Ксения Чудинова /

Сергей Готье: Каждый врач должен знать, что смерть — это еще не конец

Главный трансплантолог России, руководитель ФНЦ трансплантологии и искусственных органов Сергей Готье стал лауреатом премии «Сделано в России» в номинации «Наука». О своей профессии, о проблемах трансплантологии в России и о том, как изменить представления о жизни и смерти, Готье рассказал в интервью «Снобу»

+T -
Поделиться:
Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости

СЧего не хватает сегодня в системе здравоохранения? Какие главные проблемы вы видите?

Больше всего нам не хватает прошлого — потеряно слишком много времени. Целые отрасли медицины сильно отстали по сравнению с цивилизованными странами — как трансплантология, так и многие другие области. Чтобы наверстать упущенное, требуются огромные вложения, которые ученые должны получить авансом; при этом и государство, и общество должны понимать, что эти затраты не обязательно приведут к конкретным результатам. Лишь в последние семь лет для медицинских исследований стали привлекаться большие финансовые средства, чем раньше. Это дает надежду на прогресс, но все равно мы пока продолжаем догонять ушедшее от нас время и страны.

СКак вы оцениваете подготовку сегодняшних выпускников медицинских вузов?

Им недостает профессионального образования. Отчасти это связано с пробелом в знаниях иностранного языка. Безусловно, у нас есть светила медицинской науки, и мы можем на хорошем уровне обсуждать проблемы в России, но это не дает целостной картины мира. Нужно ездить на международные конференции, общаться с коллегами из других стран, писать письма за рубеж и спрашивать, что они делают в том или ином случае. Более того, с развитием интернета мы можем прислать, например, гистологический препарат и посмотреть, как они его оценивают. Но для этого нужен язык.

Отставание и изоляция порождает отсутствие стандартов лечения. На первый взгляд, стандарт — это узкие рамки, и это как будто бы лишает человека полета мысли. Но, с другой стороны, это значит, что врач не допустит грубой ошибки.

Разница подходов западного мира и нашего к лечению зиждется на этом. Западный — это стандарт, наш — творчество. Проблема, однако, в том, что творчество должно быть основано на конкретных знаниях, здесь не должно быть отсебятины.

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости

СЭто порождает тотальное недоверие, связь «пациент-врач» нарушена в России.

Помимо прочего, у нас есть неприятная привычка — рассказывать пациенту, что его неправильно лечили в других учреждениях. Все этим страдают, и я тоже. Но просто иногда получаешь пациента — и волосы дыбом встают! На каком основании ему сделаны операции, какие были показания, почему лечили огромными дозами гормонов? Счастье, что есть и прекрасные специалисты, которые лечат грамотно. Пусть они не знают, что делать дальше, но они и не делают, а следовательно, не портят. Хороший в этом смысле пример — медицина Татарстана. Пациенты, которых мы получаем из Татарстана, выписки, которые мы читаем, вся логика лечения — адекватны. Я не говорю, что у нас врачи ни черта не знают. Они многое знают и многое делают, но есть и такие, которые действуют на свой страх и риск. Один из моих учителей — Олег Борисович Милонов был очень осторожным хирургом и всегда говорил: «Мы не должны рисковать. Риск должен быть оправдан и не быть за счет пациента».

СКакие проблемы трансплантологии существуют сегодня в России?

Наша трансплантология пока не достигла тех количественных показателей, которых за очень короткий срок достигли страны бывшего соцблока, например, Польша и Чехия.
Проблема в том, что население России не доверяет врачам.

СМожет быть, это связано не только с недоверием, но и с культурными различиями? Чехия и Польша — католические страны, у них другое отношение к жизни и смерти и, собственно, к телу.

Отношение к медицине и к собственному здоровью — это вообще ахиллесова пята нашей страны. Чего греха таить, я сам никогда не проходил гастроскопию. У меня, правда, нет особенных показаний, как я думаю. И последний ультразвук органов брюшной полости мне делали лет 30 назад — мой товарищ из института Петровского попросил меня сходить на ультразвук, чтобы записать «картину нормы». А недавно я спросил одного нашего профессора преклонного возраста, который всем подряд советовал делать коронарографию: «А вы себе делали?» Он ответил: «Зачем? Я же здоров!»

СЧто должно случиться, чтобы мы пересмотрели отношение к собственному здоровью?

Так уж мы воспитаны, что предпочитаем не знать правды о своем собственном организме. А вдруг врач что-то найдет, что потом с этим делать, как жить? Психологически это вполне понятно — все-таки большой стресс, хотя, может быть, это и глупо. Ведь нас никто не учил, что, если вовремя не сходить к врачу, медицинская страховка будет стоить огромных денег. В странах с развитой страховой медициной каждый обязан пройти диспансеризацию. Я тоже обязан, но если я на нее не пойду, меня никто за это не уволит!

СТо есть объяснять это надо еще в школе?

В школе детям многое нужно объяснять. Например, про отношения между людьми. Каждый человек должен понимать, что, когда он умрет, он может и должен стать донором органов. Каждый имеет возможность помочь другим. Правда, для того, чтобы это понять, мне лично потребовалось лет пятьдесят. Я задумался об этом, только когда стал заниматься трансплантологией на уровне страны.

СВозможно ли этот вопрос решить технически — разрешить неродственное донорство органов?

Примерно треть трансплантаций, выполняемых в США, происходит от живых доноров и не всегда родственников. Наш же закон говорит твердо, что донором при жизни может быть только прямой родственник пациента, и я не вижу в этом ничего плохого, потому что, несмотря на все трудности, связанные с огромным дефицитом донорских органов, наши люди добрые, хорошие — они добровольно и активно идут на родственное донорство.

СКак устроена трансплантационная цепочка в России?

Цепочка работает следующим образом. В отделение реанимации поступает пациент с травмой головы, несовместимой с жизнью. Ему оказывается вся помощь, которая возможна для сохранения его жизни. В каком-то проценте случаев вся система помощи бывает безуспешной, и у пациента наступает кома. Но это еще не смерть. Цель любого врача — вылечить, вывести из комы. Соответственно, все мероприятия, которые проводятся пациенту, направлены на сохранение его жизни и автоматически все эти мероприятия направлены на сохранение функций всех органов. Если кома прогрессирует, в конце концов наступает смерть мозга. При этом тело продолжает получать искусственную вентиляцию легких, у него продолжает работать сердце и другие органы. После констатации смерти мозга этот труп с функционирующими органами является источником получения донорских органов.

При этом есть миллион тонкостей и большая инструкция по установлению диагноза смерти мозга. Также нужен еще период наблюдения, для того чтобы еще раз подтвердить, что человек действительно умер. После этого дается разрешение на изъятие органов. Далее запускается оперативная работа, у трансплантологов очень мало времени на то, чтобы вынуть сердце и пересадить реципиенту, который записан в листе ожидания. Сердце живет не более четырех часов, почка — почти сутки. Но лучше, конечно, не ждать так долго: чем быстрее, тем лучше.

СМногие говорят, что презумпция согласия не дает достаточного количества органов, хотя, казалось бы, понятная схема: человек умер — органы ушли нуждающимся. Почему?

Потому что у нас в стране распространены сказки о черных трансплантологах, которые разбирают людей на органы и органы продают за границу. Особенно детские.

Каждое мнение можно переломить, создав другое мнение. И об этом должна думать вся медицинская общественность. Каждый врач, пусть даже работающий в тьмутаракани, должен знать, что смерть — это не конец. И если пациент помер, но у него работают сердце, легкие, почки, врач должен мыслить дальше. И не нужно из Хабаровска в Москву тащить органы. Сажайте их в Хабаровске! Между прочим, в Хабаровске был трансплантационный центр, там почки пересаживали, а сейчас уже 15 лет как больных присылают к нам.

И вот реаниматологи и администраторы больницы все время живут с оглядкой на эту сказку и каждый раз думают о том, что если они предоставят труп для изъятия органов, завтра в прокуратуру придет письмо от родственников, что эти органы проданы за большие деньги. А дальше придет прокуратура.

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости

СВы много лет работаете врачом, скажите, изменилось ли поведение пациентов за это время?

Несмотря на то что информированность людей выросла, если человек болен тяжелым, смертельным заболеванием и знает об этом, формируются две линии поведения, как и много лет назад. Первая — скажите мне правду, делайте что хотите, но спасите. Вторая — ничего подобного, у меня этого нет, вы все врете, это диагностическая ошибка, отпустите меня на волю.

СКак вы относитесь к тому, что пациенты, ссылаясь на закон о защите прав потребителей, предъявляют претензии к лечащему врачу? Вы согласны с тем, что врач оказывает услугу?

Это однобокое понимание. Что значит — услуга? Это зависит от того, чем болен человек. Если ему надо вскрыть гнойник на пальце, это может сойти за услугу. А если его привезли синего, почти с неработающим сердцем, и тебе сначала надо его от смерти спасти, потом выходить и подготовить к трансплантации сердца, я не знаю, услуга ли это. Порой столько времени, сил, интеллекта и федеральных средств потрачено — и впустую. А выложились мы на сто процентов.

СЧто вы испытывает, когда это происходит?

Обидно. Особенно в нашем деле. Иногда госпитализируем мы терминального пациента с сердечной недостаточностью, когда у него вообще сердце просто стоит. Ему надо поставить механизм ЭКМО (экстракорпоральная мембранная оксигенация), который работает вместо сердца и легких. Мы поставили, все заработало, он ожил, начинает интересоваться жизнью, смотреть телевизор, читать, есть. Аппарат стоит рядом с ним и работает. А дальше начинается отсчет: вот остается десять дней, девять дней, восемь дней, три дня — ему надо пересадить сердце, а сердца нет. Нет подходящего донора. И он помирает, так и не дождавшись.

СПациент знает о том, что у него есть десять, девять, восемь дней?

Он не знает, мы знаем.

СПочему?

А зачем ему это? Он надеется... И это дает ему возможность продлить борьбу за жизнь.

СЕсли бы я знала, что мне осталось десять дней, я бы открыла Facebook и написала бы всем друзьям и коллегам в СМИ, что мне очень нужно сердце и что мне жить всего десять дней.

И придет Данко, и даст сердце?

СОчевидно, что моя возможная смерть всколыхнет многих людей, как я себе воображаю сейчас. Смерть в прямом эфире. Это возбуждает и меняет общественное мнение о проблемах трансплантологии. Может быть, стоило пациентам об этом говорить?

Вот и говорите. А мы в это время говорим о том, какие антибиотики нужно назначить, почему надо поменять с этого на этот, следим, чтобы не развилась инфекция, потому что если это произойдет, можно сливать воду — тут уже ничего не пересадишь, нет смысла.

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости

СМожно ли купить здоровье за деньги? Например, если мне нужен донор, могу ли я найти за границей себе сердце?

Никто вам сердце за рубежом не пересадит.

СОднако пример Стива Джобса очевидно показывает нам, что человек, имея достаточное количество денег, чтобы моментально прилететь и сделать себе операцию по пересадке печени, может продлить себе жизнь.

Стив Джобс, как известно, страдал раком поджелудочной железы с метастазами в печень, ему была сделана операция по удалению раковой опухоли, а потом трансплантация печени по поводу метастатического рака. Что, в принципе, делать не положено, потому что это бессмысленный расход трансплантата. Да, он продлил себе жизнь, но это идеологически неверно, неправильно и неграмотно. Этот трансплантат мог бы пригодиться другому человеку, который прожил бы после трансплантации лет 10 или 15, мог бы сделать много более полезного, чем Стив Джобс, проживший полтора года и умерший от продолжающегося метастатического процесса. Безусловно, Стив Джобс молодец, сильный человек с большой волей к жизни, но трансплантат использован зря.

Есть идеология трансплантологии, которая обсуждается на симпозиумах и конгрессах. Есть базовые понятия о листе ожидания, в котором записаны люди, нуждающиеся в трансплантате. Есть показания к трансплантации и противопоказания.

СЭто новая этика?

Она не новая. Это то же самое, что ехать за рубеж и продавать там свою почку. В Испании, например, если подданный уезжает в другую страну и за деньги продает свою почку, он совершает преступление с точки зрения испанского Уголовного кодекса. Потому что он вывозит национальный донорский ресурс за границу и ворует, таким образом, у собственного народа собственный орган.

Есть такой Томас Старзл, основоположник трансплантации печени, глава Института трансплантации в Питтсбурге. Ему сейчас 85 лет. Он когда-то написал книгу, которая называется Puzzle people. Суть ее в том, что для успешной трансплантации в процессе должно участвовать очень много людей, и все люди связаны между собой, как элементы пазла. Мы должны обеспечить донорские органы, трансплантацию, выживание пациента с донорским органом, контроль этого выживания, своевременное лечение осложнений, деторождение у этой пациентки или пациента и прочее-прочее-прочее. Все медицинское сообщество должно работать на пациента — это и есть puzzle people.

СМедицинское сообщество должно работать на пациента и понимать, что оно само является пациентом, верно?

Да, мы не только являемся потребителями донорских органов, но и их источником. Общество ответственно за своих собратьев, членов общества. Развитие трансплантации в любой стране является общественным явлением. Зубы или суставы можно ремонтировать и за границей, а вот органы за границей пересадят только в тех странах, где нет понимания общественной ценности донорского ресурса, то есть в тех странах, которые не присоединились к Стамбульской декларации.

Самая тяжелая и еще нерешенная проблема в России — это пересадка детских сердец. Наш закон не предусматривает запретов в отношении получения донорских органов от умерших детей, но сам механизм несовершенен. Как ребенку поставить диагноз «смерть мозга», чтобы получить сердце? Это очень тяжелая профессиональная и, главное, психологическая задача. Надо, чтобы не только врач был полностью уверен, что ребенок умер, но и родители должны быть в этом уверены, несмотря на то что у ребенка продолжает биться сердце и есть дыхание. Я убежден, что нельзя форсировать события, и хорошо понимаю Татьяну Алексеевну Голикову, которая хотела сначала разработать новый закон, а потом уже решать практические вопросы — переговоры с родственниками, уговоры, работа психологов и так далее. Детских сердец в Италии, куда едут родители с детьми, уже не осталось — нам больше никто в этом не поможет. Это наша национальная проблема, и мы ее должны сами решать.

СКак?

Есть простой механизм, который мог бы облегчить ситуацию: если бы несчастные родители могли понять, что сердце их ребенка продолжает биться в другом, и воспринять это как благо. Я понимаю, что это не может решиться так запросто, но в нашей стране очень нужен хотя бы один такой прецедент. А у нас его еще не было.С

Читайте по теме:

Сергей Готье: Дайте шить. Репортаж с операции по пересадке печени

Комментировать Всего 4 комментария

мне кажется, что нужно делать упор на исследование и финансирование выращивания органов. Насколько я поняла, камнем преткновения является то, что у искусственно выращенных органов (их уже можно вырастить) нет нервной ткани, потому они негодны для пересадки.

Однако, рано или поздно найдут способ, как прорастить действующие нервы в органе, как такой орган пересадить. Должны исчезнуь нравственные муки по пересадке детских сердец, органов от еще дышаших тел.

В генеральном направлении Вы, вне всяких сомнений, правы, но пока, увы, это слишком далекая перспектива. Сейчас же надо решать конкретные задачи и, прежде всего, преодолевать мракобесие, царящее в умах по поводу "разбирания на органы". Мне кажется, что мощным нравственным институтом, призывающим даровать другим жизнь, жертвуя органы, могла бы стать Церковь, как стала она таковой в Испании. В этой стране очень большой объем трансплантаций. Пока же наше общество, включая правоохранительные органы, пребывает в достаточно пещерных представлениях о процессе органного донорства.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

немного не в тему, но оч точные слова г-на Готье

"Отставание и изоляция порождает отсутствие стандартов лечения"

Почему то во всем мире  приняты строгие протоколы лечения, котрые исключают "авторские методики" и которые точнопредписывают  какие мероприятия,  как и в какой последовательности должен выполнить врач или группа врачей.  а у нас что ни доктор, то "автор методики" и "имеет патент". И пока в нашей медицине не будет четких стандартов и личной ответственности врачей за непрофессионализм, пока не будет обязательного страхования ответственности врачей, вплоть до лишения их дипломов и выплаты ими огромных компенсаций , как во всем мире, пока не будет высокопрофессиональных экспертных советов, которые будут разбирать каждый случай неадекватного лечения - мы будем иметь неправильную постановку диагноза, не по показаниям сделанные операции и врачей-творцов ( в смысле авторов методик). К нам в клинику  каждый второй пациент приходит с неправильно поставленным диагнозом и неправильно назначенным лечением. И в 80 % случаев проведенных операций этим пациентам -операции не были показаны. результат- люди  становятся инвалидами и привлечь к отвественности некого и некому.  Это так, крик души...  Спасибо за интервью - так  четко  показаны проблемы и так же ясно и понятно, что в ближайшее время они не решатся.

Эту реплику поддерживают: Карпышева Кристина

мне кажется, это патология общества в целом - Россия особое место для "ищу себя" поэтому каждый считает себя "Правым!!!" написать достижения своих профессиональных домыслов, особенно Страшно, когда эти методы касаются больных людей.