Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Константин Зарубин

Не от Бога

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Координатор Совета православных молодежных организаций Москвы, девушка с лицом, исполненным печали, приехала на Селигер и спросила у Путина, стоит ли православной молодежи объединиться на федеральном уровне. Вопрос не содержал ни слова о нравственности.

— Вообще, нет ничего более важного в обществе, чем морально-нравственные принципы, на которых оно основано, — ответил Путин.

Так вот. А ведь мог бы сказать:

— Вообще, астрономия имеет большое значение для общества.

Или:

— Вообще, медицина жизненно важна для общества.

Или даже:

— Вообще, роль искусства в жизни общества трудно переоценить.

А что? Европейская астрономия родилась в Месопотамии. Древнейшим глиняным табличкам с клинописными наблюдениями звездного неба не менее трех тысяч лет. Православие, правда, тогда еще не придумали. Вместо Святой Троицы был Мардук, вместо Богоматери — Иштар, а вместо помпезных церквей в центре Москвы — помпезные зиккураты в центре Вавилона. Но факт остается фактом: на заре астрономии движением светил занимались месопотамские попы. Они высматривали в небе волю богов. Потом пришли греки и впервые в истории отделили познание мира от религии, но и после греков астрономы веками вычисляли дату Пасхи, точное время намаза и судьбу китайских императоров. Хотите продолжить эту почтенную традицию? Представьте, как НАСА выводит на орбиту телескоп «Хаббл», чтобы составлять гороскопы для Обамы.

Здравоохранение тоже началось не с натуралиста Гиппократа. «Примитивная медицина связывает все аспекты болезни и лечения со сверхъестественными силами». Кто лечил болезни в той же Месопотамии? Правильно: те же жрецы. Всякую хворь считали божьей карой, и если диагноз не удавалось поставить на основании осмотра пациента, следовало изучить кишки жертвенной овцы. Целебные растения шли в комплекте с молитвами и заклинаниями; больных вымазывали собачьим дерьмом и свиной желчью, чтобы демоны разбежались от омерзения.

Практиковалось терапевтическое изгнание бесов в подручный скот, перекочевавшее из Междуречья прямо в Евангелие от Марка. Ах, какое было время! Это теперь даже свечница Аносова, душевно пострадавшая от Pussy Riot, наверное, догадывается, что без антибиотиков и коронарного шунтирования целебная сила Святаго Духа дает сбои. Никому, даже Патриарху всея Руси, не придет в голову ставить знак равенства между РПЦ и медициной.

Что уж там говорить об истоках искусства. Наскальная галерея в пещере Ласко, созданная первобытными гениями 17 тысяч лет назад, вероятней всего, была святилищем. Аккадская принцесса Энхедуанна, первый автор в истории литературы, известный нам по имени, работала верховной жрицей бога Луны и слагала религиозные гимны. Данте сочинил приложение к Библии, Микеланджело иллюстрировал Библию, Бах писал к ней звуковую дорожку. Загляните в учебник по искусствоведению: «русское изобразительное искусство» и «русская церковная живопись» перестают быть синонимами только в XVIII веке. На протяжении тысячелетий от Индокитая до Юкатана главная функция творчества заключалась в обслуживании религии. В наши дни это выглядело бы так: что ни фильм — то «Остров» Лунгина, что ни рок-группа — то православный ВИА «Галактическая федерация».

Было время, когда религия пронизывала все сферы деятельности человека. Выслушав православную активистку, Путин мог бы вспомнить что угодно: науку, образование, архитектуру, личную гигиену. Секс и гастрономию, в конце концов.

Но вспомнил «морально-нравственные принципы». Хуже того, Путин развил тему:

— Человечество просто ничего другого не изобрело, кроме нравственных и моральных ценностей, изложенных в основных мировых религиях.

И знаете, что самое печальное? Что вы сейчас прочитали эту цитату и мысленно пожали плечами:

— Ну и чё? Не так, что ли?

Не-а. Не так.

Спору нет: даже у животных есть врожденная склонность к альтруизму, состраданию и справедливости. Самые базовые правила морали, вроде «не убий» (как и в Библии, подразумевается «…соплеменника») и «не бери без спросу», наверняка были в ходу уже в пещере Ласко и совершенно точно — в Междуречье. Но с той поры утекло немало воды из Тигра и Евфрата. Давайте-ка почитаем те самые этические принципы, на которых основано современное общество. По крайней мере, в принципе. Например:

«Каждому гарантируется свобода мысли и слова».

«Принудительный труд запрещен».

«Каждый имеет право на образование».

«Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации».

«Каждый обязан сохранять природу и окружающую среду…»

Это, если вы еще гадаете, Конституция Российской Федерации. Которая, в свою очередь, ссылается на «права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права». В частности, на следующие любопытные идеи:

«Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона».

«Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон».

Или вот мне еще нравится:

«Ребенку, который является неполноценным в физическом, психическом или социальном отношении, должны обеспечиваться специальные режим, образование и забота, необходимые ввиду его особого состояния».

Можете смело штудировать с лупой всю Библию, Коран, Тору, Талмуд прямо на древнееврейском, арамейском, греческом и арабском. Найдете много интересного, вдоволь поучительного, немало отвратительного, но ставлю свой гонорар, что не отыщете ничего похожего на разнузданную либерастию, процитированную выше. А самое грандиозное фиаско поджидает того, кто вздумает искать в священных книгах вот что:

«Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой…»

Не поймите меня превратно. Все эти принципы вполне можно найти в головах многих верующих и даже в проповедях иных священнослужителей. Только приживаться они там стали совсем недавно. От силы пару веков назад. После того как этика, подобно медицине и астрономии, постепенно отпочковалась от религии и угодила в руки светских вольнодумцев.

С тех пор человечество не просто изобрело кучу нравственных ценностей, не «изложенных в основных мировых религиях». Люди стали замечать, что традиционная религиозная мораль никуда не годится. Не только потому, что священные писания полны этических противоречий и откровенных мерзостей. Не столько потому, что религия подменяет добродетель необходимостью выслужиться перед небесным Ким Ир Сеном. Нет, самый опасный дефект религиозной этики в том, что мерилом нравственности служит не вред, причиненный другим, а непостижимая Божья воля. В умелых руках Божья воля что дышло: любой поступок можно объявить смертным грехом; любое преступление — доблестным подвигом во славу Господню. Человека, отдавшего совесть на откуп религии, нетрудно убедить, что за половой акт можно убить, за неверие бродячему проповеднику — отправить в ад, а за прыжки в церкви — посадить в тюрьму.

Впрочем, речь тут не о Pussy Riot. Я уже писал о боге и о театре мстительного абсурда в Хамовническом суде.

Более того, речь не о постылом ньюсмейкере по имени Путин. Сколько, в самом деле, можно объяснять, чего стоят путинские рассуждения о законе и морально-нравственных ценностях?

Речь о том, что в XXI веке в светском государстве Российская Федерация нам не стоит путать свиную желчь с антибиотиками, а религию — с нравственностью.  

Комментировать Всего 99 комментариев

Чуть не засмеялся на весь отдел. Браво.

Одно замечание, по-моему, это не либерастия, а социализм)

Рад, что рассмешил Вас, Игорь.

Нет нужды производить частные замечания -

одобрение г-на А. Фейгина является наилучшим свидетельством природы и качества написанного. 

Жалкое антиправославное ....

Жалкое антиправославное

Вы не любите правду?!

Материализм не может дать основание морали, поскольку прагматичный подход подразумевает, лишь личные интересы.. Сейчас в моде философия "у каждого своя истина" и исповедуя относительность истины, современный мир становится библейским Вавилоном, где все постепенно погружается в хаос мнений.. 

Что касается противоречий писания, то там нет противоречий, просто писание расчитано на серьезный подход и разумных людей.. и это мудро

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер, Alexei Tsvelik

"Материализм не может дать основание морали, поскольку прагматичный подход подразумевает, лишь личные интересы."

Боюсь, материализм, а вернее прагматизм, уже дал основание морали. Почти все важнейшие этические принципы, по которым мы живём, можно вывести из старого доброго "Не желай другим того, чего не желаешь себе". Это правило появилось задолго до монотеизма и не требует религиозного обоснования. Добавьте к нему эмпатию, способность просчитывать последствия своих действий и способность договариваться - и Вы получите мораль, которая обходится без богов. Ту самую мораль, которой, по большому счёту, все мы следуем.

Религиозная мораль, в свою очередь, довольно быстро утыкается в элементарное логическое противоречие (на него намекал ещё Сократ в платоновском "Евтифроне" ). Если, скажем, воровать нельзя, потому что так установил Бог, то следует признать, что Бог теоретически мог бы установить и наоборот ("воровать можно"). Можно возразить, что Бог не мог сделать иной выбор, поскольку он добр. Но утверждение "Бог добр" не имеет смысла, если нет критерия "добра", отдельного от Бога. Иными словами, боги даже логически не могут являться основанием человеческой морали.

Зато таким основанием вполне можем быть мы сами - друг для друга. Более того, мы и являемся этим основанием, причём не первую тысячу лет. Это коллективное, самодостаточное зерно человеческой нравственности всегда можно отыскать даже под толстыми слоями религиозной шелухи.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Ну современная мораль.. мы видим ее последствия.. Она какая то есть, вернее, это остатки предыдущей религиозности и вступление в силу новой деструктивной морали.. Если истины нет, если истина относительна, то никакая устойчивая мораль и не возможна, она не возможна технически, поскольку любая истина и любая мораль, может быть заменена на произвольную. Коль я сегодня вспоминла Эйнштейна, вот его слова, по поводу прагматической морали -

"Практическая философия означала бы философию поведения. Я не считаю, что наука может учить людей морали. Я не верю, что философию морали вообще можно построить на научной основе...»

То, что вы приводите, как противоречие, там нет противоречия, ответ в том, что материальный мир создан по желанию людей, в этом нет желания Бога и цель его создания - это возможность уйти от Бога и от Его законов, возможность нарушать их. Бог дает такую возможность, но что посеешь то и пожнешь, так личность учат быть культурным человеком, как минимум)

Ответ на многие вопросы, можно получить, ответив на вопрос что есть источникк мира. Коненчо, когда человек отказывается это делать или не может это сделать, так же можно полемизировать и огородами постепенно понять что то обьективное)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Vladimir Kalinovsky

"Ну современная мораль.. мы видим ее последствия..."

Верно, видим. Никогда в истории мир не был благополучней, чем сейчас.

Есть замечательная книга Стивена Пинкера The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined - о том, почему относительный уровень насилия в современном мире гораздо ниже, чем когда-либо в человеческой истории.

Никогда в истории мира не было убито столько людей и не было нанесено такого ущерба природе. Скоро основной проблемой станет проблема не политики, не войн, а экологии, вопрос идет вообще о выживании, к сожалению, зачастую люди начинают понимать, когда это коснется их лично, ну и новые поколения принимают это уже как данность.

Сейчас, например, практически началось разрушение института семьи, браки  легко распадатся, и появилась тенденция жить без брака, то есть падение на животный уровень итп итд.

Современная идеология и система мифов, пытается это все прикрыть тем, что раньше были темные века и тп, людей фактичесик обрабатывают верить в это, хотя все это не так. Ну если говорить что все от обьезян, то прогресс налицо, проблема только что мы не от них)

Читать книгу к сожалению нет ни времени, ни желания, если хотите, приведите оттуда какие то тезисы. 

Я читал Пинкера, он действительно очень умный человек. Пинкер - так называемый эволюционный психолог. Проблема с этой дисциплиной, претендующей быть научной, состоит в том, что они объясняют прошлое, но не предсказывают будущее. Те науки, которые заслуживают этого имени, считают своим долгом делать предсказания, и те теории, предсказания которых не оправдываются, отметаются, как ложные. Пинкер все больше объясняет то, что было, хотя делает это с большой изобретательностью и остроумием. 

Что касается уменьшения насилия в развитых обществах, то это в геологическом смысле очень недавнее явление. Ему всего несколько десятков лет. И не повези нам с атомной войной, неизвестно еще что бы тогда Пинкер говорил.

Да, как я и предположила ("с большой изобретательностью и остроумием"), что это очередная спекуляция, простите) Хотя после Вашей рекомендации, возможно и почитаю. 

Ну идеологи сейчас делают все, что бы поддержать их падающие теории.. теория эволюции и другие, все это сыпется как карточный домик, фантазер Хоккинг.. 

Хокинг, кстати, очень серьезный ученый, хотя и не такой гениальный, каким его малюет поп пресса. У него есть просто потрясающие научные достижения. И у Пинкера, наверное, не все спекуляция. Не надо недооценивать этих людей, они на несколько порядков выше тех, кто тут пишет на "Снобе".

Пока они остаются просто учеными, я с ними не спорю. Как только речь заходит об интерпретации, я говорю, что интерпретация возможна и другая. У почтенных Александра и Константина нет фактов, а есть лишь интерпретация. Это идеологический подход.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Алена Рева

Вы правы, нельзя недооценивать никого, но пишуших и идей очень много.. Но есть не так много несложных положений, которые перечеркивают многие идеи и теории...

Одни преследуют идеологические цели и пишут, другие делают карьеру и пишут, третьим просто нравится размышлять а-ля Манилов, то взрывы в голове, то струны заиграли)).. потом есть такие классики как Генон и когда очередное "изобретение" не стыкуется с чем то принципиальным, есть ли смысл терять на это время..

Да, Вы верно заметили, фактов нет и собеседники просто ретируются. 

Спасибо, я прислушиваюсь к Вашему мнению.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексею

Алексей, Вы немного лукавите.

Вы наверняка знаете, что полноценное предсказание будущих событий возможно только в дисциплинах, оперирующих строгой математикой (физика, химия, астрономия и т. д.). Такое успешное использование математики, в свою очередь, возможно потому, что теория допускает значительное упрощение исходных данных (скажем, для сносного вычисления орбиты Земли не обязательно учитывать гравитационные возмущения со стороны всех астероидов Солнечной системы). Эволюционная психология (как, собственно, и теория эволюции) имеет дело со слишком большим количеством неупрощаемых переменных, чтобы предсказывать будущее. Она занимается объяснением настоящего и прошлого. Можно скептически относиться к методам и выводам эволюционных психологов (у меня, например, они часто вызывают сомнения), но едва ли резонно требовать от них невозможного.

Но это так, к слову. Эволюционная психология здесь, по большому счёту, ни при чём. Книга Пинкера (так же как и эта книжка на смежную тему) интересна, прежде всего, фактами, которые в ней содержатся.

Можно долго и бесплодно спорить о причинно-следственных связях, но о необходимости увязывать нравственность с религией спорить уже поздно. Этой необходимости просто нет. Элементарная статистика показывает, что среди наиболее благополучных стран на планете преобладают наиболее секуляризованные общества. Да что там статистика  - я лично живу в таком обществе.

Наконец, что касается отсутствия фактов, в котором Вы меня обвиняете. Я не буду с Вами спорить. Я ещё раз - как и в самой колонке - попрошу Вас взять лупу, сесть за священные книги и отыскать в них универсальные права человека, права ребёнка, права животных, свободу слова, свободу совести, свободу брака, равенство мужчин и женщин. Да что там права - отыщите хотя бы последовательное осуждение рабства.

Успехов в Ваших поисках и хороших Вам выходных.

Константин

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Ирина Громова

Дорогой Константин,

1. Я не отказываю эволюционной психологии в существовании, я просто утверждаю, что рассчитывать на нее, как на науку, нельзя. Не та степень надежности.

2. Для существования этики, как какого то свода правил человеческого поведения в религии нет необходимости. Этика может быть своего рода утилитарной, какой она и является сейчас в современном секулярном обществе. При таком положении вещей люди ведут себя "прилично" до тех пор, пока ставки в игре не слишком высоки.

3. Не надо брать лупу, чтобы обнаружить в священных книгах все те права, о которых вы говорите, т.к. их первым основанием является понимание человека, как некого совершенно особенного и уникального существа. Если такого понимания нет, то "права" есть только вопрос удобства. 

4. Я тоже живу в благополучном и в значительной степени секулярном обществе. Однако мне кажется, что степень благополучия уменьшается по мере увеличения степени секуляризации. Что касается того общества, в котором вы живете, я знаком с ним не очень хорошо, скорее всего потому, что не знаком ни с какими выдающимися "сынами и дочерьми" этого общества. Помню только режиссера Бергмана, фильмы которого пропитаны исключительным пессимизмом, что мне не кажется случайностью.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

К пункту 2-да, согласна, "пока ставки не слишком высоки", но все-таки какое-то развитие идет у человечества? религия была нужна в его-человечества-детстве, сейчас, мне кажется, уже нет, и "взрослые" ведут себя по-взрослому, каковы бы ставки ни были, или Вы считаете-ничего не меняется?

Дорогая Ирина, 

Развитие идет, но не совсем понятно, в какую сторону. Невероятно возросло количество удобств (по крайней мере в той части мира, где я живу), но растет и одичание и идиотизация той части мира, где эти удобства имеют место. Меня поражает окружающее меня невежество. Даже большинство моих коллег по науке являются специалистами (порой замечательными специалистами!) в своей узкой сфере за пределами которой их кругозор обрывается.

А "приличное" поведение прекращается, как только становится немного кисло.

Как утешительно вы мне ответили!-) я подозрвала что-то такое, но никогда не обладала уверенностью, что мои подозрения разделяют-) я читала вас почти год, мне важно, что Вы мн ответили. ЧТО вы мне ответили, как бы передать нюансы-)))))

Что касается того общества, в котором вы живете, я знаком с ним не очень хорошо, скорее всего потому, что не знаком ни с какими выдающимися "сынами и дочерьми" этого общества.

Карл Линней

Астрид Линдгрен

Ингрид Бергман

Грета Гарбо

Сельма Лагерлеф

Abba

Roxette

И отдельно хотелось бы отметить Рауля Валленберга

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин

Я не говорю о давно минувших годах Швеции, я говорю о том времени, в котором живет Константин. "Путешествие  Нильса с дикими гусями" я читал, когда был маленьким. С тех пор много воды утекло.

Чем знаменита Швеция

А также Альфред Нобель, Тумас Транстрёмер, Стиг Ларссон, Лукас Мудиссон, Томас Альфредсон, Ингвар Кампрад, Ханс Рослинг, The Cardigans, Ace of Base, Europe, Loreen и т. д., и т. д.

Впрочем, перечисление шведов, так или иначе известных за пределами десятимиллионной Швеции, не имеет абсолютно никакого значения в рамках обсуждения нравственности.

Важно не то, что Швеция известна десятками поп-исполнителей и актёров, а то что она известна высоким уровнем жизни, низким уровнем преступности и щедрой помощью развивающимся странам. Почти все страны, которые занимают вместе со Швецией места в первой десятке стран-доноров, являются сугубо светскими государствами с относительно низким уровнем религиозности населения.

______________________

Алёна, спасибо Вам от имени Швеции:))) К сожалению, мне кажется, что Алексей Цвелик не ищет здесь аргументов против своей точки зрения - в чём бы она ни заключалась.

 Не делай  другому  того,  что  ненавистно  тебе  "  - это  ответ мудреца Гилеля, который он дал человеку, попросившему обучить его всей методике Каббалы, «пока он стоит на одной ноге»

Бог  выступает  в   человеческой  истории  как " прогрессор"))))), и не стоит   смешивать даже   при  такой   вопиющей  ситуации ,  которую  мы  наблюдаем   сегодня  в  России,  Божественные  откровения с  мнением гундяева и путина.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не Каббалы, а Торы. Со всем остальным согласен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Позволю себе повторить основной посыл своего текста: этические основы современной цивилизации имеют столько же общего с "божественным откровением", сколько современная кардиохирургия с месопотамскими заклинателями бесов.

Этика, привязанная к некоему трансцендентному абсолюту, а не основанная на отношениях с другими людьми, не просто логически несостоятельна, но и откровенно опасна.

Это  вопрос  о  о  том   верите  ли  Вы  в  этот   Абсолют  или  нет. Атеист  ли  Вы  или  знаете,  что   Вы  не  просто  мешок  с  дерьмом  ,  а  у  Вас   есть  Душа.  И  если  раньше  доказательств   существования  Бога  не  было  ,  то  теперь  они  есть.  Это  и история   еврейского  народа  и  феномен "знающего  поля",  проявляющийся  в  расстановках.,  да  и  еще  многие и  многие.

Просто   человеческая   справедливость и  основанная на  ней  этика  работает  в  рамках  одной  судьбы,  а  Божественная -ведет к выживанию  и  развитию  всего  человечества.

А путину  и  гундяеву  как  и  всем  нам  ,  придется пройти   через  смерть, и как  сказал  поэт  " есть  Божий  суд,  наперстники  разврата,  есть  Божий  Судия,  он  ждет..."

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

Елена, если Вы считаете историю еврейского народа доказательством существования Бога, я вынужден сделать два вывода:

1) Божество, в которое Вы верите, чудовищно в своей жестокости.

2) Нам с Вами бессмысленно обсуждать тему данной колонки.

Эту реплику поддерживают: Ольга Лаптева

1) Это  не  я   считаю,  это  Наполеон ))))

пророчества  сбылись.

2) с  атеистами  ,  действительно  бессмысленно  что-либо  обсуждать

Порскольку ими движет не истина, а предвзятое желание уничтожить идею о Боге) Настоящий ученый не предвзят, он исследует, он допускает две гипотезы, в том числе и существование Бога. 

Уважаемая Елена, мне представляется, что атеисты не счиатют себя мешком с дерьмом в отсутствие веры в абсолют, а ежели абсолют существует, то на абсолютный взгляд-мы все мешки с дерьмом, то есть если я правильно понимаю дистанцию, то разницы между человеками на АБСОЛЮТНЫЙ взляд не то чтоб нет, но несущественны различия, не разлядеть-)

Если, Абсолюта  нет - то  все  мы   мешкисдерьмом,  "вершина  пищевой  цепочки"  по  Пелевину  и  т д. Но,  если  Абсолют  есть,  то  каждая   душа   ему  дорога. А  что  думают  по  этому  поводу   атеисты  -  какая  разница.  Они  не  могут   внятно  ответить  на  вопрос  о  смысле  жизни,  так  и  живут...)))

А мне кажется, что важна сама жизнь, а бессмертие-в детях, и детях детей и в бессмертии и самоосознании всего рода человеческого, а насчет смысла жизни-а так ли это важно? ну неизвестен нам смысл, и непонятен промысел, да и есть ли он вообще, и удачен ли был замысел?-какая разница-то? надо  либо разгадывать, либо отменить эти поиски неуловимого смысла, кому что ближе, мне лично проще снять вопрос, на который у меня нет ответа, чем выдумывать ответ каждый раз, когда он так нужен. ТОЧКА. и надо жить-это приятно, и хочется в чистоте-это желательно, и при чем здесь абсолют? он вроде и не нужен, идеалов бы побольше-и достаточно-))))) 

Логически несостоятельна именно та мораль, которая на абсолюте не основана, да ее и нет просто, эта мораль колеблется и меняется у одного и того же человека в зависимости от конъюктуры и соображений удобства. 

Кстати, мораль тех дикарей, ужас жизни которых так замечательно обрисовал проф. Пинкер, она что, была на абсолюте основана? Я вот слышал, что она была проста: "если мой сосед украдет мою корову, это плохо, а если я его - это хорошо". 

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Алена Рева

Об абсолютной морали

"Логически несостоятельна именно та мораль, которая на абсолюте не основана"

Алексей, мораль не может быть ни абсолютной, ни внешней по отношению к человеку.

Абсолютной она не может быть по той простой причине, что нюансы этической оценки всегда зависят от обстоятельств. А обстоятельства переменчивы. Вы можете отрицать это в запале теоретического спора, но в повседневной жизни Вы наверняка оцениваете поступки людей, учитывая ситуацию, нанесённый вред, принесённую пользу и т. д. Более того, если Вы НЕ учитываете эти факторы, меря все действия "абсолютным" этическим мерилом, у окружающих есть все основания считать Вас безнравственным человеком.

Внешней же мораль не может быть в силу логики. Элементарной, аристотелевой. Я вынужден повторить то, что писал Виктории, чуть более развёрнуто:

а) если наша мораль установлена неким богом, значит бог ВЫБРАЛ именно эту мораль (а не другую);

б) либо бог выбрал мораль, которая ХОРОША для людей, либо он выбрал мораль, которая ПЛОХА для людей;

в) если бог, как полагают верующие, выбрал мораль, которая ХОРОША для людей, значит критерием его выбора были ЛЮДИ;

г) если критерием морали в любом случае являются ЛЮДИ, роль бога в этой цепочке является ЛИШНЕЙ.

Этические нормы - продукт взаимодействия людей, результат их способности сочувствовать, просчитывать последствия и договариваться. Чем скорее мы перестанем впутывать в этику богов, чем скорее мы перестанем от имени "абсолюта" насаждать бесчеловечные правила, тем больше она будет способствовать уменьшению человеческого страдания и преумножению счастья.

Если позволите..

Абсолют, это источник этого мира, а абсолютная мораль, это то что согласуется с полням целым. Как мне кажется, Вы не совсем верно понимаете выражение "абсолютная мораль" - это не набор некоторых догм, применяемых во всех случаях жизни. Писание вполне дает этот метод "время, место, обстоятельства", тем не менее, существуют и некоторые абсолютные правила, такие как например развитие знания. Атеисты все время хотят представить религию как некоторую слепую веру, но это не так. 

Ваш "развернутый" пример, как мне кажется, несколько не к месту - если критерии поведения ребенка устанавливают родители, которые учитывают возраст ребенка и другие моменты, ориентируясь на РЕБЕНКА, то по вашей логике, родители получаются лишними?) 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как хорошо вы сказали про детей! Мне вот как раз и кажется, что я выросла, и не я одна-) и родители мои отнюдь не лишние, просто УЖЕ НАДО житьсвоим умом, пора.

И что ваш ум говорит? Вместо "не укради" поставь "укради, если ничего не будет" или вместо "не убий", "а можно, если по умному все сделать"? Если ум во взрослом возрасте говорит тоже самое, чему учили в детстве, то это не значит, что учили зря. Многим он говорит не тоже самое. И это не означает, что учили неправильно, а может говорить о качестве ума.

Вы ошиблись-)))))) МАМО не учила красть, но сама б ради мeня и не на такое пошла, я уверена, плоды христианства для нее не созрели-) а мне красть-НЕ ХОЧЕТСЯ! просто -НЕ ХОЧЕТСЯ, и я НЕ ПОМНЮ-учили-не учили, видимо-учили, а скольких учили да не выучили? я полагаю-это все-таки инд выбор..

Кстати-говорит не ум-((( говорит сердце-) оч я остро чувствую недостаток образования-)

Прошу прощения! я новичок на снобе, ответила по-глупому за себя-как врачу-) 

возвращаясь к дискуссии-я действительно думаю, что людьми руководят собств представления о приемлемом/неприемлемом и это оч мало связано с моралью общества в целом-читала Викторию Bванову-волнуюсь, про мораль ничего не знаю, особенно абсолютную-( мне думалось-ее и нет вообще?

Ирина,

Простите, если чем задел. Я говорил не o Вас конкретно. Разумеется, многим людям просто не хочется делать зло. Но, к сожалению, есть немало тех, кому хочется. Мораль различает между добрыми и злыми поступками (не людьми!),  одобряя первые и осуждая вторые. Из того факта, что  в разных обществах и в разное время  мораль отличается, многие ныне делают вывод, что добра и зла нет. Принявший такую идеологию (называется мультикультурализм) либеральный швед не должен осуждать избиение жен в мусульманских семьях или даже практикуемый где нибудь каннибализм. Это просто другая культура,  и там другая мораль. Как такой взгляд совмещается с верой в права человека, я не представляю. Но если нет высшего суда, то такой вывод неизбежен.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

С обьявлением относительности истины и морали, западный мир начал движение к своей гибели. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Нисколько не задели, Алексей, совершенно согласна с вами, но мне хочется добавить, что помимо высшего суда , людям помогает отличать добро от зла какой-то внутренний встроенный в нас механизм-) может его следует назвать нравственным чувством? ведь общедоступно-не желай другому, что не желаешь себе, соответственно-работая над собой и глядя по сторонам в мусульманских семьях перестанут избивать жен, нужно время, другое дело-когда либеральный швед бьет женщину-а это бывает!-и именно это для меня мало понятно-((( то есть сбои внутри одной культурной традиции, потому что те, кому неведомо-узнают, но как быть с теми, кому известно и все же....(((((

Вы правы, есть конечно это чувство. 

Я считаю, что именно так. Это огромное заблуждение, что родители делают из ребенка человека, и если бы не воспитания, он вырос бы преступником. Не только ошибка, но и предательство, низведение ребенка до уровня безмозглого агрессивного чудовища, которому только дай волю, и он начнет разрушать и уничтожать, и только родители его в этом сдерживают.

Об этом подробно написал Нилл в своей книге "Саммерхилл - воспитание свободой". Нилл основал школу с удивительно свободными порядками, детским самоуправлением, отсутствием какого-либо насилия. А потом, спустя 50 лет описал свои наблюдения о том, какими в результате становятся дети. Из его наблюдений понятно, что уверенность родителей в своей необходимости - фикция для подпитки их важности и желания всегда иметь контроль над ребенком. Ребенок - не идиот, он и сам прекрасно разберется, что ему нравится и не нравится, он достаточно умен, чтобы понять, что если он будет мстить, разрушать, бить, то станет общественным изгоем. А если его это устраивает, то это его выбор. Родительская же гиперопека, наоборот, превращает человека в лучшем случае в безвольного овоща, в худшем - человека, который ненавидит все живое, потому что всю его жизнь ему что-то запрещали и убеждали его, что его желания ничтожны и вредны. Нилл отмечал, что самые тяжелые дети - те, которые достаточно долго пожили в семье. Эти боялись даже шаг ступить без разрешения, и, попадая в Саммерхилл, сначала просто отказывались делать что хотели, сами начинали придумывать себе бесчисленные правила и обязанности и сами себя ими насиловали.

Родитель - это не бог и не священная корова, это просто инструктор, задача которого, если он хочет, конечно, - узнать у ребенка, что он хочет, и объяснить ему, как это сделать, а так же объяснить ему какие-то минимальные правила выживания (ну там не пить растворитель и не прыгать из окна). Все остальное является навязыванием и насилием.

Любую вещь можно использовтаь верно или неверно, использовать разумно, и созидать, или использовать как крайность и разрушать. Если ребенка не вопитывать, он останется на животном уровне, с другой стороны, когда под видом вопитания, детей просто мучают или самоутверждаются, это так же сложно признать как что то благое. 

Хотя мой ответ был несколько по другому поводу, что касается воспитания, как такового, то, что бы что то вопитать, родитель должен иметь достойную цель в жизни и знание, поскольку обучение внешним формам поведения, в некотором смысле, боьшой ценности не имеют. Спасибо за Ваш отзыв, Ольга)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, верно, родители должны обладать знаниями, чтобы воспитывать. Считается, что чтобы стать родителем, достаточно родить. Но это так же неверно, как и то, что чтобы стать учителем, достаточно начать учить, неважно, понимаешь  ли ты то, чему учишь. Воспитывать ребенка - это очень большая ответственность, и если бы я создавала государство, я бы обязала людей в нем обязательно сдавать экзамен перед тем, как завести ребенка, чтобы убедиться, что они понимают, на что идут, и чтобы свести к минимуму насилие. 

Но почему вы считаете, что ребенок останется на животном уровне, если его не воспитывать? Мне это кажется обычной страшилкой. Если не загонять домой, то будет по подъездам пить и курить. Если не пинать в школу, вырастет идиотом. Но многие ли из вас решились на такой эксперимент и действительно дали ребенку жить так, как хочется ему, а не вам? Уверена, что тут ни одного не найдется. Поэтому я и привожу пример школы Нилла. В ней создана принципиально другая среда, в которой нет авторитетов, нет тех, кто может заставить его делать то, чего он не хочет. Следуя вашей логике, выпускники этой школы поголовно должны были бы быть недалекими пустышками. Но все как раз наоборот. Они, может, и не крупные политики или бизнесмены (хотя есть и такие), но что их отличает, так это жизнелюбие и независимость. Они не рабы.

Почитайте эту книгу! Вот, например, одна из историй:

"Том поступил в Саммерхилл в 5 лет. Он ушел от нас в 17, так и не посетив ни одного урока. Он проводил большую часть времени в мастерской, делая самые разные вещи. Его отец и мать не могли без содрогания подумать о будущем сына. Он никогда не проявлял ни малейшего желания научиться читать. Но однажды вечером (ему тогда было 9 лет) я обнаружил его в постели за чтением «Давида Копперфильда».

— Привет, — сказал я, — кто научил тебя читать?

— Я сам научился.

Еще через несколько лет он пришел ко мне, чтобы спросить: «Как сложить половину и две пятых?» Я объяснил и спросил, не хочет ли он узнать что-нибудь еще. «Нет, спасибо», — ответил он.

Позднее он получил место ассистента оператора на киностудии. Когда он еще только осваивал эту работу, я случайно встретился с его начальником на одном званом обеде и, конечно, спросил, как там Том.

— Лучшего парня у нас не было, — ответил его босс. — Он никогда не ходит — он бегает. А в выходные с ним просто беда, потому что он торчит на студии и в субботу, и в воскресенье."

Мне нравится вывод Нилла, что критерий успеха человека - это способность радостно работать и уверенно жить. А не иметь золотую медальку и диплом, который влияет разве что на самооценку. 

Если ребенка не воспитывать - не говорить с ним, ничему не обучать, он не научится говорить и проч.. Дети вырастающие в стаях животных например, не умеют говорить по человечески, мы социальные существа, сами по себе, никто не развивается.

Я так и думала, что все сведется к животным :)

К счастью, сейчас человеческого детеныша очень трудно поместить в стаю животных, разве что сдать в зоопарк, но мне кажется, желающих не найдется. Он обречен всю свою жизнь проводить с людьми, поэтому практически исключено, чтобы с ним никто не говорил.

Но я не вижу тут противоречия. Никто не предлагает изолировать ребенка от общества. Учите на здоровье. Я говорю о том, чтобы учить его тому, что он хочет узнать сам, а не тому, что вы считаете, что он должен знать. Необходимо как-то обуздать обычные "а что, если" страхи и тревожности матери, а что, если он не заговорит в 2, а что, если он будет плохо учиться, а что, если ему будут интересны только мультики и компигрушки. Just let him be.

Если говорить серьезно, то каждый попадает в уже готовую систему, где заранее даны почти все его будущие данные - язык на котором он будет говорить, культра, в которой он будет воспитан, 70-90% его будущего мировозрения, несет уже общество) 

Дорогая Ольга, извините, что вмешиваюсь. У нас теперь намного больше экспериментальных данных, чем у профессора Нилла. Развал семьи и его последствия для общества и детей может наблюдать всякий, кто хочет. А кто не хочет, покупает дома в безопасных районах, где живут те, кто мучает своих детей.

Вмешивайтесь наздоровье, у нас же свободная дискуссия :)

Я не совсем поняла, о каких данных вы говорите. Есть какая-то статистика, исследования на этот счет? 

К тому же я не против семьи. Я против насилия в семье. А к насилию приходит каждый родитель, который считает, что он лучше знает, что нужно ребенку. Когда ему лучше есть и спать, что ему спотреть по телевизору, какие оценки получать и с кем дружить. И вот видите, вы в ответ на мой пост пишите о развале семьи и неблагополучных районах. Неужели идея дать ребенку жить так, как ему хочется, настолько страшная, что сразу мерещится чуть ли не развал страны? 

Насчет благополучных и неблагополучных районов совершенно правильно, сама свидетель. Когда только создавались Центры социальной поддержки по районам, по роду работы я многие курировала, наблюдения меня саму удивили. Например, в районе Дегунено была запись за три месяца на посещение группы продленного дня - группа, в которую ребенок после школы может, ходит месяц,  где с ним занимаются психологи, есть обеды. Приходили родители и упрашивали хотя бы покормить ребенка обедом, а на занятия с психологом и разные кружки очередь огромная, социальную помощь разбирали за пол дня. Район Беговой - центр, меньше приезжих - тишина, соц. работники обзванивали семья, и слышали ответ, типа "Спасибо, но нам некогда, после школы бабушка или мама, или няня ведет ребенка в музыкальную школу, иностранный язык " и т.п. приходили к психологу с совершенно другими проблемами, а социальная помощь месяцами лежала в подсобке.

Ольга, 

Речь идет не об идее, а об реальности. У нас в США больше 70 процентов черного населения проходят через тюрьму. В их "семьях" никто за детьми вообще не смотрит. В отсутствии родительского глаза они находят себе семью на улице, объединяясь в банды. 

Я считаю, что это другая тема. На то, почему черные в США предпочитают быть преступниками, есть куча разных причин, например, дискриминация (позитивная - в бандах и наркопритонах, и негативная - на нормальных должностях, в школах). Вы же правда не думаете, что в трущебах, где живут белые семьи или семьи индусов, арабов, матери тратят больше времени на детей? Или что вся проблема черного населения Америки в том, что матери плохо смотрят за детьми?

Дело не в цвете кожи, а в отсутствии семьи. В Англии, где я жил 9 лет,  тоже самое происходит с белым населением. В Америке черным так здорово повезло просто потому, что, поскольку они были беднее других, на велфер подсели в основном они, а он устроен так, что поощряет распад семьи. 

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

Дорогой Константин,

Во первых, я не говорил, что мораль абсолютна, я сказал, что она основана на абсолюте. Поступки человека примеряются ко времени и обстоятельствам, но их оценка происходит по законам, которые вне времени. То же самое имеет место в мире физическом: мир вокруг нас меняется каждое мгновение, но правят им законы, которые неизменны (они вне времени, т.к. правят тем, что во времени).

Те четыре силлогизма, которые вы мне предложили, теряют свою силу, если люди есть творение Бога. 

Продолжу о "правах". Мне довелось закончить Физтех в советское время, тогда, когда только еще начиналась борьба за права человека в СССР. Я помню, как наши преподаватели марксизма искренне изумлялись, что это за такая штука "права человека". Они были последовательными материалистами, а в этом учении у человека не больше прав, чем у полена. 

И если вы материалист, то вы должны с этим согласится. В той "научной" панораме, которую нам обрисовал Гольдфарб, у человека нет и не может быть никаких прав, кроме тех, которые власть придержащие считают удобным допустить. 

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

узнаю школу шарлатана

Лайтмана. Все же он удивительно преуспел в России и мне это говорит больше о России, чем о Лайтмане.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

о русск

Поддерживаю. Однако  Вы  не  можете  отрицать что  он  доступно  рассказал  5000000 не  только  русских,  но  даже  и  китайцев,  об  устройстве  м ироздания  и  смысле  жизни.)))  Кто  мешает  Вам  прийти  на  уже  подготовленную  почву  и уточнить  детали?

Елена, простота бывает хуже воровства. А у Лайтмана и то и другое.

Эту реплику поддерживают: Александр Фейгин

мессианскому  времени  -  мессианские  идеи)))).

Правда  меня   автор  поста   уже   выгнал  из  обсуждения)))) со  словами

"Нам с Вами бессмысленно обсуждать тему данной колонки." Так   что  я  забрала   совочек  и  формочки  и  ушла  из  песочницы.

Было бы здорово, если бы мораль действительно основывалась только на здравом смысле. Но я думаю, что это не так. 

Во-первых, нет какой-то одной морали, одной на всех. У каждого человека есть свои представления о том, что морально, а что - нет. И если эти представления более-менее близки в рамках одной страны, то если посмотреть на разные страны, различия будут огромны. В Саудовской Аравии разве считают аморальным убивать женщин за то, что посмотрела на другого мужчину? Да нет, конечно.

Во-вторых, если разбираться, то что такое мораль? В словаре Ефремовой мораль определяется как «совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям». Из этого определения понятно, что мораль – это всего лишь инструмент для более комфортного взаимодействия людей между собой. И так как общества разные, мораль араба будет очень сильно отличаться от морали европейца.

Если считать, что единственная верная мораль определена в библии, то нужно признать, что все люди на Земле, не исповедующие христианство, аморальны. Все атеисты, иудеи, индуисты, буддисты – грязные аморальные типы. Далай-Лама – наверно, самый аморальный из всех. Получается полная глупость. К тому же, почему я должна отдавать предпочтение христианской морали? Только потому, что географически так сложилось, что я родилась в стране, где популярна именно эта религия? Для меня это абсурд. Никаких оснований считать, что христианская мораль лучше здравого смысла, я не вижу. И мне не нужна мораль, чтобы не убивать, не воровать и не насиловать людей, потому что мне достаточно практического соображения о том, что за эти действия я могу сесть в тюрьму, где рискую потерять жизнь, здоровье и кучу времени. И тем более она мне не нужна, чтобы развиваться, читать книги, анализировать поступки других людей.

по сути согласен

но не могу не ухохотаться.

"Если считать, что единственная верная мораль определена в библии, то нужно признать, что все люди на Земле, не исповедующие христианство, аморальны. Все атеисты, иудеи, индуисты, буддисты – грязные аморальные типы. Далай-Лама – навер..." Извините, напомните мне, на каком языке написана Библия в оригинале?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Lucy Williams

Какой вы педант :) Да, тут ошибка, иудеи первыми носились по миру с библией, и правильно было бы не включать их в список аморальных типов. Надеюсь, меня не посчитают за это антисемитом. 

чисто проявить педантизьм, туды его в качель

А по сути, Далай-Лама (имел удовольствие встречаться, конечно, аморальный тип был, пока Библию не прочитал))))

Конечно, основная функция религии, отнюдь не установеленеие морали в обществе, это скорее вторичная цель или третичная.. тем не менее, Путин, или его эксперты, сказали в чем то верно -

"— Человечество просто ничего другого не изобрело, кроме нравственных и моральных ценностей, изложенных в основных мировых религиях."

Путиин практик еще, он видит картину жизни государства в целом, в отличии от орущих каждый свое, мелких политиков и прочих кухаркиных философов.. 

Что касается глиняных табличек из Месопотамии, то через 3 тыс лет на месте Москвы и табличек, скорее всего, не найдут, думаю даже современные кирпичи, вряд ли сохраняться) 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Путин сказал глупость, чтобы уклониться от прямого ответа. Какое это имеет отношение к тому, что он практик и видит жизнь государства в целом? 

Путин ответил очень последовательно, покрайней мере, для своего уровня понимания религии. Потому что религия смягчает многие противоречия жизни государства, Путин, как практик, видит это.

Давайте-ка почитаем те самые этические принципы, на которых основано современное общество. По крайней мере, в принципе. Например: «Каждому гарантируется свобода мысли и слова».

Константин, Вы путаете этические принципы и конституционные (правовые) нормы. Они между собой, конечно, связаны, но это не одно и то же. 

Как Вы объясняете, что первые Конституции (США, Франции), которые говорили о правах и свободах человека,  появились именно в христианских государствах?  

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Alexei Tsvelik

Это не одно и тоже, Вы совершенно правы. Одно является юридическим выражением другого.

_______________________

"Как Вы объясняете, что первые Конституции (США, Франции), которые говорили о правах и свободах человека,  появились именно в христианских государствах?"

Скорее всего, это явилось следствием политической и идеологической конкуренции. Европа состояла из десятков мелких государств-соперников, а Реформация (после сотни лет кровопролития) показала, что инакомыслящих не всегда получается изгнать, перебить или поработить.

________________

Очень важно не путать признание роли религии в истории этики с представлением, что этика без религии невозможна (или сводится к ней). Как и в случае астрономии, космогонии, медицины, юриспруденции и т. д., религия сделала своё дело - религия может уходить. Вернее, уже ушла. Этические основы современного западного общества соотносятся с христианством так же, как поход в поликлинику с походом к жрецу Мардука. Об этом мой текст.

"Одно является юридическим выражением другого"

Если это касается прав и свобод человека, то да. Но в других случаях, мне кажется, что далёко не всегда. Например, к основным конституционным принципам относятся федерализм, разделение властей, та или иная форма правления и пр.  Какие этические принципы ими выражаются?

"Очень важно не путать признание роли религии в истории этики с представлением, что этика без религии невозможна (или сводится к ней)"

Думаю, что понимаю Вас Константин. Но стоит ли торопиться с "отправлением" религии? Что можно предложить вместо неё в качестве достойной основы этики?

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

"Слухи о моей преждевременной кончине несколько преувеличены". Скорее Швеция загнется, чем религия. А на ее могиле мусульмане построят мечеть.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Ростислав Игнатов

"Скорее Швеция загнется, чем религия."

Вы, скорее всего, правы. И в этом одна из главных трагедий человечества.

Я вас никак не пойму. То у вас религию преодолели и живут замечательно, то вдруг оказывается, что (к глубокому сожалению, разумеется) она непобедима и несмотря на всю свою сытость и благополучие безрелигиозная Швеция не устоит перед мусульманами.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

"Какие этические принципы ими выражаются?"

Антон, я не свовсем понимаю Ваш вопрос. Многие юридические нормы напрямую отражают этические постулаты. Некоторые отражаю их косвенно. Некоторые не отражают вовсе (если не считать нравственным императивом поддержание такого общественного порядка, который способствует соблюдению прочих нравственных норм). Я не вижу здесь никакого логического затруднения.

"Что можно предложить вместо неё в качестве достойной основы этики?"

То, что уже является основой этики. С Вашего позволения, я скопирую здесь то, что написал другим комментаторам:

Почти все важнейшие этические принципы, по которым мы живём, можно вывести из старого доброго "Не желай другим того, чего не желаешь себе". Это правило появилось задолго до монотеизма и не требует никакого религиозного обоснования. Этические нормы - продукт взаимодействия людей, результат их способности сочувствовать, просчитывать последствия и договариваться. Чем скорее мы перестанем впутывать в этику богов, чем скорее мы перестанем от имени "абсолюта" насаждать бесчеловечные правила, тем больше она будет способствовать уменьшению человеческого страдания и преумножению счастья.

"Я не вижу здесь никакого логического затруднения."

Затруднения действительно нет. Мне показалось, что Вы этой разницы не заметили. Теперь вижу, что ошибся. 

"Не желай другим того, чего не желаешь себе". Это правило появилось задолго до монотеизма и не требует никакого религиозного обоснования"

Монотеизм такое древнее явление, если Вы не о самом термине. Не назовёте приблизительное время, когда появилась эта максима и в каком контексте? Я считал, что в поле философии она появилась со времён Канта.

"Око за око, зуб за зуб", "что посеешь, то и пожнешь", в других вариантах, закон кармы, сейчас можно сказать например - "действие равно противодействию". 

"Око за око, зуб за зуб", "что посеешь, то и пожнешь"

Виктория, а какая из этих формулировок появилась до монотеизма? 

А какова дата появления монотеизма? Монотеизм существует изначально, ну или какое писание вы считаете наиболее древним? 

"Монотеизм существует изначально"

Не уверен, что монотеизм существует изначально, есть ведь ещё и политеизм,  хотя здесь многое от веры зависит. Политеист единого Бога будет видеть как одного из многих, а монотеист многих сведёт к одному:).   

Но, впрочем, я хотел узнать другое. Константин сказал, что положение "Не желай другим того, чего не желаешь себе" появилось задолго до монотеизма. Я в этом сомневаюсь, поэтому и задал вопрос. А Ваш ответ указывает на Библию, а там, конечно, монотеизм присутствует. 

Правда, не очень понятно как правило "Око за око, зуб за зуб" относится к "Не желай другим того, чего не желаешь себе"?

Абсолют, по определению один, его не может быть два, вера тут вообщем то не причем и раньше люди были умнее, чем мы сейчас) Бог творит мир и устанавливает религию, естественно, что это монотеизм) Или по крайней мере, среди 4х мировых религий, только буддизм имперсонален (что тоже достаточно условно), все остальные монотеистичны. Другой момент, что в рамках одной религии, обычно есть все виды философий, в том числе и язычество (политеизм), но в основании, все эти религии монтеистичны. 

Или еслм мы береем например русское язычество то -

в «Книге Велеса», (Крынь 9:3)

 “Есть такие заблуждающиеся, которые пересчитывают богов, тем самым разделяя Сваргу. Они будут отвергнуты Родом как безбожники. Разве Вышень, Сварог и иные суть множество? Ведь Бог и един и множествен. И пусть никто не разделяет того множества и не говорит, что мы имеем многих богов”

или в Сантии Веды Перуна:

« Не  творите бед людям других Вер, ибо Бог-Творец Един над всеми Землями… и над Мирами…» [ Круг Первый 10(26)]

"Не желай другим того, чего не желаешь себе" - то есть, какой вред ты нанесешь другому, такой же вред ты получишь и себе - "Око за око, зуб за зуб"

в «Книге Велеса», (Крынь 9:3)

Да-да! Нечто похожее было и на золотых пластинах Книги Мормона! :)

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

"Абсолют, по определению один, его не может быть два, вера тут вообщем то не причем"

Виктория, теперь я точно знаю, что вы убеждённый (или верующий:)) монотеист. 

А насчёт "Око за око", то ведь речь в этом библейском тексте идёт о разрешении мстить. А когда человек мстит разве он желает другому того же, что и себе (хотя, если копнуть поглубже, кто знает…)? 

Все гораздо проще - бесконечностей не может существовать две, то что пронизывает собой все, может быть только одна сущность или личность. Это знание, это факт) Любое классическое положение религии  доказывается, это научно)

Там речь идет о наказании. В современном мире, принцип наказания зачастую не соблюдается, поэтому такая высокая преступность. "Око за око" может не совсем прямая аналогия, но как вариант..)

Константин, я очень люблю Ваши статьи, они всегда горячи как сердце Данко.

Но мне кажется, как-то здесь у Вас недоработано.

Конституция РФ не содержит морально-этических норм по многим направлениям человеческой жизни. В то время как религия их содержит.

Люди создали государства, которые написали конституции, и религии, которые написали библию, все же для разных целей.

Большое спасибо, Алёна.

"Конституция РФ не содержит морально-этических норм по многим направлениям человеческой жизни."

Верно. Однако важно то, что Конституция юридически отражает - прямым текстом - самые важные этические нормы - те самые "морально-нравственные принципы, на которых основано наше общество". Этого более чем достаточно для моего аргумента.

"Люди создали государства, которые написали конституции, и религии, которые написали библию, все же для разных целей."

Одна из главных исторических особнностей религии в том, что она возникла и долгое время существовала для ВСЕХ целей сразу. Только в последнее время от неё постепенно отделились философия, наука, юриспруденция и этика. Мне жаль, что эта мысль не ясна из моего текста.

Как Вы тогда объясните, что самые успешные страны по наукам в том числе - США и Китай очень религиозны?

Прежде всего, Китай - не особенно религиозное государство. Даже по неофициальным оценкам, верующими считают себя не более 25% китайцев. Это невероятно низкий показатель.

Во-вторых, учитывая размер населения, Китай пока не стал ведущей научной державой.

В-третьих, США, пожалуй, единственная страна, которая совмещает крайне высокую религиозность населения (по разным источникам, не менее 90% американцев верят в того или иного бога) с высоким развитием науки. Это связано не только с особенностями развития США (там никогда не было государственной религии, т. е. различные церкви и культы изначально агрессивно боролись за верующих). В значительной степени, это объясняется богатством страны, её открытостью и способностью привлекать иностранных учёных, а также её многолетним участием в гонке высокотехнологичных вооружений со всем остальным миром. Интересно при этом, что среди американских учёных процент верующих, как минимум, в два раза ниже, чем в среднем по стране. (По другим источникам, этот разрыв ещё больше.) Кроме того, даже религиозные учёные не путают методы научного познания со своей верой.

Наконец (и я хотел бы, подчеркнуть, что это самое главное), я не понимаю, какое отношение Ваш вопрос имеет к обсуждаемой теме.

Вопрос к тому, что если религия согласно Вашему высказыванию уже должна обосноваться в науках и отмереть сама по себе, то народы, где сильны этика, юриспруденция, наука и философия, к примеру, США или Швейцария (если верить википедии 98% населения относят себя либо к протестантам, либо к католикам) должны сами по себе прийти к отказу от религии, чего не происходит. Следовательно все эти дисциплины не дают людям чего-то, что дает им религия.

"если религия согласно Вашему высказыванию уже должна обосноваться в науках и отмереть сама по себе,"

Алёна, я нигде не сказал ни того, ни другого. Пожалуйста, перечитайте мой текст и мои реплики. Если хотите. К сожалению, я не могу разъяснить свою точку зрения ещё яснее. У меня просто нет времени.

Извините.

Постойте, но ведь Путин именно с вами согласен. Он не сказал, что объединять молодежь на федеральном уровне должна религия, он сказал про нравственность. А затем о праве православной молодежи на свое объединение.

И при этом он обошелся без профанации, дешевой философии и подтасовок (хотя это теперь повсеместно принято).

Путин ­– душка. И он еще, как говорили в Одессе, купит и продаст и тех, и других.

Но он действительно сказал, что ничего нового не создано. Тут вы с ним вправе спорить с двумя оговорками: 1) что либеральные новшества (те, которые действительно новшества) слишком молоды, чтобы безоговорочно констатировать их торжество, 2) (и главное) это очень кстати упомянутая вами Божья воля – то именно, что отличает веру от язычества – осознание единственной причины в мире. То есть антибиотики и права человека просто не могут не быть Его волей. Антибиотики для больных, христианство для угнетенных Римом, равные возможности для геев. Различаться тут может только Его личная расположенность к облагоденствованным:)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Путин более чем душка. Он ещё посоветовал девушке не создавать православный комсомол. Как тут не умилиться и не пустить либеральную слезу?

Но проблема не в этом. Проблема в прискорбном заблуждении: "Человечество просто ничего другого не изобрело, кроме нравственных и моральных ценностей, изложенных в основных мировых религиях". Проблема, в том, что Путин рефлекторно завёл речь о нравственности. А главное - в том, что этот ленивый знак равенства между религиозной этикой и современно светской этикой до сих пор существует в головах миллионов людей.

_______________________

"безоговорочно констатировать их торжество"

Безоговорочность торжества той или иной этической нормы не имеет никакого отношения к вопросу её наличия или важности.

______________________________________

"То есть антибиотики и права человека просто не могут не быть Его волей."

Два ответа: 1) (горько-саркастический) Золотые слова. 2) (по существу) Религиозная бабушка надвое сказала. И как раз в этом беда.

Согласен абсолютно. И конечно я сформулировал неправильно: не торжество новых этических норм не проверено, а именно их верность. То есть, с позиции современного здравого смысла все нормально, но, как сказал (бы) товарищ: "Итак, по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий: «Либерализм! Либерализм!»,.. действительно служит на благо человеку". Так что, "надвое говорят" любые бабушки, и бабушкам вообще свойственно ошибаться, как известно.

Вот атеистическая молодежь ссылается на ницшеанство – нужны и им духовные корни, но там, где провозглашают сверхчеловека, я по-прежнему вижу только акробатов, перепрыгивающих друг через друга на проволоке.

Еще. Нельзя не учитывать, что Путин отвечал православной девушке. Естественно для политика, что он уважительно отнесся к ее взглядам. Гораздо топорнее это получается у дипломатов из оплота либеральных ценностей и новой философии. "Не забудем, не простим" подлизывание Кэтрин Эштон к мусульманской молодежи после расстрела школьников в Тулузе на тему того, что "в Газе и в Сирии также гибнут дети".

 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Яков, если честно, я не знаком с атеистами какого бы то ни было возраста, строящими свою этику на ницшеанстве. Более того, я даже не слышал о таких атеистах. Наверное, они где-то есть, но едва ли их взгляды показательны.

Этика светского гуманизма не содержит представления о "сверхлюдях". Она основана на интересах и чаяниях совершенно обыкновенных людей, равных перед законом.

___________________

Прочее содержание Вашего комментария, я боюсь, угодило не под ту колонку.