Михаил Прохоров предложил создать Религиозный кодекс

Документ позволит урегулировать отношения церкви и государства

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости
+T -
Поделиться:

Проблемы отношений граждан, государства и церкви, крайне обострившихся в последние месяцы из-за жесткого приговора участницам панк-группы Pussy Riot и других скандальных историй, связанных с РПЦ, можно решить созданием Религиозного кодекса, считает Михаил Прохоров. По его мнению, Конституция недостаточно ясно обозначает отношения государства и религии. Реализовать новую концепцию Прохоров предлагает на базе собственной партии «Гражданская платформа».

В последнее время священнослужители заявляют, что против РПЦ ведется информационная война. В апреле 2012 года патриарх Кирилл оказался в центре скандала с часами. Летом стало известно о двух ДТП с участием священников, а также о том, что в Ленинградской области священнослужитель избил двух пенсионерок во время инцидента на дороге.

Участницы панк-группы Pussy Riot, спевшие в храме Христа Спасителя панк-молебен «Богородица, Путина прогони», 17 августа 2012 года были осуждены на два года лишения свободы.

Комментировать Всего 48 комментариев

В статье Прохорова я выделяю для себя две темы: одна важная и точная, другая гадательная. В первой сформулирован серьезный вопрос о том, что власть, а за ней церковь и либеральная публика вышли за пределы светского консенсуса. Светская политика прекратилась, что более опасно, чем неправосудные приговоры, включая дело Pussy Riot. Это тупик: в подобной ситуации все конфликты превращаются в религиозные или псевдорелигиозные. Кстати, Прохоров попал в точку: вчерашняя программа Мамонтова является яркой тому иллюстрацией. Если уж следователь видит чертей, о которых он там говорит, то, кроме того что он профессионально непригоден, у него еще и белая горячка. В какой-то степени у нас у всех белая горячка: все переводят конфликты на язык религиозного противостояния, начинают говорить языком Варфоломеевской ночи. В такой ситуации невозможно говорить ни о чем, не только о вере и справедливости, но и о любых реформах. Как можно в таком контексте обсуждать бюджет или приватизацию? Вперед вылезает дремучее быдло, которое пряталось глубоко в подвалах и его не пускали во власть. Теперь они вылезли и учат нас жить, веровать. Естественно, у остальных это вызывает ярость. Таким образом, начинается второй тур религиозных войн. Прохоров правильно сформулировал задачу: нужно вернуться к светской политике.

Его конкретное предложение — ввести религиозный кодекс — мне кажется проблематичным. Он описывает итоговое состояние, пропуская предварительные части, разработку. По смыслу этот кодекс должен будет включать в себя какие-то законы. Пока у нас на эту тему только два закона в Конституции. Наверное, сведя их вместе, мы увидим, что это что-то невообразимое: там будут и образовательные поправки, введение основ религиозной культуры и т. п. Наверное, полезно заняться инвентаризацией всего этого ужаса. Я сомневаюсь, что в нынешней ситуации это реально: смогут ли обсуждать представители основных религий эти проблемы спокойно? Я пока не вижу готовности.

Прохоров также прав в том, что нужно запустить процесс, вывести людей из этого состояния осатанения, заставить участников конфликта чем-то заняться. Так же, как больные в психушках клеят коробочки. Это может привести к снижению накала. Сейчас одни кричат: «Еретики!», другие: «Инквизиторы!» Остальным остается только тихо отползти в сторону. Нужно запустить гражданский процесс. Почему не начать с подготовки религиозного кодекса? Будет ли результатом этого гражданского процесса такой кодекс? Не знаю, но это и не так важно, главное — начать отползать с минного поля.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Фон-Варденбург

все конфликты превращаются в религиозные

Все конфликты и так являются исключительно религиозными - даже если их участники по необразованности не подозревают об этом.

Никаких иных конфликтов в обществе и не бывает. Любая идеология всегда является разновидностью какой-нибудь ереси.

Не соглашусь, Владимир Владимирович.  По моему мнению все конфликты как правило экономические.

По моему мнению все конфликты как правило экономические.

"даже если их участники по необразованности не подозревают об этом".

Надо было написать, "их участники, наблюдатели и писатели замечаний на Сноб". 

Думаю, подавляющее большинство удивится, если сообщу им не мной придуманное - что мировоззрение Маркса (который, как Вы, представлял себе дело) само есть разновидность арианства (хотя и выраженного в нерелигиозной  с виду форме).

Впрочем, подавляющее большинство и что такое арианство (да и марксизм), понятия не имеют. 

Эту реплику поддерживают: Варвара Грязнова, Андрей Шухов

Не спорю, далеко не все из нас имеют теологическое образование.  Сквозь призму моей специализации религиозные войны напоминают борьбу за рынки.  И вспоминается недавняя дискуссия, где мне доказывали, что Гитлер и Сталин воевали с таким размахом поскольку были атеистами.

Впрочем, наверное, всё зависит от дефиниции "религиозный".  

Недавно читала какую-то теорию о том, что все исторические конфликты сводятся к борьбе трёх сословий - священников, воинов и коммерсантов - за власть над "простым народом".  И что как правило два сословия заключают коалицию, а третий проигрывает, но со временем комбинации чередуются. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вперед вылезает дремучее быдло, которое пряталось глубоко в подвалах и его не пускали во власть

Собственно, это именно быдло и вылезло в 1991 году.

И уже более 20 лет претендует управлять политикой и думами России. 

Некоторые из "быдла" даже в Кремль захаживали, как на работу. 

Текст достаточно интересный, хотя многие из вопросов, которые ставит господин Прохоров, уже получили церковный ответ. Свои отношения с обществом и государством русская православная церковь подробно определила в Основах социальной концепции, принятых в 2000 году. Этот документ имеет очень высокий авторитет. В нем, в частности, сказано следующее: «Нельзя понимать принцип светскости государства как означающий радикальное вытеснение религии из всех сфер жизни народа, отстранение религиозных объединений от участия в решении общественно значимых задач, лишение их права давать оценку действиям властей». А еще говорится вот что: «Церковь стремится к утверждению христианских ценностей в процессе принятия важнейших общественных решений как на национальном, так и на международном уровне. Она добивается признания легитимности религиозного мировоззрения как основания для общественно значимых деяний, в том числе государственных».

Религия не может быть сведена к сфере только частной жизни и интимных переживаний. Религиозные воззрения, как и любые другие, имеют полное право влиять на общественное устройство, на происходящее в экономике, культуре, определения правил того или иного общества и так далее. Для верующего человека главным кодексом являются данные Богом вероисповедные нормы. Никакой другой документ не может быть выше этих норм. Поэтому нам стоит всерьез говорить с нерелигиозными людьми о том, что в обществе есть разные мировоззренческие группы, живущие по разным правилам и строящие общества по разным моделям. И нам надо научиться жить вместе без претензии, что нормы одной группы (в частности неверующих людей) должны быть выше другой группы (православных, мусульман, иудеев, буддистов и так далее).

Секуляризм не может быть общим знаменателем для всех религий. Люди скорее договорятся друг с другом о правилах мирного существования, чем согласятся признать верховенство секуляризма над своими религиозными учениями.

Для православного человека главным является вечная жизнь, и та истина, которая открывает туда дорогу, а соображения по сытой и счастливой жизни вторичны.

Господин Прохоров не первый человек, который пытается объединить все религии на основе секулярного стандарта. Нечто подобное делалось на Западе 10-15-20 лет назад. Тед Тернер, основатель CNN, инициировал съезд представителей всех религий, где предлагал отложить в сторону вероучительные расхождения и объединиться вокруг утилитарных ценностей. Эта попытка, как и многие другие подобные попытки оказалась безжизненной. Но почва для диалога есть, и я рад развернуть этот диалог — это было бы очень полезно для всего нашего общества.

Назарбаев регулярно проводит "съезд мировых религий" и зело удивляется, отчего "представители религий" отказываются от совместных молений и трапез. Никто не отказывается, а они отказываются.

Регулятором в любом случае должна быть структура, стоящая вне всех предметов регулирования. Поскольку нельзя ни одну религию или конфессию возвеличить над другой (и это я как верующая христианка говорю), очевидно, что регулятор должен быть светский. Никакие внутрицерковные документы не могут служить основанием для регулирования жизни за пределами церковного сообщества.

И если уж говорить о христианских ценностях, не только РПЦ у нас в стране, слава Богу, за христианство "отвечает". Есть и католическая церковь, и лютеранская, и другие православные церкви, и другие протестантские церкви.  Знаю из вторых рук, что РПЦ по-тихому мешает деятельности и католической, и лютеранской церквей, начиная с отъема зданий и рейдерства руками властей в регионах и заканчивая обвинениями в "переманивании верующих". Пока не удается договориться о мирном сосуществовании даже в рамках христианства - о каком всеобъемлющем общественном договоре может идти речь?

А вероисповедные нормы христианства никак не конфликтуют со светским законодательством. Возлюби Бога превыше всех, возлюби ближнего своего как самого себя... не суди чужого раба и не спорь о вере, а каждый отвечай за себя. Если бы все, называющие себя христианами, этих норм (и тех, что из них следуют) придерживались, не возникло бы и необходимости в регулировании отношений христианской церкви и государства. С мусульманами сложнее, конечно, ну да они пока проблем окружающим почти не создают.

Эту реплику поддерживают: Наталья Старокожева

Поскольку нельзя ни одну религию или конфессию возвеличить над другой (и это я как верующая христианка говорю), очевидно, что регулятор должен быть светский.

"Христианка", не стесняющаяся всячески поносить Русскую православную церковь московского патриархата?

Еретичка - да. Ну, так уж и быть - христианская еретичка. 

"Для верующего человека главным кодексом являются данные Богом вероисповедные нормы. Никакой другой документ не может быть выше этих норм."

Если г-н Чаплин действительно в это верит, он должен публично признать и неизбежное следствие:

"Верующий гражданин не может быть полноценным гражданином государства, если это государство не является абсолютной теократией."

Константин, а если "вероисповедные нормы" не противоречат светскому законодательству - может? Мне кажется, что может. Хотя и по совпадению. Вообще, уважение к светской власти (в том числе той, которая тебе не нравится) заложено в том числе и в христианство. Нигде в Библии не говорится о том, что христианину следует диктовать окружающим, как им жить.

"Мне кажется, что может. Хотя и по совпадению."

Наверное. Но проблема в том, что светское законодательство меняется. И если оно меняется конституционным путём, без фальсификаций и прочего, обязанность каждого гражданина подчиняться этим изменениям.

<обязанность каждого гражданина подчиняться этим изменениям>

согласна, а где тут проблема? Если конституционным путем законодательство изменится так, что часть граждан будет ущемлена в правах, значит, эта часть - очевидное меньшинство (или заблокировали бы изменения), и если они с правилами этого государства не согласны, то наверное, лучше им где-то в другом месте жить.

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин

"ущемлена в правах"

В данном случае - ущемлена только в желании быть выше закона.

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

О, я говорила совершенно абстрактно, на будущее. В нынешней ситуации со "всеми обижаемой" РПЦ - согласна. Правда, не так уж они и ущемлены в этом своем желании. Чем дальше, тем меньше ущемлены. Впрочем, о работающем законодательстве в России говорить пока не приходится, так что тут другая проблема, по-моему.

(глупая детская мысль: а вот восстановить бы прямое главенство Конституции над всеми прочими законами, и мерять бы каждый раз все по ней родимой... а то все надстраивают и надстраивают костыли, чем дальше - тем путаннее и дальше от главного закона страны)

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин, Александра Славянская

а если "вероисповедные нормы" не противоречат светскому законодательству - может?

Может, но только при условии, что вероисповедные нормы всех религий одинаковы. В противном случае совпадение произойдет лишь с вероисповедными нормами одной религии.

Вероисповедные нормы всех религий в многоконфессиональном государстве одинаковы? Думаю, что нет. Поэтому в качестве принципа сосуществования выбирается главенство конституции с прописанным в ней свтским обществом.

При чем здесь все религии, когда вопрос ставился как "может ли верующий человек быть полноценным гражданином"?

У верующего человека в голове разве многоконфессиональность?

Про верховенство Конституции я согласна, написала об этом выше, в ответе Всеволоду Чаплину.

При чем здесь все религии, когда вопрос ставился как "может ли верующий человек быть полноценным гражданином"?

Дело в том, что понятие "гражданин" неотрывно связано с понятием "гражданское общество" в отличии от понятия "верующий". Поэтому мы можем рассматривать верующего человека и его персональные особености, понимая, что в этот момент мы не рассматриваем гражданина.. Говоря же о гражданине, мы рассматриваем не персональные особенности субъектов, каждый из которых своеобразен, а рассматриваем особенности сообщества граждан, каждый из которых является гражданином.

Вот к примеру взгляды ВВВ не следует рассматривать на предмет совпадения их с принципами построения гражданского общества, ибо вслед за Всеволодом Чаплиным он лишь более откровенно высказывается не как гражданин, а как православный монархист: "а никаким гражданином и не надо быть, это всё вольтерьянство." Почему Константин и указывает на то, что данные взгляды не могут быть взглядами гражданина, кого угодно, но не гражданина.

На конкретном примере будет понятнее моя мысль. Если мы хотим рассмотреть, является ли велосипедистом тот или иной субъект, то не следует искать совпадений в одежде или прическе. Следует искать совпадения в принципиальном - в способе передвижения.

Так же и здесь, если мы хотим посмотреть, является ли тот или иной человек гражданином своего общества, то следует определиться, совпадают ли его взгляды с принципами построения гражданского общества. И здесь отношения человека со всеми религиями - принципиальный вопрос. Главенство одной религии не является принципом построения гражданского общества, а является принципом построения религиозной диктатуры. В таком обществе нет сограждан, а есть диктаторы, вассалы, бунтари против диктата, защитники диктатуры,.. но не сограждане.

Павел, поняла вашу мысль и согласна с ней.

Мое исходное высказывание, которое вы прокомментировали, было совершенно про другое. Про то, что на самом деле верующий человек может быть гражданином, если его религия со светским законом не конфликтует (т.е. закон не принуждает его делать того, что запрещает религия, и наоборот), потому что если нет конфликта, то закон применяется во всех случаях, в нем описанных.

Пример: я как христианка не имею проблем ни с законодательством, ни с другими религиями, потому что моя вера не пытается ни менять закон, ни нападать на другие религии. Это совершенно параллельные области. Подозреваю, что есть и другие религии, в которых так же.

Это не значит, что религия становится принципом построения гражданского общества. Это значит, что религия не мешает построению гражданского общества. Помехи начинаются тогда, когда религиозные институты лезут в светскую власть или пытаются агрессивно навязывать свои взгляды всем вокруг под прикрытием заботы о нравственности. Но это - не обязательно проблемы религии (в христианстве нет такого, скажем). Обычно это все же проблемы людей, считающих себя самыми правильными носителями религии.

религия не мешает построению гражданского общества

Виктория, конечно же так. Религия ни мешает и не способствует и как таковая (сама по себе) не обладает ни положительными, ни отрицательными свойствами. Так дело обстоит со всеми "неодушевленными" явлениями в этом мире. Автомобиль не плох и не хорош, цветы не хороши и не плохи, даже знания не несут в себе ничего, чему можно было бы дать нравсвенную оценку. Всегда можно найти множество примеров, когда автомобили, цветы или знания приносят людям страдания и наоборот.

Я это все к тому, что от понимания этого факта надо обязательно переходить к пониманию, что именно является причиной возникновения того или иного страдания людей, что именно мешает им жить.

Государственное регулирование, совпадение этого регулирования с моими убеждениями или наоборот не совпадение с таковыми не являются причиной "моих проблем". Причиной возникновения "моих проблем" является  привязанность человека к представлению о "Я" и "мое". Вот здесь и возникают "мои проблемы".

Если же нет такой привязанности, то человек рассматривает любое регулирование как попытку устранить проблему, а потому соизмеряет это регулирование не со своими взглядами и убеждениями, а с действительностью, с эффективностью. И понимая полезность и эффективность того или иного ограничения со стороны общества, он с пониманием и добровольно идет на самоограничения любого рода. Тут для добровольности не требуются никакие совпадения. Здесь нужно понимание действительности.

И в этом ключе полагание, что "мои взгляды" являются самыми правильными так же не несет в себе ничего, что могло бы испортить мою жизнь. Мою жизнь может испортить желание, чтобы мои взгляды стали бы общепринятыми или превратились бы в общественную норму регулирования. Надо учиться подчинять свое поведение общественным нормам и совершенствовать эти нормы на предмет упрощения добровольного самоограничения. Но прежде всего надо учиться соизмерять свои представления, желания и последствия поступков (в данном контексте - общественное регулирование) с действительностью, с последствиями. И тут сложнее всего сохранить непредвзятость - независимость от представления о "Я" и "мое".

Павел, я не понимаю, в чем вы меня пытаетесь убедить или с чем поспорить. Кажется, что это просто монолог о чем-то своем, от меня реакции и не требующей. Посему смиренно умолкаю. =)

Я Вас не убеждал, а доносил свою точкузрения на поставленный Вами вопрос: может ли верующий человек быть полноценным гражданином. Нет, не может.

По-моему, Ваши монологи никак с моим вопросом не связаны, потому что отвечают на какой-то другой вопрос в каком-то другом контексте (в котором я с Вами согласна).

А в моем контексте верующий человек полноценным гражданином быть может. Вот я верующий человек, и при этом полноценный гражданин, светские законы с моей верой вообще не пересекаются, никаких проблем.

светские законы с моей верой вообще не пересекаются, никаких проблем

Тут мне трудно судить в конкретном случае, пересекаются или нет, потому как я не очень себе представляю, во что именно Вы верите. А вот Всеволоду Чаплину я верю, он верит в Закон Божий, ккоторый для него превыше любых иных законов - он действительно верит в высшее, в Бога. А потому и не может считаться полноценным гражданином, когда законы гражданского общества все направлены на то, чтобы обеспечить равенство мировоззренческих позиций безбожника и например христианина, мусульманина, буддиста, иудея... Не могут быть равны для Всеволода Чаплина мировоззренческие позиции. Его вера подразумевает главенство одной точки зрения ибо претендует на знание абсолютной высшей истины.

Если Вы не замечаете, в каких случаях законодательство пересекается с Вашей верой или убеждениями, то могу лишь предположить, что Вам не хватает внимательности, потому что так не бывает. Все государственное законодательство, все принципы построения гражданского общества только на то и направлены, чтобы примирить в едином сосуществовании людей с разной верой, с разными убеждениями, с разным мировоззрением - заставить людей наступать на свои взгляды во имя лишь одного общего интереса, интереса совместного сосуществования. 

Любая нравственность ничего иного из себя не представляет как принципов построения социальных взаимоотношений. Поэтому надо либо отказаться от собственной нравственности, либо не понимать, что "светсткие законы" - это воплощение общественной нравственности, чтобы начать думать, что нравственность общественная и индивидуальная не пересекаются.

Что для Вас важнее, законы, "писанные человеком" или законы, "не писанные человеком", что говорит Вам Ваша вера?

Вся моя вера вытекает из Христовых заповедей любви. Моя вера не говорит: "насильно убеждай других в том, что ты прав". Соответственно, моя вера вполне допускает, что могут быть люди, придерживающиеся иных религиозных взглядов, невозможно ведь спасать насильно. Поэтому многоконфессиональное государство мой вере никак не противоречит.

И о каком равенстве мировоззренческих позиций вы говорите? О равенстве перед законом или о равенстве перед истиной? Истина, поскольку нам не известна, дело субъективное, а против равенства перед законом я ничего не имею. И это логично, поскольку светские законы в гражданском обществе не по вере судят, а по поступкам (ну, за исключением идеалогий ненависти, но для простоты уберу их за рамки, к религии они отношения прямого не имеют).

О вере Всеволода Чаплина ничего сказать не могу, поскольку с моей точки зрения "христианство с кулаками" - это парадокс, и нынешняя верхушка РПЦ к христианству отношение имеет весьма отдаленное. Такая вера, какую двигает в массы РПЦ, конечно, с гражданским обществом никак не сочетается. Но это частный случай "верующего человека", не дающий оснований судить обо всех.

Павел, вы можете привести конкретный пример закона, который бы заставил христианина выбирать между светским законом и божьим законом? Возможно, я действительно невнимательна, либо не сталкивалась еще лично с такими конфликтными ситуациями.

<Что для Вас важнее, законы, "писанные человеком" или законы, "не писанные человеком", что говорит Вам Ваша вера?>

Если закон вступит в критическое противоречие с моей верой (например, скажет: "убей этого человека"), то конечно, я буду действовать в соответствии с верой. Но я изначально не выберу для жизни такое государство, в котором законы будут такое говорить. То есть, если бы я была мальчиком, и по призыву попала бы в армию, и далее в горячую точку, где должна была бы убивать по приказу, то я бы при необходимости нарушила закон и либо подставилась бы сама, либо нашла бы способ уклониться от этих приказов, вплоть до дезертирства.

Павел, вы можете привести конкретный пример закона, который бы заставил христианина выбирать между светским законом и божьим законом?

Вы уже сами легко обнаружили такие законы, когда заговорили о службе в армии. К таким же законам относятся и все уголовные статьи, по которым людей лишают свободы или казнят.

Но мне показалось более интересным найти в христианстве такие принципы, которые вообще противоречили бы принципцу построения гражданского кодекса - совершить поиск противоположной направленности. И вот я вижу, как Иисус отвечает тем, кто вдруг решил, что он мир несет на землю. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39)

Вот уж очевидное противоречие принципам построения гражданского общества, раз уж "потерять душу" во имя Бога это уже "обрести душу", раз даже близкие и родные рассматриваются как враги верующему, ибо ничто не должно отвлекать верующего от любви к Богу. Так что убить во имя Господа - это обрести душу согласно его же поучениям.

А что касается РПЦ, то мне так видится, что следовало бы поставить их в равноправные условия с другими коммерческими организациями. Самым безнравственным я считаю такое положение дел, когда на вопрос "почему Вы позволяете торговать контрафактным спиртным или иными товарами без соблюдения государственного законодательства по защите прав потребителей да еще и налогов при этом не платите?" они цинично отвечают, что якобы не торгуют, а принимают добровольные пожертвования. Когда их спрашивают, "почему же у вас на бутылках, иконках, свечках и крестиках ценники висят?", они отвечают что "это не ценники, так как вы всегда можете дать больше денег, чем здесь написано". Нельзя так беспардонно приучать людей врать и терпеть ложь. Они привыкают и дальнейшее развитие общества в условиях тотальной лжи становится невозможным.

Так что во всех историях с РПЦ или "часами патриарха" нас не должно ничего иного интересовать кроме того, уплатил ли он налоги с тех подарков, которые получил для личного пользования. Если не уплатил, то пусть отвечает как гражданин. Если не равноправный со мной гражданин или не гражданин вовсе, то и не может рассчитывать на поддержку гражданского общества, не может рассчитывать на защиту со стороны государственного закона.

<Вот уж очевидное противоречие принципам построения гражданского общества, раз уж "потерять душу" во имя Бога это уже "обрести душу", раз даже близкие и родные рассматриваются как враги верующему, ибо ничто не должно отвлекать верующего от любви к Богу. Так что убить во имя Господа - это обрести душу согласно его же поучениям.>

Это ваша вольная трактовка, далекая от, например, моей трактовки (не утверждаю, что моя вернее). Я этот кусок вполне однозначно читаю: если надо будет выбирать между братом и Богом - выбирай Бога. А выбирать - это когда брат твой делает такое, что несовместимо с Богом. Если брат твой убийца - не помогай ему убивать, грубо говоря. Если брат твой вор или обижает других - не воруй с ним за компанию и не помогай обижать. Выбирай Бога, а не родственника. Ну и с мечом все понятно: поскольку Христос четко разделяет людей на тех, кто будут спасены верой в Него, и тех, кто от этого отказывается. Примирение было бы, если бы Он сказал, что все спасены, делать ничего не надо, живите как хотите. А Он требует от своих последователей постоянной работы над собой, ведь по Его словам даже невысказанный гнев приравнивается к убийству и пятнает душу.

<К таким же законам относятся и все уголовные статьи, по которым людей лишают свободы или казнят.>

Не поняла логики. Если казнят по моему указу или с моего одобрения, или меня принуждают быть палачом - тогда только противоречие. В гражданском обществе есть правовые механизмы, позволяющие опротестовывать смертную казнь, и нет механизмов, принуждающих людей быть палачами. Так что с армией - единственное, до чего я додумалась, но вообще-то даже в России есть возможность, насколько мне известно, не служить, если это противоречит твоим убеждением. В Конституции что-то такое точно было.

С последними двумя абзацами целиком и полностью согласна.

Я этот кусок вполне однозначно читаю: если надо будет выбирать между братом и Богом - выбирай Бога.

Ваше право так толковать. И в этом Вашем толковании накормить партизана, защищающего твою Родину и тебя - помогать убийце, поддерживать справедливость уголовного кодекса - это судить, как судят и все остальные, и уж точно не подставлять щеку другому, защищать представителей ЛГБТ сообщества - способствовать прелюбодействию, развестись или выйти замуж за разведеного... 

Ладно, много примеров порой хуже одного.... Важно, что Вы признаете, что если Вам сообщество сограждан объявит, что надо идти защищать свою Родину или ее интересы с оружием в руках, то Вы предпочтете дизертировать. О каком же полноценном гражданине Вы говорите?.. Это гражданин "пока не противоречит его личным принципам" - не полноценный, а по совпадению общих интересов лишь на каком-то временном отрезке или в какой-то узкой сфере.

Так что и Вы, и Всеволод Чаплин придерживаетесь единого, провозглашенного Иисусом принципа "И враги человеку — домашние его.", а следовательно не можете считаться полноценными гражданами.

Вы прямо как ВВГ рассуждаете, только с обратной стороны. о_О В смысле, риторика по сути такая же.

От меня государство, насколько мне известно, не требует одобрения справедливости УК, а требует лишь его ненарушения. Я могу не соглашаться с тем, что отдельные законы справедливы, и законными способами их оспаривать через организацию референдума, например. Защищать ЛГБТ - к защите прелюбодеяния никак не относится. Во-первых, не факт, что гомосексуальность - грех, во-вторых, даже если и так, моя вера призывает меня не судить о чужих грехах, а о своих беспокоиться. И т.д. и т.п.. Уверена, что на любой ваш пример смогу дать объяснение, почему христианство (как я его вижу) никак не входит в конфликт со светским законом.

Не вижу смысла далее этот разговор продолжать. У меня такое ощущение, что Вы о христианстве знаете только из рассказов людей вроде того же Всеволода Чаплина. То есть, ничего не знаете.

У меня такое ощущение, что Вы о христианстве знаете только из рассказов людей вроде того же Всеволода Чаплина.

Ну почему же. Был в свое время крайне увлечен христианством с таким-же уклоном в протестантизм, как и у Вас - типа я сам знаю и никакие чаплины мне не указ. Но,.. Хорошо то, что хорошо кончается. :)

Кстати, будет не последовательно сначала говорить о том, что нам знание истины не дано, а потом лишь по той причине, что чьи-то представления о христианстве с Вашими расходятся, полагать, что оппонент ничего не знает о христианстве. Знает, просто понимает иначе, видит непримиримые противоречия или вовсе несоответствие нравственным принципам, заслужившим уважение в обществе.

Так я же не отрицаю Ваше право на свое понимание. А вот Вы зачем-то меня лишаете права на предположения. Мое предположение разошлось с реальностью - бывает, ничего страшного. Продолжать беседу смысла все равно не вижу.

гражданином государства

а никаким гражданином и не надо быть, это всё вольтерьянство.

Главное - быть подданым православного монарха.

Прочее - от лукавого.

Текст достаточно интересный

Отец Всеволод, нечего лукавить - текст вполне безграмотный и не вполне осмысленный.

Что у г-на Прохорова много денег - не причина раскланиваться перед ним. 

Не заработано, но присвоено без оснований. Как недавний процесс Березовского против Абрамовича лишний раз показал.

Когда я слышу «религиозный кодекс» — я вспоминаю Моисея.

Все-таки Прохорову хорошо было бы знать терминологию. В противном случае, вряд ли его  деятельность вызовет доверие у религиозных людей. 

видимо олигарх его путает с "трудовым кодексом", который он уже пытался модернизировать

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Андрей Шухов

Прохорову хорошо было бы знать терминологию

Боюсь, знания терминологии маловато. Надо ещё иметь совесть.  И голова на плечах не помешала бы.

Мне кажется, что момент для эффективного диалога между Церковью и гражданским обществом упущен. Однако, я так же полностью согласен, что начинать вести этот диалог и двигаться к большей законодательной определенности надо и надо незамедлительно. Это не означает, что следует рассчитывать на быстрый успех - разговор предстоит трудный и долгий. 

При этом, нельзя не замечать и того факта, что именно увеличение "разговорной" активности привело к критическому нарастанию нетерпимых настроений в обществе, так как диалог между людьми с принципиально различным мировоззрением легко превращается в обмен упреками и претензиями. Поэтому я глубоко убежден, что начинать диалог надо с "моратория", то есть с публичного признания главенства закрепленного на текущий момент в конституции принципа светского государства, а пока такого признания всеми заинтересованными сторонами не продемонстрировано, воздерживаться от законодательных инициатив.

Никакое посягательство на конституцию в условиях нарастающей агрессии в обществе в принципе не допустимо, а значит ни какие изменения в конституции по вопросам регулирования взаимоотношений религиозных организаций и гражданского общества в данный момент не могут быть инициированы. Это принципиально важно - прежде чем начать "отползать с минного поля" надо остановиться и перестать по этому "минному полю" метаться.

Вот Всеволод Чаплин высказывает следующую мысль: "Для верующего человека главным кодексом являются данные Богом вероисповедные нормы. Никакой другой документ не может быть выше этих норм."

Я хорошо понимаю его позицию и ничуть не сомневаюсь в искренности такой постановки вопроса. Думаю, что и Всеволод Чаплин согласится с утверждением, что для гражданина Российской Федерации наивысшим законом является Конституция РФ. В противном случае придется признать, что для граждан РФ есть куда более важные законы, чем конституция, потому каждый из граждан РФ в принципе готов погрузить страну в хаос, при котором каждый гражданин будет поступать прежде всего на основании своего мироощущения, а уже потом станет соизмерять свои поступки или желания с конституцией.

Нет, конечно же гражданин так поступать не может, ибо понимает, что такой способ регулирования - это развал государственной основы. Следовало бы признать всем гражданам России, что главенство конституции РФ является принципом государственного устройства.

Каждый имеет право обеспечить для себя главенство любых иных законов - Божьего, закона кармы, закона естественного отбора или любого иного закона - на которых человек выстраивает свои индивидуальные нравственные принципы. Но реализовать это право главенства Свободы Совести над Конституцией гражданского общества он может лишь путем отказа от гражданства. 

Эту реплику поддерживают: Артур Валитов, Мария Дубровина Гончаренко

Мне кажется, что Ваши рассуждения базируются на неверном упрощении. Вы описываете гражданское общесто как одномерную систему:

"для гражданина Российской Федерации наивысшим законом является Конституция РФ".

Но для гражданина любого государства наивысших законов много. Каждый гражданин одновременно принадлеюит ко многим группам-объединениям, подчиняясь высшим законам этих групп. Скажем я: отец семейства и гражданин своей страны. По отношению к своим детям я исполняю закон, который возник задолго до появления любого государства. И одновременно я чту конституцию своей страны, включая необходимость жертвоватю своей жизнью в случае войны. Могут ли эти 2 долга, 2 высших закона придти в противоречие? В критических ситуациях - да. Если я узнаю, что мой ребенок нарушил закон, должен ли я действовать как Павлик Морозов или, наоборот, как горьковская Мать? Каждый выбирает для себя... Дла меня важно, что при любом выборе, я соглашусь принять наказание от закона, который я нарушу. Это будет мой сознательный Выбор.

Таке же взаимоотношения между религиозными истинами и семейным долгом, мажду религией и государством и т.п. Высших истин много, человеческие взаимоотношения, построенные на них, сосуществуют параллельно, переплетаясь и стараясь ужиться друг с другом.

"В противном случае придется признать, что для граждан РФ есть куда более важные законы, чем конституция, потому каждый из граждан РФ в принципе готов погрузить страну в хаос"

Не придется. Потому, что законы не более важные, а столь же важные. Между ними нет отношения иерархического подчинения, они просто живут вместе. Религиозный инстинкт (например, вера, что Бога нет) стольже мощный как и семейный, как и государственный, они просто работают по-разному. Каждый гражданин РФ не одномерен: нарушение одного из законов погрузит в хаос балланс всех остальных.

В конфликных ситуациях, там, где законы противоречат друг другу, люди, как правило. идут на компромисс (принимают наказание от одного закона чтобы работал второй). Пример конфликта семья - государство я описал выше. Состояние компромисса это нормальное состояние человеческого общества, построенного на сознательном выборе. В частном случае, на сознательном выборе наказания.

Описанный Вами, наивысший закон конституции, полагающий себя истиной в последней инстанции, напоминает мне кодекс строителя коммунизма или закон стаи (что, примерно, одно и то же).

"Любая нравственность ничего иного из себя не представляет как принципов построения социальных взаимоотношений."

Не всегда. Например, моя нравственность не позволяет мне врать. Что мне делать, если я считаю, что живу в обществе тоталитарной лжи? Уйти в монастырь, т.е. порвать социальные взаиомотношения? Или выступить против лжи? Не торопитесь с ответом, я не объяснил, что считаю ложью - дьявол кроется в деталях. Например, что если я считаю ложью существование общества, государства и конституций (либртарианство)?

В конце я хочу пояснить свою точку зрения на конституцию. Никакой это не высший закон, а всего лишь уговор не лезть в дела друг друга. Или, словами Б.Франклина: "это правила поведения, принятые в обществе хорошо вооруженных джентельменов". Чтож, иногда приходиться лезть в дела соседа с риском получить пулю в лоб.

для гражданина любого государства наивысших законов много

Вас, похоже, ввел в замешательство тот факт, что один и тот же человек одновременно является гражданином, семьянином, верующим и много кем еще. И следоательно один и тот же человек для регулирования своих отношений в самых разных социальных группах вынужден подчиняться законам и правилам этих социальных групп в одно и то же время. Это очевидно так. Поэтому, когда мы рассматриваем человека, подчиняющегося семейному кодексу, мы говорим о семьянине. Когда мы рассматриваем человека в его взаимоотношениях с государством, мы говорим о гражданине. Когда рассматриваем человека, регулирующего свои взаимоотношения с Церковью путем подчинения церковному Уставу, мы говорим о прихожанине. Когда рассматриваем человека, подчиняющегося Закону Божьему, мы говорим о человеке верующем и его взаимоотношениях с Богом. Тот факт, что во всех этих случаях мы имели дело с одним и тем же биологическим организмом, не должен нас смущать или путать. В самых различных жизненных ситуациях один и тот же человек проявляет себя то как гражданин, то как семьянин, то как верующий... Все эти перечисленные сущности возникают и исчезают в рамках одного и того же биологического организма. Все эти сущности могут вступать друг с другом в противоречие и могут не вступать. Так в примере с армией нежелание отца расставаться с сыном на время государственной службы его сына в армии как раз и демонстрирует, что семейный человек может вступать в противоречие с человеком-гражданином в рамках одного и того же живого организма. При этом в одном случае победит семейный человек, и один отец сделает все, чтобы его сын не подвергался опасности и не служил в армии, а в другом случае победит граданин, который, не взирая на смертельную опасность, угрожающую его сыну, не станет помогать сыну избежать службы или даже желать этого - "служи сын, исполняй свой гражданский долг перед обществом".

Так будет, когда мы рассматриваем человека - живое существо. В нем те или иные сущности появляются и исчезают постоянно, он то гражданин, то семьянин, то верующий. Когда же мы рассмкатриваем государство, то оно не является живым существом. Поэтому оно не может быть то государством, то религиозной общиной, то семьей. Оно всегда государство. И во взаимоотношениях гражданина с государством, то есть во взаимоотношениях человека, которого мы в данный момент рассматриваем как гражданина, мы не можем позволить себе рассматривать никаких иных законов, кроме законов государственных. Если человек по тем или иным причинам перестает руководствоваться законами государства в тот или иной момент, то мы говорим о том, что он перестает быть гражданином и становится в этот момент кем угодно - верующим, семьянином, браконьером, миротворцем,.. но не гражданином.

Возможно как математику Вам будет так понятнее. Гражданское общество - это не просто множество всех взаимодействующих между собой людей, каждый из которых входит в  некие иные подмножества (верующих, семьянинов, мужчин или женщин...). Гражданское общество - это определенным образом структурированное в своих взаимоотношениях сообщество граждан, то есть людей, подчиняющихся правилам и законам этого общества. Поэтому, если тот или иной человек в какой-то момент перестает руководствоваться законами гражданского общества и отдает предпочтение таким образом например законам совести, то гражданское общество уменьшилось на одного человека, а сообщество "совестливых" увеличилось на одного члена этого сообщества. И здесь нет возможности говорить о каком-то компромиссе.

Попробуйте найти компромисс между множеством четных и нечетных натуральных чисел лишь на том основании, что все это натуральные числа. Не отказываться же теперь от логики. Так вот те, кто пытается провозгласить например Закон Божий выше закона конституции должны не отбрасывать логику в угоду собственному желанию сохранить за собой статус одновременно  считаться гражданином и считаться искренне верующим. А они должны сохранить логику и признать, что они  признают, что для них важнее их вера, чем их государство, а потому по приказу своей воцерковленной совести готовы пойти и на разрушение государства, если Богу это будет угодно.

Да, я - математик и, следовательно, должен понимать границы применимости моей науки. Государство и конституция - это не логичные абстракции, а всегда реальные образования для реальных обществ в конкретный исторический промежуток.

"Если человек по тем или иным причинам перестает руководствоваться законами государства в тот или иной момент, то мы говорим о том, что он перестает быть гражданином и становится в этот момент кем угодно - верующим, семьянином, браконьером, миротворцем,.. но не гражданином."

Это не так. Если гражданин, скажем, совершил убийство, то государство наказывает его, руководствуясь законом Государства, но продожает выполнять по отношению к нему свои обязательства. Например, в РФ, платит ему пенсию. И требует от него исполнения гражданских обязательств, скажем призыва в армию. Нет здесь математических чет-нечет, а есть нечетко сформулированные взаимоотношения. Есть и механизм конкретизации этих взаимоотношений в каждом конкретном случае. Это суд.

В Вашем примере "нежелание отца расставаться с сыном на время государственной службы его сына в армии" суд может учесть биологические инстинкты отца, а может и не учесть. It depends - как у нас тут говорят.Здесь масса полутонов, не одномерность.

И, продолжая, если отец сознательно принимает наказание от государства за укрывательство сына, то он сознательный гражданин. Просто отцовский инстинкт в данной конкретnый момент у него сильнее. А потом глядишь - войну объявят несправедливой, и отца общество будет приводить в пример. Всяко бывает.

С религией сложнее, слишком часто в истории религиозный инстинкт оказывался сильнее и государственного и инстинкта продолжения рода. Поэтому в секулярных государствах (скорее, в почти секулярных, ибо в реальности все "почти") Церковь и Государство договорились о вооруженном нейтралитете, по принципу "плохой мир лучше доброй ссоры". И притерлись друг к другу. Например, в США приняли первую поправку к конституции, но на деньгах написали, что в Бога верят.

Государство и конституция - это не логичные абстракции

Не могу с Вами согласиться. Логика - это не технология или методология, а принцип зависимости в возникновении, принцип причинноследственных связей. Поэтому если в умозрительном конструкте теряется причинно-следственная связь, мы говорим, что утрачена логика.Логика - это не выдумки математиков для математики, а принцип мироустройства. Математическая же логика, как Вы это знаете, имеет свои пределы как метод обоснования в рамках той или иной ограниченной аксиоматической системы.

И государство, и конституция  возникли по причинам и в следствии, а не беспричинно, а потому являются совершенно логичными образованиями. Видит это тот. кто видит и причины. и следствия. Тот же, кто воспринимает явление смутно, не различая причин и следствий его возникновения, воспринимает это явление как не логичное, "бесформенное".

Прежде, чем продолжать полемику, следует определиться, кто же такой гражданин. Вот мой сын, тоже математик, прочитав чуть ранее наш диалог, предложил спросить у Вас, является ли полноценным гражданином убийца. А тут Вы сами предложили ответ на этот вопрос, аргументируя свою позицию, обратите внимание на потерю логики, поведением государства по отношению к преступнику, а не поведением преступника. Мало того, что совершенно аналогичным образом государство ведет себя по отношению ко всем, кто на ее территории и  к не гражданам тоже. Но ведь из Вашей позиции, логически, вытекает, что гражданином является каждый, кого государство обслуживает как гражданина, то есть каждый, у кого есть соответствующая запись в паспорте. Выходит, что гражданское общество создается путем записи в паспорте людям соответсвующей отметки. Это не так. Государство появляется значительно раньше, чем возникает гражданское общество, состоящее из полноценных граждан.

Итак, кого Вы все-таки считаете гражданином?

Кстати, я в своем блоге написал соответсвующую статью и думаю, что продолжать обсуждение этих вопросов, если у Вас сохранилось такое желание, лучше там, чтобы на засорять чужой блог.

Кстати про чет-нечет. Аллогична даже физика, чего уж там говорить про человеческое общество. Электрон и частица и волна. В каждом конкретном опыте он проявляет либо свойства частицы, либо волны. Но вообще он и то и другое вместе.

Но вообще он и то и другое вместе.

Ну, не совсем так... В физике больше похоже на ту ситуацию, что я описываю - все зависит от наблюдателя, поэтому то проявляет себя с участием наблюдателя как волна, то как частица в зависимости от опять же действий наблюдателя.

Вот и я говорю о том, что если мы рассматриваем субъекта относительно его отношения к конституции, то воспринимаем его либо как гражданина, либо ему в этом качестве отказываем. Если же рассматриваем того же человека в ракурсе его отношения к закону божьему, то либо видим в нем религиозного, либо отказываем ему в этом. Никакой человек по сути не обладает ни одним неизменным, не зависимым от наблюдателя "объективным" или точнее сущностным качеством типа всегда гражданин и всегда при том верующий. Но это может оказаться для многих слишком сложным для понимания, ибо в опоре на чувственное восприятие каждый относится к своему "Я" как к чему-то неизменному, сущностному. Поэтому легко люди верят в росказни о душе или впадают в иную крайность , которая по сути позволяет им верить в индивидуальный источник "его" персональной психической деятельности, позволяет им объяснить необходимость и оправданность столь ревностной заботы о своей персоне - свой эгоизм.

Я опять увлекся и перешел совсем к другой истории... :)

служители приветствуют религиозные инновации

Ну и? Монахам западло фотоаппаратом пользоваться - это Религиозный Кодекс?