Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Арина Холина

Родная гомофобия

+T -
Поделиться:

 

В Дании на днях произошла трагедия: невеста и многие из гостей сгорели прямо на свадьбе. Очень быстро полиция обнаружила поджог и выяснила, что девушка вышла замуж «не за того человека». Против него возражала ее семья пакистанского происхождения — есть предположение, что это убийство чести.

А в Швеции не так давно курды резали ножами своих дочерей, если те имели наглость пойти на танцы с белым парнем. Это было в 2002 году, а сейчас, в 2012-м, шведское правительство собирается принять закон, который запрещает принудительные браки и браки до 18 лет, так как, по сведениям Национального совета по делам молодежи, примерно 70 тысяч граждан страны не могут сами выбирать себе супругов.

Никто не утверждает, что проблема смешения культур решена или что ее можно решить в принципе. Всегда будет какое-то непонимание, отторжение. Это как с национальной едой: в Европе индийская или китайская кухня совсем не такая, как на родине.

В Берлине, например, больше нет того, что раньше считалось турецкими районами. Большинство районов немного турецкие, немного хипповые, немного неблагополучные. Здесь (как и в Москве, кстати) нет этнических кварталов, что хорошо сказывается на ассимиляции мигрантов. Люди каждый день сталкиваются с чужими привычками, переживают конфликты — и учатся понимать друг друга. В буквальном смысле тоже: для мигрантов есть прекрасные дешевые языковые курсы, где за три недели можно научиться внятно говорить.

Конечно, национализм в Германии есть. Он возмущает граждан, журналистов и даже политиков. Но все дело в том, что шовинисты любого толка здесь в меньшинстве. И это они здесь — чужие.

В России же мигранты никак не защищены. Обычные гостевые рабочие — это почти рабы, которые живут если не прямо на стройке, то все равно в нечеловеческих условиях. У них нет возможности адаптироваться, выучить язык, стать полноправными членами общества. Женщины часто становятся сексуальными рабынями — их вынуждают к этому работодатели. Любого мигранта полиция может взять на улице и обвинить хоть в краже, хоть в убийстве. Фонду «Гражданское содействие» удалось не так давно отстоять рабочего Раззакова, который поселился под Воронежем, купил там лачужку, а его арестовали и сказали: ты убил, будешь сидеть. Удивительным образом эта история хорошо кончилась, рабочему даже выплатили компенсацию, но таких Раззаковых в России — сотни.

И все эти случаи ничуть не беспокоят граждан, которые считают мигрантов «чучмеками». Например, одна москвичка откровенно написала в «Фейсбуке»: «Меня чурки иногда раздражают. Когда я возвращаюсь вечером домой, мне кажется, что я не в Москве, а в каком-нибудь стане». На самом деле таким людям все равно, кто именно их раздражает. Они говорят: «Не люблю пидорасов и чурок». А если ты, не дай Бог, вдруг либо «пидорас», либо «чурка», то уточняют: «Тебя я уважаю. И против тебя ничего не имею».

И в этой фразе есть такое же чудовищное людоедское лицемерие, как в известном девизе «Труд делает свободным» (Arbeit macht frei), который украшал ворота многих нацистских концентрационных лагерей. Есть версия, что это калька со средневекового выражения Stadtluft macht frei — «Городской воздух освобождает»: крепостные крестьяне, которые достаточно долго прожили в городе, становились свободными. Подходит, кажется, и гостевым рабочим, которые в наши дни мало чем отличаются от крепостных. Что им еще нужно, кроме городского воздуха? Нашего, титульной нации воздуха, которым мы так щедро и безвозмездно делимся с этими полу- (или недо?) человеками!

Еще один москвич пишет в соцсетях: «Просто есть народности, которые ведут себя более говенно, чем остальные».

Люди, которых я знаю годами, в один момент вдруг раскрываются и оказываются носителями идей шовинизма. Вот случай из жизни: мои знакомые сидят в кафе в центре Барселоны, где обедают минимум четыре гей-пары, и рассуждают по-русски, громко и с пафосом, о том, что всех педиков надо запретить, а то прямо тошнит.

А человек, которого ты знаешь лет двенадцать, неожиданно заявляет, что гомосексуалистов надо лечить принудительно, и что это работает, и что они на всю голову больные люди, которые не знают, что для них хорошо, а что плохо, и что он нормально относится к таким своим знакомым, но это несчастные люди, которые страдают от своего дикого выбора.

Эти ребята ездят в Европу, они любят берлинский район Кройцберг, где полно и турков, и геев, но это для них висят объявления в клубах: «Мы категорически против любых форм сексизма, расизма и гомофобии! Если хоть малейшие проявления подобного будут замечены, мы оставляем за собой право остановить вечеринку или вывести отдельных личностей из клуба!»

Это для них наклеивают стикеры «Гомофобия может отсосать!» или «Fuck расизм!»

Потому что цивилизованные люди, чья культура не размазана по сознанию, а растет из глубины души, не любят обижать других, даже если сами не являются ни мигрантами из Пакистана, ни геями, ни иудеями, ни мормонами. Равноправие и толерантность — это основа нового мирового устройства.

И, как ни странно, та девушка из «Фейсбука» права — Москва уже не та. Как и весь мир. Он не хуже и не лучше — он просто другой, с другими людьми, у которых иная вера, иной цвет кожи и отличные от наших праздники. И выбора нет — это можно либо принять, либо попросить убежища в Корейской Народно-Демократической Республике.

Комментировать Всего 338 комментариев

Арина, я с большим уважением отношусь к главной мысли и по поводу ситуации в России согласен, но информация про Берлин у Вас, мягко говоря, неправильная, такие детали подрывают доверие ко всем тексту.

В Берлине есть турецкие районы, есть и классы, где большинство детей говорит на смеси немецкого и турецкого. Есть большие проблемы с интеграцией именно турецкого населения в обществе. Связано это, конечно, и с нежеланием работодателей брать на работу "чурок". Причин у этого много, но итог один - за несколько десятилетий Германия так и не смогла выработать политику, которая устроила бы и немцев, и иностранцев. 

Но такова уж, увы, привычная риторика - если в России что-то плохо, но на Западе это, конечно же, идеально. Раз у них получается, то и у нас должно получиться - иначе они люди, а мы дикари.

Мне кажется, что нужна какая-то другая логика - быть людьми, не для того, чтобы быть "как на Западе", а просто чтобы не было стыдно.

Нет никакого "мирового устройства" - есть в разных странах различный подход к одним и тем же проблемам и вопросам. Тот подход, который нам лично нравится больше, мы и называем "мировым устройством".

И наше мнение не обязательно будет совпадать с мнением сотен миллионов людей - индусов, иранцев, ливанцев, китайцев - да и русских тоже. Которым "пиндосы", хозяйничающие в Ираке и Грузии, навязывают свою прогнившую толерантность.

Илья, шовинизм не то чтобы в каждой стране, а в каждом квартале заслуживает отдельной диссертации, а не абзаца - тут я согласна. Но я изучала вопрос, поэтому я знаю примерно, как обстоят дела - и что Берлин не показатель, это понятно, и что национализм есть я честно написала, просто не было места это развить. Может посмотреть в new times мой текст, называется Кругом Враги - чтобы тут не повторяться в комментах. Про Берлин я так и знала, что будет спор, но я правда считаю, что этнических районов больше нет, а школы - ну есть плохие, есть хорошие, это везде. Назовите мне какой район Б. чисто этнический?

Арина, "этнических" районов в Берлине не было никогда. Были районы с дешёвым жильём, в которых селились люди с небольшим доходом или с невысокими запросами (когда большая семья могла жить в двух-трёхкомнатной квартире).

Тот же Кройцберг всегда притягивал молодёжь, там было дешёвое, а то и бесплатное жильё, поэтому и район это был для тех, кто не мог или не хотел платить много - в первую очередь, иностранцы. А турок в 70-х в Берлине было больше всего. Если углубляться в историю, то и сам район Кройцберг было не таким гомогенным - обычно говорили про Кройцберг 36 и Кройцберг 61, но эти детали уж точно никого не интересуют.

Конечно, это был небольшой турецкий городок, но именно это и влекло туда многих немцев - преимущественно молодёжь без детей школьного возраста.

Kreuzberg, Neukölln, Wedding - три района, про которые Вам любой берлинец скажет, что это турецкие районы. 

Символом всей ситуации в "турецком" Берлине стала "Rütli-Schule", где учителя отказались работать без прикрытия полицейских.

Я не очень понимаю, зачем писать неточно, зная, "что будет спор", ведь это снижает уровень всей аргументации.

Всю печальную статистику про турецкую молодёжь в Германии легко найти в интернете. Проблема далеко ещё не решена.

Но это вовсе не значит, что в России не надо ничего делать - мол, раз уж у немцев не получилось, то у нас точно не получится. Об ошибках, которые совершила Германия (да и другие страны) можно и нужно говорить - именно для того, чтобы не наступить на те же грабли.

про "спор" именно потому, что "любые берлинцы" считают очень по-разному: некоторые не думают, что районы, где живут, да, совсем бедные мигранты, но при том и художники, можно назвать неблагополучными. ок, про школы известно всем, но, во первых, это не история сегодняшнего дня, и в берлине такая динамика, что все уже изменилось с той точки отсчета. мои берлинские друзья, например, еще год назад не очень сильно хотели бы жить в Ноекельне, а сегодня этот район кажется очень привлекательным, потому что там пока реально гуманные цены, в отличие от сильно подорожавшего Фридрихсхайна (это очевидный, конечно, пример), но даже и Кройцберга. И Ноекельн уже меняется - там живут вчерашние студенты и те, кому тут же Фридрихсхайн уже не по карману. Не обязательно быть неточным, чтобы это кто-то захотел оспорить. И еще раз - Берлин, конечно, не показатель, тут другая ситуация, конечно, чем в Баварии или Швабии, но все-таки я сравниваю с Россией - и общий уровень толерантности в Германии - это совсем другое дело, чем та безалаберность, которая происходит в РФ. 

Арина, я не знаю, с кем Вы сейчас разговаривали, но слово "неблагополучные" я не использовал. Это Вы как раз назвали большинство районов Берлина "немного неблагополучными".

Я  совершенно не понимаю, при чём тут "художники" (может это автоматически означает, что они геи?) 

Мне не очень нравится, что разговор скачет с темы на тему. Тут же не конкурс "кто лучше знает Берлин?".

Дорого стало Вашим друзьям жить в Фридрисхайне - пусть живут, где хотят, к теме-то это как относится? Пока выглядит так - раньше им район не нравился, турок много и художников мало, а как квартплату повысили, так это как-то уже и не кажется большим недостатком, можно и переехать.

Разговор шёл о приязни-неприязни. Конечно, к туркам отношение сложное - в основном как раз из-за молодёжи, которая агрессивна и не при деле болтается, женщины, опять же, в платках как в символе насилия и принуждения. Но, конечно, разговоров про "понаехавших" и "оборзевших чёрных" не так много, как в России. А главное - такие разговоры невозможны в публичном пространстве. Вести их постыдно, это табу. Конечно, же с табу можно поиграться маргиналам и популистам, что они и делают, "говоря правду, которую все боятся произнести".

Но именно табуизация темы и привела к тому, что проблему проспали на десятилетия, сейчас пожинают плоды. 

Хотя Берлин, Пруссия уже давно славятся своей терпимостью по отношению к иностранцам - достаточно вспомнить Потсдамский эдикт XVII века.

И Фридрих II зрел в корень: „Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die leute, so sie profesieren, Erlige leute seindt ..."

"Был бы человек хороший", как говорят у нас...

чем больше это "табу" и пр - тем больше отрицательного заряда накопится, потом взорвется

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Но именно табуизация темы и привела к тому, что проблему проспали на десятилетия, сейчас пожинают плоды.

И при этом продолжают табуировать.  А Арине кажется, что все так и есть.   Лозунги против расизма в пивгушках Нойкельна и Кройцберга повесили, вот и толерантность.  А erlig gesagt, основная масса берлинцев так же терпеть не может иммигрантов и боится их.   Но говорить об этом -- табу. 

Арина, мы с вами как будто в двух разных Берлинах жили. Вопрос не в том, кто лучше знает Б, все комменты И.Тимакова я уже ниже поддержала.   Вопрос в том, что вы считаете Германию принципиально более толерантной к мигрантам, причем, подчеркну, к мусульманским мигрантам, а я -- исходя из своих наюл.дений в  Германии, так не могу считать.  Да, некий европейский шарман там присутствует.  Но книжку Сарацина, который писал, что мусульмане принпиально неинтеграбельны,  живут на пособие и "плодят много маленьких девочек в парандже" втихую все поддерживают.  Это мне говорили десятки вполне образованных и отнюдь не "быдловатых" людей.   А по соцопросам идеи сарацина поддержали 66% населения Германии.   У меня в москве на моих Immobilien проектах работают таджики.  Мне их жалко, как и вам.  Но, вопрос, на мой взгляд, не в особой русской гомофобии, а в том, что наше гос-во в принципе не хочет и не может поддерживать неимущих ( любой национальности).  От чего неимущие быдлеют. Поскольку в Москве обыдлевших неимущих русских мало ( для этого надо смотаться в Ржев), то протест против обыдлевших приобретает, согласна, примитивную форму протеста против "чучмеков".  По-моему разница с Германией принципиальная, и она не в том, что немецкая толерантность -- это анти-расистские лозунги в пивнушках в Кройцберге, а в том, что белые немцы платят налоги для того, чтобы содержать иммигрантов, что в нашей стране сделать невозможно.  Но не по причинам гомофобии.   

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Александра Славянская

exactly

вот оно - НАЛОГИ. Россиянину понятна идея, что чиновники его налоги проедают. Но чтобы "чучмеки" жили на его пособия и плодили себе подобных... Такая идея уж точно не будет принята нкаким образом

Елена, а зачем немцам ли, русским или еще кому бы то ни было, платить налоги, чтобы содержать иммигрантов? Именно иммигрантов, желающих остаться, а не прибывающих на временные заработки.

В этом мне видится еще один нездоровый выверт политики толерантности.

Сталкивался с этим на собственном примере - решив пожить в Европе, понял, что марроканцам или нигерийцам, стремящимся жить на пособия, гораздо проще получить статус резидента, чем мне, хотя я не имею к стране пребывания никаких притязаний, интересуюсь ее культурой (со всеми вытекающими), готов исправно платить налоги и даже инвестировать в экономику.

И совершенно аналогичная ситуация сложилась у нас - в то время, как гражданину ЕС или США нужно проходить через утомительный процесс получений права на въезд, жители Средней Азии могут совершенно спокойно пересекать границу. Сколько у нас нелегальных иммигрантов? Сколько из них занимается преступлениями и торговлей наркотиками? Я не верю в то, что Москва без них утонет в грязи или некому будет строить. На улицах европейских столиц в разы меньше уборщиков, чем на московских, но, при этом, там намного чище.

Может быть таджиков жалко, я не знаю. Я не склонен жалеть тех, кто сделал из своей страны помойку и вынужден ехать в чужую на заработки. В любом случае, они не очень жалели русских, вынужденных бежать из их республик в разгар националистической вакханалии. Мне куда более жалко русскую провинцию, вымирающие села, где молодежь спивается, не находя альтернативы, потому что даже в столице эти люди вынуждены получать столько, сколько в среднем получает гастарбайтер из Средней Азии. Соответственно, русский безработный вынужден либо соглашаться на те условия, которые диктует сложившийся тренд (кто виноват - уже другой вопрос), либо возвращаться в деревню пить самогон.

Я не говорила, что русским НАДО платить налоги, чтобы содержать имммигрантов.  Я сказала, что если бы даже они так решили, это было бы невозможно, потому что наших налогов и на жителей Ржева и Воронежа не зватает, по дороге разворовывают. 

Я не говорила и про то, что немцам НАДО платить.... и т.д.  ОНИ так решили.  И это их ВЫБОР.  Так же как и американцев.  Почему они так решили, и все ли решили? Почему -- не мой вопрос, в силу своей идеологии и ценностей, а что 66% немцев этим возмущены -- см. выше.

Системно, см. ОЧЕНЬ ДЛИННЫЙ КОММЕНТ ниже.  Сейчас лучше анекдот ( реальны случай).  В магазине на Брайтоне, тетка протягивает продавщице ТАЛОНЫ для неимущих на еду и просит черной икорки грамм сто и чуть-чуть осетрины.   А вторая за ней, говорит прродавщице: "Девушка, накатайте мне полпаунда колбаски маленькими писиками".  Это про русских, скажет Арина.  Нет, это про развращение иммигрантов пособиями, которые платят люди, приумножающие ввп своей страны.   Масса мексиканцев в Америке живет на пособие и ничем от "чучмеков" не отличается.  Разве что, "чучмеки" все же работают.  Для меня это не толерантность, а просто разврат, который до добра может не довести. То же самое и массой турков в германии и т.п. и т.п. и т.п и т.п 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Для меня это не толерантность, а просто разврат,

Елена, совершенно верно, подобные вещи развращают.

Как представитель полит.партии, я уже давно это пытаюсь донести до соответсвующих инстанций  Швейцарии. Швейцария- страна, принимающая беженцев (военных, политических, этнических, секс. меньшинства и в оследнее время, экономических).

Реальных беженцев, т.е. людей покинувших свою страну из-за войны - единицы. Во-первых, из зоны военных действий не так-то и просто вырваться; во-вторых, чисто физически и экономически не просто пересекать границы, а особенно с семьей, детьми. Поэтому "беженцы" в  основном экономические.

Я работала с беженцами - этническими чеченцами и этническими армянами из России,Украины, Белоруссии; с грузинами;  белоруссами; молдованами; косоварами, боснийцами, румынами (цыгане).  Схема приезда в Швейцарию /Бельгию/ Австрию такова: есть "перевозчики-проводники", которые на микроавтобусах доставляют людей на места. Плата за одного взрослого - 3000евро, за ребенка - от 1000 до 2000 (в зависимости от возраста).

В стоимость услуг "проводника" входит не только проезд, но и полный инструктаж клиента - куда надо обращаться, права и обязанности, ЧТО и КАК говорить - легенда. Легенда очень важна, т.к. на ней строится весь запрос статуса беженца и возможность его дальнейшего получения. 

Обычно людей оставляют недалеко от миграционных  центров. Практически у всех отсутствуют документы ("утеряны"). Беженцев селят в лагерь (закрытая охраняемая территория) на какрантин; при этом у каждой семьи своя комната /помещение, есть полноценное  трехразовое питание, досуг для детей. После 30-45 дней (макс срок) людей расперделяют по кантонам, селят в общежития. По закону, человек, ждущий получения статуса беженца не может пролживать в общежитии более 12 мес, после этого срока ему обязаны предоставить отдельное жилье, квартиру (!). В течение всего пребывания, оплачиваются любые мед. услуги (вплоть до операций на сердце), проживание (в общежитии или в квартире); выдаются ежемесячные талоны на основные продукты питания  - молоко, мука, рис, макароны, соль, сахар,т.п., детское питание и памперсы. Выдаются талоны на одежду и детские принадлежности - коляски, кроватки,и т.п. Еще года 3-4 тому оплачивали телефоны (основной и моб) но сейчас перестали. Оплачивается единый проездной на транспорт (ежемесячно).  

При этом выплачивается ежемесячное пособие - для взрослого 900 швейц.франков, на ребенка - 500. НАЛИЧНЫМИ !  Если подсчитать, то месячный доход получается выше, чем у средней швейцарской семьи (двое детей, оба родителя работают, "белые воротнички") после всех обязательных выплат (страховки, дет.сад, квартплата, пр)

Оплачиваются языковые курсы, на которые люди не хотят ходить ("А зачем мне учить язык? Мне и так хорошо").

Процедура получения статуса беженца - очень долгая, может тянуться два-три года, а то и более. Все документы отправляются в Берн, а там таких досье до черта. И вот все эти годы люди живут и ничего не делают. Они имеют право на работу (правда, не везде, ограниченное кол-во часов в месяц) Если человек находит работу, то ему перестают платить пособие и он должен сам оплачивать жилье и коммунальные услуги (правда, все же по льготным тарифам). При такой ситуации, никто особенно не рвется работать, а если и работает, то нелегалльно - уборщицы, няни; или ворует в магазинах детские вещи, косметику, СД, мелкую галантерею, пр. Мои подопечные не раз дарили мне ворованные духи (я вежливо отказывалась), не скрывая этого факта. "А потому что ничего особенного не будет". Это негативно повлияет на досье, могут депортировать из страны (что и делалось), но "авось" жил, жив и будет жить вечно. Многие отсылают деньги 2000-3000 евро в месяц и вещи - ворованные или полученные по талонам - домой. Некоторые успевают за 4-6 лет построить на родине дома, поэтому даже не получив статуса беженца, остаются в выигрыше.   

Возвращаясь к вашему высказыванию. Повторюсь, я также считаю, что это аморально растлевать людей таким образом, лишая напрочь мало-мальской мотивации на свое собственное развитие, экономический рост в этой стране. Таким образом, получается ситуация "минус-минус" - не хорошо никому - ни мигрантам, ни местным гражданам, кто оплачивает содержание "беженцев", причем не только налогами, но и оплатой страховок (а тарифы растут с каждым годом) и соц.жильем.

В последние годы некоторых беженцев репатриировали с выходным пособием для обустройства на месте  до 5000шв.фр (макс) на взрослого и 3000 шв фр (макс) на ребенка. (суммы варьируются). Но многие не хотят уезжать именно из=за того, что "разучились ходить на работу", как мне призналась одна осетинка, прожив в Женеве 7 лет.  Перемены назрели...

"...где полно и турков, и геев..."

Наверное, турок, да?

Помнится, у меня где-то была статья именно об этом - об отношении у нас к нашим мигрантам, правда, без параллелей с тем, "как у них там"...

У нас ситуация, нмв, поразительная: мало кто задумывается, какую ненависть мы культивируем в этих миллионах людей (я слышал, МинТруд высчитал, что РФ необходимо 1,8М мигрантов, на деле их, конечно, в разы больше), вынужденных жить в нечеловеческих условиях, в вонючих подвалах, в холодных бытовках, в комнатушках 2 на 2 метра с женами и детьми...

А ведь это всё - не потому, что эти миллионы вздумали приехать к нам, и "отобрать наш хлеб". Это потому, что "бизнесмены" от ЖКХ, строители, и пр., жаждут сверхприбылей, которые легко образуются из эксплуатации мигрантов - которым можно недоплачивать, которых можно обсчитывать, на которых можно списывать огромные суммы за невыполненные фактически работы...

Т.е., это снова - прокол государства, которое не желает регулировать трудовую миграцию, ограничиваясь единичными "рейдами по подвалам"... И именно государству мы должны сказать "спасибо" за это за всё... Ну и друг другу, разумеется.

"отнимать хлеб". Русские не хотят работать на грязных работах. Они не хотят делать это в стране, они не хотят делать это за границей - когда они сами в качестве мигрантов. 

Бизнесмены жаждут да, а государство то сделает то-нибудь приличное, то откатит назад - так и живем. Вернули прописку в школы - круто, да? 

"Русские не хотят работать на грязных работах"

По-моему, и на чистых тоже не горят желанием.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Дело, я думаю, в зарплатах... Ну и ещё кое-в чём...

Если бы дворник получал, допустим, 60 килорублей, сомневаюсь, что желающих убирать улицы не нашлось бы... Плюс - всякая там "малая механизация" - вон, в Хелсинки как-то справляются со снегом на тротуарах, вряд ли там снега меньше, чем у нас, а дворников, думаю, уж точно меньше...

(Главное, нмв, правильно выбрать виноватых, и не клеймить мигрантов за то, что они метут наши улицы).

Эту реплику поддерживают: Nina Peters, Christina Brandes-Barbier de Boymont, Андрей Шухов

В Хелсинки зимой на улицах сугробы в два этажа )) Конечно, не такой пииии... ц как в Петербурге, но снега много, объективно. Там, кстати, какие-то центральные улицы, правда, отапливаются - поэтому они чистые, но если в разгар зимы приехать, то примерно как в Москве (в смысле именно снега). А дворники получают не такие уж и копейки - это мифы все о нищенской зарплате. 

Ну, я вот как-то недавно стал вспоминать, как в Хелсинки со снегом, не вспомнил, и спросил у коллеги, которая там работает, и она сказала, что улицы чистые, и всё благодаря малой механизации... :) Так что я не настаиваю. :)

У нас не копейки? Ну, тем хуже. Надо будет как-то у нашего консьержа спросить, сколько точно его друзья зарабатывают. 

город Хельсинки существительное единственного числа, какого хрена они у вас "справляются"?

Игорь, справляются не "Хельсинки", а "В Хельсинки". Разница примерно та же, как между "скачет лошадь" и "скакать НА лошади".

учите не филологов, а каких-нибудь солдат на стройке. если я отреагировал значит у вас была лажа. Если ее подчистили - ваше дело.

Игорь, Вы сказали чушь. Дважды. Если желаете убедиться - спросите у Андрея Шухова, у него должен быть оригинал моего комментария. Чистить его мне было без надобности, так как "лажа" эта у Вас в голове.

Чушь вы говорите утт только вы. Слушая настоящих авторов - просто завалите хлебало.

Да, Игорь, я - не настоящий автор.

Но у меня, в отличие от Вас, есть честь.

Арина, что значит "на грязных работах"?

Вот я - 7 лет отработал на советских стройках. И был вполне доволен - и деньги получал весьма неплохие, и времени свободного было вдоволь, и до сих пор мои дома кругом вижу...

Хороший строитель, имеющий высокую квалификацию, если платить ему одному столько, сколько платят сейчас нескольким подённым рабочим без специальности, - это вполне уважаемый человек. Я работал вместе с несколькими Героями Труда СССР, помню коллективы, в которых никто не считал, что занимается "грязной работой". Да, сейчас это утрачено - в погоне за сверхприбылями, и в обстановке полного отсутствия эффективного государственного регулирования...

В ЖКХ - ситуация ещё более очевидная. Часто видишь, как какой-нить забор красят, или листья гребут рядом - человек 10 - 15... Уверен, что за третью часть этих денег можно найти одного работящего москвича, который один будет справляться с этой работой... Правда, ЖКХ на этом потеряет всё то, что недоплачивается тем 10 - 15 мигрантам, так что...

вот смотрите: в Европе полно рабочих, строителей украинцев, поляков, турок, а русских - неа. нету. 

Не очень понял. :) 

В Европе русские трудящиеся есть, вон - хоть дочу мою взять.

А то, что нет рабочих, так то понятно: а кто нам визу даст? Меня вон в США не пустили, с двух попыток. Моя собственность и доходы не впечатлили чиновника госдепа... А кто бы пустил наших рабочих? Даже не смешно.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Сушков

Ситуация действительно довольно странная. Во Франции очень много украинцев, все они с Западной Укарины, из Восточной - почти никого. Из России - вообще никого. Я имею в виду именно рабочих: женщины заняты уборкой, мужчины - на стройках. Део не в документах, документов у украинйцев тоже никаких нет, они нелегальные эмигранты. Меня тоже всегда занимал вопрос, почему среди них нет россиян, просто ни одного? Может, в России не настолько не хватает работы, чтобы ехать искать за границу? 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

почему среди них нет россиян, просто ни одного

Наверное, есть много разных причин, но одна из них очень банальная: чисто территориально, Зап.Украина, Белоруссия, Молдова находятся ближе, чем Тверь или Брянск. Люди едут на микроавтобусах двое-трое суток с минимальными остановками.

Не думаю, не настолько дальше. Мне кажется, расстояния в голове. У западных людей спросишь, сколько лететь до России - они говорят, часов шесть. А ведь это люди, которые всю жизнь проводят в самолетах. Просто это оторванность двух пространств друг от друга. Россия до сих пор не вошла в общее пространство.

И да, и нет. Думаю, дело в том, что в Российской ментальности просто нет такого понятия - ехать работать за границу. Представьте себе строителя из Ржева или Череповца, который ПОЕДЕТ ЗАРАБАТЫВАТЬ В ГЕРМАНИЮ. Да он про нее только в школе слышал:). С другой стороны - огромное количество людей, которые хотели бы работать, действительно живут очень далеко от Европы. У нас же не только Ржев и Череповец, но и уральские деревни, и Сибирь. Я тут тетеньку встретила (на Сейшелах, правда:)) - приехала к дочери) - она из Охотска. Три часа кораблем до Хабаровска (по реке), 9 часов до Москвы, далее везде... Ну куда они работать-то поедут - три часа по реке до Хабаровска? А это как раз те депрессивные регионы, где живут очень трудно.

Вот и я о ментальности. дело не в том, что один раз трудно из Охотска до Европы доехать (кстати, в Москве тоже таджики работают, а не жители Охотска, а им не ближе). Просто в головах Европа и даже Москва - совсем другой мир. Сближения не произошло. И с другой стороны (европейской) - симметрично. А в Лос Анжелес, например, никому не далеко, это единый мир.

Гелия, дело в ВТО, Украина в ВТО и другой визовый режим. Про Францию не знаю, но мои друзья в Италии объяснили мне, что достаточно любой бумажной фирмы и вы делаете членом совета директоров свою уборщицу, только, конечно, если она из страны, входящей в ВТО-так что если меня не пИдманули-скоро увидим в Европе россиян

Ирина, это так в Италии, но только в италии почему-то. Может, это не связано с ВТО? Потому что во Франции это не работает. В Италии, действительно, все домработницы и няни- украинки, и официально оформлены. У нас все беспаспортные. И потом, это не объясняет, почему они все только с Западной Укарины. В общем, дело темное.

Ну за бугром отношение открыто не показывается, это все в зарплатах кроется...

В смысле? :)

Что-то мне говорит, что ассенизаторы получают больше, чем продавцы, например, газет... Значит ли это, что к первым относятся лучше, чем ко вторым?

однозначно! пару раз продинамишь ассенизатора, потом будешь ему втрое платить и на руках приносить, чтобы любой ценой свою работу сделал. И пофиг будет - мигрант или свой с двумя высшими :)

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Арина, сделайте поправку на то, что поляки -- граждане ЕС, Турция и Украина -- потенциальные кандидаты.   А Россия --  зачем нам ЭТИ люди?  Вы думаете, жители Рязани, которые ездят в Москву по выходным делать ремонты за полккопейки, не поехали бы строителями в Лондон?  Хрен их кто туда пустит, Европа лопнет еще наших нищих переваривать, у них свои стратегические соседи под боком, которых хочешь-не хочешь, переваривать надо.  

Неправда! Русские хотят работать, те же москвичи хотят работать, но им надо платить, а мигранты-это те же рабы, их обманывают и не платят, и я полностью согласна с Сергеем Мурашовым-это рождает ненависть и насилие. Я тут пару лет назад решила устроить подростка дворником у нас на Цветном, отличная работа для крепкого парня-снег убирать до института, деньги, самостоятельность, для здоровья полезно и для общества-нет! не возможно! дворники-только киргизы, и наши власти приглашают одного,  а ввозят-сто, я лично видела за шторкой в дЭЗе нары трехэтажные, где они спят по очереди.  ( Чтобы быть честной-видела не на цветном, а в Медведково, где моя подруга работает в собесе-она нам всем показывала, какой ужас творится, причем в госучреждениях! )Плевать, что мальчик не пошел работатьдворником, но это же рабство!  Уехав из Москвы в деревню, свидетельствую-каждый день по нескольку раз в ворота стучат молодые люди и ищут работу-ЛЮБУЮ! и мои соседи отлично пользуются этим-несопоставимые расценки у гастарбайтеров, и вообще можно не заплатить-что они, нелегалы и полунелегалы сделают? Я не знаю хорошо, как с этим в Европе, но у нас это-ад!  И что этим обездоленным делать? Наркоторговля, грабежи, чем еще им жить, когда нет работы или за нее не заплатили? И когда не на что и некуда вернуться..

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Юлия Смагина

Это потому, что "бизнесмены" от ЖКХ, строители, и пр., жаждут сверхприбылей, которые легко образуются из эксплуатации мигрантов - которым можно недоплачивать, которых можно обсчитывать

— тут двойная палка: с одной стороны работодатель хочет дешевле, с другой стороны мигрант соглашается на эти условия. так в чем тогда проблема? Рынок. Если на низкую цену с полным отсутствием льгот, гарантий, находится тот, кто согласен на эти условия — почему это надо запрещать искусственно?

По большей части русские не согласны. Ну вот они и не работают дворниками, строителями, официантами, за те деньги, на которые согласно такое большое количество народа — еще и в очередь становится. И приезжает из другой страны. Значит тот, кто не согласен работать на такие деньги — может найти работу с бОльшим окладом и льготами, и из этого исходит.

С одной стороны это ужасно, когда есть люди которые согласны работать на маленькие деньги. Но весь мир на таких людях делает большие деньги. Китай с его чудом — из этой же серии. 

Рыночное ценообразование предполагает такие ситуации в своем естественном ходе вещей — работодатель в целях экономии и максимального извлечения дохода занижает цену до того уровня, пока её возможно занизить, а с другой стороны предагающий услуги ценообразует тоже предельный минимум, начиная с которой он готов работать.

Так что как только появляется свободное ценообразование в счетании с возможностью миграции из малообеспеченных стран мира — всегда будут возникать подобные ситуации.

Тем более что желаюих оттуда приехать всегда больше. Европа не сможет вместить в себя всю Африку. Россия не сможет вместить в себя всю Азию. Искусственно ставятся барьеры. А на разнице спроса и предложения в области работы мигрантам или бизнесу из Европы в странах третьего мира — еще довольно долго будут делаться бешеные деньги. Даже подумываю, что цивилизованному миру крайне выгодно искусственно поддерживать бедность и нищету в определенных регионах планеты. О кордонах между США и южными странами вроде уже писали где-то тут. О том, как хлынуло в Италию по морю большое количество африканской бедноты из-за ослабления контроля в Ливии — тоже упоминали. И Италия что-то не горит гуманизмом их принимать. Европейский аквариум цивилизации достаточно хрупок. Ходят тут гунны всякие, благ хотят, права качают.

Да и имеет место психологический снобизм от людей цивилизованных. Согласитесь, что немало людей с высшим — птушников за быдло считают. Столичный — пренебрегает приезжими, посетитель ресторана официанта порой за человека не принимает. Богатый — более бедного. Эта собака презрения к тому, кого ты по какой-то категории обогнал (кошелек, статус, красота, образование, прописка, религиозная конфессия, должность...) — сидит во всех нас. Француз пренебрегает нефранцузами, мы — азиатами, японцы — китацами...

Не так, Алексей.

Во-первых, во многих "нормальных" странах установлены минимумы оплаты труда - и в США, и в Великобритании, например. 

Конечно, человеческая природа - она везде одинакова, и в тех странах тоже находятся желающие съэкономить - но их, я думаю, меньше на порядки, и экономии там другие, и наказания соответствующие проступку...

Так что, "во всём мире" на такой ситуации больших денег не сделать.

Во-вторых, что касается ЖКХ - едва ли не основной структуры в российском народном хозяйстве, потребляющей труд мигрантов - то там это не даёт никакой экономии (как, возможно, в строительстве, в торговле или на производстве). В ЖКХ это даёт ОГРОМНЫЕ сверхтраты из нашего и государственного кармана, которые отсифониваются в конкретные карманы деятелей ЖКХ, и перераспределяются, наверное, отчасти и в другие карманы, от которых зависит сохранение нынешнего положения.

В-третьих, ну работали же раньше русские и на стройках, и на заводах, и дворниками! Не так давно ещё работали. Я ушел из своего ДСК в 1990, что-ли... И на момент моего ухода ни в одном из управлений нашего ДСК НЕ РАБОТАЛ НИ ОДИН МИГРАНТ из южных республик СССР. Приходил один парень с Кавказа, присмотреться... Зарплаты ему наши понравились. Но, когда узнал, что за квартиру лет по 20 работать приходится, сразу же раздумал... И ВСЁ. Были бывшие зэки, бывшие афганцы, вообще асоциальные типы, которые вряд ли нашли бы себе место где-то ещё... Но в целом - нормальные русские, белорусы, татары, евреи и пр., все те, кого я тогда называл русскими.

Так что проблема, нмв, В ОСНОВНОМ в этом: конечно, ни один нормальный москвич не пойдёт на ту зарплату, которую фактически платят мигрантам... Но один НОРМАЛЬНЫЙ специалист сделает работу быстрее и лучше, чем несколько подённых рабочих... Следовательно, и денег ему НАДО платить больше... И вопрос в этом - готовы ли работодатели платить больше специалистам, или иметь задёшево дешевую работу... (Плюс, иногда, как в ЖКХ, прикарманивать изрядные деньги).

В-четвёртых, в Китае - другая история. Там СВОИ согласны работать задёшево. У нас же выходит, что значительная часть работ выполняется мигрантами... Это значит, что недоплачиваются налоги (в случаях, когда мигранты работают неофициально), плюс заработки переводятся в валюту, и уходят из России... А СВОИ этих денег недополучают, следовательно, НЕ ТРАТЯТ их в России, что наносит ущерб экономике...

Ну и т.д. - я не изложил ещё и половины соображений, но надо делом заниматься, прошу прощения.  :)

И вопрос в этом - готовы ли работодатели платить больше специалистам, или иметь задёшево дешевую работу...

— пусть это решает работодатель исходя из того, что хочет получить в финале. Если работодатель много лет дает неспециалистам работу и результат его устраивает, то в чем проблема?

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Александра Карт

Прочтите внимательнее мой текст, там написано, в чём проблема... 

Нмв, государство ДОЛЖНО это регулировать. Чтобы, в первую очередь, сделать Россию наиболее привлекательным местом ДЛЯ ТЕХ, КТО УЖЕ ТУТ ЖИВЁТ, без учёта национальности и происхождения.

А во вторую очередь - привлекательным местом ДЛЯ НУЖНЫХ (РЕАЛЬНО) РОССИИ МИГРАНТОВ...

Однако, так как ничего такого от государства ждать не приходится, обсуждения эти, в общем, бессмысленны.

Нмв, государство ДОЛЖНО это регулировать

— то есть вы склоняетесь к регулируемой государством экономике?

А государство (любое) сегодня экономику регулирует.

Путём применения таможенных пошлин и льгот, ставок налогов и т.п.

И ровно так же, как таможенник следит, чтобы в страну не ввозили всякую хню (требуя серты), и применяя пошлины, миграционный чиновник ДОЛЖЕН следить, чтобы в страну не ввозили ненужные руки. 

Именно так это работает в большинстве стран - от Брунея Дарэссалама, до США и ЮК.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

миграционный чиновник ДОЛЖЕН следить, чтобы в страну не ввозили ненужные руки

— ну я только за.

Да и я за... Но от нас тут как раз ничего не зависит.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

так если ввозят, значит нужные. Никто ж за просто так не ввозит...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

так если ввозят, значит нужные. Никто ж за просто так не ввозит...

— а как определить, что ввозятся эти руки ненужные, а эти нужные?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

У нас недавно голоса на выборах считали. Вы доверяете подсчетам? Думаю, количество нобходимых рабочих рук из-за границы считают так же политически правильно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Думаю, количество нобходимых рабочих рук из-за границы считают так же политически правильно

— инструмент политического и экономического давления. Упомянул это, но решил не раскрывать мысль. Поругались с грузинами — депортируем мигрантов. Непорядки в Казахстане с нашими летчиками  — депортируем. Кто праативний — перекроем границу. Экономическая блокада, например. ЮАР, Ирана.. Всякие списки и прочие поправки. Весь мир в эти игры играет.

"Весь мир в эти игры играет."За нас, видимо, играют или дураки, или негодяи.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Кому нужные? В России столько депрессивных городов и сел, может людям из России работу давать и помогать обустраиваться на новом месте? Должен же быть какой-то элементарный государственный  протекционизм?

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Ирина, что бы людям из депрессивных городов и сел не ехать в Москву и не работать так же, как и тем, которые едут из бывших республик? Почему тем надо сниматься с насиженного места и ехать в чужую страну, где они даже языка не знают, а нашим депрессивным работу домой приноси? Может, если бы собственные граждане и срывались со своих насиженных мест, потребности в мигрантах было бы меньше.

Нужные они тем, кто использует их труд. И работодателям все равно кто они по гражданству, лишь бы работу делали.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

На самом деле, и это трудный вопрос... С одной стороны, конечно, - сорвались бы все из своих депрессивных мест, да и приехали бы к нам...

С другой - вряд ли в интересах России (ну... россиян нынешнего и последующих поколений), чтобы у нас осталось штук двадцать больших мегаполисов, и - абсолютно ненаселённые остальные 1/5 суши... Т.е., государство, по-хорошему, должно бы как-то способствовать расселению россиян по нашим бескрайним полям и долам, и противодействовать стягиванию населения в несколько мегаполисов...

Как технически это делать - известно, так как Россия - не первая на свете страна с такой проблемой... Но то, что никто этого делать не станет, - тоже понятно...

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Сергей, согласна. Только в ситуации, когда государство не занимается оптимизацией расселения по просторам России, а рабочая силу все равно требуется и прямо сейчас без всяких политических экивоков, то она приходит оттуда, где она есть. И эта рабочая силу выгодно отличается от той, которая сидит по своим деревням тем, что ХОЧЕТ работать и, извините, зарабатывать.

Так что не знаю, что государству выгоднее - считать надо. 

Очень длинный коммент, извините.

Ребята, пишите о чем знаете, умопостроения тут не работают.  Я не претендую, что облазила всю Россию, и все "станы", но облазила.  Прошу разрешения поделиться своими соображениями сразу по всем пунктам повестки дня ( и выше, и ниже):

1. Первое ( повторюсь):  сравнивать отношение немцев к туркам и русских к "чучмекам" бессмыленно, потому что первая пара живет в совершенно иной общественной модели, чем вторая.

2.  Государство ( наше) не может дать работу российскому населению.  Извините, Александра Карт, но реальность именно такова, как ее описывает Ирина Громова.  В Рязани женщина которая полжизни отфигачила на вредном производстве берет кредит, чтобы купить лекарство детям и занимает деньги, чтобы сходить в баню ( есть первоисточник).   В той же Рязани конкретный человек Сергей Хорчев, инженер по связи с хорошим английским, получает 30 тыс. руб. и это считается хорошо.   Он не может переехать в Москву, потому что в Москве он будет жить еще хуже ( фактор жилья). 

2.  Масса людей русских вахтовками в вагонах для скоты едут из Хабаровска на Сахалин, чтобы заработать на стройке Сахалин-2 Газпрома.  Их отжимают и вышвыривают, меняя на свежак. 

3.  Русские, у которых нет даже того, что есть у Сергея Хорчева едут ( те, которые еще не спились, потому что для того, чтобы просто выжить в этой пустыне нужны незаурядные личностные качества) в Москву работать на любых работах, живут на теплотрассах ( где-то я, возможно, повторяюсь), зарабатывают какие-то деньги и возвращаются обратно, потому что там есть, по кр.мере, где жить. 

4.  Люди из Средней Азии едут по тем же причинам.  НО!   В Рязани 3000 рублей -- это большие деньги, а в таджикистане 3000 рублей, обменянные на танги -- это почти состояние.   Более того, их ( средней азии) не менее бездарные правительства, чем наши, видят в гастарбайтерах важнейший экспортный ресурс, поэтому соответственно регулируют монетарную политику.  От кризиса 2008 г. в России ( междунр. статистика есть) "станы" пострадали больше России по причине этой "однобокой экпортной ориентации". 

5.  Поэтому гастарбайтеры из "станов" конкурентоспособнее русских на "черновой работе".  Плюс -- они практически не пьют.  да.  Но это сами понимаете, ислам. 

6.  Я даже не спрашиваю Александру Карт, какого хрена России им помогать, я спрошу: а наше государство вообще способно кому-то помочь?   Хоть руским, хоть не русским? 

7. Сережа Мурашов.  Можете не спрашивать дочь, насчте Великобритании и Содружества vs России.  Гражданам содружества легче натурализоваться, но и русским не трудно.   Богатым русским, вроде нас, я не об олигархате говорю.   Но есть поляки, болгары, румыны, словаки, которым натурализовываться не нужно -- они граждане ЕС.   О чем вы, милые интеллигентные дамы? а-уу!  Какая конкуренция русских (см. мой коммент выше).   Турки, Украинцы:  официальный курс ЕС на расширение и  хоть есть политика сдерживания мигрантов из этих стран, но по сравнению с правилами для русских -- семечки. 

Александра, не обижайтесь.  Вы просто этого не знали.  И дай бог, чтобы вам не пришлось этого узнать. 

С уважением ко всем.  И спасибо Арине, что завела на такую дискуссию. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

И еще поразительно, Елена, в рамках данной дискуссиии на снобе, что пониманиe о необходимости  помощи согражданам отсутствует. Это я не про мораль и этику-к вопросам гражданского общества это имеет самое непосредственное отношение.

Елена, я не знаю, на какую именно фразу по Вашему мне необходимо немежденно обидеться, я ее не увидела. Продублийруйте, плиз, я обижусь, а потом, ьак и быть - не буду :) Так же поясните, что именно я не знаю и чего именно хорошо бы, чтобы я не узнала.

Далее по пунктам - тех, которые касаются моих комментариев, конечно.

2. Никто не спорит с тем, что уровень жизни в регионах ниже, чем в Москве и часто совсем недостаточен для нормального жизнеобеспечения. Я обращала на это внимание Павла Новикова, когда он предлагал улучшить качество товара с одновременным увеличением цены и пусть все крутятся, как хотят. Тем не менее, среди моих знакомых и друзей из регионов есть вполне успешные и состоявшиеся люди (в том числе и из Рязани). Есть те, кто не уехал в Москву, есть те, кто уехали. Из частного нельзя сделать вывод, пригодный к общему правилу. Из наших с Вами общих примеров можно сделать только один вполне банальный вывод - кто хочет и может прикладывать усилия, тот преуспевает больше, чем тот, кто не прикладывает. Что касается Сергея Хорчева, то если он хороший инженер, да еще с английским, то в Москве для него найдется работа - хорошие инженеры на вес золота и западных компаний здесь тоже полно. Соотвественно и уровень оплаты труда выше, что может изменить его ситуацию к лучшему. Надо пробовать ИМХО.

2. Точно так же отжимают и вышвыривают мигрантов, приезжающих на заработки из бывших республик.

4. Поясните, пожалуйста про экспортный ресурс, я не очень уловила, в чем пойнт и как это отразилось на "станы" в кризис. Спасибо.

5. Вместо "поэтому" Вы наверное хотели написать "почему"? То, что гастарбайтеры не пьющие - огромный плюс, но какая разница в силу каких причин? Что нашим мешает не пить? Христианство? Вы правда полагаете, что все гастарбайтеры правоверные мусульмане до мозга костей? И только поэтому не пьют? Я думаю, что плюсы и еще есть. Один из них Вы сам называли - идеально кладут плитку :)

6. Соглашусь, что наше государство (т.е. чиновники, которые призваны это делать по роду своих занятий) помочь вряд ли кому могут. Об этом даже была дискуссия на СНОБе, фраза из которой часто появляется на главной - зачем нам такое государство, в котором все приходится делать самому? (кажется, Наташа Барбье). 

Еленеа, позвольте задать Вам несколько вопросов по теме.

1. Вы нанимете для работ в Ваших проектов таджиков и страшно ими довольны (качеством работ). Почему Вы не нанимаете русских из Рязани, если согласны с Ириной и с Сергеем Мурашевым  в том, что работу надо давать прежде всего своим, а потом уже пришлым?

2. Вопрос, который я задала Ирине, но она на него не ответила. Полагаю, Вам будет легче. Как Вы определяете стоимость труда Ваших рабочих, по каким критериям?

3. Если Вы видите, что предлагаемая ими цена ниже логического минимума (для интеллегентного человека, как понимает Ирина), то предлагаете ли Вы увеичение компенсации до того уровня, который считаете достойным?

Спасибо

Леш, ты не прав.  А мурашов (ниже) прав. И Юля Смагина права, насчет того, что РУССКИЕ жаждут работы ЛЮБОЙ. как она написала.  И еще Мурашов прав в том, что этот разговор ни о чем.  Потому что рассматривается отношение (извините) "коренного" населения к "иммигрантам"  в двух АБСОЛЮТНО РАЗЛИЧНЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ МОДЕЛЯХ, в то время как эти модели задают конектс рассматриваемым отношениям.  Вне общественного устройства их рассматривать можно, никото не запрещает, но серьезного разговора не будет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Елена, вы не правы. Да и я не могу согласиться с тезисом, что "РУССКИЕ жаждут работы ЛЮБОЙ", ну это мелочь.

С Мурашовым по некоторым вопросам сам же согласен, да и в основном по той части, что он рассматривает ситуацию объёмно, задействуя немало параметров оценки (и не делая однозначных выводов, скорее рисуя вариант пути процесса), а не в черно-белой дуальности правда/неправда. 

"И еще Мурашов прав в том, что этот разговор ни о чем.  Потому что рассматривается отношение (извините) "коренного" населения к "иммигрантам"  в двух АБСОЛЮТНО РАЗЛИЧНЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ МОДЕЛЯХ, в то время как эти модели задают конектс рассматриваемым отношениям" 

— в этом контексте, раз вы так развернули ракурс, тем более нет правильного и неправильного ответа. Жизнь — не математика, где существует верное решение и неверное. Так что вернее мне забрать первое своё предложение  с употреблением слова "прав" и просто не согласиться с тем что вы написали. Так грамотнее.

Больше всего пугает ваша категоричность ответа и выступление неким арбитром в вопросах не имеющих двоичных оценок и решений. То, что вы желаете им быть — я приму к сведению. 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сергей все-таки метрополии должны нести отвественность за колонии. А если Россия сейчас начнет регулировать поток мигрантов из бывших союзных республик, то получается - все, что до 91 года - это хорошо и наше, а все что после - я не я и корова не моя. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Ирина Громова

Надо будет у дочери спросить, как сейчас организована иммиграция в Великобританию из стран Содружества, но что-то мне подсказывает, что эта иммиграция РЕГУЛИРУЕТСЯ. Я так думаю, что попасть в Соединённое Королевство, например, ланкийцу, или там ганцу - гораздо легче, чем россиянину, но - всё равно не всякий и не автоматически получает такое право...

Полагаю, что то же самое было бы разумным и в России: казаху или узбеку - должно быть гораздо легче попасть в РФ, чем бангладешцу или индусу, но какой-то отбор и какие-то ограничения МОГУТ БЫТЬ - смотря по государственным интересам РФ, по нуждам внутреннего рынка труда, по достоинствам и недостаткам конкретного аппликанта...

(Но, повторюсь, российское государство вряд ли займётся этим в обозримом будущем... Как и многим другим).

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

спросите, интересно узнать, как этот вопрос регулируется на Западе. 

Что касается казахов, то у нас с ними теперь единое экономическое пространство со всеми вытекающими отсюда последствиями - отсутствием таможни, свободным перемещением, отсутствием необходимости получать разрешение на работу и проч. Действует в обе стороны. Там же еще и Белоруссия. И кстати, индусов и Бангладешцев в России намного меньше, чем граждан бывшего СССР. Так что все сбалансировано.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Спросил.

В их агентстве за время её работы таких клиентов не было.

Насколько она себе представляет, въехать на территорию Великобритании жителям стран Содружества НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ СРОК можно. Но - БЕЗ ПРАВА РАБОТЫ. 

А право на работу даётся очень избирательно, с жесткой оценкой способностей и качеств аппликанта, по запросу работодателя, в пределах квот. 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Александра, зато китайцев и вьетнамцев НАМНОГО больше.   Вы хоть раз были в Сибири или в приморье? 

Не могу удержаться, вторая рассказка:  трехкомнатная квартира в сталинском доме на ТВЕРСКОЙ.   В ней живут китайцы.  Угадайте, сколько? 

Вопрос не ко мне, но я-то знаю, что считаются не кв, а куб метры... 

миллион. И что? Моя поруга покупала однушку и там жило то ли 8 то ли 12 вьетнамцев, которые на завтрак обед и ужин жарили селедку. Если нужен рецепт избавления от запаха - готова помочь. Что из этого следует? Что люди экономят на жилье? Что еще? 

Сашенька, детка

  Страшно не невежество, а нежелание учиться. Если вы хотя бы это усвоите, уже что-то поймете. 

Елена, мне не очень понятен такой снисходительно-фамильярный тон общения. Кажется, я повода к этому не давала.

Поясните Ваш комментарий, не очень понятно что Вы имеете в виду

трехкомнатная квартира в сталинском доме на ТВЕРСКОЙ. В ней живут китайцы. Угадайте, сколько?

— смотря какие китайцы и какая площадь комнаты. если взять более распространенные случаи, то может быть физически от 5 человек на комнату? -)) но то, что это тверская, дает повод соотнести с другим моим примером и предположить — одного китайца на всю квартиру.

Хотя был когда-то в курсе нескольких «клоповников» возле тверской на белорусской и маяковской, где было довольно много народу в комнате.

Поддерживаю, но сначала надо думать о собственных гражданах и защищать их интересы. 

Ирина, что значит - собственные граждане? До 91 года все граждане из бывшего СССР были собственные. Или Вы не поддерживаете, или про собственных граждан говорите :)

Разговор наш имеет место в 2012 году, Советский Союз умер более двадцати лет назад. Какие граждане? Страны, которой больше нет? Признавать реалии иногда грустно, но необходимо-эти люди иностранцы.

Вы правы, только экономика СССР была построена таким образом, что голова в одной республике, тело в другой, руки в третьей, а ноги в четвертой. А теперь все разрубили и у каждого осталось по куску. Еще раз - это проблема всех метрополий по отношению к колониям. Более развитый центр пользовал оклаины, а теперь делает вид, что ничего не должен. 

Мне представляется более правильным сказать, что более развитый центр вкладывал ресурсы в окраины, дотировал их, и так было 70 лет. информация о том, кто кому "должен" описана во всех учебниках по истории и экономике, индустриализация нацокраин шла из центра, вместо центра, за счет более развитого центра окраины получили промышленность, которой попросту не было до советского времени.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

никто никому не должен. Люди, которые ищут работу прокормить свои семьи не имеют отношения к политическим решениям. И кроме того, какая промышленность была построена в Таджикистане в советское время? Может, если бы Таджикистан и развивался по своему пути, а не из под палки Москвы, так и ситуация там была бы лучше.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

И это, на самом деле, непростой вопрос, кто кого больше пользовал... Это всё, в результате, нужно теперь либо разбирать СО ВСЕЙ ТЩАТЕЛЬНОСТЬЮ, либо (поскольку первое объективно невозможно по ряду причин) - просто оставить, как есть. Типа, 20 лет назад всё поделили и разбежались? Файн. Мы теперь независимые, друг к другу ни в карман, ни в душу не лезем. А современные отношения строим, исходя из нынешних реалий...

Сергей, не в том вопрос, кто кого больше пользовал, а втом, что были процессы, которые на сегодняшний день останвлены и начали обратное движение. Оставить все как есть - нельзя. Уже оставили, реультат налицо. 

Не делили ничего 20 лет назад, просто разбежались, только Россия взяла на себя весь внешний долг.

Мы не можем не лезть ни в душу, ни в карман, потому что все уже там сидим друг у друга. Я за то, чтобы тщательно и честно разбираться, а не подстраивать позиции друг друга, как удобно и с позиции силы.

Ну хватило же ума отделиться - пусть хватит ума и обустроиться и о себе позаботиться! Можно же хотя бы заставить всех мигрантов сдавать экзамены по русскому языку или по английскому, сдал - получил сертификат на обучение или на проживание или на работу...

Павел, это был общий процесс распада, а не просто отделение. Советский Союз изжил себя, как форма государственного устройства. Центр при этом был в Москве. 

Не нужно мигрантам учить язык, они сюда не насовсем приезжают, а на временные работы. Потом уезжают, потом другие приезжают. Что-то они учат. Им хватает. Зачем им английский? Им семьи кормить надо.

Те, которые презжают обустраиваться, хотят учиться и работать и строить карьеру - все прекрасно говорят по-русски. Я многих таких знаю. Знаю даже таких, которые по-русски говорят и пишут грамотнее русских. Все заключается в потребности.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Английский я привел в качестве примера. Если у Вас с языком беда - то сомневаюсь, что дадут разрешение на работу в какой нибудь там Англии. Вы туда сможете поехать только как некий ведущий специалист, которого выписывает конкретная контора и на конкретных условиях, но мы сейчас говорим о раб.силе.

Поэтому им надо учить язык и сдавать тесты в обязательном  порядке. Едут на временные заработки -  извольте учить хотя бы до среднего уровня, на пмж - до адванс.

кирпичи класть они едут, улицы подметать и делать прочую работу, не связанную с командировками и управлением. Зачем им средний уровень? Вы испытываете проблемы, что не можете объясниться с мигрантами? Я нет.  У них свой круг общения, у Вас свой, а у меня свой. А на уровне продукотов в магазине купить - они и так справляются.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Александр Борисов

не надо им ничего учить, если едут на пару - тройку лет, просто по ВНЖ. Учить нужно для гражданства, но это уже - другая история

Я думаю вот этим самым все и испортили - видят мигрантов - моментально падает престиж профессии. Кстати есть у нас один город - Подольск, где жители вытеснили всех мигрантов и делают все сами.

Павел, я там где-то вопрос задала - хотите пойти в дворники? Или, может, Ваши друзья хотят? 

Престиж профессии зависит не от национальности работников, а от уровня необходимой квалификации. Гордо сказать - я менеджер можно, а попробуйте с гордостью сказать - я дворник.

Если бы условия работы были бы лучше - высокая зарплата, командировки, механизация, возможность развиваться дальше - я бы пошел! Дворник - прекрасная профессия: свежий воздух, физический труд, общение с людьми =)) Помните старые советские фильмы, где дворники такие были колоритные и с  медными бляхами... Но мы с Вами понимаем, что престижность зависит от условий и от контингента. В 90е над инженерами все смеялись, а сейчас это престижно + их мало.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Павел, в дворники а не в начальники дворников. Без если бы. Вот есть вакансия дворника, Вы полагаете, что ее должен занять местный товарищ. Вы - местный товарищ, значит хотите занять должность дворника. Где ошибка? Почему Вы не дворник? Английским владеете? Русским владеете? Право на работу имеете? Почему не дворник?

Александра, по-моему, я уже дал вполне развернутый ответ выше. Если этого мало - то Вам, как юристу, могу привести еще кучу личных причин по которым я не дворник. Если у нас разговор пойдет в таком  ключе - то конструктива не получится, я тоже умею задавать подобные вопросы. Давайте уж по существу.

И призыв к гордому высказыванию: "Я - дворник!" легко бъется о тот факт, что в СССР многие талантливые люди  работали дворниками и разного рода кочегарами, к примеру Виктор Цой (если память не изменяет)

да, Павел, именно, что дали развернутый ответ из которого следует, что должность дворника в том виде, в котором она существует сейчас - без командировок и прочих атрибутов - Вам неинтересна именно потому, что она без атрибутов. И Вам этот вопрос задаю именно в силу того, что это Вы отстаиваете позицию ограничения труда мигрантов и раьуете за создание для них всяечких препятствий в зарабатывании денге здесь, равно как и ссылаетесь на город Подольск, как такой замечательный пример.

Но моя позиция очень простая - не надо никогда кивать на кого-то, кто придет и сделает. Давайте начнем с себя. Давайте не будем говорить "они", а будем говорить "мы". Давайте вместо "дядя" скажем "я". И тогда Ваша позиция по отношению к мигрантам не может не измениться. Потому что Вы олицетворяете собой всех тех, кто не хочет работать дворником по тем же самым причинам и еще по тысяче других, что и ВЫ.  Поэтому мой вопрос, обращенный к Вам - закономерен, а Ваш такой же вопрос, обращенный ко мне - нет. Я не пойду работать дворником, потому что мне это неинтересно и мне все равно, кто подметает двор, в котором я живу. Но если паче чаяния наступит время, когда я не смогу применить свои знания и умения в любой области, кроме дворницкой, то да, я вынужденно пойду работать дворником, исчерпав все другие возможности.

Что касается талантливых людей времен СССР, то тогда была статья (уголовная) за тунеядство. За отсутствие работы сажили на год в тюрьму. И у них не было выбора - надо было идти либо официально работать, либо садиться. Вот и все. Как только статью отменили, сразу все талантливые люди перестали работать кочегарами. Во всяком случае, из новейшей истории я таких примеров не знаю. Если знаете - подсткажите, буду благодарна.

Вы точно ничего не перепутали? Я всего лишь высказал мнение о необходимости сдачи тестов на знание русского языка и культуры при попытке получения работы в РФ.

Я от Вас в вопросе про дворника ничем не отличаюсь, за исключением того, что считаю необходимым наличие у любых иностранных работников знания и понимания русского языка т.к. иначе с данными работниками очень трудно общаться, особенно в магазинах. А касательно варианта "если жизнь заставит" - так тут и не на такое можно пойти, поэтому  аргумент не веский - он применим к каждому из нас.

И замечу, что не только я, но и Вы тоже являетесь олицетворением всей той массы людей, которая не хочет работать дворниками.

точно, я тоже олицетворение, но я (еще раз) не против мигрантов в Москве. А многие, кто против, все равно дворниками работать не хотят))))

Знания русского языка для мигрантов нужны в тех сферах деятельности, где они напрямую сталкиваются с населением. Я никак не коммуницирую с мигрантами в повседневной жизни. Не то чтобы я их избегаю, просто не сталкиваюсь. не знаю, почему. Если у Вас лично и Вашего окружения такая проблема возникает, конечно. Но тратить деньги на обучению русскому языку (довольно сложному, между прочтм) для людей, которые через 2-6 месяцев уедут - это тоже не совсем парвильно.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Ну еще чего - обучать их за счет налогоплательщиков... сами пусть учатся.

Я не раз сталкивался с ситуацией, когда приходилось спрашивать у дворников или уборщиц дорогу к банкомату, парковке, выходу из ТЦ и прочее прочее - хрен я угадал! Ни разу мне не дали нормальный ответ - не понимали, что я  от них хочу.

т.е пусть они из своей и так нищенской зарплаты еще и оплачивают уроки русского языка, как иностранного? чтобы они имели возможность указать Вам путь к банкомату? При том, что это не их обязанность. Они могут оказать Вам такую любезность, если могут, конечно, но они не обслуживают посетителей ТЦ. Если бы Вы сказали, что в ресторане официант не может принять у Вас заказ, потому что не понимает по-русски, я бы согласилась с Вами немедленно.

А подскажите, каким методом их обучать русскому языку - методом погружения при помощи преподаватлей, которые не говорят на таджикском?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Александра, ну  ежели мы все так любим все западное и европейское - то мы учим языки за свой счет. И при этом мы прекрасно понимаем, что без английского языка трудно  найти приличную работу, сегодня даже грузчики в аэропорту требуются со знанием английского. Европка - матушка нам разве предоставила курсы бесплатного английского или немецкого? Они предоставили нам только  Гёте институт и Британский совет - остальное уже наши  усилия в self-study. Мои родители сделали достаточно для того, чтобы в меня вдолбили английский  т.к. понимали, что это будет необходимо.

Вы с какого-то перепугу решили, что мигранты приедут, поработают и уедут - но ведь это не так! Они будут работать тут до последней возможности. А раз так - то нужно обязать  их выучить русский язык.

И кстати - помните о том, что сейчас происходит во Франции. Именно поэтому миграционную политику нужно очень тщательно продумывать.

Павел, давайте все-таки придерживаться норм общения. Сказать "с перепугу решили" малознакомому человку все-таки некорректно.

По сути. Вы как будто живете в другом измерении. Конечно же, они приезжают и уезжают. Потом снова приезжают. Понимаете, у них там семьи, они не имеют возможности семьи сюда перевезти. Да, есть такие, которые остаются. Но еще раз - может, грузчику в аэропорту и нужно три слова  знать по-английски, но если он не знает, он может пойти грузчиком в супермаркет с аналогичным эффектом для себя. Никакой проблемы.

Что касается Европы и обучения языкам, я не очень вижу связь. Вы учите язык с детства, то есть начиная с того периода времени, когда ни Вы, ни Ваши родители для Вас не претендовали на должность в странах Европы. Это для Вашего будущего, на всякий случай, который может представиться, а может и нет. А если судьба Вас забросит последовательно в Швецию, Германию, Арабские Эмираты и Конго (например). Потгоду на каждую страну. Вы тщательно и за свой счет будете изучать все языки или обойдетесь одним английским? Или откажетесь от предложений в страны, язык и культуру которых Вы знаете недостаточно? 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Ой, прошу прощения!,Разговаривал по телефону с одногруппником и писал ответ, вот на автомате и ляпнул тут... У меня не было цели Вас обидеть или задеть.

Всё же мы говорим о разном и ситуацию видим по разному. И ваш метод индукции тоже не подходит тут, поэтому не стоит экстраполировать мой случай на все остальное.

Вряд ли я поеду в Европу в качестве простого рабочего, а для уровня квалифицированного специалиста достаточно говорить на английском, к тому же это международный язык. Я учил немецкий, но в Германию поехать не удалось, однако  те ребята, которые съездили, после возвращения стали учить английский. А если бы Вы знали сколько в Англии китайцев учится...

Александра, я с ними "коммуницирую" :) Так получилось.

Приехавшие сюда крайне редко уезжают через 2-6 месяцев. Если уезжают, стараются вернуться. 80 процентов рассматривают перспективу переезда, имеют желание "закрепиться", перевезти семью. Многие - перевозят. По нашей поликлинике и близлежащим кварталам (Московский район, Питер) это отлично видно.  Разумеется бывает по-разному. Но тенденция такая, не стоит закрывать на это глаза: те, кто регулярно и надолго сюда приезжают работать, хотят здесь поселиться навсегда. 

Катерина, спасибо за информацию. Но если речь идет о тех, кто действительно хочет здесь обосноваться, тогда для них должны быть действительно разработаны и нормы и правила. Более того, я думаю, что все это в каком-то виде существует, но мы не очень с этим знакомы (хоть и обсуждаем:)) и все это не очень хорошо выполняется. Я за то, чтобы помогать людям социализоваться, но не запретительными и унизительными методами, а нормальными, теми, которыми мы хотели бы, чтобы применялись к нам самим.

Вот-вот, именно об этом я только что написал.

Лично я около года отработал грузчиком, и ни минуты не считал себя каким-то ущербным...

правильно, потому что у Вас с самооценкой и уважением все в порядке.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

В 90е над инженерами все смеялись

над инженерами никогда не смеялись, просто в 90-е все встало и всем инженерам/ученым пришлось решать вопрос как выжить. И все ушли в бизнес или уехали.  Вот и все. 

Я прекрасно помню как в прессе печатались анекдоты 90х про малиновые пиджаки, запорожцы и инженеров.

и что? приведите парочку - может, там высмеивались не инженеры, а малиновые пиджаки?

наличие анекдотов о трудном времени не говорит о том, что общество смеялось над высококвалифицированными специалистами, оставшимися без работы и не ставшими малиновыми пиджаками

Инженер Петров в день получки всегда заходит в квартиру, зажмурившись и держа в вытянутой руке зарплату, - несколько мелких купюр. Удар скалкой по голове, сковородой по лицу и ногой в промежность, в очередной раз подтверждают безмерную любовь жены и детей к кормильцу семьи.

Или вот - мама вспомнила:

В Сочи обезьянка за лето зарабатывает больше, чем любой инженер за год.

и Вы искренне считаете, что это высмевание именно инженеров, а не ситуации?

Ну, опять трудный вопрос, Александра... :)

Насколько я понимаю, в США масса технических профессионалов разных профессий, в том числе сэлфэмплойд, которые очень даже неплохо зарабатывают...

Насколько лучше называться менеджером, и еле-еле сводить концы с концами, чем быть, например, сантехником, или столяром, и - иметь годовой доход в разы больше, чем у того менеджера?

Давайте вспомним тот же СССР. У нас же тогда была обратная проблема: престиж ИТР был занижен, так как "пролетариат" был, как правило, гораздо лучше материально обеспечен... Я, работая мастером и прорабом, получал всегда меньше, чем рабочие, которыми я командовал. Иногда - В РАЗЫ. Они получали хорошие премии, талоны на дифицитные товары, часто ездили в льготные заграничные путешествия... А я - за 7 лет съездил один раз в Болгарию, да и то - чудом...

Так что, всякое бывает, от климата в обществе зависит...

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Александра Карт

Ну так виноват-то кто? Мигранты? Нет. Их на работу взяли - они работают. Виноваты те, кто создают такие условия, в которых, кроме мигрантов, на тех или иных работах никто работать не может...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

"Эта собака презрения к тому, кого ты по какой-то категории обогнал (кошелек, статус, красота, образование, прописка, религиозная конфессия, должность...) — сидит во всех нас. Француз пренебрегает нефранцузами, мы — азиатами, японцы — китацами..."

Эту собаку презрения надо в себе давить, если хочешь себя уважать, - вот так я это понимаю. Так как уважать себя по сравнению с другими, кого ты унижаешь, - слишком дёшево...

А "принимать всех подряд" и не надо. Смысл государства в том, чтобы защищать интересы общества. А интересы общества, прежде всего, обращены вовнутрь себя... И общество, с помощью государства, вправе регулировать приток мигрантов извне себя.

А "принимать всех подряд" и не надо

— вот здесь в большинстве своем начинается спекуляция и всякие коммерческие и политические игры. естественно — официально оформленные в маску благих помыслов. Написали вы правильно, для патриотичесих брошюр к митингу восстребовано. Но сами вы верите, что руководители всех мастей, политики, работодатели и сами жители плюс мигранты — руководствуются этими строками об интересах общества, и т. пр.?

В "интересы общества" со стороны работодателей входит желание вложить минимально и извлечь максимальный доход, в этот момент никто об обществе и родине не думает. И вы на этом месте будете думать также. Со стороны ищущего работу — поменьше работать и побольше получать. Заработать быстро и больше по сравнению с тем что ты получал ранее. И это тоже интересы общества. Так что та сделка которую заключает мигрант и работодатель — она отражает те же в частности интересы общества и консенсус по коммерческим вопросам. А потом ДОЛЖНО вмешаться некое «государство» и пересмотреть их интересы частных граждан общества в пользу неких более «общих» «интересов общества».

К тому же на практике вмешивающийся в общественный договор третье лицо в виде госчиновника со своими интересами — не всегда несет какое-то благо. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Александра Карт

Алексей, мне кажется, что "интересы общества" можно трактовать и как получение качественного продукта (товаров, услуг, пр). Да, работодатель хочет получит максимальную прибыль, затратив минимум средств. Однако, если продукт не будет качественен, не будет конкурентоспособен, то даже ничего не платя своим работникам, работодатель разорится, что тоже не выгодно государству (потеря налогов, затраты на пособия по безработице, т.д.). Если классный сантехник (которого, кстати, не так и просто найти)))  быстро и качественно выполнил свою работу, получил адекватную своему труду оплату, заплатил налоги и соц.отчисления, то получается, что все стороны остаются с преимуществами. 

Государство должно выступать в качестве "нормативного органа" ("госстандарта"), который будет поддерживать равновесие в отношениях "работник-работодатель", исходя из интересов и тех и других, а так же потребителя («общества»).   

"Со стороны ищущего работу — поменьше работать и побольше получать. Заработать быстро и больше по сравнению с тем что ты получал ранее" -  Ваш тезис довольно спорен. Что значит "поменьше работать" и «заработать быстро»?  Юристы, врачи, переводчики, фермеры и даже сантехники (имеются в виду высокие профессионалы) быть может могут выполнят свою работу намного быстрее и эффективнее, чем другие, но значит ли это, что они "зарабатывают быстрее, чем раньше"?   Или напр., люди, работающие над научно-исследовательскими проектами, какова «быстрота заработка» у них? А потом, все же для многих зарплата вторична (как бы парадоксально это не звучало), первично получение морального удовлетворение от своего труда (и это не патетика, проводилось немало  исследований на эту тему)  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Однако, если продукт не будет качественен, не будет конкурентоспособен, то даже ничего не платя своим работникам, работодатель разорится, что тоже не выгодно государству

— вы так пишете, как будто работодатель не докумекает, что у него паршивый продукт на выходе, непотребный и некачественный. И его никто не берет. И почему у него так получается. И как будто он не догадается, что при данной стратегии он начинает разоряться.

Мне кажется что работодатели в результате своего практического опыта прекрасно понимают, где нужен более классный специалист, а где его и покупателей устраивает уровень неспециалистов, и распределяет сам средства в результате набивания шишек и оценкой самим рынком своей продукции на выходе.

Соглашусь для консенсуса с вами, что работодатель пока не разорится, не догадается, что дело швах, будет упорно цепляться за плохих специалистов (мигрантов в данном случае) и производить неконкурентные товары, — а госчиновнику со стороны намного виднее заведомые перспективы, кому разоряться, а кому нет, и у кого какое качество получается и что там с доходами у бизнесменов, и ему гораздо проще взять на себя данную святую миссию регулирования рыночных отношений.

"А потом, все же для многих зарплата вторична (как бы парадоксально это не звучало), первично получение морального удовлетворение от своего труда"

— отлично. Теперь мы знаем, почему мигранты соглашаются на минимальную з/п, а корренное население — нет. Уже появился более надежный критерий определения, для кого зарплата вторична.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

как будто работодатель не докумекает, что у него паршивый продукт на выходе,

Ну, вот есть такие предприниматели-работодатели, которые хотят заработать по-быстрому (как вы описали), совершенно не задумываясь о перспективах своего бизнеса. Кто наиболее часто набирает нелегальных гаст-арбайтеров  (во всяком случае в европе)? Владельцы сезонных кафе/пиццерий, стройкомпаний; также, няни, уборщики, садовники - то есть там, где есть "живые деньги" (наличность). Сезонной пицерии качество не нужно, нужно количество. 

Насчет первичности/вторичности - ответ: пирамида Маслоу. "Аборигенам" не надо в принципе выживать любой ценой, имеется определенная стабильность. Когда, извините, жрать нечего, то и местный пойдет туалеты мыть...   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, вот есть такие предприниматели-работодатели, которые хотят заработать по-быстрому (как вы описали), совершенно не задумываясь о перспективах своего бизнеса

— это дело работодателя, который решил в данном случае заработать по-быстрому. есть короткие проекты «по-быстрому», есть долгий бизнес, размером в жизнь. и первое и второе — всё те же общественные интересы.

я хочу, чтобы кто-то подмёл на моем участке и покрасил крышу, вымыл окна. местные просят много, мигрант просит мало. результатом его труда я доволен. он доволен тоже.

а тут появляется государственный чиновник, который спекулируя некими «общественными интересами», запрещает этим же представителям общественных интересов зарабатывать «по-быстрому» и разрешает второе. в данном случае лично мне втридорога навязывает местного соискателя работы из какой-то фирмы. само собой, что я этим бюрократом возмущен и постараюсь обойти этого радетеля вопиющей справедливости.

Алексей, мигранты соглашаются потому, что они здесь не живут, а существуют. А жить они будут потом, на родине. Где и эти деньги - очень даже круто.

А коренное население - оно живёт здесь, в одном из самых дорогих городов мира, где жильё дороже, чем в Лондоне, автомобили - дороже, чем в США, а одежда - дороже, чем в Италии...  Поэтому москвич НЕ МОЖЕТ себе позволить работать за гроши. Иначе ему придётся жить в Москве, как живут в Сарайчуке... А при такой жизни его станут на улице останавливать, и могут в метро не пустить...

коренное население - оно живёт здесь, в одном из самых дорогих городов мира, где жильё дороже, чем.....Поэтому москвич НЕ МОЖЕТ себе позволить работать за гроши.

— а вы не думали, что если вымести всех мигрантов «поганой метлой» (с), и раздать работу москвичам не за гроши — то жизнь и цены станут еще выше ровно настолько, насколько разнится ставка мигрантов со ставкой местного населения? 

жизнь в столице и так дорога, мигранты — не причина этого, а по-большей части спасительный тормоз от очередного удорожания. Возможность в итак дорогой столице предложить что-то по более низкой цене. И москвичей это устроит, и работодателя, и мигранта.

"а вы не думали, что если вымести всех мигрантов поганой метлой,"

-Думала! Вы про питерских?-

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

-Думала! Вы про питерских?-

— не так скорее. Я двигался по условной линейке в цитате: "москвич" — "немосквич". условно питерские под такую дуальность попадают. Даже больше — под это попадает весь остальной мир — Лондон, Италия, США, судя по исходному посту Мурашова.

Нет, я конкретно про питерских гастарбайтеров, которые у нас в Москве устроились всем москвичам на зависть и будят в нас нехорошие чувства-плохо считают, например. Чем не отношение москвичей к мигрантам? До манифестаций дошло!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

про питерских гастарбайтеров............ До манифестаций дошло!

— вообще не в курсе... подкиньте ссылочку если есть.

Прошу прощения! Я неудачно шутила на тему команды в Кремле-в основном питерские-) 

Прошу прощения! Я неудачно шутила на тему команды в Кремле-в основном питерские-)

— понял. Ваш юмор был слишком тонок. Нарезайте потолще.

В Англии я понял, что готов заплатить цену повыше за действительно качественный сервис или товар, поэтому лучше пусть все подорожает - но зато и уровень другой будет!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

это у Вас есть финансовая возможность платить за сервис. А в России средняя зарплата по регионам - 600-700 долларов (официальная статистика) и там другие приоритеты. Там цена вопроса очень сильно играет. А у московских пенсионеров максимальная пенсия (со всеми надбавками, льготами, и проч - потолок) = 15 000 рублей в месяц. И если все подорожает, то одинокие пенсионеры, которым дети не помогают - они как жить должны? А молодые специалисты, только что выпущенные из ВУЗов и ничего не умеющие? Они как? Сидеть на шее у родителей? Как долго? Так что если Ваш уровень жизни позволяет Вам потреблять более дорогие продукты, то на здоровье, но очень многим не позволяет.  И, если, как Вы говорите - пусть все подорожает, то социальное расслоение станет еще больше и напряженности в стране не убавиться от того, что цены выросли.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

Какие все кругом заботливые, что слов нет! Это просто цинично рассуждать вот так - дескать пусть люди едят некачественные продукты с вредным пальмовым маслом, с добавлением гидрогенизированных жиров - зато сэкономят... А сэкономленное потратят потом на дорогущие лекарства!

Конечно стратегические продукты вроде сахара, муки, картошки и круп не подорожают в разы, но вот остальное должно быть качественным и свежайшим - а это уже стоит денег.

Павел, остановитесь. Никто не говорит, что люди должны ест некачественные продукты. Но есть магазины формата Азбука вкуса, а есть Пятерочка и дискаунтеры. И в линейке любого продуктового магазина есть дешевые бренды и есть дорогие. Вы можете купить сок Рич, а можете Я. Качество сравнимо, а цены разные. А еще можно купить соковыжималку и три кило апельсинов и давить сок дома. Будет свежее свежего.

Или Вы полагаете, что человек должне три раза купить супер дорогие продукты, чтобы оставшиеся 27 дней сидеть на диете?

Насчет стратегических продуктов. В супермаркетах схема следующая - эти стратегические продукты продаются ниже себестоимости. Чтобы компенсировать разницу, делается наценка на другие товары. За счет обще корзины получается более или менее баланс. При этом очевидно, что человек не может питаться только молоком, картошкой и хлебом. Так что все уйдет в другие, не менее жизненно важные продукты.

и опять же - речь не об экономии, а об уровне дохода, в соотвествии с которым человек потребляет необходимые продукты. или не потребляет

Да, именно, я к этому и вёл... Проблема - в том, что минимальный уровень должен при этом быть таким, чтобы и наименее обеспеченные при этом могли себе позволить всё необходимое... А вот с этим в России проблема...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Возможно, хотя и не факт. Давайте, если не возражаете, поговорим об этом, при случае, "вживую".

В случае же с ЖКХ - так как раз наоборот, так как там использование мигрантов, насколько я понимаю, ведёт как раз к совершенно излишним тратам.

Но, Алексей, вот ведь какой момент... Те, кто зарабатывают "хорошо", этого небольшого удорожания просто не заметят... А те, кто сейчас зарабатывает мало - как раз и получат эти работы, которые позволят им зарабатывать больше...

Спасибо. :) Я бы так хорошо не объяснил.

Смысл государства в том, чтобы защищать интересы общества.

Сергей, внимательно прочитал все, что Вы написали выше, но так и не понял, а Вы сами готовы сформулировать интересы общества? Что именно Вы хотите получить в качестве конечного результата? Например, чтобы иммигранты работали не дворниками, а сторожами, а тем временем русские сторожа перешли работать дворниками? Чтобы дворникам платили по 60 в месяц и таким образом на эту работу возник конкурсный отор кадров? Что не так?

Свободный рынок подразумевает в том числе и свободный рынок труда. Работодатель - это не тот, кто рыщет по рынку труда, думая лишь о том, кому бы дать работу. Работодатель - это должностное лицо, для которого прежде всего в обязанности входит обеспечивать интересы предприятия - найти максимально квалифицированного за минимальные деньги. "Сверхрибыли", о которых Вы говорите, как-то очень напоминают Зюгановские речи... На нормальном предприятии функцию работодателя выполняет наемный работник, а не собственник, обеспечивая своим трудом свою долю в прибыльности предприятия, как и любой иной работник. И если работодатель этой прибыли не обеспечивает по каким-то своим личным убеждениям (буддист он там, коммунист или еще какой "идейный"...), то гнать его надо с предприятия, чтобы не страдали все другие работники от его выкрутасов.

О государственном регулировании. Вы, как мне кажется, крайне переоцениваете роль государства в регулировании миграционных процессов. Нет, государство конечно "дергается" повсеместно, законы принимает, контроль осуществляет,.. но и в США, и в Британии, и в России, и в Германии... кто работает дворниками, клеит обои, грузчиками, таксистами, водителями автобусов?.. Что конкретно изменило это регулирование в рыночных условиях? Хотите сделать так, чтобы рынка стало поменьше, а государства побольше? Зачем? Сформулируйте точно, что Вы хотите получить в качестве результата.

Вы говорите, что надо, чтобы приезжали такие, которые нужны, и не приезжали такие, которые не нужны. Но это же просто нонсенс. Так уже есть и так будет с государственным регулированием и без него. Так что хотелось бы список хотя бы из 3-5 пунктов, чего бы хотелось.

И по поводу отношения к иммигрантам со стороны российских граждан. Они относятся к иммигрантам (дворникам, грузчикам, сборщикам мебели...) приблизительно так же, как всегда относились к коренным дворникам, грузчикам, сборщикам мебели. К иммигрантам, которые работают в научно-исследовательских институтах, на высокотехнологичном производстве или хотя бы в ресторанах относятся иначе, приблизительно так же, как и к "родным". Конечно присутствует и "национальный вопрос". Но ведь это явно не для этой темы, которая рассматривает не национализм, а отношение к иммиграции.

Какая-то каша...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Александра Карт

«Какая-то каша...»

Павел, надеюсь, это Вы о чём-то своём, иначе мне трудно будет Вам отвечать.

«Вы сами готовы сформулировать интересы общества?»

Я это уже сделал. Интересы общества – в максимальном удовлетворении интересов членов данного общества.

«Что именно Вы хотите получить в качестве конечного результата? Например, чтобы иммигранты работали не дворниками, а сторожами, а тем временем русские сторожа перешли работать дворниками?»

Я хочу, чтобы приоритет на получение работы в обществе принадлежал членам данного общества. Чтобы, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, именно их первыми принимали на работу, и последними увольняли.

Дворники и сторожа, или сторожа и дворники – без разницы.

«Чтобы дворникам платили по 60 в месяц и таким образом на эту работу возник конкурсный отор кадров? Что не так?»

Всё так. Чтобы деньги, которые сейчас платят нескольким мигрантам (да ещё и не доплачивая), платили одному гражданину. Я прекрасно помню времена, когда именно так и было, и пожилую женщину, которая одна справлялась с добрым десятком участков.

«Свободный рынок подразумевает в том числе и свободный рынок труда».

Разумеется. В ПРЕДЕЛАХ ДАННОГО ОБЩЕСТВА.

«Работодатель - это не тот, кто рыщет по рынку труда, думая лишь о том, кому бы дать работу. Работодатель - это должностное лицо, для которого прежде всего в обязанности входит обеспечивать интересы предприятия - найти максимально квалифицированного за минимальные деньги».

Нет.

У работодателя вообще нет намерения кого-то найти. У него есть работа, которую нужно сделать с определённым качеством, в пределах определённого бюджета. Лучше, конечно, дешевле. Если работодатель найдёт волшебную палочку или робота, который решит нужную ему задачу, он будет вполне удовлетворён.

У нас же сейчас действуют, например, такие схемы:

- в ЖКХ, как я понимаю, нужно как можно больше людей, готовых работать за как можно меньшие деньги. Так легче решать авральные задачи, и осваивать фонды. Качество работы (и вообще её выполнение) – вторично.

- в строительстве, как я понимаю, нужно как можно меньше людей, способных сделать с допустимым качеством нужную работу, за как можно меньшие деньги, и хорошо бы побыстрее.

Понятно, что обе эти схемы не отвечают интересам общества.

«"Сверхрибыли", о которых Вы говорите, как-то очень напоминают Зюгановские речи...»

А Вы читайте внимательнее.

Если строитель, вместо профессионалов, которым нужно платить много, нанимает мигрантов, и платит им гроши, мирясь с низким качеством работ, экономит на технике безопасности и пр., - то делает он это ради сверхприбылей.

Если деятель ЖКХ, вместо 10 профессиональных уборщиков, способных с помощью малой механизации быстро и качественно выполнить определённую работу, нанимает 30 подённых рабочих, которых он размещает в подвале, и берёт за это плату, как за номер-люкс, плюс мухлюет с объёмами работ, - то делает он это ради сверхприбылей.

Если торговец, вместо граждан, которым нужно платить больше, нанимает на ту же работу мигрантов, которым он не доплачивает, - то делает он это ради сверхприбылей.

«На нормальном предприятии функцию работодателя выполняет наемный работник, а не собственник, обеспечивая своим трудом свою долю в прибыльности предприятия, как и любой иной работник. И если работодатель этой прибыли не обеспечивает по каким-то своим личным убеждениям (буддист он там, коммунист или еще какой "идейный"...), то гнать его надо с предприятия, чтобы не страдали все другие работники от его выкрутасов».

И что?

«О государственном регулировании. Вы, как мне кажется, крайне переоцениваете роль государства в регулировании миграционных процессов. Нет, государство конечно "дергается" повсеместно, законы принимает, контроль осуществляет,.. но и в США, и в Британии, и в России, и в Германии... кто работает дворниками, клеит обои, грузчиками, таксистами, водителями автобусов?.. Что конкретно изменило это регулирование в рыночных условиях? Хотите сделать так, чтобы рынка стало поменьше, а государства побольше? Зачем? Сформулируйте точно, что Вы хотите получить в качестве результата».

Павел, если прыгун не способен перепрыгнуть Эверест, значит ли это, что прыгать не нужно вообще?

«Вы говорите, что надо, чтобы приезжали такие, которые нужны, и не приезжали такие, которые не нужны. Но это же просто нонсенс. Так уже есть и так будет с государственным регулированием и без него. Так что хотелось бы список хотя бы из 3-5 пунктов, чего бы хотелось».

Не понял, почему нонсенс?

Допустим, Вы решили поехать в Великобританию. Вы не являетесь членом ЕС, поэтому «свободный рынок труда» на Вас не распространяется. Вам, допустим, хотелось бы работать профессором филологии, но в данный момент нужны только сантехники. В результате, Вас не взяли, но взяли сантехников.

Что не так?

«И по поводу отношения к иммигрантам со стороны российских граждан. Они относятся к иммигрантам (дворникам, грузчикам, сборщикам мебели...) приблизительно так же, как всегда относились к коренным дворникам, грузчикам, сборщикам мебели».

Ничего подобного. МНОГИЕ относятся как к тем, кто «понаехал», и «норовит всё заграбастать».

Подавляющее большинство из тех, кто относится к мигрантам негативно, считают именно так.

«К иммигрантам, которые работают в научно-исследовательских институтах, на высокотехнологичном производстве»

Таких, в сравнении с прочими, ничтожная доля, и как к ним относятся НА РАБОЧИХ МЕСТАХ, я не знаю. Думаю, соответственно их способностям и личным качествам.

Но на улице их вряд ли отличают от остальных.

«или хотя бы в ресторанах относятся иначе, приблизительно так же, как и к "родным"»

Ещё раз, КТО относится, и ГДЕ? Хотя бы в ресторанах? Или хотя бы на улице, где у них не написано на лбах, где они работают?

Вы считаете, что русские на стройках (если они там есть) плохо относятся к коллегам – мигрантам, только потому, что они – русские, а те – нет? В отличие от НИИ и ресторанов? Вы ПРАВДА ТАК ДУМАЕТЕ, или просто неудачно выразились?

«Конечно присутствует и "национальный вопрос". Но ведь это явно не для этой темы, которая рассматривает не национализм, а отношение к иммиграции.

Какая-то каша...»

Не могу с Вами не согласиться.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Давайте попорядку

"Интересы общества – в максимальном удовлетворении интересов членов данного общества."

Сергей, но это же просто лозунг. Если мы с Вами стоим вдвоем на одной бирже труда, претендуя на одно рабочее место, то у нас интерес общий или различный? 

"Я хочу, чтобы приоритет на получение работы в обществе принадлежал членам данного общества. Чтобы, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, именно их первыми принимали на работу, и последними увольняли."

Именно это реализовано в России, поэтому иммигранты работают дворниками, водителями автобусов и т.д. Их и увольняют в первую очередь, и сажают в первую очередь в тюрьмы как по сфабрикованным делам, так и по законным правонарушениям. Все, как Вы хотите. Но где здесь толерантность?

"Чтобы деньги, которые сейчас платят нескольким мигрантам (да ещё и не доплачивая), платили одному гражданину."

Так Вы выступаете за повышение эффективности труда? Это не вопрос государственного регулирования, о котором Вы заговорили. Более того, так и не ясно, Вы что, иммигранта не считате гражданином? Тогда где здесь толерантность?

"Разумеется. В ПРЕДЕЛАХ ДАННОГО ОБЩЕСТВА."

Что это? Где пределы общества, в рамках которого должен действовать свободный рынок труда? Может быть надо запретить гражданам РФ наниматься на работу в иных государствах? Где толерантность человека, который может говорить о пределах там, где иные люди никаких пределов не видят?

"У работодателя вообще нет намерения кого-то найти. У него есть работа, которую нужно сделать с определённым качеством, в пределах определённого бюджета. Лучше, конечно, дешевле. Если работодатель найдёт волшебную палочку или робота, который решит нужную ему задачу, он будет вполне удовлетворён."

Сергей, это классический демагогический прием. Так нельзя. Что это за аргументация типа: "у работника нет задачт устроиться на работу, потому что если бы он был миллионером, то вообще был бы работодателем". Я думаю, что Вы все-таки понимаете, что если есть работа и ее надо выполнять, то работодатель ищет для выполнения этой работы работника. Ваше "нет" не принимается вообще ни как. Рассматривать, как это "у нас бывает" мне не очень хочется, так как я сам работодатель, а потому доподлинно представляю, как это у нас бывает. 

"Если строитель, вместо профессионалов, которым нужно платить много, нанимает мигрантов, и платит им гроши, мирясь с низким качеством работ, экономит на технике безопасности и пр., - то делает он это ради сверхприбылей."

Сергей, Вы меня извините, но похоже, что Вы все сочиняете, и не понимаете, о чем говорите. Работодатель ищет максимально квалифицированного за минимальные затраты по зарплате и соц-пакету в соответствии со спросом на рынке на виды работ и их качество. Качество работ и цена на них диктуется спросом и платежеспособностью потребителя (это часть спроса), а не мечтами о "сверхприбылях". Это закон - читайте Маркса. Если на рынке требуется более качественный продукт и по более дорогой цене, то предпринимател заинтересован именно такие работы выполнять, так как при той же норме прибыли он заработает больше. 

"Павел, если прыгун не способен перепрыгнуть Эверест, значит ли это, что прыгать не нужно вообще?"

Да. Разумность действий - это обязаельное требование.

"Что не так?"

Не так то, что действительное Вы выдаете за желаемое - в этом нонсенс. Это даже не ошибка. Просто нелепо требовать того, что итак устроено таким же образом - к чему требования. Находят работу те, какие работники требуются. Тут Ваше желание не имеет значения.

"Ничего подобного. МНОГИЕ относятся как к тем, кто «понаехал», и «норовит всё заграбастать»." 

Я почему и говорю, что Вы противоречите сами себе. То говорите, что "свободный рынок труда" не распространяется в Англии на тех, кто не из ЕС, то протестуете против позиции "понаехали"... Москвичи считают, что к ним понаехали из провинции, владивостокцы считают, что к ним понаехали из края... Где толерантность или когда она должна появиться и зачем?

Дальше Вы съехали от проблемы иммиграции к проблеме национализма. На улице жена моего друга, коренная россиянка, не знающая кроме русского и английского никаких языков, но кореянка по национальности не отличима от... И что?

Будьте последовательны. А для этого последовательно сформулируйте 3 проблемы иммиграции и три, на Ваш взгляд правильных варианта их решения.

Могу поделиться своим видением. Главной проблемой иммиграции является мультикультурность. Проблема решается только путем уничтожения мультикультурности через культурную ассимиляцию. Согласны? Тогда где здесь место толлерантности?

"Давайте попорядку

"Интересы общества – в максимальном удовлетворении интересов членов данного общества."

Сергей, но это же просто лозунг. Если мы с Вами стоим вдвоем на одной бирже труда, претендуя на одно рабочее место, то у нас интерес общий или различный? "

Давайте, Павел.

Начнём с того, что "мы с Вами" - это не общество, и поэтому, если мы станем рассматривать наши с Вами частные интересы, и вдруг обнаружим, что они отличаются от того, что я обозначил в качестве "интересов общества", то это происходит не потому, что сказанное мной "всего лишь штамп", а оттого, что Вы путаете разные вещи, и при этом считаете, что это я их спутал... Согласитесь, что при таком сценарии договориться до чего-то конструктивного будет крайне затруднительно.

Сейчас, извините, мне нужно идти, но завтра я постараюсь продолжить. Пока же примите благодарность за то, что пытаетесь заставить меня лучше формулировать мои мысли. Мне это нужно.

сказанное мной "всего лишь штамп", а оттого, что Вы путаете разные вещи, и при этом считаете, что это я их спутал...

Заметьте, не я заговорил о штампах... :) Но сначала попробуйте сформулировать интерес общества и орган, его порождающий. Я хочу обратить Ваше внимание, что интересы порождает ум. У Вас есть ум и соответственно интересы. У меня есть ум и соответственно интересы. А вот у общества нет ума, а потому никаких интересов оно порождать не может. Интересы общества может порождать мой ум и Ваш ум. И вот эти интересы общества как раз и возникают в тот момент, когда мы вдвоем претендуем на одно рабочее место. Вот если здесь сможете найти интерес общества, тогда слава Вам и хвала. Если не сможете, то проблема не в нечеткости формулировок, а в разнице мышлений.

Интерес общества в том, чтобы рабочих мест было два-) Или разделить одно на два-зачастую выгоднее, чем честное пособие по безработице-)

Интерес общества

Согласен. И так некоторые люди рассуждают. А вот Сергей утверждает, что интерес общества, чтобы вместо 10 низкооплачиваемых работал один за высокую зарплату. И кому же верить - Вам или Сергею.

Если условные десять мигрантов вырабатывают объем одного высокооплачиваемого гражданина-то выгоднее обществу один гражданин, если и эти 10 и этот один-все мигранты, то все равно один. Человек  не только делает работу, но еще где-то тратит заработанное-важно, чтоб в стране, где заработал.И важно, что один меньше использует воздуха, воды, медобслуживания и т д. То сть один выгоднее всегда с точки зрения расходной части, гражданин , по идее, то же всегда-остаются деньги в стране. Впрочем, у нас-были б деньги, куда вывезти-найдем-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Итак, Вы готовы объявить выгодным для общества два протвоположных действия: 1) разделить одно рабочее место между двумя; 2) избавиться от двух работников во имя одного, который выполнит тот же объем работ. Как Вас понимать?

Я так думаю, что чтобы предметно говорить об интересах общества, нам придется очень жестко определить границы этого общества. Если это общество ограничено рамками производственного предприятия, то мы сможем достаточно точно определиться с интересом общества - это интерес предприятия. Если мы расширим границы до границ города, то здесь интересы начнут деформироваться, но больше не за счет иного понимания, а скорее за счет размытости представлений о границах города. Если мы начнем говорить о государстве, то тут все станет еще туманнее. А уж если наконец-то мы приблизимся к действительности и начнем рассматривать общество на уровне человечества, то наша близорукость помешает нам вообще хоть что-то внятное сказать об интересе общества. Сами попытайтесь ответить на вопрос, что для человечества было бы выгоднее, чтобы 10 иммигрантов из Таджикисиана нашли работу в России или, чтобы один россиянин с той же затратностью выполнил их работу, а те люди остались бы у себя в Таджикистане на грани выживания? Готовы ответственно говорить о выгоде общества в масштабах человечества?

Я это к чему? Мы часто надеемся на государственное вмешательство в надежде на обеспечение интересов общества, не очень заботясь о том, чтобы самому определиться с этими интересами и в тех же масштабах. А в результате ничего и не видим, кроме личного интереса, защиты которого и ждем от государственной власти. Но говорим при этом от имени общества - так звучит круче и не выглядит откровенно эгоистично. :)

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Павел, начали Вы за здравие-то есть я порадовалась, что  тема ваших "вопросов"про полтора землекопа все-таки перешла к вопросам о макроэкономике и политике, но нет-( 

Повторю вслед за Вами-все каша какая-то. А государство нужно вообще-то только для защиты интересов граждан перед всеми остальными.(Кстати и для защиты граждан и друг от друга)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы не ответили на вопрос. Попробуйте ответить, может быть все прояснится?

Прошу прощения, но не могли бы Вы его еще раз мне задать-я не разобрала.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Копи-паст

Итак, Вы готовы объявить выгодным для общества два протвоположных действия: 1) разделить одно рабочее место между двумя; 2) избавиться от двух работников во имя одного, который выполнит тот же объем работ. Как Вас понимать?

Не помню, чтоб предлагала пункт 2, отвечала, что для общества лучше 2 рабочих места или иногда одно поделить-исключительно руководствуясь затратами на безработных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не помню,..

Ну, как же... Вот Вы пишите:

"Если условные десять мигрантов вырабатывают объем одного высокооплачиваемого гражданина-то выгоднее обществу один гражданин" Это как раз тот случай. При чем, чтобы так начать считать с точки зрения интересов государства, совершенно достаточно, чтобы у человека была запись в паспорте о гражданстве. Довольно смешно выглядит рассматривать интересы аж государства относительно записи в паспорте. Логично было бы наоборот - личную выгоду в обретении такой записи относительно специфических свойств государства. Вот и прошу пояснить.

Да все ж прозрачно! Гражданин оставляет налоги в своей стране и это формирует и рабочие места в том числе, мигрант-в меньшей степени. Поэтому рассматривая ситуацию между двух граждан-ответ один, между гражданином и негражданином-ответ другой, паспорт-это про где деньги. Ничего личного у меня на эту тему нет, кроме того, что я нахожу бесправие и нищету оскорбительными для себя, не зависимо от того, что эти бесправие и нищета  могут сделать меня счастливой обладательницей дешевой домработницы, я на такие сделки со своей совестью никогда не шла, вопрос не по адресу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

наймите дорогую домработницу, если Вы нуждаетесь в домработнице. А если нет - то какая разница - дешевая она или нет?

Это все равно, что покупать вещи на распродаже не потому что они нужны, а потому что дешевле, чем накануне. По отношению к людям, действительно, некрасиво, мягко скажем.

Только что пообещала не отвечать, и вот! не сдержалась! не выдергивайте из контекста-стыдно платить людям меньше, оттого, что они бесправны , труд стоит столько, сколько стоит, но про интеллигентское восприятие я -правда! больше распространяться вам не стану.

конечно, а как Вы определяете стоимость труда?

Да все ж прозрачно! Гражданин оставляет налоги в своей стране и это формирует и рабочие места в том числе, мигрант-в меньшей степени.

Но ведь это не правда. Мы же знаем на собственном опыте, что то, где оставляет свои деньги человек, не зависит от его прописки. Более того, выслушав столь "прозрачное", я так понимаю имелось в виду "очевидное", создалось впечатление, что самой выгодной для государства политикой является "железный занавес". Никто никаких средств ни куда не вывозит, семьи работников проживают вместе с работниками на родине, все тратят деньги здесь...

Вы действительно считаете, что интерес государства в том, чтобы деньги тратились на его территории? :) Надо напечатать массу денег и раздать населению страны - пусть тратят... Как-то не так уж все "прозрачно", скорее "призрачно".

Павел, Ваша проблема в том, что Вы систематически приписываете собеседникам то, чего они не говорили, и требуете с них ответа за Ваши выдумки. Это неконструктивно.

можно подумать, что наши не вывозят деньги за границу, только мигранты свои гроши семьям... 

что касается всего остального, то потребление внутри страны будет падать, в том числе и в медобслуживании. Или Вы полагаете, что мигранты не едят, не лечатся (по необходимости) и не покупают одежду? Пусть примитивно, но все же. И не надо забывать еще одну вещь - ни один суперквалифицированный сотрудник на машине не заменитт 10 мигрантов и тоже на машине. 3-5, может быть. а может и нет. Объем и сроки-то никуда не двигаются, равно как технологии одни и теже...

можно подумать, что наши не вывозят деньги за границу, только мигранты свои гроши семьям...

Наши, конечно, вывозят. Вот мы, например, завтра с женой в Лондон полетим, и чего-то, несомненно, вывезем... :)

Но - такая возможность есть, не помню, у 10 - 15% россиян, что-ли... И даже эти 10-15%, в основном, тратят в России несопоставимые суммы... А мигранты, конечно, вывозят гроши. (Я могу прикинуть - иногда помогаю ребятам, работающим на наших дачах, отправлять Контактом деньги их семьям). Но зато самих мигрантов - миллионы... Так что, сумма вывозится огромная, и, заметьте, вывозятся не рубли (что, наверное, поддерживало бы рубль) а - доллары и евро...

не могу комментировать, но мне кажется, что вывозит весь средний класс и выше. Не вывозят только тое, кто живет в ноль. А то, что лежит здесь, все равно по большей части лежит в валюте, а не в рублях. Приучили население к этому.

Я думаю, что абсолютная сумма, которая вывозится миллионами мигрантов в соседние республики (при том, что экономики все равно смежные, никуда от этого не деться) в разы меньше, чем вывозится 10-15% россиян.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/447647/

7 млрд за первые 9 месяцев этого года, это первая ссылка, которая выскочила на запрос, возможно, не самый достоверный источник, дальше просто не искала

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Совершенно верно, Ирина.  :)

Павел, будьте добры указать, где именно я сказал ИМЕННО ЭТО.

Иначе, прошу Вас, скажите, что Вы оговорились, неправильно меня поняли, или что-то другое в том же роде, чтоб у меня была возможность продолжать отвечать Вам.

Сказал я, понятно, совершенно другое: что обществу выгоднее, чтобы вместо 10 МИГРАНТОВ (НЕ ЧЛЕНОВ ДАННОГО ОБЩЕСТВА) работал один ГРАЖДАНИН (ЧЛЕН ДАННОГО ОБЩЕСТВА) за высокую зарплату.

Вы не видите разницы с тем, что сказали Вы?

обществу выгоднее, чтобы вместо 10 МИГРАНТОВ работал один ГРАЖДАНИН за высокую зарплату

Как же это получается, что выгода общества становится в зависимости от записи в паспорте? В чем выгода, о которой Вы говорите?

Можно на очень простом примере рассмотреть. Будет ли предприятию (тоже общество и даже порой более дружное и единомыслящее, чем государство) более выгодно, если вместо двух работников, которых оно выбрало  по квалификации и за минимальные затраты для предприятия по зарплате на конкурсной основе, взять на работу одного родственника кого-нибудь из своих сотрудников на высокую зарплату? Что так меняется в выгодности для государства по сравнению с выгодностью для предприятия?

Павел, Вы, наверное, не заметили. Так я Вам повторю:

++Павел, будьте добры указать, где именно я сказал ИМЕННО ЭТО.

Иначе, прошу Вас, скажите, что Вы оговорились, неправильно меня поняли, или что-то другое в том же роде, чтоб у меня была возможность продолжать отвечать Вам++.

Мне, простите, лень тратить своё время на ответы людям, которые не отвечают за то, что пишут.

Ответьте, пожалуйста.

"Как же это получается, что выгода общества становится в зависимости от записи в паспорте? В чем выгода, о которой Вы говорите?"

Павел, допустим, есть некоторые множества - назовём их А, Б, В, и т.д.

Множество А состоит из людей, которые ПРЯМО СЕЙЧАС являются гражданами РФ.

Остальные множества состоят из граждан соседних стран.

Так вот дело - не в "записи в паспорте". Дело в том, что множества - РАЗНЫЕ.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

множества - РАЗНЫЕ

То, что множества разные, я понимаю. Одно множество состоит из тех, у кого есть запись в паспорте о гражданстве, а другое множество из всех остальных, у кого такой записи нет. Так как это сказывается на "выгодности" для государства? Почему "дать яблоко" тому, у кого запись, более выгодно, чем дать яблоко тому, кто в нем более нуждается, например? Или почему взять на работу родственника для предприятия более выгодно, чем взять на работу такой же квалификации не родственника, но за меньшую зарплату? 

Я не игнорирую Ваш вопрос, но просто не могу на него ответить, так как не понимаю "ИМЕННО ЭТО" что означает - просто не понимаю смысла вопроса, извините. Может быть как-то иначе сформулируете свой вопрос.

Павел, я понимаю, что здесь неудачная система построения комментариев, в которой трудно понять, что к чему. Поэтому я повторю Вам сейчас Вашу цитату, к которой относилась моя маленькая просьба. Если Вы эту просьбу не удовлетворите, я постараюсь впредь на Ваши комментарии не отвечать. Сделаю я это с сожалением, так как и сейчас уже я на многое хотел бы ответить. Но так мне кажется правильным.

Вот эта фраза:

"Сергей утверждает, что интерес общества, чтобы вместо 10 низкооплачиваемых работал один за высокую зарплату".

Полагаю, саму просьбу Вам повторить не нужно?

Вот здесь Вы говорите об этом: "Часто видишь, как какой-нить забор красят, или листья гребут рядом - человек 10 - 15... Уверен, что за третью часть этих денег можно найти одного работящего москвича, который один будет справляться с этой работой..." 

и вот здесь:  "обществу выгоднее, чтобы вместо 10 МИГРАНТОВ (НЕ ЧЛЕНОВ ДАННОГО ОБЩЕСТВА) работал один ГРАЖДАНИН (ЧЛЕН ДАННОГО ОБЩЕСТВА) за высокую зарплату." Поэтому я попросил Вас уточнить, каким образом интересы общества изменяются в зависимости от наличия записи о гражданстве (общество ведь по иным признакам не отличает граждан от мигрантов) или пояснить, почему бы могло быть так или иначе для предприятия в плане принятия родственников на работу - родственнику приоритет, а не человеку извне.

Павел, простите, Вы считаете, что Вы правильно повторили мои слова?

Вы считаете, что ОПУСТИТЬ САМУЮ ГЛАВНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ этих работников - допустимо?

Вы не заметили, что Я ГОВОРИЛ о ЧЛЕНЕ данного общества, и НЕ членах данного общества, а Вы - как раз говорили о совершенно одинаковых работниках?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Вы считаете, что Вы правильно повторили мои слова?

Я не повторял Ваших слов - не вижу необходимости. Я выразил по сути понимание мной Ваших слов. Вы по-прежнему отказываетесь разъяснить различие с точки зрения выгодности для государства между гражданином и мигрантом, так как же я иначе могу понимать Ваши слова, если я разницы не вижу.

Вот я сам мигрант - переехал из Самары во Владивосток и совсем не сразу получил "вид на жительство" в этом городе (в то время город был закрытым для мигрантов даже из собственной страны). Было бы выгоднее в то время для Владивостока принять на работу в НИИ не меня, а местного выпускника биофака -  уже в тот момент владивостокца? Если да, то почему? Пока я Вас не понимаю, а Вы не пытаетесь разъяснить, а цепляетесь к словам.

"Вы считаете, что Вы правильно повторили мои слова?

Я не повторял Ваших слов - не вижу необходимости".

Павел, я всё это время пытаюсь показать Вам ущербность Вашего подхода. Вот, Вы говорите, что я "цепляюсь к словам". Нет, это Вы за словами прячетесь.

Какая разница, повторили Вы мои слова НЕПРАВИЛЬНО, или НЕПРАВИЛЬНО "выразили понимание моих слов", если Вы КРИТИЧЕСКИ исказили смысл сказанного мной? Так, или иначе, я сказал одно, а Вы сказали - будто я сказал совершенно другое. Вы так и не поняли моих объяснений?

 "Вы по-прежнему отказываетесь разъяснить различие с точки зрения выгодности для государства между гражданином и мигрантом, так как же я иначе могу понимать Ваши слова, если я разницы не вижу".

Чего Вы не видите? Того, что государство ДОЛЖНО заботиться СНАЧАЛА о своём гражданине, и лишь ПОТОМ о мигранте? Или Вы не понимаете, почему так?

"Вот я сам мигрант - переехал из Самары во Владивосток и совсем не сразу получил "вид на жительство" в этом городе (в то время город был закрытым для мигрантов даже из собственной страны)".

Ну и каша, Павел, у Вас в голове, извините. Если бы я считал для себя возможным давать Вам советы, я бы предложил Вам сначала посмотреть в словарях, чем мигранты в этой теме (иностранцы, приезжие из сопредельных государств) отличаются от переселенцев внутри одной и той же страны. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Чего Вы не видите? Того, что государство ДОЛЖНО заботиться СНАЧАЛА о своём гражданине, и лишь ПОТОМ о мигранте? Или Вы не понимаете, почему так?

Я не понимаю, почему, говоря о выгодности для государства, Вы вдруг перескакиваете на долги государства. Это что, такая формула выгодность=долг?

Так мы С вами ещё не разобрались - Вы ошиблись и неправильно изложили мои слова, или сделали это намеренно?

Сергей, извините, мне больше не интересно разбираться, кто и зачем что сказал. 

Отлично. Значит, я потратил своё время не зря.

Элементарно! да, кстати-не запись в паспорте, а сам паспорт, дает право голосовать, если правительство не ставит интересы граждан выше, чем не граждан-его сметут в первые же выборы, потому что государство нужно только для защиты интересов граждан. А зачем еще оно нужно? Это же все выросло из семьи-сначала, НАШИ дети, а потом-все остальные. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

если правительство не ставит интересы граждан

Ирина, посмотрите сами, как Вы легко перешли от выгодности для государства к выгодности для правительства. Вы считаете, что государство=правительство?

И второе. Вы обманываетесь на предмет того, что если "не заботится", то "сметут". В акционерном обществе, где работники предприятия являются и акционерами, и выборщиками исполнитеьного директора, никто директора не сметет, если он станет брать на работу не родственников, а специалистов со стороны. И в государстве точно так же.

Ладно. У%прощу для Вас вопрос. Выгодно ли для государства, чтобы мое предприятие, функционирующее в его границах, имело больше прибыли или выгоднее, чтобы оно еле сводило концы с концами? При этом учтите, что при найме мигрантов предприятие имеет большую прибыльность, а при найме отечественного работника "за большую зарплату" - меньше.

Для государства выгоднее, чтоб вы нанимали граждан за большую плату, либо выводили свое предприятие в страны третьего мира, оставаясь жить и платить налоги в первом мире. Потому что если вместо меня -гражданки старой толстой ленивой Вы наймете трудолюбивую китаянку, то

1) я буду против и выскажусь на выборах (китаянка, ясное дело промолчит-она не может у нас выбирать

2) мне-нетрудоустроенной (старой толстой ленивой-это Вы в суде докажите! -на самом деле у меня диплом и желание высокой зряплаты-государство будет платить пособие, выше, чем вы вашей китаянке зарплату, государство будет внакладе, и ДОЛЖНО ( в нашей идеальной модели) Вам это запретить, потому что Ваши деньги и налоги с этих денег все одно МЕНЬШЕ чем содержать неработающего гражданина -меня Как я знаю из Вашего профайла-Вы предприниматель. Вам чем здесь дискутировать-подойти к вашему бухгалтеру и спросить про ставки налогообложения, Вам все без меня и Мурашова ясно станет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не только бухгалтер, но и финансист (экономист) а потому вижу те ошибки в Ваших рассуждениях, связанные с налогами:

1) налоги, которые будет платить мое предприятие с прибыли превышают налоги с зарплаты, а значит выгоднее для государства увеличение прибыли предприятия, а не зарплаты работникам предприятия.

2) в вопросе о безработном стремление не иметь безработных находится с противоречии с проблемой не хватки рабочих рук, что ведет к миграции. Надо определиться для начала, есть ли дефицит рабочих рук, например в секторе ЖКХ, а потом уже рассуждать о безработице. если такой дефицит создается лишь в результате низкой оплаты труда в этом секторе, как считает Сергей, то можно устранить дефицит рабочих рук в ЖКХ путем увеличения зарплаты - русские побежали устраиваться дворниками на 60000 руб в месяц, как говорил Сергей. Но бабушки-пенсионерки вывалили на улицу или умерли с голоду, если государство не выплатило им увеличенную в соответствии с удорожанием ЖКХ пенсию. Кто в этом случае оплачивает увеличение себестоимости услуг ЖКХ? 

Если Вы беретесь рассматривать финансовые выгоды, то не консультирутесь у бухгалтера - он в этом ничего не должен смыслить в силу своих специфических должностных обязанностей. :)

Так кто создает бюджет, о котором Вы так заботитесь, как о выгодности государства? Я считаю, что потребитель. А Вы считаете кто? Работник?

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Отлично, что мы коллеги-я закончила Финакадемию и всю жизнь работала в собственном бизнесе, прошу прощения, что адресовала вас к бухгалтеру-не заподозрила в Вас экономиста-)

1) потребность в рабочих руках из-за границы отрицаю, не верю выкладкам Минтруда.

2) миграционная политика-точнее, преступная миграционная политика, проводимая рководством РФ в последние годы, привела к зашкаливающему росту межнациональной напряженности, я вижу угрозу нацизма, как главную в настоящее время в нашей стране.

3) C Вами сложно дискутировать, я внутренне уже убеждена, что на многие вещи мы смотрим одинаково, но!  из-за размытости формулировок-а вы так чудесно, в отличие от меня, пишите, мне сложно понять, о чем мы говорим. К примеру-давайте обсуждать либо реальную жизнь, либо модель демократического государства с частично регулируемой экономикой, как практикующий предприниматеель, Вы ОТЛИЧНО понимате, что между НАШЕЙ внутрироссийской практикой ведения бизнеса и НОРМАЛЬНОЙ бизнес-моделью, основанной на данных статистики и нормативных актах-ПРОПАСТЬ. Так что обсуждаем, Павел? 

Думаю, что никакие выкладки Минтруда и соответственно доверие к ним нам не понадобятся. Я предлагаю обсуждать государство как теоретическую модель для понимания того, что для него выгодно, а что нет. Тут важно принципиальное понимание, а не выкладки. 

Вот все, что Вы сказали о России в точности можно сказать о Франции: проблемы с мигрантами, безработица и псевдо дефицит рабочей силы, рост конфликтности в обществе...  В чем же дело? Почему цивилизованное государство с богатым опытом рыночных отношений открывает двери перед иммигрантами? Только давайте рассматривать причины в рамках выгодности, а не в рамках тех лозунгов, которыми правители объясняют свои действия.

Я считаю, что главной и потому можно сказать единчтвенной причиной такого положения дел является неконкурентоспособность французкого производства по сравнению с производством в других странах с низким уровнем заработной платы и соц. пакета. Например по сравнению с Китаем. Производство в рамках Франции становится никому не нужно, ибо оно дорого - не выживет. Иак же я думаю, что руководители ЕС отлично это понимают, а потому все проблемы с кризисом предлагает решить лишь одним способом - экономить на бюджетной части. В связи с этим я понимаю, что в реальных рыночных взаимоотношениях между государствами, а именно на этой арене в экономическом смысле государство представляет наши интересы и нигде в ином месте, государство заинтересовано (ему выгодно) чтобы стоимость рабочей силы бизнесов на его территории была снижена. Кто сумеет снизить именно эту часть затрат, умрет последним.

Вы согласны?

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Про французскую экономику я знаю немного, слышала недавно про налог в 75% на богатых-говорят, богатые собираются бежать. Также слышала, что во Франции огромные дотации в сельское хозяйство-убыточно оно у них, но Франция без своих продуктов и двухчасового перерыва на обед-французам не мила. Поэтому издержки прямой демократии-нужны деньги фермерам, иначе французы, что тот король возмутятся-всего-то масла я хотел! И НЕ ПРОГОЛОСУЮТ за этих политиков, политики останутся без работы, поэтому им НАДО найти деньги на чертовых прожор, но где взять? О! Снизим стоимость производства наших кофеварок/ вертолетов/etc-позовем дешевую рабсилу. Где здравый смысл? Маслица хочется! Нет простого и внятного здравого смысла в предприятии типа страна, страна больше похожа на семью-не все решают деньги, многое подразумевают и признают, что-то идет как заведено, в любимцах трудный подросток, а не его благоразумный брат и т д-) Как говорят: "Искусство возможного?" 

Возвращаясь в Россию, нам бы хоть к какой ВНЯТНОЙ политике придти, хоть типа монархий в Саудовской Аравии или в Эмиратах, полезные ископаемые имеются, рабов позвать-как нечего делать, какая такая эффективность нужна, если просто откаты в бизнесе сократить хоть вполовину? Или чтоб наш шейх был-настоящий шейх, а не ворюга "на галерах". Осознанно пишу о политике, так как про экономику в России говорить смешно, эту модель описал дивно Сорокин, все стремится к обслуживанию трубы,  все фокусируется в этой точке и до окончательного решения осталось недолго, то есть поиграть в бизнес еще немножко времени есть, но немножко. 

Про отношение к мигрантам в рамках этого блога имела сказать лишь то, что очень не согласна с миграционной политикой РФ и вижу ужасные перспективы противостояния в обществе по национальному признаку. Впрочем, гораздо опасней мне представляется ситуация с ксенофобией в рамках граждан нашей страны-ненависть к уроженцам кавказа со стороны населения, идентифицирующего себя как русские.

Коли раз за разом вы вопрос о вынгоде для государства сводите к вопросу "проголосуют или нет" то акцентирую Ваше внимание на принципе - "на иглу можно посадить кого угодно". Если Вы считаете, что для государства выгодно управлять "наркоманами" лишь по причине, что они точно проголосуют за очередную дозу "наркотика", то Вы правы. Но я говорил не о выгоде недальновидного управленца, а о государстве со всеми его членами.

Так вот государство - это не семья. Они похожи, как похожа и семья с предприятием. Но это все сущности разные, ибо решают различные задачи. Государство возникает там, где семья или клан не выдерживают конкуренции, ибо переход к государству дает преимущества в конкурентной борьбе. Кого и с кем? Борьба между семьями и кланами, которая ведет к появлению новых государств. Дальше борьба между государствами. Я своей семьей или своим предприятием не могу защититься от посягательств на мои интересы со стороны более конкурентноспособных государств. Поэтому я создаю свое государство. Не для того, чтобы оно обо мне заботилось, пенсию мне платило или защищало меня от соседа - тут моя семья и без государства всегда спасалось. Государство мне нужно свое, чтобы в мою "грецию" не ворвался их "рим". Это очевидно. И мне глубоко наплевать на личные интересы государственных клерков. Моим интересом является эффективность государства на уровне конкурентной борьбы между государствами, среди которых бой идет и на экономическом фронте. А для этого я должен согласиться и на менеджмент внутри собственного государства, если он ведет к снижению себестоимости и увеличению конкурентоспособности среди государств.

Вот что такое "выгода государства", а не забота о тех, у кого есть паспорт в пользу тех, у кого паспорта нет. И уж точно выгода государства не в увеличении соц. пакета, обеденного перерыва или отпуска. Тот, кто этого не понимает, действует на уничтожение собственного государства, ставит его в условия пониженной конкурентоспособности. Точно так же, как работники предприятий по большей степени ничего понимать об интересах предприятия не заточены, а говорят то о "сверхприбылях" работодателей, то о своем отпуске или выходном пособии. Они убеждены, что средства производства или иные активы принадлежат лишь работодателю, а им достается лишь копеечная зарплата, не понимая, что средства производства принадлежат им всем в равной степени, так как являются общим активом, создающим общую прибыль.

Что касается иммиграционной политики, то я российскую политику оцениваю более высоко, чем французскую или американскую. Почему? Потому что оцениваю по результатам, а не эмоцонально. А в результате я вижу, как только в новогоднюб ночь в Париже сжигается более 400 автомобилей, чего не вижу в России, вижу, как в Париже мусульмане пытаются разгромить американское посольство, чего не вижу в России, вижу, как голландские грузовые суда возвращаются из французкого порта так и не разгрузившись, потому что , как мне обясняет капитан, там просто никто не работает и не собирается разгружать судно, ибо не боится, что его кто-то уволит. И много еще чего вижу от студенческих демонстраций до поджегов и уличных погромов, чего не вижу в России. Так что тут у нас разные точки зрения: у меня практическая, а у Вас, как мне кажется, теоретическая. Что же касается теоретического подхода, то меня так же не устраивает миграционная политика нашего государства, так как я вижу, что мы пытаемся копировать французскую, а значит придем к поджегам машин, погромам, мусульманам у посольства США...

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

НЕ ПРОГОЛОСУЮТ

Кстати, Ирина, предлагаю обсудить вопрос голосования и зависимости государственной успешности от этого столь полюбившегося "демократического" принципа у меня в блоге в теме "Убей в себе демократа", которая и посвящена этому вопросу. Вы сами видите, к чему ведет вопрос "ПРОГОЛОСУЮТ или не проголосуют?". Так давайте поподробнее этот вопрос рассмотрим. :) Если не осточертело читать мои "простыни"...

Павел, Вы не учли, что более высокие доходы населения выгодны экономике. Например, Ваши музыкальные инструменты начнут больше покупать. Так что, не все ограничивается налогами.

Вы заблуждаетесь. Уровень доходности влияет лишь на уровень цен, а не на количество потребляемого продукта. Это распространенное заблуждение. Это заблуждение, которое распространяется и поддерживается чиновничеством. Это заблуждение, которое позволяет чиновникам убедить людей в том, что налоговые поборы в бюджет с последующим распределением финансовых ресурсов среди малоимущих выгодны всем, так как якобы увеличивают платежеспособность населения и расширяют потребительский рынок. Это откровенная ложь, но уже и не только ложь, но и "религиозное" верование.

Павел, о доходах населения не говорят "уровень доходности". Это термин совершенно из другой области.

Где я в комментируемом Вами сказал о "налоговых поборах в бюджет" и "последующем распределении"?

Если бы я считал себя вправе советовать Вам, я бы порекомендовал внимательнее читать не у себя в голове, а написанное оппонентами. Либо не тратить время на комментирование того, чего Вы не понимаете.

Суть написанного мной, если Вы не поняли, в том, что более высокие ДОХОДЫ НАСЕЛЕНИЯ приводят обычно к тому, что это самое население начинает больше покупать, и, тем самым, толкает вперёд экономику страны.

Это, как Вы, возможно, слышали, как раз и есть один из двух основных рецептов борьбы с рецессией. Второй - упомянутая Вами ниже "экономия".

Вы не поняли, в том, что более высокие ДОХОДЫ НАСЕЛЕНИЯ приводят обычно к тому, что это самое население начинает больше покупать

Я так все и понял. Именно с этой идеей я и не согласен. Уровень потребления зависит не от уровня доходов населения, а от количество произведенного востребуемого потребителем продукта. В противном случае достаточно напечатать больше денег. Так вот увеличение государственного регулирования ведет к уменьшению количества произведенного продукта, который пользуется спросом потребителя. Лучше всего иллюстрирует мною сказанное экономика СССР, в которой государственное регулирование вело к забитым никому не нужным дермантином складам и спросу на китайскую косметику или югославские туфли, который доходил до смертоубийства.

Согласно же Вами созданному "рецепту" борьбы с рецессией достаточно собрать всех безработных и "выгнать" их например при помощи зарплаты в 60000 руб/ в месяц на строительство федеральных дорог - и будет всем счастье. Если Вы не понимаете, то это есть ни что иное, как печатание дополнительных денежных купюр на печатном станке и вброс их на рынок. Точно так же дело будет обстоять и с регулированием в области рынка трудовых ресурсов. Перекройте доступ к дешевой рабочей силы во имя "своих", и ваша страна станет обречена на потерю конкурентоспособности на уровне международных экономических взаимоотношений.

Уровень потребления зависит не от уровня доходов населения, а от количество произведенного востребуемого потребителем продукта.

Гм. Павел, что именно "востребует потребитель", когда у него денег нет?

Естественно, что "доходы населения" привязаны к произведённому этим самым населением продукту, а Ваше "достаточно напечатать побольше денег" привязано к каким-то Вашим мыслям, не имеющим отношения ни к теме, ни к сказанному мной.

"Согласно же Вами созданному "рецепту" борьбы с рецессией достаточно..."

Вы и в самом деле думаете, что этот рецепт создан мной?

"...достаточно собрать всех безработных и "выгнать" их например при помощи зарплаты в 60000 руб/ в месяц на строительство федеральных дорог - и будет всем счастье..."

Ну, это гораздо лучший вариант, чем собрать всех этих безработных, и просто платить им, чтобы они не вымерли с голоду. Подозреваю, что Вы не в курсе, но именно так и поступили в США во времена "Великой депрессии". Правда платили сравнительно немного.

"Если Вы не понимаете, то это есть ни что иное, как печатание дополнительных денежных купюр на печатном станке и вброс их на рынок".

Павел, если вернуться к теме (а тема тут - про терпимость), то Ваши комментарии в этой теме, в подавляющем большинстве, заслуживают такой оценки, которую я не могу им дать ввиду моей излишней толерантности.

Попробую, однако, ещё раз, покороче, указать Вам одну из Ваших ошибок:

1. Нанимая на своё производство мигрантов, Вы тем самым лишаете работы граждан России.

2. Мигранты не станут покупать Ваш продукт, так как он находится за пределами их насущных потребностей, и вообще они в России стараются тратить как можно меньше, чтобы вывезти побольше денег на родину.

3. Граждане России, которые оказались без работы, так как Вы наняли мигрантов за меньшую оплату, сели на пособие по безработице (а, значит, отчасти и на Вашу шею). Ваш продукт они теперь тоже не купят, так как он выходит за пределы их насущных потребностей, которыми они ограничены по Вашей вине.

4. В результате, Павел, у Вас на складах тухнет товар - на производстве которого Вы сэкономили, так как произвели его руками мигрантов, за меньшие деньги, чем если бы он был произведён гражданами России. Но, на самом деле, Вы все эти деньги потеряли - так как мигранты с Вашими деньгами уехали к себе в Киргизию, а россиянам Вы не заплатили, и у них нет денег на Ваш товар. Поэтому Вы, заплатив мигрантам, и все прочие расходы, оплачиваете аренду складских и торговых площадей, и ждёте, когда же, наконец, население "востребует" Ваш товар... А "востребовать" его некому - так как безработные - никудышние потребители...

Если Вам и теперь это непонятно, Павел, то, в рамках толерантности, мне будет трудно продолжать с Вами разговор на эту тему.  :)

(И, заметьте, мне по-прежнему холодно, я нимало не волнуюсь, и Вы меня беспокоите ровно настолько, насколько меня беспокоит обычно ерунда, попадающаяся мне на глаза).

Мигранты не станут покупать Ваш продукт, так как он находится за пределами их насущных потребностей

И что же станет с продуктом, который произвели мигранты, но деньги от производства которого вывезли? Как я понял, Вы считаете, что продукт протухнет. Это глупость. Точно такая же глупость, как и заявление о том, что наем рабочей силы в лице мигрантов лишает других граждан работы. Это все равно, что строить глубокомысленные экономические теории на предположении о том, что если иванам дать работу, то сергеи этой рабюоты лишатся, а следовательно перестанут покупать,.. и далее по тексту.

Вы не можете не понимать, если хоть чуть-чуть понимаете в экономике, что производство продукта на территории государства с последующим вывозом денег ведет лишь к одному последствию - изменению соотношения между денежной массой и произведенным продуктом, а следовательно к снижению цены. Это действие лишь противоположно действию по печатанию денег. Не следует усматривать в оттоке денег в виде зарплат мигрантам отток инвестиционного капитала - это безграмотно. Точно такой же эффект будет иметь увеличение произведенного продукта с повышением эффективности труда и сохранением при этом тоц же зарплаты рабочим - изменится лишь соотношение деньки/продукт и снизится цена. При этом снижение инфляции будет обеспечено простым аккумулированием средств в руках бизнесмена, которые он может потратить на развитие бизнеса, то есть превратить в инвестиционный капитал (актив), а может превратить в глухой пассив, приобретя недвижимость за границей. Приобретение недвижимости за границей приведет к тому, что недвижимость на внутреннем рынке подешевеет, а приобретение недвижимости у себя же приведет к тому, что на внутреннем рынке недвижимость подорожает.

Все фантазии о том, что кто-то кого-то чего-то лишает, когда занимает рабочее место или в конечном итоге зарабатывает деньги - это пост-коммунистические фантазии о классах и классовых интересах, глупость и утопия. Если граждане станут сами подметать улицы, то они же перестанут стоять у станка. Сегшодня в нашей стране жуткий дефицит квалифицированной рабочей силы (шоферов, сварщиков, монтажников, каменщиков, отделочников, фрезеровщиков, слесарей...) и отсутствие потребности в "русских" дворниках лишь дает надежду, что завтра уменьшится дефицит русских сварщиков или шоферов. Пока, я сужу по Владивосток, дефицит рабочей силы среди местного населения катастрофический, а молодое поколение предпочитает работать продавцами в магазинах. а не идти на производство даже за приличную зарплату. 

Я только-что закончил ремонт своего дома. У меня на кафеле работал кореец за 30000 в неделю, на сборке мебели - таджики за 1500 в час, на монтаже пластиковых окон - русские, но ждать пришлось месяц, пока высвободится бригада по монтажу, так как количество заказов в разы превышает количество рабочих рук, на монтаже натяжных потолков за 20000 в день - таджики. Где местные граждане, желающие зарабатывать столь высокие зарплаты на не очень-то сложных по квалификации работах? Уж не следует ли вмешаться государству и... сделать так, что я свой ремонт стану делать вдвое дороже и вчетверо дольше?

Чтобы не фантазировать бесконечно на предмет "что бы было, если бы было...", я в очередной раз предлагаю Вам отвлечься от обсуждения моей персоны и высказать хотя бы в одном пункте, что именно Вы хотите изменить в миграционной политике и как. Например, Вы утверждаете: "Я хочу, чтобы больше не было таждикских дворников, а все дворники стали местными "русскими". Для этого я предлагаю на уровне государственного регулирования назначать им зарплаты дворникам в 60000 руб. и компенсировать увеличение затрат из бюджета." Я не пытаюсь представить Вас маразматиком, который это предлагает на самом деле - выскажите свои реальные недовольства и способы их решений, я просто дал пример конструктивного ведения диалога. Если же не можете и тем более не можете даже недовольство свое формализовать до уровня понятных претензий, то не беритесь судить о правильности действий других в государственном масштабе - выглядит, как самое примитивное брюзжание.

"Точно такая же глупость, как и заявление о том, что наем рабочей силы в лице мигрантов лишает других граждан работы."

Это "глупость", Павел, только для Вас. Если в России ЕСТЬ безработные, и ЕСТЬ люди, получающие гроши в регионах, В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, как на работу нанимаются мигранты, которым платят больше (иногда - существенно) чем гражданам в регионах, то что это ещё, ели не "лишение других граждан работы"?

Вы согласны с тем, что свои музыкальные инструменты Вы точно так же могли бы делать руками граждан, но платить за них пришлось бы дороже? Так отчего же ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, что, наняв на эту работу мигрантов, ВЫ ЛИШИЛИ РАБОТЫ граждан?

Вы думаете, только Ваше производство нуждается в лучшей конкурентноспособности? А всем остальным - плевать, можно ли сократить расходы на зарплату? И что произойдёт в масштабах страны, если ВСЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ, ПОДОБНО ВАМ, ЗАХОТЯТ СЭКОНОМИТЬ? - Понятно что: именно то, для чего МинТруд заявил потребность в 1,2 М мигрантов: работу ВОЗЬМУТ у граждан, и ОТДАДУТ мигрантам. Чтобы "повысить конкурентноспособность продукции".

"Вы не можете не понимать, если хоть чуть-чуть понимаете в экономике, что производство продукта на территории государства с последующим вывозом денег ведет лишь к одному..."

Павел, Вы ВООБЩЕ ничего не понимаете? Мигранты вывозят НЕ ДЕНЬГИ. Мигранты вывозят ТОВАР: иностранную валюту. А деньги в России - это РОССИЙСКИЕ РУБЛИ. Которые совсем не нужны в сопредельных государствах. А иностранная валюта в России - это ТОВАР.

"... производство продукта на территории государства с последующим вывозом денег ведет лишь к одному последствию - изменению соотношения между денежной массой и произведенным продуктом, а следовательно к снижению цены".

В самом деле? Давайте посмотрим, чисто гипотетически, что бы происходило, если бы из России увозили ДЕНЬГИ - т.е., рубли. Товара становилось бы больше, а денег - меньше... Следовательно, деньги становились бы дороже, а товары - дешевле... Павел, ПРОИСХОДИТ ЛИ ЭТО В РОССИИ? Что именно у нас дешевеет? 

"Это действие лишь противоположно действию по печатанию денег. Не следует усматривать в оттоке денег в виде зарплат мигрантам отток инвестиционного капитала - это безграмотно".

Вы были бы правы, если бы мигранты вывозили рубли, или в России печатали бы доллары и евро. А так - Вы даже не неграмотны, а невежественны. Павел, Вы правда считаете, что в Киргизию, Узбекистан, Таджикистан и пр. кто-то вывозит рубли? С целью дальнейшего их там использования?

"При этом снижение инфляции будет обеспечено простым аккумулированием средств в руках бизнесмена, которые он может потратить на развитие бизнеса",

Павел, объясните, пожалуйста, кто купит у этого Вашего бизнесмена товар в России, если ВСЮ РАБОТУ БУДУТ ДЕЛАТЬ МИГРАНТЫ? Другие бизнесмены? При чём здесь вообще инфляция, если главный и основной источник инфляции - это действия властей по несбалансированному выпуску денег?

"Приобретение недвижимости за границей приведет к тому, что недвижимость на внутреннем рынке подешевеет, а приобретение недвижимости у себя же приведет к тому, что на внутреннем рынке недвижимость подорожает.

Павел, интересно, Вы свою мудрость какими-то внешними источниками подпитываете? Или просто взращиваете её в себе, без всякой связи с реальностью и мнениями специалистов?

"Если граждане станут сами подметать улицы, то они же перестанут стоять у станка".

Это, Павел, в предположении, что в России нет безработицы. Как Вы думаете, есть она?

 "Сегшодня в нашей стране жуткий дефицит квалифицированной рабочей силы (шоферов, сварщиков, монтажников, каменщиков, отделочников, фрезеровщиков, слесарей...) и отсутствие потребности в "русских" дворниках лишь дает надежду, что завтра уменьшится дефицит русских сварщиков или шоферов". 

Я, Павел, работал на стройке в то время, когда жилья в России строилось в разы больше, чем сейчас. И ВСЕ строительные бригады тогда состояли сплошь из граждан СССР, постоянно проживающих в Москве, и со стажем работы от нескольких лет до десятков лет. 

Теперь же, насколько я понимаю, строительных бригад, состоящих из граждан России, вовсе нет. Вы думаете, это потому, что ДЛЯ ЭТОГО НЕ ХВАТАЕТ РУССКИХ? Я думаю, что это потому, что "строительные бизнесмены", как и Вы, заменили своих рабочих мигрантами. Ради тех самых сверхприбылей, на которые вы (мн) и собираетесь покупать недвижимость за границей.

"Пока, я сужу по Владивосток, дефицит рабочей силы среди местного населения катастрофический, а молодое поколение предпочитает работать продавцами в магазинах. а не идти на производство даже за приличную зарплату".

Гм. Это в Вашем понимании "приличная зарплата". Считаете ли Вы, что и Ваши мигранты получают "приличную зарплату"? А почему тогда русские на неё не соглашаются?

Ну и ДВ - вообще, насколько я понимаю, регион специфический: умирающий для России. НЕ в малой степени из-за местных бизнесменов, привлекающих на работу иностранцев.

"я в очередной раз предлагаю Вам отвлечься от обсуждения моей персоны и высказать хотя бы в одном пункте, что именно Вы хотите изменить в миграционной политике и как". 

Всё, что хотел, я давно сказал. А без обсуждения Вашей персоны разбор Ваших утверждений невозможен, так как большинство из них - голословные выдумки.

"Например, Вы утверждаете: "Я хочу, чтобы больше не было таждикских дворников, а все дворники стали местными "русскими". Для этого я предлагаю на уровне государственного регулирования назначать им зарплаты дворникам в 60000 руб. и компенсировать увеличение затрат из бюджета." Я не пытаюсь представить Вас маразматиком, который это предлагает на самом деле - выскажите свои реальные недовольства и способы их решений, я просто дал пример конструктивного ведения диалога".

Павел, всё, что хотел, я уже сказал. Если Вы этого не заметили или не поняли, при чё здесь я?

Вы много говорите, но все по поводу выдумок, "что будет, если все вдруг уедут или все вдруг приедут...". Эти фантазии не имеют никакого отношения к экономике/ Если есть что сказать , что именно Вы бы хотели изменить и каким образом, то готов слушать. Если нечего, то извините - я устал от этих фантазий.

По производству музыкальных инструментов российскими производителями могу сказать, что даже с наемом китайской рабочей силы ни у кого ни чего путного не вышло - все свернули свой бизнес, а музыканты играют на инструментах, производимых за рубежем. Соотношение цена/качество никого не устраивает. Хотите, чтобы начали покупать, придется вновь построить железный занавес, чтобы перекрыть границу не только для миграции рабочей силы, но и для товаров. Тогда получится, но опыт уже есть, чем закончится. Есть у меня подозрение, что сегодняшнее руководство страны именно в этом направлении и думает, так как понимание имеет подобное Вашему.

А я именно этого давно и жду, когда Вы наконец устанете городить свои выдумки. Реально нудно, Павел.

Так как у Вас, видимо, нет сил читать написанное, я Вам повторю: я желаю, чтобы в России право на труд имели, в первую очередь, россияне. И лишь затем - все прочие, прибывающие в страну на законных основаниях, в количествах, соответствующих потребностям рынка труда, и с соответствующим образом оформленными разрешениями на работу. Так, как это происходит в большинстве стран: виза на въезд - это одно, а виза на въезд с правом на работу - это совершенно другое, и получить такую визу гораздо труднее.

С получением визы с правом на работу мигрант должен приобретать все права, которые имеют и граждане, кроме тех, которые не могут принадлежать ему по определению: пенсионное обеспечение по старости, полное пособие по безработице, и т.п.

Кроме того, в России должен быть установлен ГАРАНТИРОВАННЫЙ МРОТ - такой, который:

1. Обязателен для всех работодателей: ни один гражданин или мигрант не может получать меньше некоторого минимума за рабочий час;

2. Должен реально обеспечивать проживание двух человек - с необходимым набором продуктов питания, одеждой, и пр. товарами и услугами, включая коммунальные платежи и городской транспорт.

Кстати, я сегодня собирал кое-какую мебель из ИКЕА. Так вот, в лондонском ИКЕА - полно мебели, произведённой в Швеции. Не в Белоруссии, не в Румынии, а - в Швеции, где труд едва ли не самый дорогой в Европе. Что, шведы не смогли договориться с китайцами? Или, думаете, у них там на заводах только турки и курды работают?

Нет, Павел. Просто люди думают о своей стране и о своих соотечественниках.

я желаю, чтобы в России право на труд имели, в первую очередь, россияне.

- В России так всегда  было и есть - право на труд в первую очередь имеют россияне.

- Хочу, хочу, хочу, хочу!

:)

Если б это так "было и есть", Вы бы, Павел, не рассуждали бы о том, что наём на работу мигрантов ВМЕСТО русских - это способ снижения производственных расходов, и повышения, таким образом, конкурентноспособности производства и его продукции.

Вы бы просто отметили - что, раз россияне на такую работу НЕ ИДУТ, Вам пришлось нанимать мигрантов.

Так что, Павел, выбирайте, что Вам больше по душе: у Вас в голове РЕДКОСТНАЯ каша, или Вы просто самый печальный тип лжеца - который не только лжет другим, но и сам верит в свою ложь.

Если б это так "было и есть", Вы бы, Павел, не рассуждали бы

Нет, Сергей. Лжец Вы и лжец не редкостный, а типичный. Вы лжете самому себе, а потом мусолите собственную ложь в собственных фантазиях - "если бы да кабы...". Учитесь смотреть фактам в глаза.

Вы строите свои представления о функционировании сообщества по коммунистической методе, разделяя людей по выдуманным признакам на классы. Поэтому в Ваших фантазиях есть выгода предпринимателей, которая не совпадает с выгодой работников, которых Вы и рисуете типа гражданами... и т.д. и т.п. Это все ложь.

Вопервых гражданами являются и "алчные до сверхприбылей" предприниматели, и их жены, и их дети, и их родители, и дети в детских домах, которым они оказывают помощь, и работники, которых те наняли на работу на созданные ими предприятия, и дочери работников, которые мечтают уйти от дебилов-отцов, возомнивших из себя справедливых делителей благ, замуж за какого-нибудь предпринимателя, а не строителя-работягу, и их сыновья, которые мечтают стать успешными бизнесменами или на худой конец получить работу на крупном предприятии, а не в каком-нибудь "семейном бизнесе", где им кажется, что "ничего не светит", и  ...

И вот в этом гражданском обществе получаемая прибыль служит ВСЕГДА реализации мечты того, кто понимает, что средства производства и прибыль принадлежат не работодателю, а тому, кто работает. И работающий, а не болтающий человек, понимает, что повышение эффективности труда - это лучший способ достичь той мечты, которая знакома ему с юношеских лет. А раз так, то и действовать он будет на повышение эффективности труда на своем предприятии и в качестве наемного работника, и в качестве работодателя. А всю болтовню об особом праве, зафиксированном дурацким паспортом или болтовню о том, кто и сколько зарабатывает вместо того, чтобы поделиться с другими, ибо так было бы "лучше", он отбросит, как пустую болтовню, мешающую делу и не соответствующую действительности. Ложью ничего не добьешься, а завистью семью не накормишь.

Где же нет лжи? Лжи нет в идее кармы, в идее справедливости, выражаясь более привычным языком, суть которой в одном - каждый обретает то, что заслужил. А это значит, что справедливо, когда эмигрант работает и получает не так как эмигрант по чьей-то воле, а столько, сколько готов получать за выполненную работу. Если он станет мечтать о большем и требовать большего, то не станет больше получать до тех пор, пока есть те, кто готов за меньшую зарплату делать то же самое - это справедливо. Гражданин должен так же работать и получать в соответствии с законом справедливости, а не больше или в первую очередь лишь потому, что он с паспортом или в желтых штанах с колокольчиком в носу.

Выбросьте Вы свои коммунистические бредни из головы и не ждите какого-то иного устройства от общества. В противном случае Вы сподвигнете общество на очередной эксперимент с государственным регулированием под названием "железный занавес" с уже известными на опыте последствиями развала экономики и государства в конечном итоге. Государство - это крупное предприятие, на котором каждый его член, и эмигрант в том числе, получают то, что могут и на что востребуемы. Свободный рынок - это не идея либерал-капиталистов, а принцип естественного отбора, пару веков тому назад сформулированный Дарвиным принцип мироустройства. Не нравится устройство этого мира, потому как не чувствуете в себе сил противостоять конкуренции более дешевой рабочей силы, так примите свою смерть мужественно, но не обманывайте себя и не оправдывайте собственного страха лживыми речами о "выгоде государства в заботе о своих гражданах" - мир не изменится от Ваших криков. Будете кричать слишуком много и соберете вокруг себя таких же крикунов, можете лишь ускорить свою смерть через общественное регулирование в свою пользу, да еще и потянете за собой других.

Расслабьтесь и радуйтесь лондонскому дождичку. Работодатели вместе с эмигрантами и рабочими сделают всю работу.

Павел, прошу меня простить.

Если бы я знал, что Вы настолько неадекватны, мне и в голову не пришло бы дискутировать с Вами.

Всего Вам хорошего.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Просто люди думают о своей стране и о своих соотечественниках.

Так рассуждают люди, которые говорят о стране, но думают в это время о себе.

"18 июля 2012 года мир в очередной раз вздрогнул от зверств шведских террористов. Террорист-смертник и шведский подданный алжирского происхождения Мехди Гезали подорвал автобус с израильскими туристами в аэропорту болгарского Бургаса.

...

Тогда хотелось бы спросить, а в чем связь между двумя этими случаями? Все банально просто: общий базис такого наплыва угроз безопасности человечеству с североевропейских, вроде как самых успешных в социальном плане стран, составила проводимая их руководствами иммиграционная политика. Политика, которая направлена не на сохранение национальной самоидентичности норвежского, финского и шведского народов, а на стремление понравиться общественности стан Европейского союза. Мол, смотрите какие мы супер демократичные, транспарентные, открытые для всех и вся."

Статья о проблеме шведского терроризма как результате не правильной иммигрантской политики

Сергей, Вы, как и большинство по складу ума и характера "туристов", слишком идиализируете успешность государственного регулирования в странах, в которых не проживаете с детства на постоянной основе. Если бы Вы могли непредвзято судить о государственной политике по конкретным результатам, а не с позиции "отдыхающего", для которого важнее форма, чем содержание, то заметили бы, что в России в результате политики государства в отношении регулирования иммиграционных потоков мы пока еще не дожили до ситуации, когда на территории государства те или иные иммигранты взрывали бы автобусы с евреями, приехавшими из другой страны или что-то в этом роде. И если в России уже есть опыт терроризма как результата внутренней политики удержания империи, то стоит ли еще к этому добавлять опыт миграционной политики других стран, повторяя их шаги в регулировании? Нужены ли нам российские брейвики? Если нужны, то надо повторять все то, например, что делает норвежское правительство в части регулирования миграции в своей стране.

Попробуйте все-таки от фантазий снизойти до обсуждения реалий. Может быть нам нравится результат миграционной политики Франции и соответственно мы мечтаем о массовых поджегах автомобилей на улицах по всей стране? Может быть мы мечтаем о поджегах автомобилей по примеру Германии? Где то хорошо, о котором Вы столько слов пишите, как о результате государственной политики регулирования миграций. Может быть взрывы 9/11 в США - это эталон результативности?

Еще раз повторю свою мысль. Ни какое регулирование со стороны государства в пользу коренного жителя при условии открытых границ не даст ни каких положительных результатов, но лишь нарастание озлобленности и конфликтности в обществе. Ни какое мультикультурное общество не возникнет там, где общество пытается разделиться по тем или иным формальным признакам по правам, проживая, трудясь и отдыхая бок о бок. Ваше стремление разделить трудящихся по признаку "граждан" и "не граждан" так же нелепо, как сегодняшние попытки законодателей разделить народ своей страны по вероисповеданию на традиционные для России и не традиционные для России религии.

Деление людей по формальному признаку (паспорту, полу, списку традиций,..) - это потуги эгоистического ума обеспечить для себя персонально преференций на основе личных умозрительных способов деления людей. Это не умно и ведет к обратному эффекту - обретаешь в видимости преференций, но теряешь по сути в благополучии.

Надо учиться рассматривать процессы и явления, а не себя и других на фоне себя.

И я упрощу для Вас. Допустим, Вы сэкономили, произведя товар более дешевыми руками. Но тут выяснилось, что этот товар некому купить: мигранты уехали, а у наших нет денег, так как Вы на них сэкономили.

Вы не упростили, а запутали. Передо мной не стоит задача экономить, в противном случае я бы просто не стал ничего делать - лучшая экономия. Стоит задача выжить в условиях конкурентного рынка. Конкурентный рынок - это естественный процесс, а не чья-то личная задача. Мое предприятие испытывает на себе давление со стороны других участников рынка.  В части государственного регулирования внутреннего рынка для меня, как для его участника, важно лишь одно, чтобы государство ни в коем случае не занималось ни чем кроме обеспечения отсутствия мошенничества, то есть заботилось о том, чтобы конкуренция нарастала и соответствовала нравственным принципам. В противном случае обман, убийства и воровство могут стать главными конкурентными преимуществами участников рынка. Все. Любые иные попытки со стороны государства регулировать рыночные взаимоотношения приведут к печальным последствиям. 

Кстати, причины настоящего мирового кризиса именно можно озвучить так - "некому купить ". Как ни странно это звучит, правительства всех стрн в такой ситуации призывают к экономии. Поможет экономия справиться с мировым кризисом, как Вы считаете?

Да Вас, Павел, путать вовсе ни к чему - Вы и так запутаны, дальше некуда - во всём остальном - так же, как в том, кто такие "мигранты".

Нанимая на работу граждан других стран, Вы тем самым лишаете работы граждан России, перекладывая заботу о них на российское государство, которое известно, какое заботливое.

Таким образом, мигранты (как те, кто работал у Вас, так и прочие) ничего у Вас не купят - так как музыкальные инструменты им и даром не нужны, и полученные за работу на Вас деньги они увезли на родину, а россияне ничего у Вас не купят, так как Вы их посадили на пособие по безработице, а безработным обычно не до музыки.

И как Вы, не понимая таких вот азов, берётесь спорить на подобные темы?

Сергей утверждает, что интерес общества, чтобы вместо 10 низкооплачиваемых работал один за высокую зарплату.

Поясню для читателей: Павел солгал, а я говорил совершенно другое: чтобы вместо 10 МИГРАНТОВ работал один ГРАЖДАНИН.

Т.е., если считать граждан России, то Павел насчитал за меня ОДНОГО ВМЕСТО ДЕСЯТИ, в то время как я говорил об одном гражданине вместо 0 граждан.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Поясню для читателей: Павел солгал

Сергей, Вы боитесь, что из-за моих слов к Вам на Сноб-е изменится отношение?.. :) 

Я не солгал, а продемонстрировал иную точку зрения. А именно: с точки зрения интересов государства нет никакой разницы между иммигрантом и гражданином в качестве источника трудовых ресурсов. Вы тоже, судя по всему этой разницы не видите, а потому пытаетесь перевести разговор к обязанности государства заботиться о гражданине. Но выгода не возникает с моментом возникновения обязанностей. Думаю, Вы это легко поймете.

Нет, Павел.  :)

Сознательно искажать слова собеседника, и настаивать на своём даже после получения всех необходимых пояснений, - это именно лгать, можете проверить по словарям.

"С точки зрения государства" есть ОГРОМНАЯ И ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между иммигрантом (вернее, трудовым мигрантом, который приезжает на сезонную работу) и гражданином, так как ГРАЖДАНИН - это ИСТОЧНИК и одновременно ЦЕЛЬ существования государства, а МИГРАНТ - это СРЕДСТВО удовлетворения потребностей общества, которые, по тем или иным причинам, не могут быть удовлетворены без привлечения мигрантов.

Если Вы не понимаете таких базовых определений, то зачем вы вступаете в споры, в которых ничего не смыслите?  :)

С точки зрения государства

Сергей, "вы ничего не понимаете" - это не аргумент. :) Остыньте.

1) У государства нет никакой точки зрения. А потому ничего нельзя рассматривать "с точки зрения государства". Можно рассматривать явление относительно государственной выгоды, о чем и шла речь. Что выгодно или не выгодно для государства с моей или Вашей точки зрения. Именно об этом раз за разом ставится вопрос. Именно по этой причине для ответа требуются персональные разъяснения. А Вы демагогией занимаетесь, подменяя одно понятие другим.

2) Вы говорите о разнице, но напоминает это все манипулирование словами, опять же демагогию. Поэтому Вы легко противопоставляете "цель существования государства" "потребностям общества". Вы не можете не понимать, что если при помощи мигрантов достигается "удовлетворение потребностей общества", то достигается ЦЕЛЬ - забота о гражданине. Если же Вы считаете, что потребности общества не совпадают с потребностями граждан, то будьте любезны пояснять, а не ссылаться на какие-то мифические "базовые определения". 

Павел, чтобы "остыть", нужно сначала нагреться. А я сейчас в Лондоне, со вчерашнего утра льёт дождь, и температура чуть выше 10 градусов.

"Вы ничего не понимаете" - это, к сожалению, не подлежит обсуждению, так как Вы именно раз за разом доказываете, что ничего не понимаете в том, о чём пытаетесь говорить. Это - констатация факта, и ничего больше. Как только Вы без упрямства посмотрите на любой свой комментарий, то непременно это заметите и сами, в нашем с Вами возрасте это умение свойственно подавляющему большинству.

"Аргументы", Павел, имеют смысл только между людьми, которые соблюдают определённые правила дискуссии. Вы их не соблюдаете. О каких аргументах Вы говорите?

а что такое "честное пособие по безработице"? Эта сумма денег, которая позволяет лентяю жить припеваючи и ничего не делать, в то время, как сосед на трех работах эту сумму зарабатывает?

а что такое "честное пособие по безработице"?

Это сумма, которая помогает человеку более-менее жить достойно какое-то время, до того, как он найдет следующую работу. И о лени речь не идет.

Практически каждый может оказаться безработным, и простой рабочий, и руководитель стройки; кассир в супермаркете и  ведущий юрист в крупной компании. Не знаю где как, но во Франции и в Швейцарии пособия по безработице платят в течении ограниченного срока, поэтому у человека есть очень большая мотивация найти работу. Размер пособия - определенный процент от последней зарплаты, но есть "потолки", лимиты макс. пособия. 

Просто ради любопытства: где платят такие пособия,  равные трем заработкам? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

про три заработка - это была сознательная гипербола.

Да, согласна, в жизни всякое бывает, но если пособие по безработице обеспечивает нормальный уровень жизни, то никакой мотивации искать работу нет. Во всяком случае до окончания срока действия этого пособия. Не знаю про Швейцарию, а вот во Франции работодатель делает отчисления в страховой фонд работника из которого в случае безработицы или пенсии работник и живет.  Соотвественно, чем больше и эффективнее работал, тем лучше и надежнее потом живешь на СВОИ деньги, а не на государственные. 

Не знаю про Швейцарию, а вот во Франции

"если пособие по безработице обеспечивает нормальный уровень жизни, то никакой мотивации искать работу нет."

Во-первых, я написала "достойный" (семья не голодает, есть возможность оплачивать страховки, и пр), но приходиться пояс затягивать - многие семьи жертвуют отпуском, откладывают большие покупки, а иногда даже переводить детей из частной школы в публичную. 

Во.вторых, как я писала, пособие ограничено сроком (в Швейцарии - до 14 мес.) во Франции - +/- 1 год, к тому же оплата идет по нисходящей. Поэтому у человека есть огромная мотивация искать работу, т.к. время поджимает.

И во Франции и в Швейцарии (живу на две страны, поэтому хорошо знаю) работодатель обязан  оплачиват полвину от положенной суммы соц. взносов (= ок 13% от з/п), вторую половину (6,5%) оплачивает работник. Отчисления по безработице идут в общий гос.фонд.

В Швейцарии более жестко, во Франции - менее, есть регулярный контроль безработных. Человек обязан предоставлять список работодателей (не менее 6-10 в месяц), к которым он обращался. В случае отказа, надо предъявлять письменное уведомление от работодателя. Если человек не находит работу по истечении срока безработицы, то ему могут предложить любую работу, не взирая на специальность и квалификацию (банковскому служащему с тремя языками могут предложить мыть посуду в кафетерии). Человек имеет право отказаться один-два раза, после ему перестают платить. Поэтому, еще раз, мотивация для поиска работы огромная.    

Пенсия - государственная (во Франции) плюс многие делают свои собственные (дополнительные) отчисления. В Швейцарии как таковой гос. пенс.фонда не существует. Большие корпорации имеют свои пенс. фонды, в которых есть определенные льготы для сотрудником.  И тут уж действительно, сколько наработал, столько и будешь проедать на старости лет.      

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александра Карт

живу на две страны, поэтому хорошо знаю

Можно поинтересоваться, а сколько должно выплатить единовременного пособия во Франции работнику предприятие в случае его увольнения? Помнится попытка облегчить увольнение молодых специалистов вызвала в стране целые студенческие бунты... И в процессе обсуждения этих бунтов долетала информация, в которую я как-то не верю, что чуть ли не 5-летний средний заработок... Как там с увольнениями и выплатами по этому поводу?

сколько должно выплатить единовременного пособия во Франции

Павел, если честно, не знаю точно на сегодняшний день (иногда есть какие-то поправки, изменения, о которых не занешь) , но до недавнего времени это зависило от стажа,  после 2-3 лет работы при увольнении выплачивается 3 мес.зарплата (конечно, ни о каких 5годах речи быть не мсожет ) . При закрытии предприятия или при массовых сокращениях ("рестроктурация", перевод компании в третьи страны, слияние с др. компаниями, и.т.п.), т.е. то, что обычно вызывает "игру в нац.французский вид спорта" - забастовку, - выплаты /социальный пакет по договоренности между профсоюзом и администрацией. 

Французы разбалованы своей системой соц. защиты, дыры в бюджете огромные. По действующему законодательству, молодого спеца не могли так просто уволить в первые два года, было много законодательных рогаток.  В соседней Швейцарии - это норма, если молодой спец. не удовлетворяет работодателя, то его могут уволить хоть через неделю. "Студенческие бунты" были типичные хулиганско-вандальские выходки люмпенов (аналог Лондона). Нужен был формальный повод для поджега автомобилей и разгрома дет.садов. Как таковых студентов в тех погромах не было (парочку троцкистов-марксистов можно не считать). 

Буквально недвно были недовольства по поводу увеличения возраста ухода на пенсию - с 60 лет на 62 года. Французы просто стонали... В Швейцарии (в среднем) выход на пенсию в 64года, сейчас хотят увеличить до 68.  Пока никто не бастует, а только еще ожесточеннее работает, в Швейцарии забастовок нет. 

Мы с мужем на (гос) пенсию не надеемся вообще. Копим уже сейчас на похлебку с сухарями )))))))

работодатель делает отчисления... потом живешь на СВОИ деньги

Думаю, что было бы полезнее говорить о том, что посредством работодателя сам работник делает отчисления, а то многие этого не понимают и с удовольствием реагируют на повышение налогов, которые применяются якобы к работодателю

Но правильнее было бы говорить,  живет он не на СВОИ, а на деньги конечного потребителя, которые вошли в стоимость отпущенного ему товара или услуги в виде налогов и сборов. Конечный потребитель оплачивает и затраты на производство товара и соц. пакет работников предприятия.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Видите ли, Александра, Вы, я так понимаю, говоря языком европ и америк-правая, это и с филологической точки зрения важно-) а я -левая. Потому что давно живу и иллюзии, про то, что ты работай и заработаешь у меня давно нет, а совесть у меня растет страшной раковой опухолью, терминальная стадия, с правыми дискутировать мне очень сложно-) 

Видите ли, Ирина. Я не правая и не левая, я  - рыжая. У меня есть ряд сооражений по разным вопросам, которые не зависят от какого-то ярлыка. Так что с правыми можете не дискутировать, если Вам сложно, но ко мне это отношения не имеет (на всякий случай и левая и центристская и прочие всякие определения в ту же кучу - не ко мне)

Я тоже не вчера совсем на свет родилась и всю жизн работаю и, не поверите - зарабатываю. Сама. Так что у меня тоже иллюзий нет, одна сплошная практика.

Да, Павел, я впопыхах вчера ошибся - конечно, не "штамп", а "лозунг".

Однако, что от этого меняется?

Павел, если Вам хочется побеседовать - убить время, пообщаться - не вопрос, я не делаю вида, будто занимаюсь здесь чем-то глубокомысленным и необычайно важным.

Однако, если Вам нужно поднять свою самооценку - то, боюсь, я Вам в этом не помощник.

В своём комментарии, на который Вы ответили, я указал Вам, что Вы были неправы. Вы с этим согласны?

Итак, "интересы общества" могут быть абсолютно противоположны и моим и Вашим личным интересам, так как не являются суммой интересов всех его членов.

И "возникать в некоторый конкретный момент" эти интересы не могут - они существуют независимо от конкретных ситуаций, которые хаотично возникают и разрешаются.

К примеру, в интересах общества - чтобы работы выполнялись наиболее квалифицированными специалистами... При этом, допустим, из троих претендентов на некоторую работу двое (мы с Вами) недостаточно квалифицированы... В результате, интересы общества будут противоположны нашим с Вами... Правда, ДРУГОЙ интерес общества - тот, что все его члены, желающие работать, должны иметь такую возможность, - будет при этом нарушаться.

Начнём с того, что "мы с Вами" - это не общество, и поэтому, если мы станем рассматривать наши с Вами частные интересы, и вдруг обнаружим, что они отличаются от ...... "интересов общества"

— понял.

мое мнение: и ваш частный интерес и мой частный интерес, это в сумме — интересы общества. Даже если наши интересы противоречат друг другу. Даже если я Чикатило, хочу насиловать и убивать, а вы мать Тереза и хотите миловать — это всё интересы общества в данный момент времени. Если в Нагорном Карабахе одни интересы общества идут с вилами на представителей другого общества — это все тоже интересы общества. Которое хочет в данный момент воевать или что-то поделить.

ваше мнение: интересы общества — могут не совпадать с частными интересами. Такое мнение бытует и весьма распространено. Но там есть несколько трудностей. 1) частный интерес может легко сформулировать любая та самая частность. Чтобы обозначить в финале общие интересы — достаточно суммировать мнения. Провести опрос или митинг. Увидеть тренд предпочтений. 2) "интерес общества" при вашем подходе (не слагаемый и противоречащий частным интересам) — сложен для формулирования и порождает кучу спекуляций.

В свое время я поддерживал идею всяких там государственных «эгрегоров», которые в своих интересах (якобы теми самыми «интересами общества») управляют этими частностями. Из этого может вытекать любая самая жуткая идея. Например, то, что делал Сталин или Гитлер — это интересы общества (эгрегора), несмотря на то, что все рядовые граждане этого общества были против. Призыв к резне, потому, что «бог во сне сказал», захвату территории, чтобы интересам общества немцев вольготнее жилось, и т. пр.. Если ты пророк, аятолла или гуру, то ты в силу своего авторитета узурпируешь право на формулирование этих интересов общества вопреки частному.

Последняя идея конечно же красивая и многое оправдывает,  но она сложна как минимум тем, что непонятно — кто их будет формулировать. И на основании каких юридических, религиозных и прочих документов, ротация которых в каждом ареале обитания группы людей меняется каждые 100 лет. То мы должны их формулировать исходя из Библии, потом из Руссо и Гегеля, потом из Маркса, позже из Корана. Сейчас модно считать интересы американской демократии — интересами общества каждой страны на свете.

ваш частный интерес и мой частный интерес, это в сумме — интересы общества

Конечно же это не так. Интересы общества никогда не могут из себя представлять сумму интересов его членов. Во-первых по той причине, что таковые не суммируются - нет такого механизма. Но прежде всего по той причине, что надо точно представлять себе, для чего возникает общество и какие проблемы предназначено решать. Согласитесь, что общество не нужно для решения тех задач, которые более эффективно решаются индивидуально.

А раз так, то и главным интересом общества является обеспечение эффективности для его функционирования в части решения моих индивидуальныз задач коллективным методом. На примере предприятия хорошо видны интересы предприятия. На примере семьи есть богатый опыт для различения интересов семьи. На примере государства так же можно определить интересы общества - надо просто постараться понять, что именно решается на государственном уровне, какие преимущества мне дает государство и как эти функции государство может обеспечить, повышая свою эффективность и конкурентоспособность. 

"мое мнение: и ваш частный интерес и мой частный интерес, это в сумме — интересы общества. Даже если наши интересы противоречат друг другу. Даже если я Чикатило, хочу насиловать и убивать, а вы мать Тереза и хотите миловать — это всё интересы общества в данный момент времени".

Нет, Алексей. "Интересы общества" - это не сумма интересов его членов.

Например: в интересах россиян (мне кажется) - не тратить лишних денег на военные цели, вкладывая их скорее в строительство новых дорог, создание рабочих мест в отдалённых регионах, введение программ, нацеленных на оживление экономической деятельности в регионах, и пр. Это позволит в будущем эффективнее контролировать ситуацию, что благоприятно отразится на уровне жизни россиян этого и следующих поколений...

Однако: много ли россиян считают, что это в их интересах - ехать к чёрту на рога? Интересы ВПК, понятно, тоже требуют как раз противоположного, а это - миллионы россиян...

"В свое время я поддерживал идею всяких там государственных «эгрегоров», которые в своих интересах (якобы теми самыми «интересами общества») управляют этими частностями. Из этого может вытекать любая самая жуткая идея. Например, то, что делал Сталин или Гитлер — это интересы общества (эгрегора), несмотря на то, что все рядовые граждане этого общества были против".

Это интересная тема - надеюсь обсудить её в материале о Сталине, который я когда-нибудь допишу.

"Призыв к резне, потому, что «бог во сне сказал», захвату территории, чтобы интересам общества немцев вольготнее жилось, и т. пр.. Если ты пророк, аятолла или гуру, то ты в силу своего авторитета узурпируешь право на формулирование этих интересов общества вопреки частному".

Нет, Алексей. В интересах ли ВСЕГО общества - угробив 26 миллионов - приобрести некоторые территориальные прибавления, ввезти из побеждённой страны трофеи, и на 35 лет расширить свою сферу влияния на пол-Европы и пр.? Даже если допустить, что последствия ВОВ, действительно, пошли нам на пользу, - то как быть с 26 миллионами?

"То мы должны их формулировать исходя из Библии, потом из Руссо и Гегеля, потом из Маркса, позже из Корана. Сейчас модно считать интересы американской демократии — интересами общества каждой страны на свете".

Да, формулируют эти интересы, наверное, каждый раз по-разному, но не всегда правильно. Лично я вижу интересы общества вполне объективными, и не зависящими от субьективного их представления.

Нет, Алексей. "Интересы общества" - это не сумма интересов его членов.

— понял ваше мнение. Спасибо -))

"В интересах ли ВСЕГО общества"

— вы делите «интересы общества» — на ВСЕГО и НЕ всего, при этом отрицая эти интересы как сумму частных интересов. Ввод новых дополнительных сучностей уже усложняет диалог. Мы потихоньку сползаем в интеллектуальный онанизм.

«интересах ли ВСЕГО общества - угробив 26 миллионов - приобрести некоторые территориальные прибавления, ввезти из побеждённой страны трофеи, и на 35 лет расширить свою сферу влияния на пол-Европы и пр.? Даже если допустить, что последствия ВОВ, действительно, пошли нам на пользу, - то как быть с 26 миллионами?»

— рассуждая об этом, неплохо бы вспомнить, что в первой половине XX века и в просвещенных странах Европы, не только в каких-то «диких» странах была популярна идея, что люди — мусор в свете достижения большого светлого интереса общества в будущем. Если об этом помнить, то нет ничего удивительного в том, что в культурном центре Европы местное население поддерживало идеи геноцида и какого-либо истребления по какому-либо признаку. Бернард Шоу в каких-то текстах поддерживал идею создания яда, который позволит умерщвлять «неправильных» людей, мешающих создать некое правильное общество, позднее фашисты прекрасно это практиковали в камерах. Всякого рода теориями, позволяющими создать более хорошее общество, классифицируя внутри его людей на различные чуть ли не «виды», ограничивая их деятельность или умерщвляя, были увлечены очень многие, и цена жизни в такой даже и демократии в том числе — была незначительной.

Это после той чудовищной бойни, которая отхлестала те «общественные ценности» по щекам, пошел нынешний демократический тренд о ценности жизни даже самого завалящего персонажа. Тогда же смотрели на ценность жизни чаще всего иначе.

И в начале ХХ века, если был бы «Сноб» в России ли, в Лондоне или Германии, мы бы сидя тут, о соотношении «интересов общества» и ценности человеческой жизни в миллионном исчислении — рассуждали бы иначе. Сайт «Сноба» полнился бы философскими рассуждениями и идеями куда бы переселить евреев взад, предоставить ли в целях социального дарвинизма и ускорения общественной эволюции — нищим людям право умирать на улицах, и как бы отгородиться от англичан, что делать с грязными цыганами-итальянцами, и какие народы неспособны цивилизовываться, а какие способны… И эти все рассуждения освящались бы как на духу чаяниями об интересах общества.

Такие разговоры нередки и сейчас, но этим идеям дан красный свет, в силу ряда причин (бойня середины ХХ века в частности) они сейчас всего-лишь немодны. Но нет никаких гарантий, что они будут модны завтра.

Вы по доброте своей душевной подразумеваете «общественные интересы» как неизменную константу на протяжении больших исторических интервалов времени, но при этом формулируете их с позиции текущего модного тренда последних 30 лет. Иллюстрировать эпизодами сталинского времени или приплетать сюда фразу Жукова (?) «бабы новых нарожают» — не имеет смысла, эту фразу мог высказать не обязательно какой-то подонок, но и гуру, светоч идеалов общества того времени. В ней тогда не было ничего зазорного.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Павел Новиков

Ну, Алексей, так ведь любое подобное общение за пределами чисто делового, в основном, и есть этот самый интеллектуальный онанизм... И это ещё в лучшем случае, так как есть, нмв, и гораздо худшие варианты...

 "...рассуждая об этом, неплохо бы вспомнить, что в первой половине XX века и в просвещенных странах Европы, не только в каких-то «диких» странах была популярна идея, что люди — мусор в свете достижения большого светлого интереса общества в будущем. Если об этом помнить, то нет ничего удивительного в том, что в культурном центре Европы местное население поддерживало идеи геноцида и какого-либо истребления по какому-либо признаку".

Так и что же с того, Алексей? Это как-то исказило реальные, объективные интересы общества? Если говорить, что верблюд - это лев, станет ли он львом? Даже если пытаться кормить его мясом?

"Это после той чудовищной бойни, которая отхлестала те «общественные ценности» по щекам, пошел нынешний демократический тренд о ценности жизни даже самого завалящего персонажа. Тогда же смотрели на ценность жизни чаще всего иначе".

Именно: СМОТРЕЛИ. Теперь поняли лучше. Потом, возможно, поймут ещё лучше.

"Такие разговоры нередки и сейчас, но этим идеям дан красный свет, в силу ряда причин (бойня середины ХХ века в частности) они сейчас всего-лишь немодны. Но нет никаких гарантий, что они будут модны завтра"

Разумеется. Но и это никак не изменит реальных объективных интересов общества. Это изменит лишь их субьективное понимание.

"Вы по доброте своей душевной подразумеваете «общественные интересы» как неизменную константу на протяжении больших исторических интервалов времени, но при этом формулируете их с позиции текущего модного тренда последних 30 лет".

А я не вижу причин понимать это иначе. То, что я понимаю под интересами общества - в сущности, и есть неизменно. Меняются лишь конкретные детали.

 "Иллюстрировать эпизодами сталинского времени или приплетать сюда фразу Жукова (?) «бабы новых нарожают» — не имеет смысла, эту фразу мог высказать не обязательно какой-то подонок, но и гуру, светоч идеалов общества того времени. В ней тогда не было ничего зазорного".

Разумеется. Но, опять: это лишь одна из дискретных величин понимания интересов общества.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вы знаете, что  выпусники Кембриджа и Оксфорда часто начинают холиварить т.к. друг друга не переносят? Точно так же обстоит дело и в Лиге Плюща, правда там немного иначе. Точно так же многие относятся к выпусникам вузов, не входящих в ТОП 10-20 вузов РФ , со слегка снисходительным взглядом.

это понятно. ВУЗы, которые не входят в топ-сколько-то не дают качественного образования, а для работодателя это означает что выпускник не обладает одним или несколькими необходимыми качествами - знания, способность учиться, способность работать, достаточные для продвижения амбиции и проч...

:) Ну, наверное, Павел не имел в виду исключительно работодателей...

Вот у меня дочь, например, в Кингсе. Насколько я понимаю, это - один из лучших колледжей, преподающих право. Но право можно учить и в других колледжах, которые котируются ниже... Так вот вопрос, как мне показалось, не в том, что работодатель, имея претендентов из Кингса и, например, Сити, однозначно выберет Кингс, а в том, что некоторые люди "морщат нос", когда узнают, что перед ними выпускник Сити, хотя профессиональные данные этого выпускника для них совершенно несущественны...

а это уже корпоративный дух и верность школе. Я тоже за МГУ буду биться против МГИМО, например, и найду 1000 аргументов против :) просто потому что и не почему больше :) что называется - ничего личного :)

а в ответе Павлу я среагировала на последний абзац.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Ну а я вот - не буду. :)

Ну, как-то не вложилось в меня вот этой мотивации, что "наши" должны быть круче "ихних"... Не знаю, давно не встречал выпускников МИСИ, - наверное, узнать, что новый знакомый учился там же, где и я, - было бы чуть-чуть интереснее... Но - не более того.

И, честно говоря, никогда не понимал, чем выпускники МГУ или МГИМО круче моих соучеников (ну, карьерных возможностей больше, и т.п.), а, допустим, наши же "вечерники" - хуже... Хотя уровень знаний у последних, понятно, был послабее нашего.

Павел, это, наверное, лучше выяснить у психологов, или вообще у психиатров: почему некоторым людям в некоторых условиях непременно нужно найти себе врага.

Вот мне - не нужно.

Хотя это не значит, разумеется, что врагов у меня нет, просто у меня в эту категорию люди попадают не по каким-то внешним причинам - типа национальности, образования, образа мыслей, политической ориентации, вероисповеданию, и пр., включая запах изо рта, а - по факту определённых действий, которые я расцениваю как враждебные.

Какого  еще врага? Тут нет врагов, тут лишь присутствует презрение. МГУ и  МГТУ между собой очень дружат, хоть иногда и конкурируют по ряду вопросов, но в целом больше дружат, а вот МГТУ и ВШЭ уже не дружат, но хотя бы уважают друг друга... А вот взять МГТУ или МГУ и какой нибудь институт культуры о котором хоть слышали - то первые одарят вторых снисходительным взгядом, а если это будет третьесортный вуз - то ...

Я не знаю как это работает... Но это как-то работает!!! Особенно если кто-то жалуется как ему дико тяжело учиться в неком  институте культуры...

Вот абсолютно я этого не понимаю. :) Ну, народ, очевидно, слишком скучно живет, и ему хочется какой-то движухи...

Алексей, я бы еще добавила, что мигранты, которые получают нищенскую (по нашим меркам) зарплату, считают ее огромной. Потому что там, откуда они приехали этих денег они ни в жизнь не заработают. А у каждого там семья и семеро по лавкам. Они готовы жить некоторое время в скотских условиях, чтобы не тратить деньги на жилье и есть что попало, чтобы основную заработанную массу денег отправлять домой. Говоря об их условиях жизни и уровне зарплаты, мы немного забываем, что оцениваем по себе, а оценивать надо по тому уровню жизни, который имеется по факту у них на родине. С их точки зрения тоже надо ситуацию рассматривать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

мигранты, которые получают нищенскую (по нашим меркам) зарплату, считают ее огромной

— тогда в чем вопрос? они счастливы и нас с любовью считают кормильцами и благодетелями. И бизнесмен доволен наш, что бизнес удался и они довольны заработком. И покупатели довольны низкой себестоимостью продукта.

А государство оперируя «интересами общества» считает, что кто-то угнетён (мигранты и «профессионалы») и начинает членов этого же общества «воспитывать» с одной стороны подавляя их интересы и предлагая им другие интересы, которые, конечно же, не менее насущные и интересные.

тогда в чем вопрос?

вопрос в том, что люди, которые этими процессами не охвачены (не работодатели, не мигранты, не кормильцы и не благодетели) очень возмущаются присутствием в Москве лиц других национальностей. И теоретизируют на предмет того, как надо сделать, чтобы наши москвичи шли улицы убирать и кирпичи класть. Но лично я не знаю ни одного такого теоретика, который пошел бы реально делать ту работу, которую он предлагает другим жителям Москвы и окрестностей.

Я знаю один смешной пример. У меня недалеко от дома машиномойка. Красивая, чистая, но вечно закрытая. Однажды спрашиваю - почему вы все время закрытые стоите? Они говорят - мойщиков нет. Говорю как же нет, когда вон напротив, автомойка на 6 мест и там полно мойщиков и очередь нереальная стоит. Они говорят - нам обязательно нужны русские мойщики, но у них требования по доходу такие, что нам невыгодно их нанимать на работу - ценовой конкуренции не выдерживаем. Ну, через пару лет там все отлично заработало. С теми же мойщиками, что и напротив. Мелкий пример, конечно, но пример.

Сергей Мурашов, раз он из строительства, прекрасно должен знать, что любой самый крутой и пафосных (иностранный) генподрядчик все равно на рабочие должности нанимает мигрантов. Потому что если он будет нанимать местных, то стоимость кв.м. такого здания будет золотой, а вот качество - вряд ли выше. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

вопрос в том, что люди, которые этими процессами не охвачены (не работодатели, не мигранты, не кормильцы и не благодетели) очень возмущаются...

— ну получается, что если ты внутри обсуждаемого процесса — то мир более справедлив на проверку, и логичнее устроен, чем когда ты смотришь на ситуацию со стороны и теоретизируешь.

косвенно напоминает ситуацию анекдота, почему таксисты, журналисты и все те, кто знает как лучше обустроить государство — сами не идут в руководство...

кстати, часто возвращаюсь к чей-то мысли: некоторые смотрят на окружающее, как на наихудшую реализовавшуюся ситуацию в процессе выбора более луших возможностей. Другие смотрят на окружающее, как на наиболее лучшую ситуацию из предлагаемых действенных сценариев для реализации.

ну почему не идут в руководство? вон, один с Уралвагонзавода пошел...

Любой, кто смотрит на ситуацию извне или даже изнутри, но не сверху, не может оценивать ее объективно. Сверху видны вообще все процессы, проблемы, выгоды и взаимозависимости. А изнутри, каждый из нас видит только то, что ему доступно увидеть и реагирует на внешние раздражители. И придумывает пути исправления ситуации без учета других параметров. И опять перекосы получаются.

Помните была акция - азербайджанцы на рынке не дают возможности нашим бабушкам антоновку и астры продавать - все захватили, чисто мафия. Очень хорошо помню как после жестких гонений пришла на рынок - азербайджанца ни одно не было, но и бабушек тоже не прибавилось. Ну и что? Получили все, кому надо российское гражданство, опять вернулись на рынки, опять все в порядке. Только лишние коррупционные возможности добавились для чиновников в свяи с необходимостью для азербайджанцев стать российскими гражданами. И что? Если проблема и была, то ее разве решили? А у нас так - посидели, подумали, идея всем понравилась, побежали реализовывать, реализовали, посмотрели, что не получилось, денег потратили, ну и ладно. Следущую великую проблему побежали решать. Тем же самым способом. Ничему в результате не научившись

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов, Павел Гуляев

Сверху видны вообще все процессы, проблемы, выгоды и взаимозависимости.

— уверены?

"Дело в том, что начальники и подчиненные, как правило, преследовали разные цели. Подчиненные лучше знали ситуацию на местах и могли манипулировать информацией. Сталин при всей власти, которую он сконцентрировал в своих руках, опасался, что подчиненные сделают из него «факсимиле» для утверждения согласованных за его спиной решений. «Я не могу все знать. Я обращаю внимание на разногласия, на возражения, разбираюсь, почему они возникли, в чем дело. А они прячут это от меня» (Сталин по воспоминаниям Константина Симонова)".

forbes.ru

во-первых, нет никакой уверенности в том, что эти слова - правда.

Во-вторых, любой руководитель несет отвественность за действия своих подчиненных и, если он не в курсе того, что творится в его ведомстве, то он плохой руководитель и его надо менять.

в-третьих, любой вопрос должен рассматриваться компетенными (не в смысле КГБ_ФСБ, а в смысле профессионализма)  специалистами, каждый из которых сможет дать исчерпывающее заключение по проблемам в своей области. После этого ситуацию анализировать комплексно будет проще, а решения будут сбалансированы и эффективны. Ну, и интересно было бы, конечно, ознакомиться с опытом других стран. 

Тогда бы что-то двигалось. Это, кстати, касается, не только мигрантов это вообще ко всем вопросам отношение имеет. А у нас получается - кто громче крикнул, кто влиятельнее, тот и победил.

Александра, я про строительство...

Ну, строителем я был до 1990 года... Тогда качество у нас в ДСК было всё же другим, хотя и тогда были "специалисты", которые подгоняли двери топором... Но тогда это было исключением, так как большинство рабочих было с огромным опытом, и все - хоть с каким-то образованием...

Теперь же качество УЖАСАЮЩЕЕ. Если бы мой жестянщик делал бы такие кровельные детали, которые я видел на нашей крыше (вполне себе хороший новый дом, постройки начала нулевых годов), я б ему голову, конечно, не оторвал... Но рассказал бы много интересного о его предках и потомках...

Нынешняя ситуация в том, что НЕТ никакого нормального строительного контроля (да и никакого, наверное, нет). А плохое качество работы - это бОльшие эксплуатационные расходы, это меньший срок службы до капремонта, и т.п., и т.д.... Ну и, чисто эстетически, меня просто бесит смотреть каждый день на то, за что строителям надо было оторвать руки, а их начальникам - головы...

(Кстати: в начале 90-х я много работал с разными турецкими фирмами, в первую очередь - строительными... Так вот 99% рабочих у них - были свои турки, хотя по тем временам они могли набрать на работу русских (ну... местных), и платить им втрое - вчетверо меньше... Хотя тогда были квоты - сколько иностранцев могло быть в числе работников инофирмы... Но турки давали взятки, лишь бы набрать своих...).

Нынешняя ситуация в том, что НЕТ никакого нормального строительного контроля (да и никакого, наверное, нет)

согласна, Сергей. и про бОльшие затраты/ срок службы тоже согласна. Но затраты на эксплуатацию по общему правилу компенсируются пользователями в полном объеме, а срок эксплуатации девелопера не очень волнует - все равно все отобъется к часу Х и будет 100 раз перепродано. 

Но качество работ не всегда зависит от национальности исполнителя. Пример - Китай. Есть Китай и есть, как говорится Китай. Днем по лицензии и под присмотром отшивают качественные вещи, а ночами те же люди из тех же тканей и под теми же брендами отшивают что попало. 

Так что может за качество надо голову снимать с руководителей, а не пытаться грешить на национальные особенности мигрантов и априори утверждать, что русские - лучшие работники, чем не русские. Нет у меня такой уверенности

Александра, а я НИКОГДА и не говорил, будто "русские - лучшие работники, чем не русские".

Просто - у россиян больше возможностей получить, например, адекватное строительное образование, научиться управлять малой уборочной механизацией, и пр., чем у людей, которые, не найдя себе места на родине, приезжают в Россию на заработки...

Во-вторых же, Россия ДОЛЖНА БЫТЬ в первую очередь заинтересована именно трудоустройством россиян, подъёмом их благосостояния, и т.п.

Вот поэтому российские работники в России должны иметь приоритет...

А "национальные особенности" я бы оставил писателям путеводителей.

(Что там волнует девелопера - это опять же следствие нашей ситуации. Закономерное следствие неправильной ситуации).

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Christina Brandes-Barbier de Boymont

а я Вас никогда в этом не обвиняла. Это уже отсылка к дургим мнениям, которые очень часто звучат. Не только здесь.

Сергей, во всем согласна, но:

1. возможностей обучаться у россиян - великое множество. Вопрос - обучаются? Нормально обучаются? всегда этим специалистам можно доверить технику?

2. должна быть заинтересована и действительно заинтересована - суть разные вещи и, мне кажется, не сильно совпадают пока что :) и потом Ромссия и ее администрация - разые вещи. Администрация состоит