Вы, чтущий заповеди Христа, или она, уважающяя только кулаки.

Слава, ну вы может пишите за себя, или решили от моего имени выступать?) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Слава, мне больно вспоминать об этой выставке - я уверен, что смерть Анны Альчук напрямую связана с этим процессом.

Эти люди действительно идут по трупам.

Я зря ввязался в разговор с человеком, который даже не понимает степень цинизма происходящего.

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

Уважаемый Павел,

Вы меня наверное с кем–то путаете. Я никогда никого не призывал превращать Россию в Америку или, к примеру, кита в слона. Вряд ли мне даже в голову могло прийти призывать кого–нибудь к столь бесплодным и бессмысленным действиям.

Кстати, я не считаю, что любая попытка превращать что угодно во что угодно кому–либо "возбраняется", вне зависимости от того осуществима эта попытка или нет.

Единственное, что я сделал, это предложил пришедшую мне в голову  аналогию высказываниям Виктории Ивановой в разговоре с Ильей Тимаковым, которого моя аналогия не смутила. Готов согласиться с тем, что сделал я это зря и такие аналогии никому кроме нас с Ильей не нужны.

Но ведь мне,  например, вполне может показаться ненужной ваша характеристика Ирана, однако я не возражаю против того, что Вы ее здесь высказываете. Это Ваше право.

Спасибо за то, что напомнили мне про Авдея Тер–Оганяна. Насколько я знаю он рубил репродукции икон в галерее, т.е. так сказать на "своей территории". А на чужую территорию агрессоры впервые прорвались все–таки на выставке "Осторожно религия". Так что вопрос первенства здесь не вполне ясен.

Слава, я вообще на Павла обижена. Я сейчас в Москве, разговаривала с Самвелом. Самвел сказал, что давал Павлу мой телефон. А Павел мне так и не позвонил.....

Лена, Вы серьезно верите в существование Павла? Это Самвел! А то, что Павел Вам не позвонил  этому лишнее доказательство!

Надежда, дорогая,  любимая, родная, мне ужасно стыдно, что я ввела Вас в заблуждение! Вы единственный человек, который относится серьезно ко всему, что я говорю! :-)))

На самом деле с Павлом я уже встречалась. А подлый Самвел мне так и не позвонил. А сама я ему звонить не буду - ведь он научил меня женской покорности.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Леночка,

Я так и не понял с кем вы разговаривали, а кто вам не позвонил. Но меня это не смущает и я готов радоваться любому вашему высказыванию, не озабочиваясь вопросом всерьез Вы его делали или нет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

Вы задали такой стиль разговора, что Вам невозможно ответить, не прибегая к аналогичному стилю. А сделать я этого никак не могу. Вы могли не опасаться суда, т.к. в Америке и Англии никто из обруганных Вами за клевету судить вас не станет. А отвечать  Вам в таком стиле опасно. Да и вообще, заменять логику потоком оскорблений – не мой стиль дискуссии.

Кроме того, ответы на все Ваши вопросы при желании легко найти в недавней публикации в снобовском блоге Александра Янова. http://www.snob.ru/profile/11778/blog/51281?commentId=508004

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Слава, буду учиться у Вас доброжелательности, терпению и, чего уж там говорить - толстовщине!

А Павлу так и передайте - Самвел его не любит

Лена,

Мне важнее знать любите ли его Вы.

От этого зависит не потеряю ли я вдруг часть своего терпения.

Слава, даже и не знаю, что ответить :-)

Моя сестра как-то сказала про животное под названием манул, что на вид это "Хитрая энергичная сволочь - типа собственного ребенка".

Важно, Лена, чтоб манул

Никого не обманул.

Слава, если я где-то оскорбил Вас - приношу извинения!

Давайте останемся каждый при своем!  

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

"на своей территории" можно делать что угодно

Павел, а я бы с этим не согласилась.

Я совершенно убеждена в том, что неважно на чьей территории (своей или чужой) можно делать только то, что прямо не запрещено законом, в том числе международным. При этом и Вы, и Слава и даже я, равно как и Стинг, Элтон Джон и бомж на улице имеют право иметь и высказывать свое мнение (даже ошибочное) по любому известному им поводу вне зависимости от того, где этот повод случился и вне зависимости от своего морально-нравственного уровня. Ну, знаете - "кто без греха..."

И Вы опять в одну кучу смешали уголовно наказуемые преступления (расстрел людей) и личное дело каждого гражданина (травить себя гамбургерами и колой). 

Что касается Авдея Тер–Оганяна и выставки, то, насколько я понимаю, в первом случае это был собственный перформанс, а во втором - внешняя агрессия. И я думаю, что Слава под "своей территорией" имел в виду именно это.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

Странно. И Вы считаете это подходящим примером в данной теме?

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

К сожалению, Вы ошибаетесь.

Павел, "собственным перфомансом" это было бы, если б Александр Бреннер ВЫКУПИЛ бы себе данную картину, и "улучшал" бы её, или, ещё лучше, её репродукцию, у себя дома, или в своей мастерской...

Как Вы думаете, в этом случае кому-то в голову взбрело бы его наказывать?

Сергей, простите, я ответила Павлу, не успев прочитать Ваш комментарий. Совпало, однако :) Но я против выкупа шедевра. Пусть лучше будет репродукция :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

Павел, право, ВЫ так часто передергивать стали и подменять понятия, что становится не интересно.

Выше мы говорили о применениии разных наказаний, установленных законом, за казалось бы одинаковые действия. При ближайшем рассмотрении оказалось, что с точки зрения закона все три предложенных Вами случая являются совершенно различными. Мы говорили о наказании за действие, а не о культуре.

С точки зрения наказания рассматриваются все аспекты, в том числе - имущественный, причинение материального вреда при совершении действия. Если бы девушки сломали бы амвон, то помимо тех обвинений, которые им предъявляют сейчас, были бы предъявлены и обвинения в порче имущества, ценность которого (в том числе художественная) должна устанавливаться дополнительно. При этом пока что никакого наказания девушкам назначено не было, поэтому оно не может быть ни справедливым и никаким вообще, поскольку не существует пока что в природе. Что касается Малевича и маляра, то это должно зависить не от меня, а от результатов независимой оценки художественной ценности картины. Если она не представляет никакой художественной ценности, то скорее всего, срок был бы меньше. В данном случае все будет зависеть от потерпевшего - насколько ему дорого это произведение искусства... и так далее... 

За отсутствием адресованного нам комментария ПАВЛА ТИХОМИРОВА, напишу Вам:

Павел, наверное, попытался своим удалённым комментарием показать нашу приземлённость, "низкую практичность", в противовес его "возвышенной духовности": ещё бы, он рассуждает об искалеченных чувствах, а мы - о "поломке амвона"...

Однако, речь была, конкретно, о примере Павла с художником, присуждённым к тюремному заключению за ПОРЧУ КАРТИНЫ. Не за "глумление над чувствами" всех культурных людей мира, а - за конкретный поступок, направленный против конкретного объекта частной собственности. И если Павел хотел этим примером доказать нечто иное (а удалённый им комментарий ещё раз подтверждает, что именно так и было), то он совершенно неправ, и выдаёт желаемое ЕМУ за действительное.

Пусси Райот же не повредили ничего материального, не нарушили никаких действующих сегодня законов, и не сделали ничего намеренно оскорбительного по отношению к любой аудитории...

А то, что какая-то аудитория, благодаря СМИ, могла усмотреть в их действиях нечто для себя оскорбительное, - ну так для множества людей в России и за её пределами, полагаю, и господа Чаплин и Гундяев - явления, оскорбляющие наши культурные чувства... Однако же мы не требуем их внесудебного или судебного наказания за "глумление над нашими чувствами"...

господа Чаплин и Гундяев - явления, оскорбляющие наши культурные чувства.

Сергей, не стоит даже за пределы ходить - очень много  верующих (и разбирающихся в православии, кстати), мягко скажем, не разделяющих поступков вышеуказанных господ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

справедливо - порча чужого имущества, имеющего историческую, културную и художественную ценность. 

Чтобы избежать наказания ему следовало сдалеть репродукцию с этой картины, а потом уже изображать на этой репродукции все, что ему вздумается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Павел, 

Можно по разному оценивать какая страна загнивающая, а какая - здоровая и процветающая. Один из возможных оценок - уровень иммиграции и эмиграции, или, пользуясь новоязом - уровень миграции in и out. Вы можете и без моей помощи проверить сколько иранцев переселилось в США и другие западные загнивающие страны и сколько еще пытается переселится и сравнить это с потоком европейцев и американцев, умоляющих дать им вид на жительство в Иране. Даже если и предположить, что жить в России и Иране хотят только высокодуховные люди, то все равно - очередь за получением вида на жительство в Иране, России (и других высокодуховных странах), , состоящая из высокодуховных людей, должна была быть заметной. 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

Павел, Монако - безусловно процветающее государство. Уровень безработицы на нуле; безопасность 100%; денег море; уровень жизни высокий. Что еще надо?

А что касается Москвы и Питера, так Вы опять все спутали - это города, а не страны :) ;) ну, и кроме всего прочего, миграция в столицу страны, даже из крупных городов - это нормальное явление.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

А символом процветания сделали самую желанную комбинацию Карт - флеш ройяль

Павел, деньги, как известно, не пахнут. Зато обеспечивают стабильность государства и его граждан.

Что касается слова "карт", написанного с большой буквы - поверьте, играться с моей фамилией можно долго, весело и разнообразно. Мне нравится Карт Бланш, хоть я и рыжая :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Я представляю, какое изумление у жителей культурной столицы вызовет Ваше предположение, что Москва духовнее, здорОвее и культурнее Петербурга!!"

Павел, я много раз предлагал снобовцам, прежде, чем возражать собеседнику, цитировать его или, хотя бы, внимательно перечитать пост собеседника и свой ответ. Я не только не писал того, на что Вы возражаете, но и не имел ничего похожего в виду. То есть, если быть точным, имел в виду ровно противоположный смысл тому, что Вы мне приписали. 

Начнем с Монако. Туристы не считаются иммиграцией (эмиграцией, миграцией) нигде и никогда. Число жителей Монако, которые попросили вид на жительство в России или в Иране равно нулю.

По поводу Питера и Москвы. Вы все поставили с ног на голову.  Я нигде и никогда не писал, что уезжают из страны высокодуховные. Это Вы постоянно пишите о бездуховности США и это Вы написали, что Иран здоровая и процветающая страна. Вот я и написал, что ни кажется ли Вам странным, что количество желающих получить вид на жительство в бездуховной стране США (как впрочем и в других странах Запада) во много раз превышает число желающих переселиться из США в здоровую и процветающую страну Иран.

У меня к Вам нижайшая просьба, дорогой Павел: не разочаровывайте меня и подбирайте аргументы более аккуратно.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

Павел Тихомиров Комментарий удален автором

"А то, что из США мало желающих перебраться в Иран, как раз говорит о том, что  там высокодуховных людей [в США] не осталось! Некому эмигрировать!"

Я так Вас и понял, но задал свой вопрос для того,  чтобы уточнить и прояснить Вашу позицию. Спасибо.

Фу Самвел,

аргумент достойный Виктории Иавновой, если не Вл. Вл. Не к лицу Вам им подражать.

В Средние века французская церковь сама разрешала в карнавальный день входить в храмы и "глумиться" - даже Христа изображать и потешного папу римского. Тогда такое творилось, что произойди это в Москве и в наши времена, село бы полгорода. И ничего, стоит себе католическая церковь и процветает. 

На то и был карнавальный день, это были установленные правила, о которых все знали. Школа, музей, институт, ресторан - везде вводятся те или другие правила, и они вводятся исходя из принципов данной культуры иил учереждения, все это направлено в том числе на то, что бы защитить людией и их принципы в конкретной организации. В карнавальный день верующий мог не ходить в церковь и не смотреть на то, что ему не приятно, а если уж пошел, то извините, его предупреждали)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Тогда давайте пойдем дальше по вашей же логике. Школа и институт установили правила, а кто-то их нарушил. Они могут искючить этого человека, но не могут подать на него в суд и посадить в тюрьму. Пусть церковь их и отлучает, если хочет, а причем здесь суд? 

Если кто то будет показывать стрипиз в школе, его будут судить. так же надо судить тех, кто делает это в церкви.

Несомненно. Когда кто-нибудь будет заниматься стриптизом. Потому что ходить голым при людях в России запрещено. Но пока никто стриптизом в общественном месте не занимался. А петь не запрещено.

А петь не запрещено

к тому же, кажется всего через неделю после инцидента, Киркоров крестил свою дочь, радо чего для простых прихожан закрыли храм (нарушив их право отправлять религиозные потребности), а Киркоров обратился к гостям с амвона церкви при открытых Царских вратах...

и ничего...

Одна моя подруга спросила на ФБ: А если бы они пели "Богородица, поддержи Путина", их бы тоже отдали инквизиции?

Гелия,

Спасибо, что Вы наконец обратили внимание на то, что Виктория оперирует вовсе не фактами. И стриптиза не было. И посетителей, которые могли бы оскорбиться, не было. Поэтому на суде в качестве оскорбленных выступают охранники. Что совершенно непонятно. Если эти здоровые и вооруженные дядьки не вывели сразу т.н. "хулиганок", то может они наслаждались зрелищем?

Может они сообщники?

Или они столь некомпетентны, что не знали как справиться со слабыми женщинами? Тогда их не желеть, а увольнять надо.

на суде в качестве оскорбленных выступают охранники

Слава, охранники - по всему - самые истинно верующие, раз никого другого в этой истории нельзя было найти :) 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Виктория, ну когда Вы, наконец, начнёте следить за своими словами? 

Отчего Вы вообще недовольны чем-то, сказанным о Вас? Ведь, что ни скажи, никакая Ваша оценка не дотянет до Вашего утверждения, будто бы Пусси Райот "показали стриптиз" в ХХС.

Вы, наверное, хотите подарить этой теме как можно больше комментариев, да?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Я неоднократно читал на страницах Сноба мнение авторитетных православных, что приводить католиков и протестантов в пример нет смысла, так как они не христиане, а - еретики. 

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Всё же полно ещё дикости на свете и в наше, казалось бы, вполне просвещенное время...

А поскольку я не являюсь авторитетным православным и большинство из нас, здесь присутствующих, тоже, то мы можем поступить по-своему.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Авторитетных православных у нас на сайте один.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

И значит, ничего не остается. как только сравнивать его с католиками...

Это авторитетным правосланым нельзя, а нам кто запретит?

Да как это не приходило никому в голову делать неподобающие вещи в храме? То воруют из церквей, то даже убивают в них. Полно примеров. Только судят при этом за воровство и убийство, а не за осквернение храма. Вот в чем разница.

Имелся ввиду конкретный случай и соответствующий закон) Что воруют и подобное, любая бабушка знает это, тем не менее, спасибо за информацию)

Нмв, говорить в данном случае о каком-то "осквернении Храма" - вообще нонсенс, так как такое понятие в современном праве, полагаю, отсутствует.

Данный же храм был не то, что "осквернён", а был разрушен большевиками, и многие из тех, кто теперь требуют наказания для Пусси Райот - преспокойно жили в те времена, и не высказали ни слова осуждения разрушителям.

Пусси Райот же ничего не ломали, ничего не портили, не издевались над святынями - они просто "произвели некоторые действия в Храме", которыми "оскорбили религиозные чувства нескольких присутствовавших"... Ну, вот моё религиозное чувство оскорбляет патриарх Кирилл и его глашатай Чаплин, что же, и их теперь можно посадить? Или моё религиозное чувство заведомо менее значительно, чем чувства храмовых охранников?

Сергей,

Поддержать Вас можно очень многими примерами, но почему никто не приводит наиболее очевидный:

На главной площади столицы содержится в виде мощей труп главного гонителя христиан.

И почему–то это не оскорбляет ничьих религиозных чувств. А те, кто стояли часами в очередях, чтобы поклониться этому идолу, ни только не каются в том, что злостно нарушали первую заповедь, а преспокойно представляются сегодня верующими христианами.

Да, Слава, эта одна из тем, по которым я активно высказывался.У меня вообще в голове не укладывается, как почитатели Ленина мирятся с тем, что его чучело выставлено для всеобщего обозрения... у

Сергей, я уверен, они боятся, что про Ленина тогда забудут - всё-таки Красная площадь, сердце Родины. 

Мне по работе довелось провести 2,5 часа в мавзолее, так что я могу себе представить публику, которая туда идёт. Много туристов, у которых мавзолей отмечен в списке того, что надо посмотреть в России (дело и впрямь уникальное в 21-м веке). Но были и люди, производящие впечатление настоящих паломников, некоторые еле передвигались по бесконечным лестницам. Кто-то тащил коляску с ребёнком.

Один старик встал напротив саркофага и начал истово креститься. Вот тут, скажу честно, меня мощно накрыл когнитивный диссонанс...

Сергей, Илья,

Все это меня совсем не удивляет. Сталин – циник с семинарским образованием – прекрасно понимал, как управлять народом, используя живущие в нем пережитки язычества. Потому и мавзолей поставил, не смотря на протесты большинства членов политбюро.

Так поступают в странах, где такие пережитки есть, все циничные властители, каким бы идеям они на словах не были преданы: православным, монархическим, коммунистическим или нацистским.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мурашов

Слава, это не было язычество. Это было христианство. Сталин бесхитростно заменил, уничтожив одну религию другой с теми же самыми ритуалами и догмами. На его удачу, его образование ему в этом очень сильно помогло. При этом ни члены Политбюро ни Крупская (я полагаю) не понимали истинной причины и далеко идущих планов сохранения тела в качестве объекта поклонения. 

В наше время еще остались "верующие", для которых вынос тела Ленина из Мавзолея - кощунство и оскорбление их (религиозных) чувств.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александра,

Мы с Вами согласны в том, что Сталин заменил одну религию другой, в соответствии со своими далеко идущими планами.

Ну а какой религией, по этому вопросу лучше обратиться не ко мне, а к специалисту, например к В.В. Громковскому.  Лично я не припомню, чтобы христиане выставляли мумии в мавзолеях, но я не специалист и по совету того же В.В., не будучи христианином от обсуждения христианства воздерживаюсь.

Слава, я с Вами не спорю, просто немного уточняю. И Вы, наверное, хотели сказать - не "какой" религией, а  "на какую"?

Христианские церкви строились на святых местах - там, где произошло какое-то событие - откровение, ступила нога, произошла (мученическая) смерть и проч. Кроме того, церкви строились вокруг реликвий или мощей. Мощи в церкви - предмет поклонения - сравните с мавзолеем с телом. Не надо быть специалистом в христианстве, чтобы провести  основные параллели. 

Александра,

Где строили церкви я знаю. Даже несколько лет профессионально занимался их реставрацией.  А об элементах язычества в российской жизни даже писал.

Однако здесь в Снобе, и даже непосредственно в этой ветке, неоднократно высказывалась мысль, что обсуждать православие имеют моральное право только православные.

Вот я и воздерживаюсь от подобных обсуждений. Мне искренне не хотелось бы оскорбить чьи–нибудь чувства.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Слава, но мощи святых - выставляют, особенно это в католической традиции принято. И у нас есть в Киевской и Псково-Печерской лаврах большие пещеры с мумиями почивших. Правда там мумифицирование тел, насколько я знаю, идет естественным путем. Да и мумия Ленина на мой взгляд - тоже памятник культуры, уж захоранивать ее я бы точно не стал, да и переносить особо смысла нет - не сносить же Мавзолей с красной площади.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Сергей,

Мне не ясно почему Вы вслед за Александрой Карт так упорно вынуждаете меня обсуждать православие и тем самым оскорблять чувства В.В. Громковского? Зачем?

Что касается Мавзолея, совершенно с Вами согласен, я готов бороться за сохранение его в качестве памятника культуры,

Но это вовсе не противоречит моему мнению, что поклонение мумии агрессивного врага религии – большее кощунство, чем пение панк–молебнов.

Слава, простите, если Вам показалось, что я СТАРАЮСЬ ЗАСТАВИТЬ Вас обсуждать православие, да еще в ключе, оскорбительном для Вл.Вл. Громковского. Ни в планах, ни в мыслях такого не было. Возможно, это эффект виртуального разговора :)

При этом мне все-таки хотелось бы отметить, что наше обсуждение очень косвенно затрагивает  саму религию и не имеет никаких оценочных характеристик. На мой взгляд, мы обсуждали элементы христианства, привнесенные Сталиным в новую идеологию (и согласились в этом). 

В том, что касается права верующих, атеистов, евреев, русских, ненцев и проч обсуждать общественно-политические явления, традиции и уклад жизни, к которым не принадлежишь, я полагаю, что это вполне законное право любого человека, главное - не оскорблять чувства тех, кто к этим традициям и явлениям принадлежит. Разумеется, это мое мнение и я не призываю всех его разделять :)

И я совершенно согласна с Вашей последней фразой.

Александра,

Извиняюсь, если мои слова о "старании заставить" прозвучали менее шутливо, чем я хотел.

Никаких противоречий похоже у нас с Вами нет. Кроме отношения к комментариям Громковского. Он предложил автору обсуждаемого нами поста  Леониду Бершидскому "не трогать  русское православие неумелыми и нелюбящими руками... Из соображений приличия и порядочности"

В каком бы ключе я не обсуждал православие, получится, что веду я себя неприлично и оскорбляю чувства В.В. Громковского.  С такими уж я руками уродился и с такой фамилией.  Ваше мнение о правах я полностью разделяю, но в некоторых случаях предпочитаю своими правами не пользоваться. Не исключаю, что я не прав.

"не трогать русское православие неумелыми и нелюбящими руками... Из соображений приличия и порядочности"

Слава, я позволю себе смелость заметить, что у меня есть полная уверенность в том, что руки Ваши вполне умелые и любящие.

Что же до переживания Владимира Владимировича, то недавно в одной из веток он обронил пост о том, что он является атеистом, а любая религия - мракобесие. Если надо, я эту реплику найду, надеюсь, что Владими Владимирович ее не удалил...

Слава, я совершено не заставляю обсуждать Вас православие да и сам не хочу это делать. А коммент был по сути - об использовании мумифицированных фрагментов тел святых в христианстве. И о наличии пещерных захоронений. В буддизме кстати тоже эта практика есть - у нас в Иволгинском дацане выставлено тело естественым путем мумифицированное хамбало-ламы Итэгилова. Потрясающей сохранности. А ВВГ здесь вообще не при чем - у него чувство есть, но он слабо разбирается в христианстве .

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сергей, ну Вы же сами отметили - то, типа, "нетленные тела" (хотя, нмв, и это - дикость, однако, скорее всего, это я слишком дик, чтобы правильно это понять), а тут - продукт целенаправленных действий профессионалов, прошедший потрошение, консервацию, набивку, ретушировку...

Нмв, так обращаться и с животным мерзко, а эти люди считают, что такое отношение к их кумиру - следствие и свидетельство их к нему уважения... бред...

ничего страшного. Вон, египетские граждане просто с ума сходили - все бальзамировали, что ни поподя, включая фараонов)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Александра, на то они и египетские граждане... Им бы мне и в голову не пришло советовать похоронить своих фараонов "по-людски".

А вот наша культурная традиция - другая.

Например, покойники на Лапасе лежали в специальных кирпичных камерах, особым образом ориентированные по сторонам света, одетые в свои лучшие одежды, с самыми нужными вещами, и - с серебряным дирхемом во рту или в руке, чтоб "попасть на ту сторону"...

И это - ещё самые что ни на есть дикари, в 13-м и начале 14 веков...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

поэтому хоронить надо согласно завещанию усопшего, вне зависимости от политических и моральных требований общественности, ибо усопший уже никак ответить на эти требования не в состоянии. Уважать надо.

Завещание Ленина - похоронить его рядом с матерью. По всем традициям - христианским, светским, моральным и прочим эту волю надо выполнить... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александра,

Спрашиваю просто из любопытства. А если кто завещает похоронить его в пирамиде или, следуя другому обычаю, убить его жену и похоронить вместе с ним, следует выполнять волю усопшего?

Не знаю, как ответит Александра, а я бы ответил так: если завещание не противоречит текущим обычаям и не нарушает ничьих прав и т.д., то такое завещание следует выполнять.

Если же завещание противоречит здравому смыслу, культурным традициям, и, особенно, нарушает права других людей, то общество вправе отказаться от исполнения такого завещания.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сергей,

Завещание Ленина, где он просил похоронить его рядом с матерью, противоречило создаваемой Сталиным культурной традиции. Выходит Сталин был прав, положив Ленина в Мавзолей.

Не согласен: "культурная традиция" - штука, определяющаяся склонностью и обычаями всего общества, и обладающая огромной инерцией. Сталин - всего лишь один из лидеров, и то, что он пытался привнести в жизнь общества, нельзя автоматически считать "культурной традицией": это СТАЛО БЫ традицией лет через... ну, много - тогда, когда у населения мумификация особенно уважаемых родственников стала бы обычным делом, и СССР заполонили бы мавзолеи простых людей и "ответственных работников"...

(Нмв, недавняя статья уважаемого Александра Янова позволяет лучше понять разницу между тем, что власть пытается сделать, и тем, что в результате получается).

Сергей,

Я конечно шутил, но в каждой шутке есть доля...

"Что получилось в результате" действий Сталина хорошо описанно в этой ветке Александрой Карт:

"Я пару месяцев назад летела из Казахстана и вместе со мной летела делегация на международный форум о борьбе с коррупцией. Мужчины, которые сидели в соседних креслах всю дорогу обсуждали, что именно им надо в первую очередь посмотреть в Москве. Уже на подлете они обратились ко мне за рекомендациями. Первое, что я узнала, что они летят в Москву первый раз, никогда там не были. А второе - что единственный и главный запланированный пункт - посещение Мавзолея. Хорошо, я уже была пристегнута к тому времени, иначе бы точно вывалилась из кресла. Сначала я решила, что они путают Красную Площадь и Мавзолей, потом выяснилось, что ничего не путают и хотят попасть внутрь непременно. Были крайне удивлены, что я - москвичка - не в курсе часов приема в Мавзолее. Я деликатно объяснила, что Мавзолей - не самое первоочередное место в Москве, в которое стоит стремиться, хоть и стоит на Красной Площади. В ответ получила фразу - "мы всю жизнь мечтали посмотреть на Ленина". Мужчинам на вид было лет по 35-40... Так что не перевлись еще истинные поклонники..."

Вот именно эту традицию Велкикий Вождь Народов и создавал, и создал. А мавзолеи простых людей и "ответственных работников" в эту традицию никак не вписались бы.

Вписались мавзолеи Мао и Димитрова.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мурашов

Александру я читал...

Ну, не могу себе вообразить людей, лет на 15 - 20 моложе меня, и чтоб они при этом видели в чучеле Ленина нечто особенное, важное для них... 

Хотя, наверное, у меня просто недостаточно живое воображение...

у меня тоже было совсем неживое воображение до этой встречи :) так они еще и юристы по образованию)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я согласна со Славой - Сталин создавал (замещал) новый объект поклонения, новых идолов и новых кумиров. И новую церковь, если хотите. Ведь не только Ленин похоронен на Красной Площади? В стену-то все политбюро замуровано. В центре страны, на ее главной площади создали и развили новый центр поклонения, новую "Мекку". А если еще вспомнить о концепции "Москва-третий Рим" и символичности построек на Красной Площади в этой связи, то очень далеко можно зайти в ассоциациях....

Так что никакой речи о том, чтобы простые смертные хоронили своих родственников в мавзолеях или того хуже - мумифицировали их и поклонялись - такого быть не могло. Язычество потерпело полный крах перед монотеизмом и Сталин это хорошо осознавал...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

И я, подумав, согласен.

Однако главное здесь (хотя в этой теме обсуждение чучела, по-хорошему, оффтоп) - то, что настоящей культурной традицией мумифицирование вождей так и не стало. Да, людям легко поменять нравственные ориентиры, и большевики вполне в этом преуспели, но мумифицирование с последующей демонстрацией чучел так и осталось отчасти курьёзом, и я не думаю, что большинство людей ходили смотреть на Ленина из любви и уважения к нему (лично я постарался бы как можно скорее прекратить такое обращение с телом близкого мне человека).

Кстати, Александра, у меня, пока думал над этим надо всем, появилась вот какая мысль: что нашей государственной власти близка нынешняя РПЦ потому, что государственной власти полезна очевидная параллель "Божьей власти" и своей: как патриарх Кирилл как-бы не отвечает ни за что, что делается в Церкви, не зависит от настроений в обществе, и сохранит свою власть, что бы ни случилось, до самой своей смерти, так же и высшие государственные чиновники хотели бы быть в России ровно на таком же положении - быть НАД обществом, независимы т него и неподсудны, и осуществлять власть не столько волей народа, сколько - именем Бога, волю которого они могут трактовать так, как им это вздумается.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Добавьте к этому "иконы" вождей, который висели по красным углам и которые носили во время "крестного хода-демонстрации", а также "катехезисы" и прочие "заповеди строителя коммунизма", и приличный список евангелистов (Маркс, Энгельс, Ленин), и внушительный список святых (который периодически обновлялся).

Сам ли Сталин догадался, или это "колективный разум", но они создали еще одну веру (еще одну религию). И у них были свои еретеки, веротступники и прочая.

Илья Тимаков ссылался на Луначарского, который всю эту систему разработал. То что Сталин не только понимал, что делает - создает новую религию, но что он делал это намеренно, последовательно и руководствуясь уже созданными успешными проектами - в этом нет никаких сомнений. Ему жизненно важно было заменить один объект поклонения (Иисуса Христа) на другой (Ленина) для идеологического и психологического контроля и эффективного управления массами. Кроме того, это хорошо влияло на ту часть общества, котооая отошла от религии в силу разных причин - от недопонимания сущности христианства до научных успехов. Для этой части общества новая религия была очень эффективна. Кто ж откажется от идеи защиты рабов и угнетенных? (=спасение грешников)

В нашу общую копилку - а "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"? Ничего не напоминает? :) а празднование дня рождения и смерти? (не хочу это называть рождеством и пасхой). А прием в октябрята?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Конечно, с точки зрения выстраивания новой идеологии Сталин был прав. Вопрос в другом - насколько идеология оправдывает любой поступок, который идет вразрез с общепринятыми нормами морали?... Но это уже совсем другая тема...

Это смотря для кого....

Для Сталина оправдывала... Для Проханова оправдывает и сейчас...

Тема это совсем другая – согласен.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

:)

Слава, Сергей за меня ответил и я с ним согласна. Но совсем справделивости ради дожна добавить две вещи:

1. Любое завещение может быть оспорено законными наследниками. Жена является наследником первой очереди, поэтому может через суд признать завещание о ее захоронении рядом с мужем с предвариельным ее убийством - незаконным

2. Наследники и душеприказчики все равно должны сделать все возможное и невозможное для исполнения завещения. Насчет жены - дело подсудное, а вот протащить прах усопшего в пирамиду и где нибудь его под камнем оставить - я думаю, при всеобщей безалаберности можно

:)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Совершенно согласен, и именно это всегда и говорю.

Мумифицированные, я говорил. Мумификация бывает процессом естественным - в определенном диапазоне температур и влажностей. Так, например, хамон делают. Или искуственным - как с египетскими мумиями или с Лениным. При чем тут отношение ? Вот в Индии недогоревшие останки сплавляют по Гангу - и ничего, почет и уважуху по почившим проявляют.

Правильно. А где-то - самая круть, когда кости умерших растаскивают грифы, ии там сжирают геены.

Но нам, в России, не повезло: никакой романтики, людей тупо кладут в ящики, заматывают в саваны, и - прячут в землю, или вообще сжигают...

И вот поэтому нашим покойникам полагается тихо гнить на кладбищах, а не красоваться в стеклянных витринах, или быть кормом для геен и грифов...

Нудно, я понимаю... Но это - наша версия того, как правильно.

И вот, с точки зрения этой версии, с Ленином всё плохо. 

Все бы вам исторические памятники разрушать. А потом и восстанавливать. Да если посчитать себестоимость мумии Ленина в сопоставимых ценах, думаю за сотню миллионов долларов легко перевалит.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

возможно. Только себестоимость не равна рыночной цене. Бывает, что рыночная цена намного ниже. Или вообще отсутствует... так что может, если похоронить, то и бюджет объявится на какие-то полезные вещи...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тогда можно его с аукциона продать, вот и рыночную цену узнаем. А купившие - могут похоронить, а могут и на память сохранить.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Сергей, я понимаю, что Вы стебётесь. 

Ну, давайте устроим аукцион по продаже своих престарелых матерей, чтобы определить, "насколько они нам дороги"...

Ленин, как-бы кто к нему ни относился, - принадлежит к нашему биологическому виду. А существа, принадлежащие к нашему виду, в нашей местности, и в наших культурных традициях, предпочитают, чтобы и они сами, и их близкие после смерти были захоронены.

Вот так надлежит сделать и с трупом Ленина, - это, если угодно, дань уважения ему.

Да ладно. Это тушка-то Ленина - исторический памятник? А в чём её "сопоставимая цена"? В огромных средствах, уже потраченных на её содержание?

Владельцы домашних животных прекрасно понимают, что количество съеденного "Киттикэта" никак не отражается на цене их любимца, и четырёхкилограммового десятилетнего увальня вряд ли продашь дороже, чем резвого ясноглазого котёнка...

Да, наверное, какой-нить обеспеченный любитель курьёзов легко отвалит за наше чучелко и 100000000 долларов. Но, во-первых, это не говорит о реальной ценности данного объекта, а, во-вторых, место тела Ленина - на кладбище. Вот там оно и должно быть.

Кстати: Вы сможете пояснит, в чём именно заключается ценность мумии Ленина?

Сергей,

Обратите пожалуйста внимание на то, что в своей фразе о Мавзолее я употребил слово "мощи", слово из христианского словаря, тем самым показав, что знаю о чем идет речь.

А то, что пишу с оглядкой на В.В. Громковского, это результат моих личных комплексов, очевидно ни к Вам, ни к знаниям Громковского о христианстве  никакого отношения не имеющих.

Однако Вы даете! Обвинить Громковского в том, что он "слабо разбирается в христианстве"!

Интересно, прореагирует ли он на ваши слова.

Слава, в Ваших знаниях я не сомневаюсь. А с ВВГ мы имели пару небльших дискуссий, где он показал очень слабое знание священного писания, да и сам признал это. Но вера и знания могут не пересекаться. Тем более, что он, по собственному признанию верит в РПЦ и в Христа. Не слишком много для продвинутого православного, но достаточно для истовой веры.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

Не знаю, что ценного в наформалиненном чучеле?

Нмв, предать его земле - наш долг, и даже некоторая дань уважения, на которую может рассчитывать каждый человек - быть захороненным в соответствии с традиционными для данного общества обычаями...

Говорить о "научной ценности" чучелка - просто смешно, а мавзолей, конечно, не стоит сносить - в нём можно устроить музей соответствующей тематики...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

О какой дани уважения можно говорить применительно к трупу Ленина да и к самому прототипу ? И где это я говорил о "научной ценности" его мумии? Что-то уже в третий раз здесь ссылаются на слова, которых у меня не было. И мыслей, кстати, тоже. А как памя\тник культуры - пусть остается, только если его в таком виде сохранять сложно, надо егог добальзамировать наглухо и пусть лежит. Фараоны лежат себе в музеях, а наш чем хуже ?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Об элементарной, Сергей. Ленин - один из нас, и уже этим он заслужил право быть похороненным по обычаю, принятом в местности, где он проживал перед смертью. Это - право каждого из нас. И иное обращение с трупом покойного я считаю дикостью и глумлением.

Я понимаю, что Ленин для многих - олицетворение всего мерзкого, что было в большевизме... Но даже и это не даёт никому права на дикость. Разве может нормальный человек радоваться, например, тому, как в Ливии поступили с Муамаром Каддафи?

Ну и, Ленина всё же многие ещё уважают и почитают. Так что похороны Ленина - это и знак доброй воли по отношению к этим людям...

(Осталось только убедить в этом этих людей... которые, к сожалению, в силу своих особенностей, часто не в состоянии этого понять).

Есть много традиций захоронений, есть мумии фараонов, около Винницы с конца 19 века сохраняется забальзамированное тело известнейшего врача - Пирогова, есть анатомические театры - даже есть смесь шоу и музея на основе забальзамированных трупов людей. Так что пустое это - обсуждать труп Ленина с нравственной точки зрения. Говорить можно только о памятнике и об искусстве.

Сергей, я думаю у всех перечисленных Вами... не знаю, как сказать - людей, персонажей(?) есть соотвествующие бумажки, разрежающие общественности распоряжаться их телами. А у Ленина есть другая бумажка...

Александра, я не понял о какой бумажке Вы говорите. Но для пущего плюрализма мнений добавлю еще один вариант - как быть с телом Ленина. Из сюжета прекрасного фильма Тенгиза Абуладзе - Покаяние. Там тело похороненного местного партийного вождя каждую ночь выкапывали из могилы. Так что или памятник - или плюрализм. Жаль, что мумию Сталина испортили.

Вот то-то и оно: нмв, все эти разговоры о "памятниках" и "искусстве" имеют под собой одну цель: закрепить издевательство над трупом Ленина, по личным причинам - т.е., по мотивам личной неприязни...

Типа, "раз уж этот оболваненный народ был настолько туп, чтобы, по наущению большевиков, сотворить такое со своим кумиром, вот пускай они и дальше глумятся над ним, думая, что они его так почитают"...

А через это, нмв, необходимо переступить, так как и худшие мерзавцы достойны прощения, тем более, в последней почести, которую принято воздавать каждому человеку, кем бы он ни был... И те, кто поступает с чужими трупами иначе - сжигает их кислотой, расчленяет и ногами сталкивает в шахты, выставляет гнить в витринах - тупые и мерзкие дикари. Зачем нам им уподобляться?

завещание

с разрешением использовать тело. Или просто разрешение. Ии в отсутствии такового от покойного - от ближайших родственников

понятно. Но тело Ленина 90 лет находилось в госсобственности, а реституции, тем более по таким не очевидным правам, у нас нет.

а реституции, (...), у нас нет.

как же нет? Церкви же возвращаются эспроприированные храмы и иконы (в том числе музейной ценности)

насчет собственности тела Ленина - интересный вопрос, кстати. Интересно, его на баланс принимали или как? Финансирование идет скорее всего как научный эксперимент или исследование или что-то типа этого.

Но уж если двигаться вглубь, то тогда получается, что при возникновении права собственности гос-ва на тело были нарушены права законных наследников - Крупской, а значит гос-во можно признать недобросовестным приобретателем, а значит, право добросовестного приобретателя должно быть восстановлено.

С другой стороны, прямых (и кривых тоже) наследников у Ленина (кажется) не осталось, т.е право предъявить некому...

если дальше рассуждать, то можно до референдума дойти :)

с другой стороны - государство в лице своих органов (пардон за каламбур) нарушило право, должно само внезапно повиниться и ошибку исправить...

Для церкви сделали исключение - и то не полностью, хотя вот они уже и музейные иконы отжимают. А реституции нет. Только политическая проституция :) Ленин наверняка на балансе висит, и номер инвентарный имеет. Раньше с этим делом было строго :) Прямых наследников по восходящей линии тоже не осталось - бездетные они были с НК.

на мой взгляд исключение абсолютно полное - судя по тому, что происходит. Я сейчас не вспомню где именно, но информация о том, что государство готово возвращать экспроприированное законным наследникам - такое точно было. Сейчас искать лень (если честно), но были даже судебные иски (смешные) о возвращении какому-то якобы наследнику Романовых трона и управления государством Российским :) Основание - как раз тот самый то ли закон, то ли что-то о реституции. Другое дело, что принять это что-то и потом выполнять - это две большие разницы...

Вообще то, если правообладатель узнал о том, что он обладает чем-то неправомерно, то немеделенно, как только узнал, должен произвести все возможные действия для восстановления справедливости и возврата неправедно полученного имущества. Но признать тело усопшего имуществом...м-м-м... не очень у меня это укладывается )))

Именно, тут еще вопрос, регулируется ли это имущественным правом.

Что до обсуждений - то они вообще все пустые, за теми редкими исключениями, когда в обсуждениях участвуют люди, чисто теоретически способные изменить свою точку зрения...

С фараонами всё ясно - ТОГДА БЫЛА такая культурная традиция - сохранять тела правителей. При чём, насколько я понимаю, и там было всё же именно ЗАХОРОНЕНИЕ искусственно мумифицированного тела после его "преобразования" в недоступном для других людей месте, что в корне отличается от трупа Ленина, который именно что поддерживается "в товарном виде" усилием немалого количества сотрудников, и выставляется НАПОКАЗ всем желающим, как какой-то экспонат Кунсткамеры (где я не был и бывать не собираюсь, так как меня не сильно интересуют заспиртованные существа с врождёнными уродствами).

Тело Пирогова - это вообще третий случай... На самом деле, наши великие врачи позапрошлого века были... как бы это сказать... большие оригиналы. Вы в курсе, что другой наш известнейший врач искренне считал, что для увеличения продолжительности жизни человека лет на 50 и более, ему всего-то и надо... вырезать  часть кишок? Конкретно - толстую, что-ли, кишку... Так что это как раз - чистая девиация, ничего не говорящая нам об изменении ТРАДИЦИИ, а - лишь о личном, нмв, чудачестве известного человека, или его крайнем увлечении темой бальзамирования, заставившей сделать из себя наглядное пособие для своих студентов... Это право каждого человека - спланировать будущее своего трупа по своему разумению, и никто не обязан сам следовать в этом смысле какой-то традиции... Хотя, на практике, как раз 99,9999999999999999999999999% именно следуют принятой традиции - для данного времени и места...

Так что - чучело Ленина, несомненно, памятник. Понятно, чего. Искусство? Ну, допустим, если принять, что это ещё и дело рук человеческих... Однако постольку, поскольку это ещё и бывший человек, которого определённая часть народонаселения всё ещё уважает, - самым правильным было бы поступить с этим телом так, как поступает наше народонаселение с телами всех остальных своих покойников, и так же, как это тело завещало поступить с ним, пока оно было живым.

Однако, как раз значительная часть населения из почитателей Ленина и не хочет его захоронения. Кстати, если к словам я не придираюсь, то к цифрам - обязательно :) Поскольку за всю историю человечества на земле жило менее 10^11 людей, считать, что только один человек из 10^27 не следует традициям - слишком заниженная оценка :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, я не вижу необходимости учитывать в этом вопросе именно позицию почитателей Ленина, достаточно мнения большинства общества. 

Ну, согласен. :) Уберите столько девяток, сколько посчитаете необходимым, уверен, что и тогда их останется достаточно для демонстрации моей позиции.  :)

Я бы конечно просто перевернул все девятки - 0,6(6) - ровно две трети, ближе к истине.

А труп Ильича не заслуживает столь пристального внимания общества. Вот то, что мы пока еще не захоронили сотни тысяч, если не миллионы людей, погибших в Великую Отечественную - это действительно национальный позор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

Нет, это вряд ли.

Т.е., Вы хотите сказать, что примерно трое из каждых десяти покойников в мире захоронены не в соответствии с принятым в данной местности обычаем???

Вот в России, например, есть два обычая: обычные похороны, и кремация. Во втором случае, нмв, дальнейшая судьба пепла несущественна - кто-то предпочитает развеять его над морем, кто-то - зарыть в могилу близкого человека, кто-то - закопать на дачке, или смешать пепел с землёй на грядке с земляникой...

Так какие же ещё варианты для трёх случаев из каждых десяти, кроме похорон и кремации, Вы знаете в России?

И со вторым я вполне согласен, однако и Ленина бы захоронил. Именно так, нмв, было бы правильно.

Такие погоды стоят на дворе, а мы все о похоронах. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов (с). А я пойду в парк погуляю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

К счастью, не могу поступить так же: жара стоит, а у меня - кондиционированная прохлада, и кусты сирени за окном...

Это зря. Дома у меня тоже прохлада, даже холод, но прогулка на природе даже в жаркую погоду хороша.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Пожалуй... Ну, я вот скоро двину в сторону дома... правда, "прогулкой на природе" это будет лишь в ничтожной части...

Вот ещё что, Сергей... Прошу меня простить за прошлые и будущие неточности, но - к чему тратить ещё и время на уличение друг дружки, если нет явных признаков "злонамеренности" искажений сказанного?

Конечно, "нетленные тела" - это не "мумифицированные". Хотя, нмв, это - полный синоним, отличающийся лишь оттенком, который, хотя и имеет значение в данном контексте, но мог и не подразумеваться мной...

Словом, поверьте, у меня не было, нет и вряд ли будет намерение высмеять Вас или как-то извратить Ваши слова, и если Вам кажется, что такое произошло - тому виной лишь моя кривоязыкость...

Сергей, да нет проблем - я сам не люблю придираться к словам. А если паче чаяния у Вас возникнет желание высмеять меня или мои слова - вэлкам. Хороший стеб на мой вкус лучше обмена ИМХАми по второстепенным вопросам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

Помнится, был Тодор Живков в Болгарии, но, когда наша группа отправилась в его мавзолей, я пошел по магазинам, так что сам не видел...

(Да, Георгий Дмитров, конечно, а не Живков...)  

Александра, исторической справедливости ради хочу напомнить, что идея "скрестить марксизм и христианство" принадлежит Луначарскому и Богданову.

Публично большевики от "нового богоискательства" отреклись, но на самом деле выстроили свою систему заповедей и обрядов, во многом опираясь на идеи Луначарского.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Илья, спасибо, я уже про Луначарского либо не знала, либо плотно забыла. Но уж если вспоминать, то вся эта вакханалия началась в 18 году с постановления, подписанного лично Лениным о монументальной пропаганде. Я не помню точно, как оно называется, но оно совершенно замечательное - идеологическое воспитание глубоко религиозного и неграмотного в массе своей народа через архитектуру и скульптуру. Так сказать, визуальными методами. 

Нмв, они просто не представляют себе, как наформалиненное сморщенное тело их кумира время от времени раздевают, подтягивая узелки, подкрашивая, подклеивая...

Ленина и так уже забыли. Мне 21, заканчиваю четвертый курс и не помню, чтобы мы когда-то обсуждали Ленина. Споры вокруг Сталина постоянно вспыхивали, упоминали Брежнева. Ленина - ни разу, разве что ругательством за коммунизм.

Для меня и сверстников это обычный труп.

Но этот труп всё равно помнят. Ленин просто меньше успел убить людей, чем Сталин, поэтому и споров меньше. Но именно благодаря тому, что он рано исчез из виду, так легко было создать такой миф вокруг его фигуры. "Нет бога кроме Маркса и Ленин - пророк его". Даже после Перестройки ещё долго бытовало мнение, что идея была хорошая, но плохие люди её испортили. Помню даже Кортнева в роли Ленина :) Но это совсем другая история...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

А вы ее расскажите как-нибудь, мне было бы интересно.

Не бывает плохих идей? =) В Стальной Крысе Гарри Гаррисона был описан целый мир коммунизма, управляемый супер-компьютером, где все были счастливы, отринув насилие, и обменивались ценностями путем бартера.

Опять же, помните вы. А я говорю о себе и своих сверстниках. Откройте учебник истории за 11 класс, раздел про начало 20 века и революцию. Весь процесс описан на, не помню точно, 10 страницах что ли. Именно с ними ассоциируется Ленин. Сколько страниц учебника посвящено ВОВ? Ах да, Сталин затмевает в моем разуме Ленина еще и по той причине, что народу в гражданской войне меньше погибло.

Так что не знаю... Скорее всего, как только уйдет ваше поколение, учившееся еще в советской школе, Ленина все больше будут воспринимать как труп.

очень надеюсь, что про Ленина забудут раньше, чем уйдёт моё поколение :)

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

он рано исчез из виду, так легко было создать такой миф вокруг его фигуры

Илья, есть даже подозрение, что Ленину помогли уйти побыстрее, чтобы было чей образ использовать в дальнейшем. Лучшей кандидатуры сложно было придумать...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Не скажите, Игорь.

Я пару месяцев назад летела из Казахстана и вместе со мной летела делегация на международный форум о борьбе с коррупцией. Мужчины, которые сидели в соседних креслах всю дорогу обсуждали, что именно им надо в первую очередь посмотреть в Москве. Уже на подлете они обратились ко мне за рекомендациями. Первое, что я узнала, что они летят в Москву первый раз, никогда там не были. А второе - что единственный и главный запланированный пункт - посещение Мавзолея. Хорошо, я уже была пристегнута к тому времени, иначе бы точно вывалилась из кресла. Сначала я решила, что они путают Красную Площадь и Мавзолей, потом выяснилось, что ничего не путают и хотят попасть внутрь непременно. Были крайне удивлены, что я - москвичка - не в курсе часов приема в Мавзолее. Я деликатно объяснила, что Мавзолей - не самое первоочередное место в Москве, в которое стоит стремиться, хоть и стоит на Красной Площади. В ответ получила фразу - "мы всю жизнь мечтали посмотреть на Ленина". Мужчинам на вид было лет по 35-40... Так что не перевлись еще истинные поклонники...

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко, Сергей Мурашов

Вот потому-то, блин, наша коррупция от борьбы с ней только крепнет...

Патриарх Кирилл не вбегает в наши квартиры, потрясая крестом.. Я не очень понимаю. желание некоторых людей узаконить проведение стриптизов по всем храмам страны.. После того как их безнаказанно отпустят, это будет утверждением того, что любой может раздется в храме.. Тогда можно не накахывать стриптиз проходящий например в музеях, метро и  тп.

В смысле? А при чем здесь стриптиз? И при чем здесь Кирилл с крестом в наших квартирах? Вопрос был о том, что такое "осквернение храма", и было ли оно в данном случае.

Сергей,

Никакого стриптиза не было. Никто в храме не раздевался. Надеюсь Виктория искренне заблуждается по незнанию фактов. А то ведь в соответствии с новым законом ее можно было бы привлечь к суду за клевету.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не "можно", Виктория, а - "нужно". Так как лишать людей свободы без закона - это беззаконие. А беззаконное государство вредно обществу, и должно быть как можно быстрее реформировано так, чтобы отвечать нуждам общества, и соответствовать вызовам современности, а не тащить нас назад, к дикости.

государство медленно

но издохнет именно потому, что люди слегка изменились и не хотят больше делегировать свои права выборному или назначенному быдлу. Именно поэтому за 25 лет в Израиле я так и не встретился с государством. А уж религия точно не вправе и не в силах диктовать. "Он уважать себя заставил,"- это из других времен.

Да, устанавливалась, именно, силой. Но - установилась уже. Прошли времена Чингисхана, Тамерлана, Наполеона, и, хочется верить, прошло время Гитлера и Сталина.

Поэтому, определяющим как раз является озвученный Вами вопрос:какова цель силы или принуждения...

Какова же цель? С какой целью держат в тюрьме Пусси Райот? Они что, так угрожают существованию России? Они угрожают Православию?

Понятно, что то, что они сделали, максимум - хулиганство.

И угрожали они лишь спокойствию патриарха Кирилла и государственного чиновника Путина. Так ли уж ценно спокойствие этих двоих для государства и Церкви, чтобы ради них нарушать законы Церкви и государства?

С гневом Вы ошибаетесь. Непосредственной связи между любым желанием и гневом не существует. От человека зависит, станет ли он реагировать на неисполнение желания гневом, или нет.

Чтобы решить, нужно ли вводить такие законы, сначала надо, как Вы очень правильно сказали выше, разобраться с целями... И с определениями. Как-то: что такое "глумление над храмом", и было ли в данном случае такое глумление, и не является ли таким же глумлением, например, проведение в том же храме смотра "православной самодеятельности", в процессе которого у танцующих под надзором священников девушек юбки взлетают так, что обнажается нижнее бельё...

Эту реплику поддерживают: Илья Тимаков

Всегда хочется думать, что люди понимают и не нужны никакие санкции, но когда встречаегься с таким, обидно понимать, что это не так.

Виктория, а в чем конкретно Вы видите вред, причиненный Пусси Райот, за который они, по-Вашему, заслужили санкции?

"Непосредственной связи между любым желанием и гневом не существует"

И при растущей энтропии, мир развивается..

Эммм... Это Вы к чему?

Объяснили мне конкретный вред, причинённый Пусси Райот?

Защитить государство - повод даже более разумный, т.к. судебно-пенитенциарная система является государственным институтом. А вот церковь к государству никакого отношения юридически не имеет, посему защита религии точно не является государственным делом.

Но в данном случае, нмв, речи о защите государства идти не может, так как не было самой угрозы, от которой стоило бы его защищать. Ну не декламация же нескольких девушек в церкви...

 Кто и как  вынуждает меня уважать ислам?

меняменя

sola fide, soli deo gloria

Буддистов в России и сейчас немало, но им, похоже, нет дела до московских разборок.

Интересно другое - почему за всё это время в России не созрело реформаторское движение? Ведь предпосылки все те же самые - церковная власть срастается со светской, утопает в роскоши. Объявляя Патриарха непогрешимым, церковные начальники, по сути, поддерживают идеологию, следствием которой

"... Является ревнивое, суетливое отношение к своей власти, является стремление поставить эту власть на почву внешнего формального права, обосновать ее юридически, укрепить ее ловкой политикой, защищать силою оружия. Воинствующая Церковь превращается в Церковь воюющую. Вместо спокойной, уверенной в себе силы является напряженное усилие, вместо ревности о вере и Церкви является ревнивость к своему господству в Церкви, духовная высота превращается в плотское высокомерие, одним словом – все черты высшего духовного служения заменяются чертами вещественного господства."

Узнаёте? Это писал Владимир Соловьёв, бичующий "папизм" Запада. Похоже, мы уже на Западе. Где же наш Лютер?

Россия всегда была инертной и почти все реформации, это было подражание кому то. В Росси из "своего" есть помоему только березы, поскольку и религия, и петровские реформы, и ленинские-сталинские, да и сегодняшний день, все заводится сюда откуда то извне) Россия страна экспериментов)) Но Россия и выживает, в том числое, благодаря этой некоторой инертности, хранящей ее) 

Россия всегда была инертной и почти все реформации, это было подражание кому то.

Уверяю Вас, березы растут во всем мире. Даже в США их полно.

Ваше знание истории на мой взгляд вполне соответствует вашему знанию географии.

В древней Руси до "собирания" ее московскими князьями, насколько мне известно, почти в каждом городе было вече.  Иван Третий и Иван Грозный буквально потопили в крови сопротивление "инертных" Новгорода и Пскова. А "инертные" староверы предпочитали самосожжение подчинению церковному диктату. И в результате оказалось, что большинство творцов капиталистического расцвета России конца 19–ого века вышли из староверов. Никому они кроме своих предков не "подражали".

То, что Вы, и не только Вы, перешли наличность, говорит о Вашем неформальном отношении к вопросу) 

Обратите внимание, я написала "почти все" и так же дала конкретные примеры. Так же там речь о "реформациях", надеюсь теперь понятно.

Если березы растут по всему миру, это вовсе не значит, что их нет в России.. Это не с географией проблемы, а с логикой.. и еще с чувством юмора)

Вы уж меня простите, относиться с юмором к призывам брать пример с мусульманских экстремистов не могу.

"Формальное" отношение к этому вопросу для себя считал бы проявлением непорядочности.

Что касается логики, спорить не буду. Вы заявили, что "в Росси из "своего" есть помоему только березы". Я возразил. По–моему я возразил логично, по–вашему – нет.

Я бы мог еще сказать, что в России из своего есть Пушкин, Толстой, Достоевский, Чайковский, Прокофьев – список примеров можно лего продолжить. Но воздержусь, чтобы избежать проблем с логикой.

Я не делала таких призывов)

Да, безусловно, Россия мыслящая страна, в том числе, эта определенная инертность, парадоксальным образом, рождает глубину.. Россия думает.. думает как же решить те эти проблемы.. думает о смысле жизни.. это уникальное качество страны... может быть, можно было бы отнести это и к реформам.. хотя обычно, до собственных реформ, мышление или искуство, так и не доростает) в чем то это неплохо..

"Ислам, например, жестко не дает глумится над собственной религией и его вынуждены уважать во всем мире. " – это ваши слова. Мне показалось, что если Вы подчеркиваете "уважение" к каким–то действиям, значит они для Вас являются образцом достойным подражания. О логике спорить не буду. Бесполезный спор. Если по вашей логике такой вывод из ваших слов не следует, извиняюсь.

В любом случае, я никогда не замечал. что  бы кто–нибудь "глумился" над Исламом. Начавшая цепь скандалов карикатура датского художника, была направлена не против ислама, а против террористов, прячущихся за Исламом. Действия же тех, кто подавляет с помощью террора и средневековых законов нормальные проявления современной европейской культуры, пользуясь прикрытием Ислама или любой другой религии, могут вызвать лично у меня страх, презрение..., только не уважение.

Если Вы с этим согласны, спорить нам не о чем. Если не согласны, спорить с Вами не хочется.

Это просто факт, я ниже ведь уточнила - "Я просто написала по факту - религия устанавливется и силой, точно так же как силой может устанавливатся и государство и "право".

Если вы внимательно изучите цитату, то дело начнет упираться совсем не в религию, поскольку сила используется не только в рамках религии. Думаю, что кликушество протиив религии, так же как и "за" религию, в обоих слуяаях, ложно. 

Если вас интересует предмет, то можно поговорить, если же человека интересует только он сам или его догаматическое мнение, то общаться действительно сложно) 

Вот факты: Вы написали, обосновывая обвинения, представленные "Pussy Riot " : "Статья 130. ...2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей...". Я лично в выступлении "Pussy Riot "не нахожу оскорбления, но даже если бы оно было, Вы не привели обоснования почти полугодового бессудного заключения "Pussy Riot ".

Кроме того я написал: "нынешнее противостояние было начато не выступлением "Pussy Riot " в Храме. Первыми агрессивную нетерпимость проявили "верующие", ворвавшиеся на выставку "Осторожно религия" и попортившие экспонаты. В результате судили не вандалов, а устроителей выставки." На это Вы не нашли нужным возражать.

Тем ни мение единственное решение проблемы, которое Вы предложили Илье Тимакову, в ответ на его предложение прежде всего освободить девушек, было: "Нет, это повод задуматься всем остальным, стоит ли такое делать. ", т.е. делать то, что сделали "Pussy Riot ".  Тем, кто громил  выставку, по–вашему задумываться не о чем. Тем кто держит людей в тюрьме пол года без суда по–вашему тоже задумываться не о чем.

То, что Илья после этих ваших заявлений прекратил разговор с Вами, мне представляется вполне логичным. Я продолжил разговор, т.к. мне показалось, что Вы проявили желание объясниться. Если желаете, объясните это ваше заявление. Если же Вы действительно считаете мнение мое и Ильи "догматическим", а беззаконие и кулачное право прогрессивной нормой, зачем мне с Вами разговаривать. Предпочту, как и Илья, попрощаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

130 Статья не приводилась, как статья, по которй их надо судить.

Я не вижу паралелей между выстакой и девушками, выставку где то я поддерживаю.

Я поддержала предложение освободить... иногда создается впечатление... что вы не поняли мою мысль.

Очень жаль что не поняв меня вы хотите попрощаться, на самом деле, самих девченок мне жаль, но вводить это в норму, чтто каждый хочет зайти и сделать то что хочет - этого я бы не стала. Я не поддерживаю многие правила РПЦ, но девочки коснулись правил общества - люди идут в церковь не для того, что бы смотреть стриптиз.

Виктория,

Сколько раз можно повторять что бы Вы услышали:

Стриптиза не было.

И людей, пришедших в церковь не было: были только охранники и свечница.

Если хотите, чтобы Вас поняли. постарайтесь придерживаться фактов.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мурашов

Слава..) Я затрудняюсь подобрать определение того, что было, в принципе, стриптиз в его классическом исполнении, там не проходил, тем не менее. какие то пошлости несмомненно присуствовали.  Вы так спешите в некоторой аргументации, поскольку Вы не правы. и  любой адекватный человек понимает, что то, что делали девушки, не есть хорошо, и многие люди,. даже. которые там не были. возмущены таким хамским поведением. Безусловно, их поступок был сознательным вызовом церкви и обществу верующих и в чем то совершенно закономерно, их уже наказывают за это.

тем не менее. какие то пошлости несмомненно присуствовали.

 Это конечно дело вкуса. Во–первых: за вкусы не сажают в тюрьму, во–вторых: я, например, заметил много пошлостей в ваших высказываниях, кроме того мого отклонений от правды и логики, а так же проявлений элементарной безграмотности, но из приличия этого не говорил.  Вы вынудили. Больше не буду.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Виктория, меня совершенно не покидает ощущение, что Ваши посты носят намеренно ярко провактивный характер, а Вы сами не то лицо, за которое себя выдаете. Судя по Вашему профайлу Вы должны быть глубоко образованным и дотошным в фактах человеком. А Ваши посты говорят об обратном. 

Извините.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Образование, это понимание сути. Где то я разная. Спасибо)

Да - да. Если бы дело было не здесь, я бы сказал, что Виктория просто "разгоняет комменты"... 

Ну, хз...

На ГП, например, от этого зависел рейтинг конкретного блоггера, а от рейтинга, в свою очередь, зависело, попадёт ли материал данного блоггера в рассылку, или нет...

А здесь это к чему?

Ваши посты носят намеренно ярко провактивный характер, а Вы сами не то лицо, за которое себя выдаете.

Александра!

Это гениальная идея!

Может Виктория Иванова и Павел Тихомиров это одно лицо?

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Александр Янов

нууу.... в этой жизни все возможно... надо подождать еще несколько итераций внешнего вида Павла, может и совпадет? :)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Это просто какой-то сборник перлов...

Что же, любые "пошлости", по-Вашему, правомерно называть "стриптизом"?

Означает ли то, что, если кто-то что-то "сделал не хорошо", и даже есть люди, которые этим "возмущены", то тех, кто сделал "не хорошо", нужно сажать в тюрьму немедленно, до окончания расследования?

Из чего Вы заключили, что поступок Пусси Райот был "сознательным вызовом церкви", ведь сами девушки это отрицают? И если Вы утверждаете, что Ваше понимание своих действий - единственно верное, то отчего то же самое нельзя применить и к Пусси Райот?

За что именно девушек наказывают? По какому именно закону, по какой именно статье?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Слава Цукерман

— а что повторять? всё это действо записано, пусть смотрят на ютубе.

Если я правильно понимаю, то на тытрубе записан монтаж из того, что было в храме и потом наложенного звука.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Слава Цукерман

Если я правильно понимаю, то на тытрубе записан монтаж из того, что было в храме и потом наложенного звука.

— да, монтаж из нескольких записей всех присутствовавших и снимавших в храме — воссоздано всё событие почти целиком. так поступали и во время кавказской драки возле киевского вокзала. собрали записи всех очевидцев и выстроили цельный ряд. конечно, можно предположить всегда, что кусок стриптиза вырезали. но для этого не надо прибегать к идее монтажа. обрезать можно и цельную запись.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Алексей,

По–моему Вы не правы. Выложены были и исходные материалы, которые я видел где–то.  В храме (где не было посетителей, а были только охранники и свечница) одетые девушки прыгали несколько минут. И съемки продолжались несколько минут. Все остальное: крупные планы пения и звук было снято и записанно в другом месте и добавленно позже в монтаже.

Все остальное: крупные планы пения и звук было снято и записанно в другом месте и добавленно позже в монтаже.

Просмотрел запись и сходил в Википедию. Да, действительно, сцены с играющими на музыкальных инструментах записаны в другом храме — в Богоявленском приделе Богоявленского собора в Елохове. Их там быстро вывели, они ничего не успели спеть.

Остальное — в храме Христа Спасителя. Внешне картинка похожа, В Богоявленском соборе кадры очень тёмные.

Звуковая дорожка — студийная.

"В храме (где не было посетителей, а были только охранники и свечница)"

— в храме были постетители. На протяжении всего ролика насчитал человек 15 посетителей (не охранник и не работник храма).

эта определенная инертность, парадоксальным образом, рождает глубину

— кстати, красиво подметили. 

Отчего же недоказуемо) это не так сложно обьяснить

Виктория, штука в том, что спор, по-хорошему, надо вести по определённым правилам: высказывать мнение, поддерживать его аргументами, доказывать ошибочность аргументации оппонентов...

Но часто в споре не бывает ни аргументов, ни их опровержения, а лишь раз за разом повторяющиеся формулировки... Это не вполне спор, и нечего удивляться, что всё, в конце концов, переходит "на личности", так как, в сущности, здесь больше нечего обсуждать.

Вам указали, что содержание Пусси Райот под стражей - противозаконно, так как к этому нет формальных оснований - они не представляют угрозы для общества, и они не были приговорены судом... Вы этого не опровергли, но как-бы продолжаете спорить... Какой выбор Вы предоставляете своим оппонентам?

Арест Пусси Райот установлен судом.. так же я привела выше другие аргументы.

Да, вот только их виновность по указанной Вами статье еще предстоит установить, в то время как сейчас их содержание под стражей ничем не оправдано - они не опасны для общества и пр. Так что сразу видн
сразу видно, что их содержание под стражей - свидетельство сговора суда и власти.

Я не указывала никакой статьи в отношении девушек... и если честно, удивлена вашей аргументацией, впечатление что вы пишите не читая тему, простите... Хорошо, я обьясню третий раз.. статья был вопрос оппоненту для того что бы определить что такое цинизм в его понимании

Виктория, не говорите ерунды, пожалуйста:

"Статья 130. ...2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Это цинично и бесчеловечно?"

Ваше утверждение, что Вы не имели ввиду, что девушек нужно судить по этой статье, делает тот Ваш пост вовсе бессмысленным: а зачем Вы тогда приводили эту статью? "Чтобы определить, что такое цинизм?" А почему Вы выбрали тогда именно эту статью, если она не имеет к теме никакого отношения?

Илья назвал цинизмом Ваше утверждение, что содержать девушек в тюрьме без законного приговора - "это повод задуматься всем остальным, стоит ли такое делать". 

Вы этого не поняли? Наверное, Вы отвечали, не читая темы?

Какая связь между процитированной Вами статьёй и комментарием Ильи, если Вы не имели ввиду правонарушения, которое стоило бы вменить девушкам?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Какая связь между процитированной Вами статьёй и комментарием Ильи

а поговорить? :)

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Слава Цукерман

Нмв, это - едва ли не худший повод поговорить...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сергей, это оценочное суждение в сравнительной степени )))) не будьте так требовательны к девушкам :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы, как всегда, правы, а я, как обычно, нет...  :)

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сергей, вы хотите высказываться от моего имени? Я написала 3 раза, для чего цитировалась статья. Там же в диаолге, я говорю, что необходимую статью можно ввести в соотвествии с конституцей,. это была бы несуразица - говорить "надо ввести статью" и тут же приводить какую то другую статью..

Там я на все ответила - и решение суда было так же.. я понимаю. вы чем то сильно мотивированы и ищите повод "доказывать" свою правоту.. но подобная мотивация. делает вас не обьективным.. как впрочем и любого человека, исходящего из таких посылок..

Это было обращение к Илье, но он ушел..

Виктория, разумеется, Вам виднее: раз Вы говорите, что, упоминая статью УК, вы хотели выяснить у Ильи его понимание слова "цинизм", то, конечно же, так оно и есть.

Просто, если Вы на этом настаиваете, то у всех, кто обратил на это внимание, поневоле возникнет определённая оценка этого Вашего действия, и вряд ли это для Вас лучше простого признания, что Вы имели ввиду именно текст статьи, которую, по Вашему мнению, нарушили Пусси Райот...

(Позвольте сконструировать для Вас отвлечённый пример: если бы Вы сказали, что девушки нарушили процитированную Вами статью, то здесь Вы были бы похожи на человека, жрущего мясо среди вегитарианцев... А так - это скорее некто, пришедший к вегетарианцам в костюме из мяса, в шляпке из мяса, и с сумочкой из мяса... Но при этом сам он мяса не ест...).

Сергей, диалог там не состоялся, Ваши личностные переходы понятны, но какой то занчимости, увы, не имеют. Спасибо)

Вот и славно, а на "значимость" я и не расчитывал. Хотя, что именно Вы могли понять про "мои личностные переходы"...

Но тут уж точно Вам виднее...

Над Канадой небо синее,

Меж берез дожди косые ...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

большинство творцов капиталистического расцвета России конца 19–ого века вышли из староверов

— любопытная деталь. почему янов и громковский, стоящие близко от этого вопроса, её не муссируют? 

Зачем же "муссировать" очевидное?

расстаньтесь с березами

Б-г равномерно рассадил их по всему миру - от Японии и Канады, до Израиля. А свое в России есть, к чему же возводить напраслину. Свое в России - приоритет государственных интересов перед личными, неуважение к человеку, неуважение к закону. Это и есть уникальные березы.

Нет у нас Лютера. :-(

Сейчас подумалось: а может, проблема в видимости свободы? Когда Лютер свои тезисы писал, кроме католической церкви у германских христиан особой альтернативы не было - пришлось ее создавать. А сейчас вроде как полно вариантов: не нравится РПЦ - можно поменять конфессию или попроситься в другую православную церковь. Зачем тратить силы на переделку РПЦ, когда можно найти церковь, уже действующую согласно твоему пониманию христианства? Это очень уж болеть за РПЦ сердцем надо, чтоб таким неблагодарным делом заниматься.

я человек не православный и вообще не религиозный, из неверующих евреев.

Так может, и не трогать Вам русское православие неумелыми и нелюбящими руками? 

Из соображений приличия и порядочности? 

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Отчего же? А что в этом такого? Автор же не требует каких-то религиозных перемен в Православии, а рассуждает на темы, волнующие наше общество.

Или Вы, Владимир Владимирович, никогда не обсуждаете сообществ, к которым не принадлежите? Например, атеистов, которых, тогда, Вам тоже не следует обсуждать "из соображений приличия и порядочности"?

Я на него смотрю со стороны, на православие. Что ж, отвернуться? Так стыдно?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мурашов

Владимир Владимирович, дорогой! Мы бы с удовольствием его "не трогали", если бы оно все время под руки не подворачивалось. В городе, где я живу, например, очень активно работает многочисленная еврейская община. И синагога очень посещаема, и кучу праздников проводят, и огромная образовательная программа у них, и помощь пожилым и бедным и т.д. Но если житель нашего города не интересуется их деятельностью, он о них не увидит и не услышит никогда. Потому что по улицам не ходят, во всех СМИ не пиарятся, с законодательными инициативами не лезут. Живут своей жизнью, дай им Бог здоровья.

Даже мусульмане практически никаких общественных акций у нас не проводят, хотя их очень много в нашем регионе. Только сабантуй празднуют, но никаких общественных религиозных моментов в этом мероприятии нет, просто праздник для всех желающих с песнями, играми и угощениями. Ходят в свои мечети, соблюдают свои обряды. Есть отдельные телеканалы для мусульманских общин, и на другие никто не лезет.

Вот понимаете, атеисты и люди других конфессий очень хотели бы, чтобы не интересующиеся православием имели возможность "не трогать его руками", как Вы выразились. Как бы этого счастья добиться?

попытка объяснить в человеческих, нецерковных терминах то, что на первый взгляд светской логике не поддается.

Объяснять нечто в понятиях, ему несвойственных, нелепо. 

Попробуйте обходиться с понятиями квантовой механики не математикой, но поэтическими средствами. Что выйдет? Поэтическая физика? Нет. Ничего. Чушь на постном масле.

Вот и "светское" (какого не бывает - это атеистическое, на самом деле) объяснение религиозных вопросов столь же бессмысленно.

Плохо, видать, методологии в INSEADах учат. И работа главным редактором не помогла пробел устранить. 

Отчего бы это?

Эту реплику поддерживают: Петр Портер

Многие никак не возьмут в толк, что обуждается вовсе не религиозный вопрос, а политико-психологический, что ли.

Уж не знаю, Леонид, «что в православии привлекло» ваших «предков, а конкретно – киевского князя Владимира?» Но тем паче не ведаю, что вы открыли сим исследованием?

Окажись вы в Африке, стали бы, верно, анализировать, что в свежем мясе привлекает львов и вашего общего предка – тираннозавра? Или все же изучите правила безлопастной по возможности жизни в саванне и будете себе любоваться ее обитателями, а может и охотиться с пользой?

Или может, вам в Африке не нравится?

Эту реплику поддерживают: Юлия Чернявина

Я не до конца понял метафору, наверное, – но охотиться на этих ребят мне совершенно не хочется. Они невкусные.

Метафора проста (на мой, конечно, взгляд). Среда есть данность. Некоторая ее «кривизна» очевидна. Среду (природу вообще) можно, конечно, изучать утилитарно (для лучшего применения). Но порицать ее не за что.

А вы, как будто, как раз к тому клоните, что в среде этой природной нашего ландшафта зарыт какой-то изъян. А это не новость, что мир несовершенен. И не новость, с чего нужно начинать его исправлять, чтобы чего-нибудь глядишь успеть. Но, если уж ваших «предков привлекло»:))), тогда конечно, флаг в руки.

И не забыть, поздравить вас четвертого ноября, – ваши предки, все-таки…

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Леонид Бершидский Комментарий удален автором

Вот вы смеетесь, а русская кровь в моих жилах иногда реагирует на зов предков.

Но я и серьезно немножко тоже. Ну, чего его трогать. Хоть политически, хоть психологически. Реальных потомков князя Владимира куда больше, чем нас. Вкусы их не изменились. (Их, кстати, право). Вы своим знакомым девушкам, даже если они ваши родственницы, скажете, если у них сарафанчик по-вашему немодный? (Я, правда, иногда говорю:))

Эту реплику поддерживают: Леонид Бершидский

Среда есть данность. Некоторая ее «кривизна» очевидна. Среду (природу вообще) можно, конечно, изучать утилитарно (для лучшего применения). Но порицать ее не за что.

Яков,

Боюсь, что если бы человечество рассуждало как Вы, оно до сих пор оставалось бы в каменном веке.

Странный какой-то разговор - кто еврей, кто не еврей. Мы все тут, хотим или не хотим, люди русской культуры, по воспитанию и по языку. О чем вообще разговор? и что тут нельзя обсуждать? мы же не доктрины православия и иудаизма обсуждаем. А то, как парвославие проявляется в культурной среде. Я в данном случае не про статью, какая бы она ни была, а о нас. О чем мы?

Вот, как раз обсуждение доктрины и было бы культурным занятием (если, конечно, до диспута не доводить). А то, что мы имеем этим милым текстом есть выставление напоказ нелицеприятных сторон религии, человеком, с ней напрямую не связанным. Что пока еще никак не стало всеобще этически приемлемым. Причем и стороны-то эти обсуждаются довольно поверхностно, без учета их обратной, то есть полезной стороны, с которой сам же автор начал, - привлекательности для населения. И если уж автор не может это население радикально изменить (ведь не может же), то к чему же его слабости публично препарировать. 

Мы не обсуждаем статью. И да, я считаю, что поставленный в ней вопрос не получил ответа, а с предложенным ответом я не согласна и считаю, что он не доказан. И все-таки, если бы мы обсуждали статью, ее достоинства и недостатки, это было бы другое. А мы обсуждаем право автора ставить вопрос и писать статью, основываясь на том, что у него еврейская фамилия! Давайте уж назовем вещи своими именами. А автор при этом оправдывается. что у него, дескать, русская кровь тоже есть. А если бы не было, то что? А про католичество евреям и православным тоже нельзя, или все таки можно?  

если умно написать, то умно. а если смешно написать, то смешно. а если плохо написать, то плохо. здесь главное слово - "можно". это называется свобода мнения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне кажется (вопрос вкуса), что при безусловной свободе мнений остается всегда благословенная возможность промолчать. Вы правы в другом: если мне запретят высказываться о весьма забавной для меня системе Х, я непременно выскажусь и мало не покажется.

Это так. Я тоже за благословенную возможность промолчать - двумя руками. Но мне показалось, что свобода мнений здесь как раз и не безусловная. И что члену общества отказывают в праве высказываться по поводу институции, действующей в общественной же сфере.

Как мне показалось, в итоге мы согласны! !-)

Забыл написать, что это называется смеяться над другими. А вовсе не анализировать. И да, над другими. 

Странный какой-то разговор - кто еврей, кто не еврей.

— а почему бы и нет.

видя как в последнее время в многонациональной стране какое-то упоминание национальности становится чуть ли неполиткорректным (мягко говоря), почему бы на площадке "сноба" не создать прецедент, что эту тему можно обсуждать весело, с юмором, вдумчиво, и не вызывать ни у кого чувство обиды? благо состав и уровень собеседников позволяет соткать ткань подобного обсуждения. 

тоже самое касается и религиозных вопросов.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Олег Кучерявенко

Я  о том, что нельзя за одной "национальностью" закрепить право обсуждать общественные вопросы, а другой отказать в этом праве. Это, кажется, настолько очевидно, но именно это и произошло в нашей (выше) дискуссии.

Ну, с одной стороны, конечно, ничего особенного в упоминании национальностей нет... С другой - часто такое упоминание ничего в обсуждение не привносит... С третьей же стороны - нмв, одно дело, когда ты сам о себе говоришь: "я - глуп, как пробка", и совсем другое, когда то же о тебе говорят другие... Поэтому, например, "еврейский анекдот", нмв, в исполнении нееврея часто звучит... ну... недостаточно гармонично...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

"..с 80-х годов я стал делать сольный вечер по рассказам очень хорошего русского писателя, который успел умереть своей смертью, иначе он был бы, конечно, репрессирован и расстрелян, - Пантелеймон Сергеевич Романов.

И вдруг, незадолго до премьеры я обратился к режиссеру, ставил писатель Виктюк, я сказал: "Не буду играть." Потому что в этом спектакле, а еще был Советский Союз, но все-таки Романов поместил под контингент (?) особенности русского национального характера.... свойство вот такое.. очень безжалостное и нелицеприятное..

И вдруг я понял: я еврей, я не имею права говорить окружающим людям, чем несовершенны русские люди. Потому что это очень похоже на антисемитский анекдот, и почему-то евреи всегда обижаются, когда слышал этот анекдот, но никогда не обижаются, когда... всегда удивляются, когда кто-то из русских людей говорит: а что евреи так нас показывают? Видите? Это неравная игра.

Поэтому я понял, - не надо заниматься чужой судьбой. Не надо говорить о чужом национальном характере. Все вместе это привело меня к мысли, что я не должен заниматься не только русским характером, но и развитием событий в России. Я буду заниматься только тем, что есть у меня внутри, если это не оскорбляет тех, кто сидит в зрительном зале.

Обратите внимание: все спектакли, которые я играю, все написаны нероссийскими драматургами, и там действуют нерусские люди. Несмотря на то, что мои герои все, в принципе, очень неплохие люди."

/ Хазанов - интервью каналу "Израиль Плюс" /

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот да. Неловко это как-то. Если человек не совсем заскорузл, и чувствует отношение других к его действиям и словам, и он не желает, чтобы к нему относились... ну, нехорошо... то он после некоторых опытов, скорее всего, прекратит эксперименты в этом направлении... И предоставит русским рассказывать, какие русские козлы, а евреям - что в Израиле жить ну совершенно невозможно, "столько там евреев"... (Когда мой приятель еврей сказал мне это про Израиль, меня это рассмешило, а сказал бы то же самое русский - моё мнение о нём сразу бу резко изменилось).

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вот я не помню, в какой из блогов случайно зашел. Пролистал дискашн, естественно тоже ничего не понял кроме обычной херни - кто то типо думает так - а кто-то типо думает иначе. На этом, пожалуй, и закончу - не мудаками же обзывать в принципе не глупых людей. И не трактовать же Его слова - "не судимы и не судимы будете". Но убого. Чес-слово, затрахали. Сразу попрошу прощения, чтобы не просить его завтра.

Зашел, чтобы снести свой пост. Теперь уже и сносить неудобно. Не воспользовался я благословенной возможностью промолчать (по Фейгину). Но буду работать над собой.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Сергей, как я Вас понимаю!

Вот и я тоже. Долго старался промолчать, да вот не удержался, Теперь мне предстоит "тихо и мирно" овечать на упреки Павла Тихомирова, осуждающего меня за то, что предпочитаю США Ирану.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Слава, ни одно доброе дело не остается безнаказанным.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Не воспользовался я благословенной возможностью промолчать (по Фейгину). Но буду работать над собой.

— венцом работы над собой в данном вопросе будет регулярная плата за членство на "снобе" и при этом молчание во всех диспутах, отсутствие на мероприятиях. 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт