Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Валерий Панюшкин

128613просмотров

Валерий Панюшкин: Пятнадцать вопросов атеистам

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Лучше бы я был мормоном, а не православным. Если бы я был мормоном, то всякий раз, стоило бы мне только написать, что я мормон, меня бы обязательно спрашивали: «А правда, что у вас многоженство?»

О православии не спрашивают. О православии все знают, что это религия бородачей-юдофобов, стремящаяся слиться с государством, возглавляемая обсыпанным нанопылью человеком в дорогих часах, проповедуемая стритрейсерами, сажающая феминисток в тюрьмы, засирающая детям мозги и рекламирующая себя на уличных плакатах, как стиральный порошок. Во всяком случае, меня никто никогда не спрашивал, как это меня угораздило стать последователем этакой ужасной религии.

Как только до меня дошло, что я никогда (даже близкими друзьями) не бывал спрошен, почему я православный и как это — быть православным, я сообразил, что и сам ведь никогда не спрашивал атеистов, каково это — быть атеистами. Католиков спрашивал (и даже жил подолгу у католиков в монастыре), протестантов спрашивал, иудеев, мусульман (суннитов и шиитов), буддистов, индуистов, даосов — всех спрашивал про их верования и про то, как им с их верованиями живется.

А атеистов не спрашивал никогда.

Вы только не подумайте, будто в моих вопросах запрятана проповедь или миссионерство какое-то. Не сочтите, пожалуйста, мои вопросы высокомерными или риторическими. Я же вижу, что вы живете как-то без Бога и неплохо справляетесь.

И мне правда интересно узнать:

Что вы делаете, когда вам страшно? Ну, самолет падает в воздушную яму, артиллерийский обстрел начинается, эпидемия холеры… Я в таких случаях принимаю разумные, но совершенно недостаточные меры (пристегнуть ремень, спрятаться в окоп, мыть руки), а потом молюсь. А вы что делаете?

Вы не хотите бессмертия? Или хотите, но надеетесь достичь прагматическими методами, такими, например, как новые медицинские технологии? Или хотите, но знаете, что недостижимо, так нечего и время тратить?

Вы хотите уверовать и не можете? Или можете, но не хотите? Или не можете и не хотите?

Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки. Ну, у меня Евангелие. А у вас что? «Властелин колец», «Крошка Доррит», «Война и мир»? «Капитал»?

Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми? Патриарх Тихон? Митрополит Антоний Сурожский? Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий (архиепископ Лука)? Отец Александр Мень? Или никого?

Существование Бога вы не признаете, хорошо. А признаете ли вы существование других нематериальных явлений, которые нельзя увидеть, потрогать, поковыряться отверткой? Явления, у которых есть название, символ, история, смысл, но которых никто не видел, существуют? Например, интеграл. Что еще?

Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях? «Благовещение» Леонардо. «Святое семейство» Микеланджело. «Рождественскую звезду» Пастернака. «Сретенье» Бродского.

Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти? Превратитесь в гумус? Но это случится с вашим телом. А куда денется ваше сознание? В соответствии с законом Ломоносова — Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?

Способны ли вы к парадоксальному мышлению? Укладывается ли у вас в голове, что электрон — это одновременно и частица, и волна?

Если завтра в мире исчезнут вдруг все религии и все их проявления, вы потеряете что-нибудь?

Полагаете ли вы, что зло существует само по себе? Или оно только ошибка в добре?

Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень тяжело? Ну, например, ходить в хоспис, ухаживать за безумным стариком.

Что вы делаете, если совершили дурной поступок, и угрызения совести не отпускают вас?

Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение заведомо считать жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога?

Верите ли вы в какие-нибудь чудеса? И что такое, по-вашему, чудо?

Читайте по теме:

Семен Файбисович: Бог просил передать. Ответ Валерию Панюшкину

Читайте также

Комментировать Всего 303 комментария
я никогда не бывал спрошен, почему я православный и как это — быть православным

Валерий, Вы, безусловно, выбрали изящный и в меру оригинальный способ рассказать о себе и своих ценностях, авторитетах и т.д., как православного человека. Но если Вам (ну вдруг? :)) хотелось еще и каких-то ответов, то таким образом надо было спрашивать все-таки мормонов :)). Потому что они очень активно отвечают, независимо от формы вопроса и даже если вовсе не спрашивают. За все время моей практики у меня было три мормонские семьи и в результате где-то у меня в кабинете (если не выбросила) лежит три "Книги мормона". Что же касается атеистов, то на вопрос в форме "Как вы ухитряетесь..." "укладывается ли у вас в голове..." и т.д. ответить можно только в форме еврея из анекдота (но, вполне возможно, что это тонкий психологический ход и Вам только этого и надо, чтобы Вас еще и еще спросили:)): "А как Вы ухитряетесь воспринимать буддийскую скульптуру, иудейские и суфистские притчи и мусульманскую архитектуру?" "И есть ли для Вас муллы, гуру, ребе и прочие служители других религий, которых Вы считаете достойнейшими людьми?" "Вы все свои поступки и реакции сверяете с Евангелием? И совсем никаких - с поэзией Омара Хайяма, с "Войной и миром", с медицинским справочником или с трудом какого-нибудь гуру журналистского дела?" "Укладывается ли у Вас в голове, что то, что воспринимается нами как парадокс, может не иметь авторства, а быть следствием действия объективно существующих законов?"

"Вы все свои поступки и реакции сверяете с Евангелием? И совсем никаких - с поэзией Омара Хайяма, с "Войной и миром", с медицинским справочником или с трудом какого-нибудь гуру журналистского дела?"

Поступки любого человека - даже не слышавшего о христианстве - могут быть вполне себе православными. (Хотя их мотивация далеко не всегда такова - а в вере мотивация на 100% значима и более важна, чем сам поступок, в отличие от суда).

Но вот сверять свои поступки с Венедиктовым, вместо Евангелия? Да даже и Соколовым (Максимом), Приваловым, Третьяковым?

При всём уважении к трём последним названным, звучит кощунственно.

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева, Татьяна Сергеева

Владимир Владимирович, Вы в детстве роман У. Коллинза "Лунный камень" читали? Там главный герой, от лица которого ведется повествование, все свои поступки сверял с книгой "Робинзон Крузо". Ему помогало. Ничего кощунственного я в этом не вижу.

главный герой, от лица которого ведется повествование, все свои поступки сверял с книгой "Робинзон Крузо

- если такой чловек был, это суеверие.

Но уверен, что это просто литературный приём.

Тоже об этом вспомнила, когда читала эти 15 вопросов.

Но вот сверять свои поступки с Венедиктовым, вместо Евангелия?
- ну, я думаю, праведник, стяжавший достаточно смирения, мог бы подражать Венедиктову в том, в чем Венедиктов лучше него. Я легко себе представляю прп. Сергия, подражающего деревенским мужикам в умении ладить сруб, не парясь и не впадая в пафос, с шутками и прибаутками, без бесовских страхований - да это и в житии есть вроде бы?

подменяете понятия

сверять поступки - это о нравственности, а не о строительстве домов.

Однако причём здесь мужики? 

Кто здесь - или где-то ещё - полагает Венедиктова мужиком?

Лукавый гном - да. Похоливый старикашка? Да!

Но мужик?

Это очень высокое слово в современном русском языке.

опять о нравственности!

Никаких иных тем, как о Добре и Зле, и не существует.

"Поступки любого человека - даже не слышавшего о христианстве - могут быть вполне себе православными. (Хотя их мотивация далеко не всегда такова - а в вере мотивация на 100% значима и более важна, чем сам поступок, в отличие от суда)." В кои-то веки согласна с Вами, Владимир Владимирович! Природе человека в принципе присущи многие мотивы, имеющие в православии религиозную подоплеку. Может, все-таки эти обычные общечеловеческие ценности должны быть объединяющими людей, а не религиозные, из-за которых мы никогда не договоримся?..

В кои-то веки согласна с Вами

Вы с ВПС согласны в значительно большем числе случаев, чем предполагаете.

Что же до помянутого здесь, 

природа человека - не сама по себе, но от Господа. Сказано было Тертуллианом - "Душа человека - по природе христианка". 

Так что если общечеловеческие ценности и существуют, они суть ценности православные.

А отчего Вам нежелательно договариваться религиозно, о том не ведаю. 

Я, конечно, очень хочу, чтобы меня спросили, как я воспринимаю буддийскую скульптуру и мусульманскую архитектуру. В детстве я хотел быть переводчиком, мне интересно переводить с одного языка на другой.

Я вот только не понимаю, Катерина, почему нельзя просто ответить на простые вопросы, а нужно обязательно придираться к тому, как вопросы сформулированы. 

Ничего подобного. Я просто собрал случаи, в которых мне не обойтись без Бога. Я допускаю, что другие люди решают эти проблемы как-то иначе. И спрашиваю, как. 

Ну, это как если бы птица спрашивала космонавта: "Как же ты летаешь, если у тебя крыльев нет?"

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Сергей Громак, Елена Савина

Позанудствуем :) Если бы это были вопросы вроде "Как ты живешь, если ты не веришь в Бога?", "Какие твои ориентиры, если не Евангелие?", "Что ты делаешь, когда тебе страшно, если не молишься, как я?", "Какое твое отношение к добру и злу, если ты не пользуешься опять же Евангелием как ориентиром?", и тп - это одно дело. Это действительно был бы аналог "Как ты летаешь, если у тебя нет крыльев?"

Я же имела в виду вопросы из списка, где надо не просто ответить, а где предлагается выбор из вариантов, которые, видимо, по тем или иным причинам приписывают именно атеистам) а также которые действительно очень иронично звучат - ну они правда забавные :))

Понимаю, что никто не мешает посмеяться и/или терпеливо ответить и на эти вопросы, но ведь можно и не удержаться от едкой иронии в ответ!

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

Я ведь вполне допуская, что существуют и варианты, не предусмотренные мною. Зачем же презюмировать мою злонамеренность?

Я не презюмирую, отнюдь.

Я описываю, что получилось :)

А еще неплохо было бы выйти из дихотомии теист-атеист. А то право слово, как болельщики двух футбольных команд, про которых они от кого-то слышали, но никогда не видели.

Эту реплику поддерживают: Варвара Грязнова

Потому, что из-за того, как они сформулированы, на них НЕ ХОЧЕТСЯ отвечать. Я пыталась сказать это же в смягченной форме, простите, вероятно, словесные кружева были излишни.

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina, Елена Котова, Hanna Katargina, Ирина Громова

Простите, Катерина, но мне трудно сформулировать вопросы иначе. Я собрал проблемы, которые в моей голове без Бога не решаются. Я допускаю, что в Вашей решаются как-то. 

Это (уже писал тут кому-то) как если бы птица спрашивала космонавта: "Как же ты летаешь, если у тебя крыльев нет?"

Космонавт, конечно, может ответить: "Дура ты, птица! Хамские вопросы задаешь!"

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Валерий, а Вы всегда верили? В детстве, в советские времена? Вас не коснулась пропаганда атеизма? Так повезло с семьей или потом к вере пришли? Понимаю, что вопросами на Ваши вопросы отвечать невежливо. Но для того, чтобы ответить хотелось бы это узнать. Если Вы не против.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Слава Цукерман

У меня возник идентичный вопрос. Я споткнулась на фразе "я сообразил, что и сам ведь никогда не спрашивал атеистов, каково это — быть атеистами". Как же - и где? - автор прожил свое советское детство и отрочество? В каком месте атеистического того государства? И какие школьные организации (помимо октябрят, пионеров и всего прочего), какие газеты и журналы он читал с и кем (что самое важное) общался, если умудрился пронести веру, усвоенную, видимо, в младенчестве, нетронутой даже поверхностным разговором с неверующими?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Слава Цукерман

А почему только в форме еврея из анекдота? А просто как атеист верующему? И в целом, почему такая агрессия?

Я строго переадресовала Валерию его же вопросы и Вы тут же увидели в них агрессию. Что ж, в чем-то Вы были правы. Только я назвала бы этот изначальный посыл поста скорее не агрессией (до агрессии не дотягивает),  так, легкое любопытствующее похлопывание по плечу: ну как ты там, белолага несмышленый?

НЕТ! НЕТ! НЕТ! Третий раз повторю. Ни агрессии, ни снисходительного похлопывания по плечу. 

Вопросы птицы космонавту: "Как же ты летаешь, если у тебя крыльев нет".

Эту реплику поддерживают: Петр Портер

Валерий, да хоть десять раз повторите :)

Я - атеистка. Если мне (космонавту?) не хочется отвечать на так  (неадекватно, неприятно для меня) сформулированные вопросы (птицы?), а птице (если не врет, конечно :)) нужен ответ, то чья это проблема - птицы или космонавта?

И хоть сто птиц Вас поддержит, и десять космонавтов Вам удастся в тоне "Да как это вы ухитряетесь и как у вас в голове укладывается" проинтервьюировать, моя-то позиция от этого все равно не изменится. Вот Ваш текст вызвал у меня (Вашего потенциального адресата) такие чувства. Что ж остается, кроме как признать это?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Катерина, а зачем отвечать на риторические вопросы?

Катерина, но строго говоря, атеист - тоже человек верующий.

Я тоже никакой агрессии в вопросах не заметила, простое любопытство. Но забавно, что никто ни на один вопрос так и не ответил

Анна, да не было никакой агрессии ни в тексте Валерия, ни в моем с ним разговоре. Не было. Слово "агрессия" употребила Татьяна Сергеева, не собираясь отвечать на вопросы, но вознамерившись то ли побудить меня все-таки ответить, то ли защитить Валерия от моих нападок :)) 

Нет. Ни Вас спровоцировать, ни Валерия защитить.

1. Вызывает недоумение, почему один умный человек ищет в тексте другого умного человека желание проповедовать и учить. Вместо простого желания получить ответы на интересующие его вопросы

2. Вызывает недоумение ироничный и подозрительный тон по отношению к искреннему тексту.

3. Вызывает недоумение, почему человек, не желающий отвечать на вопросы, влезает в дискуссию по теме, основанной на этих вопросах.

Только и всего:-))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Ростислав Землинский

Космонавт может ответить птице: ты, милая, изучи сначала матчасть от арифметики до кибернетики, тогда поймешь. Точно так же птица может порекомендовать космонавту изучить физические и физиологические основы ее птичьего полета. Несмотря на принципиально разные способы подняться в небо, и тот и другой имеют право в нем находиться. Так же в вере/атеизме. При этом им совершенно необязательно досконально понимать принципы полета лруг друга. Главное - уважать других "участников небесного движения" и не мешать им.

Вот кстати у меня совершенно не укладывается в голове, что нечто может не иметь авторства, а быть следствием объективно существующих законов. А законы тогда кто придумал? Какая-то причина должна же быть у законов. Это вторая Благородная Истина, провозглашенная Буддой Гаутамой.

А законы тогда кто придумал? Какая-то причина должна же быть у законов.

Законы придумал человек. Законы - это не определяющая сила, которой подчиняются события. Законы - это способность человека обобщать свой человеческий опыт. В похожих повторяющихся условиях взаимодействия тех или иных явлений мы наблюдаем возникновение похожих, повторяющихся последствий этих взаимодействий. В результате, благодаря нашей способности обобщать свой опыт, мы описываем свои наблюдения в виде законов. Если Вы внимательно посмотрите на сами законы как на явления, то легко обнаружите, что они не имеют никакого взаимодействия с наблюдаемыми нами объектами и обладают достоверностью лишь в узких рамках тех или иных условий. Например закон сохранения энергии соответствует действительности лишь в рамках ограниченного восприятия до уровня замкнутой системы, в которой умозрительно подразумевается, что ни какая энергия или масса не может привнестись в рассматриваемую опять же умозрительно существующую систему извне. Стоит чуть расширить свой взгляд, как мы видим отсутствие системы и отсутствие замкнутости. Так происходит с любым законом. Закон - это по сути наша способность делиться собственным опытом и мудростью предвидения причинно-следственной цепи взаимовозникновений с другими людьми. 

В действительности нет ни каких законов и в связи с этим фатального детерминизма ни причин, ни следствий - событий. Современная наука легко описывает этот новый опыт взаимозависимого возникновения всех явлений как в квантовой физике (на уровне естественнонаучного эксперимента) так и в теории (на уровне теории хаоса), как на уровне не живой материи (при рассмотрении таких объектов как кванты), так и на уровне живой материи (при рассмотрении живой клетки на уровне молекулярных взаимодействий).

Я понимаю, что если Вы не "технарь" а гуманитарий, то достичь такого восприятия действительности сложно, а все законы воспринимаются как некие "познанные нами кусочки" великого Закона Абсолюта или некие волевые проявления высшего Существа. Но наука свидетельствует об обратном - в действительности мы наблюдаем случайные процессы в условиях причинно-следственного взаимодействия при отсутствии детерминизма. Одно явление порождает другое явление, которое в неких условиях всеобщего взаимодействия трансформируется в иное явление и в неких условиях случайно трансформируется дальше... Наше сознание - это одно из явлений, которое возникает в результате взаимодействия других явлений и трансформирует в свою очередь все явления, которые нам дано воспринимать как феномены.

Закон - это не неизменная сущность, а функция, которая меняется вместе с изменением условий нашего восприятия.

Вот несколько примитивных вариантов ответа на поставленный вопрос.

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Ирина Ткаченко, Angelica Shamerina

Павел, Вы тут затронули сложную материю, которую действительно непросто объяснить простым языком гуманитрию. Ну или человеку, склонному только к холизму. Но в рамках Сноба я бы Вам рекомендовал посмотреть блоги Цвелика - весьма неплохо и в тему.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

"затронули сложную материю, которую действительно непросто объяснить простым языком гуманитрию."

Сергей, немного обидно за нашего брата гуманитария:). На лекциях по философии это объясняют очень просто, цитируя кого-то из философов: "Если я наблюдал восход Солнца каждый день, то это совершенно не означает, что оно взойдёт и завтра".

Антон, я не хотел обидеть всю большую семью гуманитариев - там очень разные братья встречаются, но в среднем по больнице это так. А что касается известной фразы "Если я наблюдал восход Солнца каждый день, то это совершенно не означает, что оно взойдёт и завтра", то с точки зрения формальной логики она верна (и то, если отрицать индукцию), а с точки зрения науки (не гуманитарной :) ) глупа. Вероятность того, что солнце не взойдет завтра меньше вероятности того, что в течение ближайшего часа Вы или я умрем. Поэтому надо говорить, не о том, что солнце не взойдет завтра, а о том, что завтра мы можем его не увидеть. Если пример кажется слишком пессимистичным, замените наблюдение за солнцем наблюдением за соседом, выгуливающим по утрам собаку. Так будет точнее - пусть без той красоты и с потерей общности :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Слава Цукерман

"Вероятность того, что солнце не взойдет завтра меньше вероятности того, что в течение ближайшего часа Вы или я умрем"

Сергей, я привёл эту фразу не для того, чтобы указать на высокую вероятность этого события и не для красоты, а чтобы пояснить, что иногда гуманитарии в курсе и сложность объяснения не так уж высока. Можно, конечно, заменить солнце на соседа. В данном контексте, я использовал этот образ как иллюстрацию. Вы предлагаете другую, более вероятную, но менее яркую. Я не возражаю. Смысл моего сообщения от этого не изменится.

Антон, а я как раз хотел обратить внимание на различие между пониманием и иллюзией понимания. Природа вещей  очень непроста, но человек конечно все желает упростить. Вы, наверное, прекрасно знаете, что атом состоит из положительно заряженного ядра и "вращающихся" вокруг него электронов. И понимаете устройство атома. Полагаю, что в силу специального образования я об устройстве атома знаю немного больше - и про разные типы орбиталей, и про волновые функции, и про нейтроны, протоны, кварки, глюоны, разные типы взаимодейтвия и даже про бозон Хиггса, который должен всему этому придавать массу. Но я знаю, что не понимаю, как устроен атом - только имею об этом некоторое представление. И без очень глубокого проникновения в эту тему и владения в совершенстве очень сложным матаппаратом понять это невозможно.Даже на уровне текущих представлений .

А вот эту фразу -"что в течение ближайшего часа Вы или я умрем" я долго колебался, прежде чем написать. Согласитесь, не очень приятное сравнение. Но почему то решил написать.

Как выяснилось уже ночью, за 9 часов до написания поста, внезапно умер Алексей Воеводин - наверное один из десяти-пятнадцати наиболее активных участников ресурса. Очень странное и неприятное подтверждение моего тезиса.

"Как выяснилось уже ночью, за 9 часов до написания поста, внезапно умер Алексей Воеводин"

Сергей, ужасная новость! Даже не верится! 

Спасибо Сергей, сразу, как только от Вас узнал, нашёл всё посты о смерти Алексея. 

Дорогой Павел, нужно отделять наше несовершенное знание законов природы от их существования. Только в этом смысле можно говорить, что "Закон - это не неизменная сущность, а функция, которая меняется вместе с изменением условий нашего восприятия."

 Во времена Ньютона мы знали о гравитации меньше, чем сейчас и потому Ньютон не мог бы предсказать коллапс звезды в черную дыру. Однако ничего из того, что Ньютону удалось посчитать в рамках применимости его теории, дальнейшее развитие науки не отменило. Мы просто познаем вечные, вернее вневременные законы лучше. Говорить о том, что мы якобы придумываем их, - фантазия.

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Валерий, это Вы так неудачно пошутили насчет второй Благородной Истины и Будды ? А за генезисом законов Вам сначала к Платону, ну а потом можно и поговорить :)

сам ведь никогда не спрашивал атеистов, каково это — быть атеистами

Подавляющая часть современных православных не нуждается узнавать, как это - быть атеистами. Потому что они сами ими сравнительно недавно были. В отличие от атеистов, которые верующими не были - так что и сравнивать по данному признаку несимметрично: верующие заведомо выигрывают.

Об этом давно и блестяще написал великий православный просветитель наших дней Тростников Виктор Николаевич.

Помещаю его статью об этом:

ОТВЕТ АТЕИСТУ

Виктор Николаевич Тростников

Виктор Николаевич Тростников родился в Москве в 1928 году. По образованию математик, в СССР главным образом занимался математической логикой. Издал около 20 трудов. Преподавал в Институте инженерного транспорта на кафедре высшей математики. Верующий, написал книгу апологию христианства, «Мысли перед рассветом» [1], которая была издана в Париже в 1980-ом г. Из-за этого был изгнан из Института и продолжал существовать как дворник. После 1991 г. преподает богословские науки и пишет соответствующие труды.

"Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие.

Отвечать в журнале на газетную статью, да еще через три месяца после ее опубликования, как-то странно. Но я хочу сделать именно это. Дело в том, что затронутая автором тема не имеет срока давности, и актуальна она не только для него, но и для многих других людей, чувства которых он выразил. Гамма этих чувств сложна, но в ней доминирует обида, ощущение несправедливости, которая будто бы вершится сейчас в нашем обществе, а раз его испытывает такое количество наших граждан, значит, в этом надо терпеливо разобраться. И речь тут не только о снятии социального напряжения, но и о помощи конкретным живым людям, испытывающим отрицательные эмоции.

Статья Валерия Кичина («Приказано верить». Известия. 2000, № 7, 3 февр.) дышит протестом, она полна упреков, но их суть не очень ясна, и уж совершенно непонятно, кому они адресованы. Их надо расшифровывать. И начать лучше всего с того упрека, которым начинается публикация. Автор сетует на то, что диалог атеиста с православным, несмотря на уговор взаимно уважать убеждения друг друга, никогда не получается равноправным. В качестве примера он приводит свой разговор с Никитой Михалковым, начавшийся по-джентльменски, а кончившийся тем, что Михалков сочувственно произнес: «Вы непременно придете к церкви». «Я ведь не сказал ему, - жалуется Кичин, - что он сделается атеистом, так где же тут равноправие»?

Извини, Валерий, но в твоей претензии нет никакой логики. Я понимаю, что, когда затронуто чувство, человеку не до нее, но все-таки если эмоциональное восприятие предмета спора у сторон различно, единственным способом проявить взаимное уважение остается обращение к логике, какой бы нудной она ни казалась. Поэтому я призываю тебя немного порассуждать.

Задумайся: что помешало тебе сказать Михалкову, что он станет атеистом? Ведь это была не робость. Не сказал ты этого потому, что это не проходило по смыслу, поскольку он уже был атеистом, как и вся интеллигенция его поколения. Он долго пребывал в твоем нынешнем состоянии, а потом перешел в другое, тебе неизвестное, ничего при этом не забыв. Его нынешнее сознание включает в себя твой опыт как часть, и это дает ему право говорить о твоем более скудном опыте «с сочувствием». И заметь: с сочувствием, а не с презрением - что же здесь плохого? Представь себе, что два человека спорят между собою, как лучше всего проводить отпуск. Один из них всегда ездит летом на море и считает, что это единственно правильно. Другой же говорит ему: «Я тоже раньше так думал, а недавно съездил в горы и убедился, что это гораздо лучше; я уверен, что ты тоже рано или поздно придешь к такому выводу». Могут ли эти слова задеть и огорчить первого? Могут, но лишь в том случае, если он интуитивно чувствует, что горы действительно способны дать ему какое-то новое знание, но догадывается и о том, что для восхождения на вершины нужно затратить много сил, а ему не хочется напрягаться. Это как раз твой случай.

Ты утверждаешь, что атеизм тоже вера. Прости, но это некорректная подмена понятий. Ты ведь полемизируешь с православными, а для них слово «вера» означает совсем не то, что для тебя. Религиозная вера есть «обличение вещей невидимых» (апостол Павел), то есть признание сверхчувственной реальности, а твоя вера есть доверие к тому, о чем свидетельствуют пять чувств, и недоверие ко всему, что недоступно их восприятию. Верующий тоже пользуется пятью чувствами и обрабатывает умом их показания, но при этой обработке он учитывает и ту информацию, которая приходит другими путями, а именно через многообразные формы Откровения - как того, которое дается каждому из нас и может быть названо инстинктом правды или совестью, так и экстраординарного, приходящего через избранников, именуемых пророками. Фраза Михалкова, так тебя уязвившая, была ничем иным, как выражением надежды, что ты в своем стремлении к истине когда-нибудь неизбежно выйдешь на этот драгоценный опыт.

Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие. Об этом очень точно сказал Фрэнсис Бэкон: «Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает». Атеизм есть недодумывание вещей до конца, зацикливание на искусственно ограниченном наборе категорий, упрямый отказ от приобретения новых инструментов познания. Конечно, всякий имеет право останавливаться в своем восхождении на той высоте, какая ему по душе, но тот, кто миновал эту отметку, имеет право крикнуть ему сверху: не ленись, иди дальше! Но тянуть его в гору силой он, конечно, не будет, ибо для того, кто прошел в духовном развитии определенную черту, человеческая свобода священна. А вот ты, Валерий, не дойдя до этой черты, не очень-то уважаешь чужой выбор. Ты пишешь: «Силы и средства лучше отдавать строительству домов для людей, чем часовен для молитв». Во-первых, ты опять передергиваешь: дома, видите ли, «для людей», а часовни «для молитв». А молятся, что, не люди? Ты призываешь к симметричности диалога, так вот тебе симметричный ответ верующего: «Лучше строить часовни для людей, чем квартиры для смотрения телевизоров». Во-вторых, твое заявление бестактно. Поставь себя на минуту на место родителей, потерявших единственную дочь - добрую, талантливую, подававшую большие надежды. Все их планы на будущее были связаны с нею, и квартира для нее обустраивалась, и рояль «Беккер» для нее был куплен. Не думаешь ли ты, что никакая квартира им теперь не нужна, а вещи не только не утешают их, а причиняют им боль, напоминая об усопшей? Все земные сокровища они готовы отдать за несколько мгновений общения со своим милым чадом, а такое таинственное общение происходит у них именно в часовне при возжигании поминальных свечей перед иконами, в молитвенном сосредоточении. Не будет часовен, не будет этого утешения для сотен, для тысяч убитых горем людей. А ты как раз и призываешь к тому, чтобы их не было, считая, что так для всех будет лучше, ибо сбереженные средства можно будет пустить на улучшение быта. Что у тебя за представления о человеке? Если ты и вправду думаешь, что смысл его жизни состоит в том, чтобы сидеть сытым в уютной комнате и глазеть на цветной экран, то будь последовательным и заяви, что лучше покупать больше мяса и овощей, чем возводить дорогие надгробия. Тут экономия получится куда значительнее, чем при отказе от часовен. Но против надгробий ты возражать не станешь, так как их ставят и твои единомышленники атеисты, и ты не захочешь их оскорбить, а с верующими что там церемониться! А ведь часовни и надмогильные памятники служат одной и той же цели: соединению живых с умершими. И опять-таки верующие здесь богаче - у них есть и памятники, и часовни, а у атеистов только памятники. Еще важнее, что верующие вступают в эту связь сознательно, зная, чего они хотят, а атеисты действуют как бы нелегально, поскольку провозглашают, что инобытия не существует. По их убеждению, кто умер, тот исчез и «лопух вырос», а если так, зачем же тратить и время, и деньги на поездку к этому «лопуху»?

В своем изучении материи мы добрались уже до того рубежа, где предположение о ее субстанциальности (самодостаточности) становится тормозом для дальнейшего продвижения вперед. Перефразируя «Манифест» Маркса, можно сказать, что призрак бродит по всему полю научных исследований - призрак Творца. Новейший материал делает все более очевидным, что никакого «само собой» быть не могло, что Кто-то в определенный момент создал вселенную из ничего («большой взрыв» теоретической космогонии и «реликтовое излучение» наблюдательной астрономии), наделил ее определенными свойствами, содействующими достижению определенных целей («антропный принцип» физики) и направлял ее к этой цели, сообщая ей соответствующие импульсы («креационизм» биологии). И ты воображаешь, что, выбежав на дорогу, по которой пошла масса ученых, и расставив руки, ты остановишь их и повернешь обратно к атеизму?

Но и это не главное. Ключик под названием «психология» не способен открыть даже ту тайну, ради которой он и придуман, - тайну человеческой души.

Ты говоришь, что веришь в человека, в его силы. Но без дополнительных разъяснений это заявление остается пустой демагогией. В какого человека ты веришь - в Джека Потрошителя, в Хаттаба? Они ведь тоже люди. Нет, скажешь ты, я верю в хорошего человека. Но что это такое?

В детстве мне это было ясно - образцом людских достоинств являлся для всей нашей семьи мой дедушка: честный, добрый, бескорыстный, скромный, терпеливый, умный. Он был химик, но для меня его настоящей профессией была не химия, а «быть хорошим человеком». Это понятие я воспринимал как онтологическое, не как сказуемое, а как подлежащее. Только один тип человека мог быть назван в строгом смысле «хорошим», и к этому типу принадлежал дедушка Александр Андреевич. Но когда я подрос, наука объяснила мне, что это относительное понятие, ибо то, что хорошо с точки зрения буржуя, плохо с точки зрения пролетария, и я этому поверил. Это нанесло мне огромный вред, я стал дурным, грешным человеком, так как на всякий нехороший поступок у меня было оправдание: моральные оценки относительны. И только значительно позже, когда я от «малого знания» приблизился наконец к «большому», я понял, что идеал все-таки онтологичен и «быть хорошим человеком» действительно есть профессия, притом наисложнейшая и наиважнейшая из всех, и освоению этой профессии посвящали себя на Руси сотни и тысячи добровольцев, называемых «преподобными». Овладевая под руководством опытных наставников высоким искусством аскезы, они добивались слияния своего условного «я» с «Я» безусловным и начинали сиять Его сиянием, озаряя все вокруг себя и становясь светочами для народа. Они были теми маяками, на которые ориентировались наши предки, вырабатывая тем самым в себе лучшие людские качества, позволившие им создать великую и прекрасную страну, в которой нам с тобой выпало счастье родиться и жить. И не кажется ли тебе, что, веря в хорошего человека, но не желая даже слышать о Том, от Кого в конечном счете такой человек заимствует свои качества, ты еще раз демонстрируешь, что твои мысли такие же коротенькие, как у Буратино?

______

Несколько лет назад мой старый знакомый, один из крупнейших математиков современности, попросил меня свозить его в Троице-Сергиеву лавру. Зная о его материалистическом воспитании, я выразил удивление. Понизив голос, академик сказал мне: «Я не настолько глуп, чтобы быть атеистом». Я и тебе, Валерий, советую стать по-настоящему умным".

ПримечаниеСтатья напечатана в журнале «Русский Дом» № 4 за 2000 год.http://www.wco.ru/biblio/books/Trost1/

Библиография[1] В. Тростников. Мысли перед рассветом.1980 г. YMCA-Press, Paris. 359 стр., мягк. преп.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Татьяна Сергеева, Петр Портер

Мне совершенно непонятно, каким образом можно перепечатать чужой труд целиком, а не привести выдержки или ссылку и свои колько нибуть связно сформулированые мысли на тему. Вопрос уважения к авторскому праву, видимо для глубоко верующего человека не стоит, так как мы все - дети Божьи. Такой же подход и к правилам пользования сайтом? Закон Божий выше закона человеческого?

Тут мы как раз и подошли к вопросу почему все вдруг стали активно верующие в стране. Может быть ответ - родители коммунисты, которые совмещали икону в доме и членство в партии? Гены передались и умение служить одновременно и Богу и дьяволу?

На мой взгляд, истинно религиозных людей в России ничтожно мало, зато все густо усеяно самозванцами, оседлавших религию как средство управления обществом.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Вопрос уважения к авторскому праву,

Мне Виктор Николаевич разрешил. Ещё вопросы будут?

Саркаст Вы желкий, по поводу неизвестного и не понимаемого Вами Православия, да и вообще.

Так вот, нежелкий саркаст, Вы наш. Когда кто то разрешает, то тот кто делает перепечатку добавляет запись, "перепечатка с разрешения автора".

Это по поводу неизвестной и не понимаемой Вам культуры письма.

Это у Вас пунктик, видимо?

Между порядочными людьми подразумевается, что они действуют порядочно.

Эту реплику поддерживают: Петр Портер

Это у Вас, уважаемый пунктик. Порядочные люди одевают трусы, когда идут открывать входную дверь, а не предполагают, что за дверью стоит такой же "порядочный". Из уважения к тому что называется "порядочность". Выходя на улицу срам прикрывают, независимо от того, кто может встретиться.

Очень точно о распространении православия после 70 лет почти атеизма...

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Подавляющая часть современных православных не нуждается узнавать, как это - быть атеистами. Потому что они сами ими сравнительно недавно были.

Атеизм  может быть разновидностью веры, а может быть результатом обретенного знания. Подавляющее большинство атеистов - люди до глубины души верующие и никогда не были людьми знающими. Поэтому мы часто наблюдаем переход от атеизма к христианству, от христианства к буддизму, от буддизма к христианству или мусульманству...   

Самое интересное, что и Вы это интуитивно ощущаете: "Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия..."

Но Вы не способны различить знающего (качественно иного атеиста), потому как ничего кроме веры не видели.

Объективно - все люди агностики, ибо их вера в те или иные вещи, или их отсутствие,  даже когда она основана на собственном чувственном или сверхчувственном опыте, не может быть истиным знанием. Ну а вдействительности все еще проще - мы принимаем те или иные мнения из доступных нам, как покупаем в магазине определенную одежду - по вкусу, если она и по карману к тому же.

Эту реплику поддерживают: Игорь Писарский, Angelica Shamerina, Павел Гуляев

У меня в жизни был период, когда я потерял различение веры и знания - все стал воспринимать лишь как веру. В принципе, такой подход был бы вполне удовлетворительным, если бы не набор знаний, позволяющий использовать математические методы в естествознании. А вот тут приходится отказываться от чувственного восприятия и опираться исключительно на логику. При этом возникает понимание, что логика - это не умозрительная методология креативного ума, а обнаруженная в естественной среде причинно-следственная взаимосвязь. Другими словами 2Х2=4 не по той причине, что я так вижу, чувствую или мне так нравится, а по той причине, что таково положение дел в действительности, вне субъективного чувственного восприятия.

Кстати, раз уж здесь Будду добрым словом поминать взялись, :) он рассматривал чувственное сознание как низшую форму восприятия. Впереди определял еще три, если не ошибаюсь, каждое из которых было ступенью отрешения от субъективизма, выражаясь современным языком. Но это уже иная тема.

Да,  наверное самые существенные отличия веры от знания - это способность знания выявлять причинно-следственные связи и делать на основе их точные прогнозы, и его объективность. Т.е. то, что дважды два четыре - утверждение несущее одинаковый смысл для всех людей, которые это знают. А вот любая вера, даже в рамках одной конфессии, по природе своей субъективна и вера одного человека не может быть тождественной вере другого. Кроме вырожденного случая - когда вся вера сводится к убеждению, что я верю :)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Я бы даже выразил ту же мысль так: знание может быть передано от чловека к человеку, а вот вера нет. Вера обретается индивидуально. Кстати, в этом аспекте переосмысляется отношение к Церкви. :) Часто понимается, что Церковь является носителем веры или нравственности, но на самом деле религиозного знания.

А вот с этим я не согласен. Церковь как раз служит механизмом, помогающим обрести человеку веру. И обрядность имеет куда большее значение, чем религиозное знание. Его можно подчерпнуть из священных книг. В какой механизм человек попал - такая у него и вера. Родись тот же ВВГ в Италии - и был бы он истовым католиком, отрицающим православие как ересь. Обретению веры способствует коллектив. Человек индивидуально крайне редко может придти к вере - ибо он способен верить главным образом в то, что разделяется многими людьми, лучше из близкого окружения. К тому же вера всегда имеет эмоциональную окраску, в отличие от знания.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Церковь как раз служит механизмом, помогающим обрести человеку веру.

Я понимаю ход Ваших рассуждений. Но они строятся на слишком серьезных упрощениях. Мы слишком привыкаем пользоваться узнаваемыми образами (ярлыками), что за ними перестаем видеть рассматриваемое явление. Как это проявляется в данном случае. В качестве иллюстрации своей мысли Вы используете образ персоны, которой приписываете (навешиваете на нее ярлык) свойства религии. Не думаю, что Вы всерьез думаете, что ВВГ и Панюшкин имеют одинаковые религиозные взгляды (веру), которые еще и совпадают с взглядами Кирилла, ну и в свою очередь с теми религиозными знаниями, которые мы ассоциируем с Православной Церковью.

Не требуется даже пристального взгляда на рассматриваемые объекты, чтобы увидеть ту разницу в верах, которая обнаруживается между Громковским, Панюшкиным и Гундяевым. Оттого, что мы навесим на них ярлык православия или католицизма, ничего не изменится. Более того, любая попытка привести их к единомыслию и единопониманию через дисциплинарное подчинение некой системе знаний, например Православной Церкви, окажется тщетным.

Заявление итальянца о своем католицизме или заявление русофила о своем православном мироощущении - это всего-лишь потребность реализовать свое ожидание поддержки (одобрения) через систему переодеваний (использование правил дресс-кода). 

Что же касается обрядовой части, то она направлена не на развитие веры, а представляет собой набор психофизических упражнений, привязывающих человека не к вере, а к приходу и пастырю.

Более того, и передача знания, достаточно часто, невозможна.

Например: я уже говорил о человеке, который считает, будто никакой чумы в средние века не было, а просто люди гибли от продуктов вулканической деятельности... Много людей (и я в том числе) указывали этому человеку на его ошибки... Но передать ему это знание никому не удалось...

(Или ещё один пример: убедил ли Вас этот пример в том, что Вы неправы?  :)  )

Например: я уже говорил о человеке... убедил ли Вас этот пример в том, что Вы неправы? :)

А причем тут прав или нет я, если в Вашем примере говорили Вы? 

Я так понимаю, что Вы в курсе, что не всегда удается кого-то чему-то научить. Это хорошо. Но это ни для кого не новость.

Павел, право, наблюдать за Вашими поворотами - весьма забавно.

Т.е., 

Павел Гуляев: "не всегда удается кого-то чему-то научить.",

по-Вашему, не противоречит

Павел Гуляев: "знание может быть передано от чловека к человеку, а вот вера нет"?

И что же, Ваши законы действуют только для Вас? А когда кто-нибудь другой пытается "передать знание", то результат будет регулироваться уже другими законами?

 "не всегда удается кого-то чему-то научить.",

по-Вашему, не противоречит

Павел Гуляев: "знание может быть передано от чловека к человеку, а вот вера нет"?

Конечно не противоречат и не только для меня. Словом "можно" обычно обозначают процессы, которые нельзя обозначить словами "должно" или "обязательно будет". 

знание может быть передано от чловека к человеку, а вот вера нет

Разумеется, "можно" - это не "должно".

Поэтому я и привёл ВСЮ ЦИТАТУ: Вы же заявили разницей между верой и знанием - то, что одно МОЖНО передать, а другое - НЕЛЬЗЯ. 

На самом же деле, и то, и другое - передать МОЖНО, НО ТОЛЬКО ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ.

Т.е., Вы не правы, указав такое различие между верой и знанием. Согласны ли Вы с этим?

Сергей, совершенно не обязательно выделять часть текста заглавными буквами, если это конечно не неврастения... Все понимается и без таких выделений, которые смотрятся, как "крик души". :)

Основной разницей между знанием и верой является то, что знание может быть формализовано, а потому передано, а вера не формализуется. Именно по этой причине я говорил о том, что Церковь пытается формализовать веру до уровня религиозного знания, чтобы можно было передавать ее в виде религиозного учения. Только результативность таких попыток безузпешная, так как формализации не достаточно. Именно по этой причине любые религиозные тексты могут трактоваться, как кому заблагорассудится. Простой пример. "Сначала было слово" - вот такой текст нам дает официальная Православная Церковь. В то же самое время тот же текст писания переводится Л.Н. Толстым как "Сначала был Закон". Так закон или слово, что под этим понимать и какой в этом смысл? И вот тут начинается множество трактовок... Какая уж тут передача знаний или веры... 

Различные христианские секты от католической до православной опираются на одни и те же тексты первоисточников, но при этом имеют очень отличающиесы трактовки этих текстов и расхождения по принципиальным вопросам. Более того, члены одной религиозной секты, например православной, имеют совершенно отличные представления о мироздании, своем месте в этом мире и даже в тарктовках нравственных заповедей. Религиозная вера иррациональна, возникает на чувственном уровне, а потому не может быть обеспечена механизмом передачи этой самой веры - сколько людей, столько Богов и душ. Передавать можно религиозное знание, знание о догматах, положениях, уставах, правилах, обрядах... А вот что в чьей голове возникнет на основании передачи ему в пользование всего этого "иррационального" - тут уж никому не ведано.

По мне так все указывает на то, что по большому счету нет никаких оснований кроме личных заявлений, что вообще кто-то верит в того же Бога, начиная от попов и, заканчивая прихожанами. А потому и уповают в каждом своем действии не на Закон Божий, а на суд гражданский, не на Высшую Справедливость и отсутствие безнаказанности, а на общественный порядок, систему безопасности, запасы, замки, бронированные автомобили, подушки безопасности, автомат калашникова, полицию, суды и палачей. То есть в поведении все, как у тех же животных, которые строят свой прочный дом, защищают свое потомство, воруют, грабят, копят и прячутся... :) "По делам судимы будем", хотя на словах все конечно во что-то свое верят, но толком даже не понять, во что. Стоим в одной очереди за колбасой, загран-паспортом, на жилье и в поликлинике, по одним и тем же телефонным номерам вызываем пожарных и полицию.

В разговоре, Павел, важные места выделяют интонацией, поэтому на письме, традиционно, того же самого добиваются при помощи подчёркивания, выделения цветом, шрифтом или капсом... Если Вас это напрягает - возможно, дело в неврастении? :)

То, что "всё понимается" , - это Вы преувеличиваете. Читать Ваш с Алексеем Цвеликом диалог - тоска зелёная: жаль и Алексея, и Вас - Вас, что Вы такую чушь несёте, а его - что он, по доброте душевной, своё время на это тратит.

"Основной разницей между знанием и верой является то, что знание может быть формализовано, а потому передано, а вера не формализуется. Именно по этой причине я говорил..."

Говорили Вы, положим, по той причине, что Вам поговорить захотелось. При чём, говорили совсем другое: что знание передать можно, а веру - нельзя... Ну, со знанием мы уже разобрались, теперь разберёмся с верой. Как уже было сказано, вера человека критически определяется его окружением: среди православных - как правило, становятся православными, среди буддистов - буддистами, а среди мусульман - мусульманами... Исключения лишь подтверждают правило, так они ничтожны...

О чём это говорит, Пввел?

Это говорит о том, что вера замечательно передаётся, ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ. 

Ровно так же, как и знание.

А Ваше про "формализацию", как и остальное Ваше, - это самогипноз. Вы так себя убеждаете, что Вы умный, и во всём лучше всех разбираетесь. И - неплохо убеждаете. Жаль только, что это на Ваших собеседников не действует.

Вы так себя убеждаете, что Вы умный, и во всём лучше всех разбираетесь. И - неплохо убеждаете. Жаль только, что это на Ваших собеседников не действует.

Мне не жаль. Как в свое время сказал Жак Дюкло: "Скажи мне, кто тебя хвалит, и я скажу, кем ты стал."

Вам показалось, что я Вас похвалил?

Хотя - да, пяток Ваших комментариев я оценил. 

Хотя и без уверенности, что это были Ваши комментарии.

Вам показалось, что я Вас похвалил?

Нет, мне кажется, что Вы пытаетесь высказаться обо мне как раз в негативном ключе. И мне это льстит. :)

Я не пытаюсь, я так и говорю - что Вы слишком часто принимаетесь рассуждать о том, чего не понимаете. Вам это льстит?

Вот, Вы снова не поняли.

То, как Вы относитесь ко мне я давно понял. Только это к обсуждаемой теме не имеет отношения. Что же Вы, Сереженька, все не можете успокоиться и повторяете одно и то же? Валерьяночки...

И снова нет. Я не к Вам так отношусь, Павел. Мне на Вас, в общем, плевать. Вы для меня сейчас - всего лишь человек, который пристаёт к другим с ерундой. И когда я от Вас слышу что-то дельное - я отношусь к этому дельному точно так же, как если бы это сказал любой другой участник.

А вот почему я так мало слышу от Вас дельного, и так много ерунды - вопрос к Вам.

(Впрочем, вопрос этот риторический, и в ответе не нуждается).

А вот почему я так мало слышу от Вас дельного, и так много ерунды - вопрос к Вам.

Вы, видимо, окончательно потеряли рассудок, раз в собственных формулировках не замечаете, что вопрос задаете, обращенный именно к себе: "Почему Я...?". Не знаю, в чем истинная причина Вашего поведения, но Вам либо жениться, либо лечиться надо, барин. :)

Вот видите, Павел, Вы и этого не понимаете. Вы правда думаете, будто в диалоге умного с дураком, умный всегда понимает, что говорит дурак? В Вашем случае имеется ведь уже огромный простор для анализа: ну посмотрите на свои диалоги с разными собеседниками, и задайте себе вопрос: чья заслуга в том, что Вас не понимают? В том, что Ваше считают ерундой?

Правда, обычно диалог умного и дурака - редкость. Но здесь - люди толерантные, и редко дают понять дураку, что он дурак. Но ведь мы с Вами - другое дело, и подобными огранчениями не заморачиваемся?  :)

Но ведь мы с Вами - другое дело

Вы о себе говорите, у нас мало общего как в понимании, так и в представлениях, равно как и в поведении. :)

Кстати, Павел, а не позволите ли задать Вам вопрос? Как Вы относитесь к "татаро-монгольскому игу"? Как по-Вашему, было оно? Были ли все эти ханы в своём Сарае, и ездили ли к ним русские князья на суд и расправу, возили ли наши предки дань потомкам Чингисхана? Или это всё выдумки?

Если надумаете ответить, можете это сделать даже не здесь, чтобы не продолжать оффтопить, а, например, здесь.

Как Вы относитесь к "татаро-монгольскому игу"?

Сереженька, что Вы такое курите - поделитесь рецептом? :)

Да нет, Павел, это у меня один из критериев оценки адекватности.

Значит, нормально относитесь.

Хорошо тогда.

Сергей, необходимость, вернее, неизбежность веры основана на двух вещах: неполноте наших знаний и необходимости действовать и принимать решения НЕСМОТРЯ на эту неполноту. Вера есть риск, но не рисковать мы не можем, пока мы живы, нам этого просто не дано.

Павел, вот это да! Несколько комментариев назад вы отрицали существование законов природы, а теперь вдруг они появились, да еще в математической форме! "При этом возникает понимание, что логика - это не умозрительная методология креативного ума, а обнаруженная в естественной среде причинно-следственная взаимосвязь."

Поистине, гони их в дверь, а они в окно!

Несколько комментариев назад вы отрицали существование законов природы

Алексей, Вы видимо не совсем меня поняли. Я не могу отрицать существование законов. Я отрицаю восприятие законов как некой управляющей материей силы. Законы были, есть и будут, пока есть ум, способный эти законы "писать". Но неизменного закона, закона, которому что-то подчинено, "закона Природы", такого закона нет.

Способность формализовать действительность до уровня математически точных уравнений - это способность человека передавать накопленные знания с точностью лично обретенного опыта. 

Что касается логики, то именно так - это способность человека обнаруживать причинно-следственную взаимосвязь, последовательность изменений действительности. Логика - это не инструмент человеческого ума, позволяющий ему фантазировать,  а способность ума обнаружить закономерность на основе обретенного опыта взаимодействия с действительностью.

Лучше всего мою мысль можно понять на представлении случайных процессов в математической форме нормального распределения. Процесс случаен, то есть не описывается в рамках закона, но при этом, наблюдая процесс в том или ином ракурсе, мы обнаруживаем нормальное распределение - закономерность, логику исследуемых событий, последовательность... :)

Не уверен, что мне удалось представить свою мысль достаточно ясно. Может быть помогут несколько примеров:

1) 80% всего пива в мире выпивается 20% всех тех, кто пьет пиво;

2) 80% всех Ваших успехов обеспечиваются 20% всех Ваших усилий;

3) 80% всей заработанной предприятием прибыли от продажи холодильников получено на 20% от ассортимента всех проданных холодильников;

4) 80% всех грубостей на Снобе произносятся 20% участников проекта;

...

Дорогой Павел, не могу воспринимать Ваши рассуждения серьезно. Если б законов природы не было, то вся наша технология, основанная на том, что мы можем ПРЕДСКАЗАТЬ последствия наших действий (пускай, в силу нашей ограниченности, несовершенно), не работала бы. Никуда б Вы тогда не долетели бы, не доехали, компьютер бы Ваш не работал, унитаз бы не сливал и т. д. и т.п. Никакого нормального распределения в этих процессах мы не наблюдаем. 

Более того, мы "предсказываем" историю назад, вплоть до начала Вселенной, а потом  (либо путем астрономических наблюдений, либо из геологических раскопок, если речь идет об истории Земли) обнаруживаем явления, вытекающие из этих предсказаний.

Существование законов Природы для атеиста вещь чрезвычайно неудобная, т.к. это однозначно свидетельствует о том, что Вселенная управляется Разумом. Смотреть на всю эту эквилибристику, к которой защитники "разума" прибегают, чтобы Разум отрицать, довольно забавно.

Никакого нормального распределения в этих процессах мы не наблюдаем.

Конечно, я не утверждал, что мы наблюдаем в описанных Вами или подобных им процессах нормальное распределение. Нет, наши наблюдения описываются совершенно иными функциями. Только это тоже наши описания. Это тоже наш обобщенный и формализованный опыт.

Я понимаю, когда логический ум сопротивляется теории хаоса или результатам экспериментальной квантовой физики - Эйнштейн, человек с достаточно гибким умом, сопротивлялся. Но "одновременно волна и частица", "одновременно и здесь и там" (квант) так же сложно принимается умом, ибо мы привязаны к собственному опыту и убеждениям. И вот мы наблюдаем нормальное сосуществование квантовой механики, где роль наблюдателя функциональна, и ньютоновской физики, где наблюдатель не играет ни какой роли, а природа выступает в качестве высшей формообразующей сущности; сосуществование математической логики и теремы Геделя, которая доказывает, что при любом ограниченном количестве допущений и аксиом в системе, построенной на математической логике, парадокс неизбежен...

Что же касается управления разумом, то для перехода к разуму вообще нет никаких оснований. Разум - свойство живого существа. Даже, если предположить существование Высшего Закона  (тотального детерминизма), то наделение Его свойствами живого существа - это ничем не обоснованная вольность.

Научная мысль достаточно долго топталась на представлениях о Природе и Законе, но не могла не придти к понятиям случайности (теория хаоса) и наблюдателя (квантовая физика).

Павел,

1. Мой совершенно логический ум никогда не сопротивлялся ни теории хаоса, ни квантовой теории, по которой я даже умудрился написать 160 статей и два учебника. 

2. Проблема "волна -частица" исчезает, когда даешь себе труд понять, что означают формулы, написанные в каждом учебнике. Электрон  - практически точечная частица, волнообразно степень его бытия. Да, для нашего ума непривычно думать, что можно существовать до некоторой степени, но иначе понимать то, что утверждает квантовая механика, невозможно. Никакого преступления против логики здесь нет, а напротив, совершенно логический вывод из наличных данных.

3. Отсутствие детерминизма не есть отсутствие законов. Законы квантовой механики также непреложны и не зависят от нашей воли, как и все другие.

4. Хаос в классической механике не понимается, не как   случайность, а как чрезвычайно большая чувствительность к начальным данным. 

Алексей, я понимаю, что моя недостаточная развитость в области знаний физики и математики не позволит нам найти общий язык, чтобы достичь полного понимания в короткой беседе. Поэтому для рассмотрения данного вопроса предлагаю отказаться от углубления в физику или математику, что возникло по моей ошибке, а вернуться к более общим и однозначно воспринимаемым понятиям.

Допустим, что закон есть нечто, что существует в действительности (вне субъективного восприятия). Тогда возникает сразу несколько вопросов:

1) Материален ли закон и каков механизм его взаимодействия с материей, есть ли закон взаимодействия закона и материи?

2) Наблюдается ли проявление разумности во взаимодействии материи? Есть ли признаки воли, которая, как мы знаем из нашего опыта, изменчива и субъективна?

3) Изменчив ли закон или изменчивы лишь наши представления о законе? Какие основания для утверждения, что закон не изменяется в условиях, когда любое представление о законе носит лишь ограниченный характер, то есть мы говорим о законе лишь в рамках неких ограниченных для его выполнения условий?

Хорошие вопросы, спасибо. Отвечу по порядку.

1. Т. к. законы определяют то, чего еще нет и даже появление вещей, которых еще не было вовсе (так, когда то зажглась первая звезда, например, до этого их не было), они вне времени. Разумеется, они не материальны.

2. Как взаимодействуют законы с материей? Она по ним движется, организуется и живет. Все перед нашими глазами. 

3. О том, что законы неизменны, свидетельствуют многочисленные случаи, когда наука "предсказывает" в прошлое. Руководствуясь знанием законов, установленным сегодня, мы реконструируем события прошлого, а потом обнаруживаем их последствия. Это сплошь и рядом происходит в геологии (поиск нефтяных месторождений), это происходит в астрофизике, где спектральный анализ света звезд, удаленных от нас на сотни миллионов световых лет, обаруживает те же линии, что и у Солнца (разумеется, однородно сдвинутые по частоте за счет эффекта Допплера). Последнее очень важно, т.к. доказывает, что материальных состав Вселенной неизменен. 

Не любое представление о законе меняется. Законы Ньютона для макроскопических тел, движущихся со скоростями много меньше скорости света, никто никогда не отменял. И Вы и Ваши потомки могут спокойно на них положиться.

Алексей, спасибо за ответы.

Что я понял из полученных ответов:

1) Законы не материальны, а механизм их взаимодействия с материей не известен, соответственно мы не обнаруживаем закона взаимодействия законов и материи;

2) Проявлений разумности во взаимодействии материи не наблюдается, как и воли;

3) Доказательством неизменности законов является факт неизменности нашего восприятия - результаты экспериментов, которые позволяют нам предсказывать результаты опять же нами производимых экспериментов.

Изменю традицию и начну реагировать с конца.

3) Доказательство неизменности закона столь не логично в своей методологии верификации, что это легко показывается на очевидно обсурдном примере использования такой методологии: а) генератор случайных чисел генерит с большой частотой последовательность натуральных чисел; б) наблюдатель при помощи приборов или воочию способен воспринимать только четные числа; в) на основане полученных таким образом данных наблюдатель делает вывод о том, что генератор неизменно в прошлом, настоящем и будущем генерит последовательность четных чисел, что и есть закон.

2) Вы не показали ни оснований для обнаружения воли или разума в управлении материей и даже механизма (конечно же с основаниями для его обнаружения) подчинения материи законам.

1) Любые предположения о зарождении несуществующей материи в соответствии с законами да еще и без механизма их влияния на процесс возникновения - это фантазия, которая не дает нам оснований для обоснованного утверждения. В это можно верить, но с той же легкостью можно и не верить.

В следующем посте я покажу на упрощенной модели свое видение возникновения законов и окружающего нас мира, данного нам же в восприятии...

Дорогой Павел,

Я очевидно плохо объяснил, т.к. Ваше понимание неверно по всем пунктам.

Какого механизма взаимодействия НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ законов с материей Вы хотите? 

Разумность законов? Разумеется, она здесь для всякого, кто желает видеть. В чем она проявляется, это долгий разговор, я, например, об этом написал целую книгу "Жизнь в невозможном мире", выйдет в следующем месяце. 

По поводу третьего возражения. Ну прочтите опять то, что вы написали. Фактически Вы говорите о том, что мы воспринимаем только то, что хотим воспринимать. Выходит и спотыкаемся и болеем и под машину попадаем только тогда, когда хотим?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов

1) Какого механизма взаимодействия НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ законов с материей Вы хотите? 

Я не хочу такого механизма, а хочу услышать Ваше мнение, есть ли сила или иной механизм, который обеспечивает связь между законом и матриальным миром? На примере можно выразить эту мысль так. Я создал из бумаги конверт и обнаруживаю связь между мной (создателем) и конвертом через механизм (последовательность моих действий), который проявляется в механическом воздействии путем создания силы, благодаря свойствам упругости и т.д. В Вашем случае есть закон, который не материален, а потому не может создавать силы воздействующей на материю, но при этом формирует последствия взаимодействия материальных объектов - играет определяющую роль. Вот я и спрашиваю как, каким образом, посредством какого механизма обеспечивается роль закона? Вопрос очень логичный. В моем примере с формообразующей ролью наблюдателя понятен механизм, например...

Павел, нет никакого "моего" и "вашего" случая, я говорю о тех же самых ситуациях, что и вы. В описанном вам случае сворачивания конверта где находятся ваши законы упругости? В самом конверте что ли? А почему же они тогда во всех конвертах действуют одинаково? Откуда один конверт знает про другой? Если вас кто то спросит, как надо сворачивать конверты, вы ему дадите инструкцию, подразумевая при этом что есть УНИВЕРСАЛЬНЫЕ правила, восходящие к тем же самым законам упругости. Более того, вы верите, что и завтра и послезавтра конверты надо будет сворачивать также.  Вы думаете при Цезаре законы упругости были другие?

Вы говорите, что мы видим то, что хотим. В самом деле? Люди падают с 5 этажа, в половине случаев разбиваются, это мы висим, а в половине встают как ни в чем не бывало, это мы предпочитаем не видеть.

Разумеется, наблюдая что то мы это что тем самым уже меняем. Только вряд ли мы меняли то, что было за миллиарды лет до нас.

"А почему же они тогда во всех конвертах действуют одинаково? Откуда один конверт знает про другой? Если вас кто то спросит, как надо сворачивать конверты, вы ему дадите инструкцию, подразумевая при этом что есть УНИВЕРСАЛЬНЫЕ правила, восходящие к тем же самым законам упругости."

Никаких законов упругости вне моего, Вашего или Цезаря ума не существует. Поэтому я могу сформулировать задачу, передать опыт и научить сворачивать конверт посредством упругих взаимодействий Вас и Цезаря, но не могу этому научить обезьяну.

Научить можно лишь тому, что в силу схожести восприятий найдет соответствующую моим пристрастиям (привязанностям) опору в личных привязанностях.

Я не могу объяснить Вам, физику с богатейшим опытом естествоиспытателя, формообразующую роль ума наблюдателя лишь потому, что Ваш опыт отличен от моего, а привязанности крайне сильны именно по причине опытности и опоры на "я" как на систему координат при рассмотрении любого вопроса. Однако, прямо сегодня в порядке эксперимента я легко разъяснил свою точку зрения физику с гораздо меньшим опытом естествоиспытателя или теоретика, после чего он явно продемонстрировал свое понимание: "Понятно. Я всегда считал, что если бы человеку не было дано зрение, а был бы дан исключительно слух, то предельной скоростью в "теории Эйнштейна" была бы скорость звука." Я не говорю, что я его переубедил и дал ему опору в таких же представлениях, как и у меня. Нет. Но я увидел легкость в понимании моих слов, примеров и рассуждений.

Вы даже не отреагировали на предложенный мной практический эксперимент по формирующей роли человеческого ума путем отбора видимого и слышимого. Он верен? Вы даже не отреагировали на мое утверждение в качестве очевидности (аксиомы), что человеку дано видеть лишь образы, создаваемые умом - феномены. Это верное утверждение, Вы с ним согласны?

Вы не стали рассматривать мою теорию поэтапно. Обнаружьте в ней ступень, на которой происходит подмена или осуществляется нарушение логики, принятой Вами.

Пока Вы раз за разом обращаетесь к своему опыту как к некой очевидности, обнаруживаете такой же опыт очевидности или действий у других и в этом находите подтверждение своих взглядов. Получается, что мы истину ищем "голосованием". Не мудрено, что Вы выйграете при такой методике, ведь людей, которые опираются на "я" и внешнее по отношению к этому "Я" - большинство. А потому и для атеиста происходит лишь подмена названия с Бога на Природу или Закон, чего он даже не замечает в своей гордости. Ему я так же не смогу объяснить свой взгляд, как и верующему в Бога - они просто верят, а вера укрепляется мнением большинства. Они не готовы искать ошибку в своих или моих методах исслеования действительности. Им ни о чем не говорит даже простейший для осмысления эксперимент - просто его не замечают.

Павел,

Я нахожу у Вас столько пробелов в логике, что просто диву даешься. Ну взять хоть это: "после чего он явно продемонстрировал свое понимание: "Понятно. Я всегда считал, что если бы человеку не было дано зрение, а был бы дан исключительно слух, то предельной скоростью в "теории Эйнштейна" была бы скорость звука." Я не говорю, что я его переубедил и дал ему опору в таких же представлениях, как и у меня. Нет. Но я увидел легкость в понимании моих слов, примеров и рассуждений."

Извините, ваш физик совершенный кретин. Он, что думает, что идея о предельности скорости света пришла из простых наблюдений за предметами? Это не так, почитайте учебники. И вот еще, рентгеновских или гамма лучей ны вообще не видим (если будете утверждать, что мы их придумали, я отсылаю вас к жертвам радиоактивных заражений), а предельная скорость для них есть тоже скорость света. И даже если б у нас был только слух, мы обладая разумом, открыли бы в конце концов такое явление, как электромагнитное излучение со всеми вытекающими отсюда последствиями для скорости света. 

За сим прошу разрешения откланяться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Извините, ваш физик совершенный кретин.

Нет. Вы просто слишком привязаны к словам, потому буквально поняли его саркастическое высказывание. Под "зрением" понималась часть набора способнстей ума и связанный с ним набор обретенных "знаний". Под слухом подразумевалась иная часть способностей и знаний. Под иной предельной скоростью подразумевалось любое иное представление, которое просто было бы другим при других возможностях и накопленных наборах взглядов и представлений.  :) Это была ироническая ремарка с его стороны, как отказ от подробного доказательства точности понимания моей мысли, которую я излагал достаточно долго и отвечал на кучу дополнительных уточняющих вопросов.

2) Разумность законов? Разумеется, она здесь для всякого, кто желает видеть.

Если так уж "для всякого", то можно было бы и поделиться хотя бы одним-двумя простенькими примерами такой разумности. Например на уровне взаимодействия водорода и кислорода. :) Ладно, будем считать, что вопрос сложный для простого ответа. Правда, я тогда предположу, что такая разумность обнаруживается не многими, а только теми, кто поумнее меня или у кого желания побольше. Опять упремся в определяющую роль субъекта - наблюдателя с его желаниями или точнее пристрастиями. :)

Знаете Павел, пример водорода и кислорода на самом деле очень прост и демонстрирует разумность законов как нельзя лучше. Я об этом уже писал.

http://www.snob.ru/profile/18467/blog/37678

Спасибо. Обязательно прочитаю и отреагирую, скорее всего именно в той теме. Очень интересно.

3) Фактически Вы говорите о том, что мы воспринимаем только то, что хотим воспринимать.

Нет. Фактически я говорю, что мы воспринимаем лишь то, что можем воспринимать, а наши желания, а точнее привязанности - это продолжение нашей натуры, наших способностей и возможностей. Другими словами в одних и тех же условиях один спотыкается и попадает под машину, а другой в тех же условиях не спотыкается и не попадает под машину, хотя и те и другие не имеют желания споткнуться, попасть под машину или заболеть. Надеюсь, что это не только понятно, но и не вызывает возражений.

В буддизме, которому более 2500 лет, индивидуальная предопределенность (предрасположенность) к спотыканию или падению в тех же условиях, когда у другого обнаруживается индивидуальная предрасположенность к успешному пересечению дороги или хороший иммунитет к заболеваниям называется кармической зависимостью - зависимостью индивидуальных действий от ранее совершенных индивидуальных действий через обретение и накопление умелых и не умелых качеств. Думаю, что тоже понятно.

"

Нет. Фактически я говорю, что мы воспринимаем лишь то, что можем воспринимать, а наши желания, а точнее привязанности - это продолжение нашей натуры, наших способностей и возможностей. Другими словами в одних и тех же условиях один спотыкается и попадает под машину, а другой в тех же условиях не спотыкается и не попадает под машину, хотя и те и другие не имеют желания споткнуться, попасть под машину или заболеть. Надеюсь, что это не только понятно, но и не вызывает возражений."

Это возражений не вызывает. И в том и в другом случае, однако, я воспринимаю то, как один спотыкается, а другой нет. И они это воспринимают также. 

О буддизме: карма ведь это тоже закон, причем закон универсальный: каждый получает согласно своим делам. И где же этот закон находится? Тоже вне времени и пространства, поскольку он определяет то, что происходит во времени и пространстве.

Это возражений не вызывает. И в том и в другом случае, однако, я воспринимаю то, как один спотыкается, а другой нет. И они это воспринимают также.

Хорошо. Мне больше нравится, когда обсуждается конкретно текст, а не в ответ генерится не связанный напрямую ответ. Короткая ремарка о том, что и другим воспринимается так же. Мы уже говорили, что если я в предложенном мной эксперименте буду совершать отбор в соответствии с единым образом, то получу копию образа. Было бы странно предположить, что если бы я передал "штурвал управления отбором" в иные руки, но возникшего аналогично ума (тоже человека с тем же набором знаний и культурным багажем), то мы бы получили не "вертолет", а "бабочку" на рисунке. Разве это теперь доказывает тот факт, что вертолет на картинке появляется не в следствии действий наблюдателя, а именно компьютер его генерит?

Обратите внимание, что в моем и Вашем восприятии столкновение человека и автомобиля - это результаты моего и Вашего восприятия, образы. Вы легко описываете мне ситуацию, которая находит подтверждение (узнаваемость) в моем уме. находит аналогичные опыты. Аналогичный субъективный опыт, результаты и предсказания - это не знание внешних законов (мы их пока ни где не обнаружили), а лишь констатация единообразный шагов в создании условий для возникновения аналогичных явлений в нашем восприятии. Вы "шагаете", я "шагаю", Вы "наблюдаете пешехода", я "наблюдаю пешехода" и т..д. Мы формируем алгоритм восприятия, а потом на его основе создаем причины для возникнвения взаимодействия и порождаем интерпретацию результатов взаимодействия на базе единообразного обретенного коллективного опыта (общечеловеческих знаний). Если мы потеряем эту общность, то наше восприятие станет разниться. Для какой-нибудь вороны, участвующей во взаимодействии не возникнет ни пешехода, ни столкновения, а возникнет груда очень аппетитной пищи. Одновременно с этим для асфальта, лишенного восприятия и отношения не возникнет ничего. Это Вы и я (по причине схожести привязанностей) видим лужу крови, ворона уже видит  видит еду, а асфальт не видит ничего. Различение законов и объектов восприятия возникает только при наличии восприятия и интерпретирующего (формообразующего) ума. Лишаем ум лишь одного - способности создавать образы, и картинки исчезают, как если бы полность отсутствовало восприятие.

Как же можно отбросить очевидную формообразующую роль ума наблюдателя и вдруг начать говорить о внешних по отношению к уму законах лишь на основании наблюдения, что и я, и Вы видим одинаково - так "умственно" сконструированы. Не в смысле, что наш ум так сконструирован, а в смысле, что наш ум себя же и конструирует.

По поводу еще примеров участия ума в формообразовании. Издревне, без опоры на знание естественных наук и законов, люди просто отбирали то, что соответствует их желаниям из животного и ростительного мира, а в результате возникали породы и сорта, которые прекращают свое существование сразу же, как прекращается умственное участие по отбору со стороны человека. Все, как с компьютером, но в естественном взаимодействии с окружающим миром. Разве это не доказывает состоятельность моей теории?

Что доказывает хоть как-то существование закона до возникновения материи, его неизменность и формообразующую роль нематериального по отношению к материальному кроме повторяемости раз за разом в нашем восприятии одних и тех же картинок и их совпадение у тех, кто подобен нам же (причины повторов и совпадений я уже объяснил)?

карма ведь это тоже закон

Да, но в смысле нашего обобщающего жизненного опыта, а не внешней по отношению к нему силы. Сами посудите, не хотите же Вы свести буддизм к примитивному фатализму, согласно которому мы обнаруживаем детерминизм от бесконечного прошлого в бесконечное будущее? Карма в буддизме - это зависимость ума от ума же, зависимость ментального переживания страдания или счастья от созданных умом ему предшествующих причин для возникновения того или иного переживания. В буддизме гольная психология, поэтому вообще речь о материальном мире не ведется. Будда говорил, "я вообще не отвечаю на вопросы существует этот [материальный] мир или не существует. Я говорю"вот страдание, вот причины для его возникновения, вот путь к прекращению страдания"". Здесь нет места материальному миру - одна ментальность. В его учении о двенадцатиступенчатой цепи возникновения страдания нет материальных или внешних по отношению к субъекту факторов - все только ум. При этом он отрицал солипсизм, как крайнее суждение о мире, которое не может быть верным.

Время и пространство  - это результат ограниченного (относительного) умозрительного восприятия. Именно поэтому, не взирая на отсутствие такого опыта, все, что ставится умом выше относительного субъективного опыта (Закон, Бог, Природа...) ставится вне времени и пространства, хотя на это нито не указывает. Весь наш жизненный опыт показывает временность любых обретенных знаний или их ограниченность условной системой применимости. Ничто в нашем опыте не указывает на безвременность, всеобъемлемость и постоянство.

Все наблюдаемое изменчиво. Было бы логичнее признать и изменчивость закона. Но его неизменность надо выдумать, чтобы породить Бога. Карма изменчива в буддизме, а закон кармы лишь констатация этой изменчивости в зависимости от ментальных причин.

Мироустройство или умозрительный порядок...

1) Любые события действительности даны человеческому уму равно как и любому иному уму исключительно в виде феноменов (явлений, отражений...);

2) Из первого заявления следует, что исключение из системы осмысления мира не может быть исключен наблюдатель, как непосредственный создатель образов действительности, на которые опирается его сознание;

3) Работа любого ума и в том числе человеческого состоит в том, что он создает образы, методологически опираясь на уже существующие в его сознании образы и опираясь на имеющиеся со всеми ограничениями ограны восприятия, инвформация от которых умом так же обрабатывается в тот или иной обьраз. Это самая сложная для понимания часть теории. Человек видит так. как умеет, информацию воспринимает лишь ту, которую в состоянии обобщить и обобщает лишь путем наращивания уже имеющейся "базы данных" накопленных прежним опытом "картинок". По другому не умеет - ни какой ум по другому не умеет.

4) Все представления о мире человеческого разума есть лишь система обобщений и конструкций на основании его (человеческого разума) привязанностей (специфических особенностей, наклонностей, устремлений...) и отличается от представлений о мире любого иного, отличного от человеческого ума. Любые хаотически, случайно возникающие взаимодействия материи человек воспринимает лишь в том случае, если у него есть в распоряжении  механизм их восприятия или другими словами, если происходит его собственное взаимодействие как наблюдателя с тем или иным объектом или процессом взаимодействия объектов. Более того, по причине привязанности к тем или иным обретенным ранее образам, человек в результате взаимодействия с миром обретает побуждение для отыскание соответствующего явлению образа или созданию нового образа, находящегося с ним в соответствии. В результате такого взаимодействия наблюбдателя (обобщающего ума) с действительностью у наблюдателя складывается упорядоченная картина мира, которая по причине его привязанности к тем или иным образам всегда обладает свойствами повторяемости и предсказуемости, из чего он делает вывод о верховенстве закона над событиями, не взирая на то, что закона и его взаимодействия с материей не обнаруживает, а обнаруживает лишь некий порядок в своих наблюдениях. Свойство человеческого ума, которое можно было бы назвать как "самость", "эгоизм" или "Я" способствует восприятию отражений собственного ума как действительности, а создаваемого собственным умом порядка как закона мироздания, в чем и ошибка данного подхода и причина ее возникновения.

Доказать работоспособность предлагаемой мной схемы можно на очень простом практическом эксперименте.

1) Пишем программу-генератор случайных рисунков (линий, точек...) и дополняем ее программой-генератором случайной изменчивости рисунка (из одного рисунка генерится 10 рисунков с набором случайных изменений)) на базе стандартного "генератора случайных чисел" - это модель внешней по отношению к человеку хаотически и случайно меняющейся действительности;

2) Ставим перед наблюдателем задачу после каждого цикла генерации 10 случайно изменчивых рисунка выбрать одни. который по его мнению более других напоминает например "вертолет". Т на основании выбранного одного такого рисунка генератор случайных изменений создает новых 10 рисунков со случайными изменениями, с повтором последующего требования для наблюдателя выбрать из новых 10 рисунков тот, который максимально напоминает вертолет.

3) Результат: через несколько (достаточно мало от 10 до 100 циклов) мы получаем картинку, на которой возникает достаточно точное изображение вертолета. Так можно получить любую картинку, если изменить цель.

О чем этот эксперимент? Этот эксперимент показывает нам, что искусственный отбор посредством разумного выбора (привязанного к тем или иным образам)  из множества хаотически возникающих в окружающей действительности изменчивых явлений (воспринятых умом) создает любой образ. который продиктован привязанностью к образу и механизму восприятия. Другими словами мы показываем, что селекция того или иного упорядоченного мира возможна в результате искусственного отбора, а определяющую формообразующую роль играет не механизм изменчивости или некие внешние порядки (законы), а наблюдатель. Обратите внимание, что я не упразднил действительность, но и не выкусил из нее наблюдателя - феноменологию, отражательную способность ума.

Отлично, доказали экспериментально, что итак знали на уровне жизненного опыта - искусственный отбор возможен. Давайте теперь перейдем к главному - к естественному отбору, то есть отбору, который осуществляется внешней по отношению к наблюдателю силой (законом или иным разумом). Если предположить по Дарвину, что естественный отбор существует, то можно попробовать его смоделировать и экспериментально доказать. Нет, такое не возможно, ибо исключить наблюдателя и оставить во взаимодействии лишь действительность и закон мы не можем - не умеем по определению, ибо наблюдаем лишь отражения собственного ума, феномены. Но мы можем предположить, что формообразующую роль играет внешний и всемогущий разум. Это фантазия (гипотеза), которую мы высказать можем, но никогда не сможем ее проверить, ибо видим только то, что можем и хотим видеть, к чему привязано наше образное мышление. Другими словами, мы наблюдаем умом все изменения в собственном уме наблюдателя, а потому наблюдать никакого ума кроме своего не можем - технически.

Что же мы тогда получим? А получим то, что и получаем, мы обнаруживаем разум исключительно подобный своему разуму, а любое отсутствие подобности воспринимаем в качестве отсутствия разумности, другими словами там, где мы не обнаруживаем человеческую разумность, мы полагаем, что ее нет. Это ведет к тому, что мир живых существ мы воспринимаем как недочеловеков, недоумков, но вполне понятно организованных по тем же принципам и формам существ. А Бога мы рисуем по своему образу и подобию в его разумности и свойствах, опираясь на собственные привязанности к явлениям добра и зла - любящий у нас Бог, а Дьявол - ненавидящий.

Все выше сказанное может быть дополнено для разъяснения позиции тем, что действительность представляет из себя бесконечное множество хаотических, случайно возникающих взаимодействий объектов самого различного порядка и свойств. При этом мы как наблюдатели так же вовлечены в эти взаимодействия, но суждения о них возникают как упорядоченные "картинки", благодаря ограниченности (конструктивной избирательности) нашего восприятия и умозрительной привязанности к уже существующим умозрительным образам. Вот мы и имеем в распоряжении повторения и предсказания в качестве проявлений "закона" или "высшего разума", природа которых в нас самих. Фантазии о Боге и Законе, которых мы никогда не обнаружим, ибо они не материальны и вне временны, вездесущи и вечны, но которые по сути лишь природа наших фантазий - эгоизм в основе которого привязанность.

Так устроен не мир, а ум. Такое устройство ума позволяет раз за разом выпиливать лобзиком зайчика или запускать ракету в космос, обнаруживать подобие верблюда в облаках или дорожить собственной жизнью.

Итак, я предоставил для внимания экспериментальную модель формообразования мира. которая проверена на практике и может быть повторена любым, кто не верит в результаты эксперимента. А какие основания или результаты экспериментов способны подтвердить "гипотезы" о 1) неизменности законов, 2) их существовании до возникновения материального мира, 3) об определяющей роли нематериального над материальным, 4) о разумности и волевой активности в мирообразовании?

Хочу обоснованную и подтверждаемую экспериментально картинку с Вашей стороны.

"Так устроен не мир, а ум. Такое устройство ума позволяет раз за разом выпиливать лобзиком зайчика или запускать ракету в космос, обнаруживать подобие верблюда в облаках или дорожить собственной жизнью."

Дорогой Павел, обнаруживать подобие верблюда в облаках и запускать ракету в космос не есть одно и тоже. 

"Итак, я предоставил для внимания экспериментальную модель формообразования мира. которая проверена на практике и может быть повторена любым, кто не верит в результаты эксперимента."

Точно таким же образом, т.е. гипотеза, модель, предсказание, эксперимент, наука и дошла до той картины, которую я Вам изложил. 

Пользоваться плодами науки, которая вся основана на вере в саконы природы и вместе с тем объявлять ее фантазией есть жалкая уловка атеизма, которому хочется и рыбку съесть и косточкой не подавиться.

Точно таким же образом, т.е. гипотеза, модель, предсказание, эксперимент, наука и дошла до той картины, которую я Вам изложил.

Я же говорю, что другого метода и нет. Конечно точно таким же методом. Вы, как я понял, намекаете на то, что этому подтверждению должна быть в моем представлении "грош цена" раз оно не обнаруживает иного, высшего или внешнего по отношению к наблюдателю Закона? Отнюдь. Стремление к Высшему Закону - это индивидуальная устремленность, основанная на изыточной привязанности к "Я" - эгоцентризм. Я могу от него отказаться и обнаружить относительность (именно относительно особенностей и способностей ума наблюдателя) любого доказательства и результата эксперимента. Я готов оторваться от привязанности к "Я" как системы координат и могу перейти к рассмотрению системы, в которой "я" являюсь соучастником процессов действительности (неотъекмлемой и по сути "бесформенной" частью хаотических взаимодействий). Законы перестают быть внешними по отношению ко "мне", а "я" перестаю быть отделенным от действительнгости "пупом земли". Любые законы и представления любых живых существ обретают одинаковую ценность ценность характерных привязанностей, которые в силу тех же привязанностей мы распознаем как психофизические архетипы: человек, обезьяна, Бог или муравей... По сути любое живое существо представляет из себя волевую целеустремленность от переживания страдания к прекращению этого переживания через достижения желаемого и прекращение не желаемого - привязанности.

Весь наш опыт показывает отсутствия в ребенке соответствия нашим представлениям (картинке) о взрослом человеке. То есть в уме и восприятии ребенка мы не обнаруживаем ни какого сущностного сходства со взрослым человеком. При этом общечеловеческий опыт показывает, что из ребенка прекрасно можно "вылепить" зверя, недоумка или кого еще лишь путем изменения условий формирования его привязанностей. Вот освободить его от этих привязанностей чаще всего становится делом не выполнимым. Посмотрите результаты естественных экспериментов с "Маугли", которые показывают, что в большинстве случаев возврат ребенка после воспитания его животными не дает возможности вернуть ему человеческие навыки и устремления. Ум ребенка не создан по образу и подобию нашего представления о человеческом уме, а сформирован собственным умом путем взаимодействия с окружающей действительностью. Изменение условий взаимодействия на типично человеческие не формирует у него новый опыт и изменения до человеческого уровня, так как видит он то же самое не так как видим мы, то есть и "обратная связь" нами не предсказуема.

Ну, вообщем, трудно увидеть что либо, кроме веры. Вы, вот, кажется, верите в науку, в разум. Разумеется, нет беспричинной веры, вы можете сказать, что вера в науку основана на том, сколь много она дала нашей цивилизации. Но это тем не менее все таки вера. 

Вы, вот, кажется, верите в науку...

Я не верю в науку, а готов до определенного момента пользоваться ее методологией. В науке верить приходится лишь в то, что тот, кто сообщает о тех или иных своих результатах исследований, соблюдал необходимый набор требований к обеспечению научной методологии при постановке эксперимента или ином способе исследований - в то, что он честен. :)

В остальном наука и научный подход подразумевают отрицание веры как метода, а любые научные взгляды и представления рассматриваются как временные, ограниченные теперешним культурным уровнем развития человечества или ограниченные рамками области рассмотрения.

Все научные взгляды и представления изменчивы и подвержены опровержению. Однака наука разработала самый эффективный механизм передачи накопленного опыта из поколения в поколение или между современниками.

Никакой ученый не в состоянии проверить всего того, что публикуется по его специальности. Поэтому многое приходится принимать на веру. Разумеется, эта вера не беспочвенна; я доверяю одним из своих коллег и не доверяю другим, т.к. знаю, что те другие жулики. Но и религиозная вера также не беспочвенна.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина, Павел Гуляев

Но и религиозная вера также не беспочвенна.

Конечно. Вера, как метод обретения знаний присутствует в жизни каждого человека. Именно по этой причине часто говорят о религиозном знании.  

Наука не может отменить веру. Однако, наука разрабатывает методы обеспечения достоверности передачи человеческого опыта через переход от веры к доверию. Для этого разрабатывает систему проверки субъективного опыта и систему формализации накопленных знаний для обеспечения точности отражения полученного и повторенного опыта.  

Другими словами наука озабочена проблемой верификации знаний и меняет свои представления о взаимоотношениях человека и окружающего его мира в соответствии с вновь обретаемым опытом. Религиозное же знание догматично, чувственно, то есть плохо формализуемо, передаваемо и тем более верифицируемо. Проблема верификации вовсе не стоит перед верующим, что его принципиально отличает от атеиста. По этой причине обнаружение в действиях атеиста, опирающегося на научную методологию обретения общечеловеческих знаний, веры и усматривание в этом факте тождественности вере религиозной выглядит не только не убедительно, но и противоестественно.

"Проблема верификации вовсе не стоит перед верующим, что его принципиально отличает от атеиста." Вы, по видимому, никогда не слышали ни про Фому Аквинского, ни про Владимира Соловьева, я уж не говорю про Сократа, Платона и Аристотеля.

"Религиозное же знание догматично, чувственно, то есть плохо формализуемо, передаваемо и тем более верифицируемо." Просто есть совершенно разного рода верующие, так же как и атеисты. 

Религиозное знание не верифицируемо? Да, я не могу к Вам привести за руку Бога, потому что Он не предмет, которым я могу манипулировать. На тех же основаниях ребенок может отрицать существование отца другого ребенка, которого тот тоже не может привести и представить по своей воле, если отец того не захочет. Самым убедительным аргументом в пользу Его существования являются, разумеется, дела святых. Их тоже, к сожалению, часто не встретишь, хотя мне выпало такое счастье. Я лишь могу аргументировать холодной логикой, вот о законах Природы уже сказал (это, впрочем, знал уже Аристотель).

Вы, по видимому, никогда не слышали...

Ну, зачем так уж сразу... Я понимаю, что история человечества полна рассказов и о внепорочном зачатии Платона, и о сакральном опыте тех или иных адептов. Но мне бы хотелось говорить о том, что может быть верифицировано здесь и сейчас - проверено личным опытом. И для этого вовсе нет необходимости водить за руку Бога и показывать мне его - я же не ребенок, чтобы, увидев" тут же уверовать. В цирк ходить не люблю, а детей туда с удовольствием сводил бы - пусть на фокусника посмотрят и испытают это очень важное ощущение краха личной уверенности и опоры на личный опыт, пусть увидят Чудо. Мне на чудо не достаточно посмотреть, поэтому давайте лучше обратим свой взор к следам Бога - ведь не может же он повсеместно присутствуя не следить.

"Самым убедительным аргументом в пользу Его существования являются, разумеется, дела святых."

Алексей, кого Вы лично знаете из святых, чтобы оценить их дела? Дело в том, что я много людей знаю, чьи дела мне известны, но к святым их не причислил бы. Так же я знаю много людей, которых, например, РПЦ причислила к лику святых, но их дела меня никак не вдохновляют. Поэтому хотелось бы сравнить наши жизненные опыты, какие именно дела и каких святых стали логическим доказательством существования Бога, или логика здесь ни при чем?

Просто есть совершенно разного рода верующие, так же как и атеисты.

Конечно. И Ньютон много лет своей жизни посвятил именно расчетом даты апокалипсиса. Но я говорил не о верующих, а о религии как методологии. Открываем учебник по вере, а именно Новый Завет, и читаем. Разве хоть на одной из страниц написана методология проверки тех или иных суждений? Нет, там четко сказано - просто поверь. Разве хоть на одной из страниц логически объясняется, почему красть плохо? Нет, в учебнике написано, что это плохо - это закон. Я уже не говорю о том, что в указанном учебнике написано много чего, что противоречит вообще человеческому опыту. Например: "Не заботься о хлебе насущном. Раз Бог накормил птицу, то неужто он не накормит и тебя?" Это что за логика такая в учебнике? Мы видим вокруг, как с голоду умирают миллионы птиц и людей - не накормленные никем... 

Так что об отсутствии системы верификации и методов ее совершенствования я говорил не спроста. А если какой Фома Неверующий и возьмется сам себе что доказывать, то это еще не система, а всего-лишь личная инициатива.

"Не заботься о хлебе насущном. Раз Бог накормил птицу, то неужто он не накормит и тебя?" Это что за логика такая в учебнике? Мы видим вокруг, как с голоду умирают миллионы птиц и людей - не накормленные никем... "

Павел, Вы просто занялись своим привычным делом - упрямством.

Очевидно, что речь шла о том, что птицы - не сеют и не жнут, не собирают запасов, - а просто едят, когда голодны, и как-то так всегда выходит, что проармливаются - т.е., можно сказать, что Бог даёт им еду...

Ровно так же и человеку предлагалось не заботиться заранее о хлебе насущном, а просто есть, что Господь пошлёт, когда станет голодно...

Если Вы вспомните, в какой климатической зоне сказаны были эти слова, то не трудно увидеть, что совет этот был вполне выполним...

Вы просто занялись своим привычным делом - упрямством. :)))

"Очевидно, что речь шла о том, что птицы - не сеют и не жнут, не собирают запасов, - а просто едят, когда голодны, и как-то так всегда выходит, что проармливаются - т.е., можно сказать, что Бог даёт им еду..."

Я понимаю смысл сказанного, поэтому и говорю, что эо глупость. Конечно же и птицы делают запасы, хотя и не все, конечно же в любой климатической зоне птицы умирают и от голода, и от жажды. Тем более, елсли речь заходит о млекопитающих, то тут и запасы, и голод, и жажда...

По поводу климатических зон я бы не слишком обольщался, хотя для какого-нибудь замерзающего "эвенка" и выглядит все как-то привлекательнее, но выживать в любой зоне что человеку, что животному - одинаково трудно. Мир устроен таким образом, что все именно выживают, а не существуют на дарах божественных - не надо сочинять. 

"Я понимаю смысл сказанного, поэтому и говорю, что эо глупость. Конечно же и птицы делают запасы, хотя и не все...".

Вы биолог, да, Павел? Скажите мне, почему у дятла голова не болит? Моя версия: потому, что ему о запасах думать не надо...

Мне интересно, это Вы так шутите, или реально всё это в свою голову собрали?

Скажите мне, почему у дятла голова не болит? Моя версия: потому, что ему о запасах думать не надо...

И давно Вы к нам из дятлов перебрались, что так все помните об ощущениях  его головы?

Вы традиционно опираетесь на фантазии. В принципе, это не так уж и плохо. Возможно, в будущей жизни это пригодится.

Вот видите, насколько Вы гармоничнее с подобными репликами. :)

Ну и стоило вымучивать из себя про то, чего Вы всё равно не понимаете?

Ну и стоило вымучивать из себя про то, чего Вы всё равно не понимаете?

Я даже не понимаю, чего я не понимаю. :) 

Так вот именно это я Вам и пытался объяснить. И другие здесь пытались.

Других я понимаю, да и самостоятельно с ними разберусь, если чего-то не пойму. Вы то что пытетесь объяснить кроме того, что я в чем-то не разбираюсь? Сережа, Вы успокойтесь, попейте чайку и идите... с Богом.

Вот, и этого Вы не понимаете: Вы всех судите по себе, и Вам, наверное, не приходит в голову, что можно комментировать, и быть при этом совершенно спокойным. Но я вижу и хороший знак: Вы устали. Может, теперь Вы поймёте, как другие устают от Вас.

И это хорошо, если сможете применить к себе.

И это хорошо...

Вы о чем? Разве может быть "хорошо" презрение применительно к человеку? Как же плохо Вы меня понимаете... :)

Не можете? И этого не понимаете?

Ну, тогда не хорошо.

Тогда - никак.

Извини, старик, но - в твоих вопросах "запрятана проповедь"... они" высокомерные и риторические". даже не ожидала...что с тобой? с такой же интонацией можно спрашивать гея -" а как вам удается ощущать себя нормальным человеком, что вам помогаег, какие верования, предрассудки...:" или спрашивать индуса "А как вы научились считать - ну, не на пальцах? и что, даже компьютеры освоили? - и что, даже Нобелевку есть шанс получить?" 

И как вообще огромный мир,как полное духовных богатств человечество живет без РПЦ и еще не оскотинилось....(((

Наташечка, должен тебя огорчить. В Гамбурге во время гей-парада я битых четыре часа расспраживал гея про его жизнь и взгляды. Вопросы мои не казались ему проповедью, хотя я и не скрывал, что я стрейт. Было так интересно, не только мне, но и этому парню, что он даже опоздал на какую-то крутую вечеринку.

Ты видишь то, чего нет. Нет высокомерия, есть язык и набор понятий, которые используют православные. Зачем же ты стигматизируешь православных и запрещаешь мне пользоваться для описания мира моим набором понятий?

Эту реплику поддерживают: Антон Красовский

Вообще-то это не вопрос натурала пидору. Вопрос натурала пидору - это вопрос католика - протестанту. Оба же любят, трахаются, болеют, нынче иногда даже детей ростят. Это вопрос человека любившего - человеку, отрицающему любовь во всех ее проявлениях, включая секс. Человеку, утверждающему, что секса нет. Вот просто нет блять и все. Вот Валерий Валерьевич и интересуется: простите, хуй не стоял никогда или ампутировали? А когда секс по телевизору показывают, чего ощущаете? А если детей на улице видите, то что думаете?

думаю, не стоит отвечать. комментарий увидела. Как это часто и бывает, он больше говорит о комментирующем, чем о том, кому адресован.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

"О православии все знают, что это религия бородачей-юдофобов, стремящаяся слиться с государством"

Грубейшая ошибка. И даже не "ИМХО", а просто грубейшая. Церковь и вера - совершенно разные институты.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина, Alexei Goodcove

Боюсь, Сивмол веры придерживается по этому поводу несколько другого мнения

А вы тогда тут причем. Или символ веры - это вы?

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

И не удивительно - ибо Символ веры неразрывно связан с конкретной конфессией. Если о христианстве - то в Евангелии о нем ни слова нет.Выжимки и трактовки отцов церкви. И много ли православных, которые могут указать различия между Символом веры с католиками ? Полагаю, кроме церковнослужителей (и то некоторых) не более пяти человек на тысячу.

Думаю, что тут дело тоньше обстоит. "Верую в святую, соборную и апостольскую Церковь". Если она так вот прямо на земле явлена, то во что же здесь верить? 

Я, вообще-то агностик, но ...

1. Стараюсь глубоко дышать

2. Пережить всех знакомых и родственников не хотела бы

3. Уголовный кодекс

4. Скорее хочу, но не могу верить во что-то только из-за страха смерти и во что-то что находит меня человеком второго сорта вследствие моего пола

5. Конечно.  Мы судим людей по поступкам, а не вероисповеданию  

6. Абстрактным мышлением обладаем, спасибо за интересный вопрос.

7. С удовольствием.  А как Вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, не связанные с христианством?

8. Диким, но симпатичным привидением.  А если честно, наверное никак.

9. Насколько я знаю, далеко не все физики религиозны.

10. Страх, что религиозная рознь спровоцирует новый теракт или войну

11. Нет.

12. Мной будет двигать сострадание к старику/чувство долга.  А Вами?

13. Стараемся нейтрализовать его последствия.  А Вы?

14. Честно сказать, мне кажется довольно странной мыслью сравнивать мои свершения со свершениями Бога (если он есть).  

15.  Верю, что мы далеко не всё знаем об окружающем мире.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Евгений Зернов, Ляля Фокина

Спасибо. Интересно. Я не задумывался, что Библия может оскорблять женщин по гендерному признаку. А ведь правда может.

Произведения искусства, не связанные в христианством я воспринимаю просто. Я принимаю их парадигму мышления. Мне это почему-то легко. Я даже про акцию Пусси Райот легко понимаю, что это очень хороший художественный жест.

Я бы не ставил вопрос о том, "оскорбляет ли Библия женщин по гендерному признаку". Как это представляется из моей землянки, Библия содержит массу сведений и наставлений, совершенно неадекватных сегодняшнему дню - там и геноцид, и всякого рода насилие, и, действительно, совершенно другое понимание роли женщины в обществе.

Нмв, иначе и быть не может, так как Библия - это книга человека далёкого прошлого, которому и адекватна.

Сегодняшняя библия, несомненно, во многом отличалась бы от Библии, сохранив некоторые принципы, избавившись от других, и добавив третьи...

Типа, принцип "не возжелай имущества ближнего своего" сегодня был бы дополнен статьёй про авторские права, а вот "жена" из списка имущества, наверное, исчезла бы...

Вопросы интересные. С точки зрения верующего человека. И совершенно понятные. Но, к счастью ответа на них не знаю.

Я года три назад спросила у знакомого атеиста, исключает ли он для себя возможность когда-нибудь прийти к Богу. Он тогда ответил, что исключает, потому что не хочет себя ничем и ни перед кем обязывать (быть обязанным перед Богом вести праведную жизнь). А когда я спросила, не боится ли он, что после смерти перестанет существовать, он ответил, что ему гораздо страшнее будет знать, что ад существует, и он, вероятнее всего, туда попадет. А про "Евангелие" и произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях, атеисты понимают не хуже нас с Вами

Интересно только как, как атеисты воспринимают "Сретенье" Бродского? Ведь это надо допустить в голову Евангельскую парадигму. А как ее допустить, если ты ее отрицаешь?

Я вот, когла читаю "Дао Де Цзин" или "Сокрытое в листве" как бы становлюсь ненадолго даосом и конфуцианцем. Как-то оно, значит, укладывается у меня в голове.

Интересно понять, как.

При мне в Калмыкии Далай Лама пошел с местным епископом молиться в православный храм. Его спросили, как же может главный буддист молиться в православном храме. Он ответил: "Вот не сообразил я еще и бороду надеть, были бы мы с епископом два таких бородача". В этом совершенно не было хулы. Было детское радостное ощущение, что никогда, дескать, не пойму, как это все охрененно устроено.

Я раньше амбициозно думала, что атеист никогда не сможет по-настоящему оценить "Мастера и Маргариту". А потом поняла, что он откуда-то все знает, и все отлично понимает. Я вообще, конечно, понимаю, о чем Вы говорите. Эта тема очень щекотливая. И то понимание, о котором вы написали, доступно только человеку истинно, по-настоящему верующему, их единицы. а у нас пол-страны для галочки верят, и на службу для факта приходят, на всякий случай. Поэтому не уверена, что те тонкие грани, кторые Вы описываете, всякий верующий осознаёт. Но я рада, что Вы их понимаете

А Вы не допускаете, что "грани" эти - чисто воображаемы? И что религиозная принадлежность и глубина веры не имеют такого существенного значения для художественного восприятия, как некоторые другие обстоятельства?

Сергей, для восприятия живописи существенного значения, скорее всего, не играет. А вот на счет "Сретенья" Бродского я бы, наверное, поспорила. Разговор о Евхаристии между двумя христианами, полагаю, будет идти в немного другой тональности, нежели между агностиком и православным

Хм. Ну так поспорьте. 

Специально перечёл сейчас "Сретенье" - замечательное стихотворение, прочтя такое, понимаешь, что такое - поэт, и что тебе самому так не дано... Но, простите, я не увидел там ничего такого, что составляло бы некое особое знание, открытое лишь православным...

Да, я - плохой православный - читал Евангелия, Библию, в храмах бываю редко - последнее время обычно либо по печальной причине, либо просто посмотреть храм... В общем, думаю, такой же, какие у нас 99% православных...

Я - НЕ ЗНАЮ, что особого сокрыто в этом ЗАМЕЧАТЕЛЬНОМ стихе Бродского. Объясните мне?

Чтобы понимать сущность Причастия, полагаю, быть православным тоже не обязательно. И - христианином быть необязательно. Да, кто-то может ТАК относиться к "телу Христову", а кто-то - эдак... НУ И ЧТО? Вы думаете, мало людей, искренне считающих себя православными, и ни разу не причащавшихся, и не понимающих, что это означает?

Это-то  совершенно  понятно.  Любой  намоленный   храм (  неважно  православный  или  мечеть  или остаток   второго  Храма  -  стена  плача -  эгрегор -  канал  связи. Я не  понимаю  другого (  приблизительно  с  той  же  интонацией  с  какой  Вы  вопрошли)))  как  можно  считать  православие   или  ислам  или иудаизм   истиной  в  последней  инстанции  на   основании  того  мистического  опыта ,  который  положили  в  основание  отцы  основатели?  Ведь  их  опыт  прошел   через  их  же интерпретацию. Взять,  например,  наш  кашрут.  очень  гуманно  для  поджелудочной. Однако  допускает   убийство животных и поедание  их  мяса. А у индуистов  корова  -  священное  животное. А православные , если  не  пост,  все  в рот  метут,   включая  генетически близкую  свинину))).  ну  и  кто  прав  спрашиватся?  И что имел  ввиду   Создатель?  А  ведь  мы  -  то,  что  мы   едим.)))

А  вот  я , напрмер,  гипнолог. Много  раз  наблюдала в регрессивном  гипнозе  удивительный  феномен,  который  иначе  как  воспоминанием  о  прежнем  воплощении  не  объяснить.  Говорят  люди  на  старофранцузском,  староанглийской  и тд. А  где  спрашивается,  учение  о  реинкарнации  в  православии? Да  и  еще  кучу  вопросов  можно  задать, на  которые  у  православных  теологов нет  ответа.

В уставах европейских рыцарских орденов не было запрета есть свинину. Они появились после первого крестового похода Готфрида Бульонского. Просто в России и Германии свинина переваривается нормально. А в Палестине свининой травятся. Православные никогда не ходили крестовыми походами, вот и не было необходимости запретить свинину.

А есть свинину необходимость была. В отличие от Индии, из растительной пищи тут полгода -- только еловые иголки. И свинья -- единственный скот, который не могут угнать живущие по сосеству кочевники.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

1)  То  есть  по-Вашему, Валерий,  запрет на  свинину - это  не  Божье указанье,  а  чисто  утилитарное гигиеническо-климатическое правило .  Да  ,  Вы  сами   атеист ,  батенька.))))В  Греции  тоже   православные,  а  климат  такой  же  как  и в  Палестине. И ничего,  трескают  свинину,  не  травятся)

2) Вы  ничего  не ответили  по  поводу  реинкарнации)))

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер

Да, православные метут, а протестанты не метут? И англиканцы не метут, и католики – не метут. И нестореане – не метут. И опять Вы о реинкарнациях. Авраамические религии ничего не говорит о реинкарнации, ни за, ни против. Наверное, именно поэтому европейская культура, не чуждая апокалиптизму memento mori так богата. Почему вы с таким упорством считаете, что можете поставить собеседников в тупик этим вопросом? Давайте еще телегонию вспомним и френологию; конечно, я слышал, что пациенты говорят на разных языках, а от зебры родится конь, а уши – вместилище воли и представления, правда этого никто не видел.

1)  За  все   Авраамистические   религии  -  не  надо))).  У  нас  в  кабалле  -  развитые  представления  о  реинкарнации.

2) Да  все  христиане  метут  свинину. Очень  зря))))

3) А  что  индийская  культура  не  так  богата?)  Идея  апокалипсиса замечательно  высмеяна  Пелевиным  в"шестипалом"

Идея апокалипсиса  предполагает   отделение   читых  от  нечистых.  Однако  расстановочные практики  ,  которыми  мы  занимаемся,  демонстрируют  полное  ничтожество   наших  представлений о  добре  и  зле.

4)Вы  слышали,  что  пациенты  говорят  на  разных   языках,  а  я  это  видела,  и   есть  аудиозаписи.  А  вот многие  христианские  понятия  ,  например, Дух  святой  -  это  искусственная   конструкция,  которую  точно  никто  не  видел. Христиане   сначала   создают  понятия,  а  потом  группово  наполняют  их  энергией. Строят  эгрегоры   также   как  и  все  прочие.  Никакой   разницы.

1) Фейгина сюда срочно!  

2) Вы и гипнолог, и диетолог, и гастроэнтеролог?:)

3) Конечно, богата. И именно поэтому мы все знаем тысячи индийских композиторов, которые сочинили тысячи опер, индийских художников, которые создали десятки стилей, манер и школ живописи, индийских архитекторов, построивших тысячи театров и создавших десятки стилевых направлений в архитектуре.

А Пелевин, конечно, наш светоч, я падаю ниц пред его авторитетом. Кстати, как автор, он мне очень нравится, хотя последний его тренд - писать, по контракту, в год по одной, весьма посредственной книге (по сравнению с его старыми) я не одобряю.

Лично у меня представления о добре и зле вполне здравые, а нарушения в способности различить добро и зло, разве не шизофреническим расстройством личности  называется?

Под апокалиптичностью мышления я имел в виду не разделение на "чистых и не чистых", а ощущение финальности бытия.

4) Аудиозаписи это волшебно, посему, дабы не оставаться в стороне, предлагаю суперсеанс Святого Духа, свидетелями которого, кстати, были несколько тысяч человек! Кстати, настоящих католиков.

http://www.youtube.com/watch?v=I-wrMbnqjtc

согласна  на   Святого  Духа,  лишь  бы  Фейгин  с  его  неискоренимым  занудством  не  приходил.

В  финале  бытия    в  Вашей  картине  мира как  раз  и  произойдет  разделение,  кто-  то  навечно  в  ад,  а  кто-то  в  рай.  А  в  моей-  все  в рай)))) исправленные  и  светящиеся.

Здравые  представления  о  добре  и  зле  это  что? Нельзя  убивать?  Убийство  всегда  зло? и  что  есть  нарушение?  А  если  нужно  пожертвовать  10  людьми,  чтобы   спасти  десятки   тысяч?  А  если  это  10  сами  вызвались?  это  самоубийство  или  подвиг?  А  если  не   вызвались,  кто  будет  решать?  Здравые,  бытовые  соображения  вообще  здесь  никак  не  работают. Потомки  жертв  не  могут  простить  палачей,  но  в расстановках  мы  видим как  сами   жертвы  и  палачи    лежат  обнявшись  с  миром. Нет  добра  и  зла,  только  причины  и  следствия.

А  про  индийскую  культуру....  почитайте " Шантарам"

Гастроэнтеролог  я,  психолог  или гипнолог ,  спросите  лучше   у   тех,  кого  я  вылечила, или  книжки  мои  почитайте.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Савина

Нет, в нашем случае, Фейгин будет полезнее: он, как раввин, прекрасно знает цену рассуждениям о "кабалле и реинкарнации".

Создание понятия реинкарнации в каббале, обусловлено необходимостью объяснения объективного зла в мире и бытия всеблагого бога. Вы и объективное зло терапевтируете?

И, если таким образом, бог считает необходимой проработку прошлых прегрешений в следующих жизнях, то каким же образом они попадут в таком случае в рай? Или на это у Вас есть особая методика?))

Я иронизирую по поводу индийской культуры не просто так. Вы отрываете от нее куски сложнейшего чуждого нам мировоззренчески учения. Чем она вас так привлекает? Аксиома почти любого индийского учения: Атман есть Брахман. Что же тут можно взять для европейца с его представлением об уникальной душе?

Что касается излечения (?), то мысли о том извлекли кое-какие воспоминания, которые я объединил в одну статью. О разных несчастных, которые пренебрегали серьезным образованием и алкали легких ответов и решений на сложные вопросы и обстоятельства. http://www.snob.ru/profile/25900/blog/53690

1)1)   Фейгин  раввин,  однако  он  женат  на  неортодоксальной   еврейке и  тусуется  на  Снобе ))) КАк  говорит  Талмуд,  знание  Торы  становится   ядом ,  если  человек не  работает  над    собственной  гордыней.

Почему  цена  его  рассуждений  выше,  чем  цена рассуждений  ,  например,  Лайтмана,  у  которого  4  000 000  последователей?

2)  понятие  реинкарнации  в  кабалле  имеет  отношение  не  к  абсолютному  злу,  которого  не   существует  в  природе)))),  а  к  Исправлению  душ  и  их  возвращению  к  Творцу, к   пути  от  эгоизма,  свойственного  Сосуду  к  альтруизму  Света.

3) Вам  не  приходило  в  голову,  что  представление   европейца  об  уникальной  душе  -  довольно  ограниченное  представление?  В  той  же  Кабалле  оно  гораздо  шире.  Душа  состоит  из  частей  и в  малхут они  могут  приходить  в  разных  сочетаниях.

Индия  -  удивительная   страна,  населенная   удивительными  людьми. Радостными , простоивеликодушными,  приветливыми, готовыми  прийти  на  помощь.  В  Гималаях  охватывает  особое  ощущение слияния ,  гармонии. Когда  находишься  рядом   с  буддийским   монахом, чувствуешь свет,  любовь,  простоту,  приятие. Увы,  плохая  я   еврейка.  Мне  это  все  гораздо  ближе.

4) Рекомендовала  бы  Вам   сначала  ознакомиться с  содержанием   книг. А  то  получается  "не  читал,  но  не  согласен"

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Что  же  касается   абсолютного  Зла,  то " нет  людей   плохих,  есть  люди  страдающие".

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

посмотрела  ролик.  И  причем  здесь  Святой  Дух? Тогда  и  Ванга  постоянно   была  с ним  на   связи. Мы  это  называем  Хроники  Акаши.

На самом деле, не совсем так - мнение о том, что свинина более опасна в условиях жаркого климата и потому вошла в табуированную пищу -плохо согласуется вообще с принципами табу.

Тем более тут вообще первопричины искать не надо -собака и кабан были тотемами пра-семитов, а с отказом от каннибализма все тотемы во всех культурах всегда становятся пищевым табу.  Коровы ли это в Индии, белые ли бизоны у черноногих или мыши у греков.

Если же элементы каннибализма сохранялись, то ритуальное потребление в пищу "зверя-предка"тоже сохранялось - ограниченно или без ограничений.

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

Ну, тоже красивое объяснение, спасибо, прежде не встречал...

а подробнее про случаи из регрессивного гипноза можно ?

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

  Напишу  у   себя  в  блоге.  Случаи  из  практики)))

Елена, рискну высказаться, хоть и вряд ли имею на это право... Но - я на дачке, убирать листву ещё рано - чтоб не мешать соседям воем листвососа, так что, приходится убивать время... Простите?

Итак: по моему скромному разумению профана практически во всём, кашрут - требование, жестко увязанное по времени и в пространстве. Понятно, например, что в условиях Израиля, ту же жирную свинину, наверное, было труднее сберечь, чем более постные сорта мяса (а, возможно, были и другие практические соображения), а высокая калорийность, наверное, не требовалась человеку - чисто в силу климатических особенностей...

То же и с обрезанием - которое абсолютно разумно в условиях недостатка воды и трудностей с гигиеной, но вряд ли необходимо в современном городе...

То же и с обрядом омовения у мусульман - кому это нужно теперь практически, в регионах, где жизнь устроена на современный лад, и нет необходимости так-то уж экономить воду?

Так что, нмв, судить о "разумности" религий по этим требованиям, которые людям вздумалось протащить за собой на протяжении веков, - занятие бессмысленное... Хочется сравнить это с давно устаревшими законами, которые остаются в законодательстве некоторых стран - типа, "запрещается привязывать мула у крыльца после захода солнца" - теперь 9 из 10 уже могут и живого мула за всю жизнь не увидеть, не знать, что такое "крыльцо", и годами не брать в руки верёвки...

  Скажу  больше  и   кощунственнее.  Иногда,  когда  я   читаю  Тору  (  Ветхий  Завет)  мне  кажется,  что  под  именем  Бога,  выступал  кто-то,  аналогичный  "прогрессорам"  Стругацких))))

Отрицать и не верить - совершенно разные вещи, на мой взгляд. Мне и древнегреческие реалии времен Троянской войны не особенно близки, что совершенно не мешает воспринимать "Илиаду" кое-как - спасибо комментаторам и прочей сопроводительной литературе. Другой вопрос, что с древними греками проблема веры как-то не встревает, слава богу.

Эту реплику поддерживают: Варвара Грязнова

Так а это как раз очень гармонично, и, мало того, с этим прекрасно согласуются и слова отца Сергия, сказанные им в конце интервью, про то, что, по его мнению, и атеист, ведущий праведную жизнь, ПО ЕГО МНЕНИЮ, заслуживает Рая... (С интересной оговоркой: типа, он не знает, как решит Бог, а, по его мнению, стоило бы так... Т.е., отец Сергий допускает, что Бог ближе по своим убеждениям к патриарху Кириллу, чем к нему, к отцу Сергию...).

Т.е., мне вот, плохому православному, совершенно понятно, что всё это взаимное противодействие разных направлений Христианства - нелепость, поддерживаемая лишь амбициями "провайдеров веры", так как обрядовые различия и прочие "принципиальные расхождения" христиан - это песчинка малая, на фоне веры в Бога и стремления жить по Его заветам... Мало того, так как эта песчинка не имеет отношения к самому Богу, а возникла в результате догадок последователей Иисуса Христа, - то, что Церковь продолжает настаивать на этих "принципиальных различиях", часто отказывая "коллегам во Христе" в праве на Спасение, - есть, нмв, самое страшное богохульство...

Так вот и Далай Лама, и отец Сергий, наверное, это прекрасно понимают, и Далай Лама, как видно из этого его поступка, идёт дальше - что и разные земные религии, в сущности, - одна и та же религия... Т.е., это - не какое-то особое отношение Далай Ламы к Православию, а, наверное, его способ показать, что Бог - один, и лишь пути к нему разные, да и то - в силу привычек, не имеющих к Богу никакого отношения...

не боится ли он, что после смерти перестанет существовать

А мне больше нравится вопрос: не горюет ли человек от осознания, что до рождения его не было. Тут каждый сам может опереться на свой опыт, который не зависит от фантазий на предмет будущего.

Павел, не судите строго, мне было 20, это корявая формулировка идеи спасения в христианстве.  Кстати, Ваш вопрос мне тоже нравится  :)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

+1. Этот вопрос меня с детства занимал и примиряет со смертью :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович

Сложно не примириться, если личный опыт "смерти" (не существования) указывает на то, что никакого негатива за этим не скрывается. Правда, надо признать, что такое примирение не устраняет устремленности к сохранению жизни и связанного с этой устремленностью страха... :)

Очень хорошо, кстати, у М.Горького  в "На дне" показано желание жить в диалоге Луки и... не помню имя умирающей героини, которая мечтает о смерти как о прекращении всех своих страданий, но одновременно просит, чтобы ей дали тогда еще пожить и помучиться. :)

Мне кажется, беседы верующих с атеистами оттого не получаются, что это существа космически далекие друг от друга, говорить им не о чем, слова для них только звучат одинаково, имеют же абсолютно разный смысл... Мичио Каку в книжке "Физика невозможного" отвечает на чей-то вопрос:  если, мол, пришельцы существуют, то отчего же не вступают с нами в контакт? - Оттого, что их (гипотетическая) цивилизация находится на такой стадии развития, что мы для них вообще непонятно что за форма жизни такая.  Никому же из нас не приходит в голову пытаться установить контакт с муравейником,  хотя между нами и муравьями дистанция гораздо меньшая, чем должна быть разница между этими двумя цивилизациями.

 С тем же успехом можно адресоваться с этими пятнадцатью  вопросами к муравейнику.  И атеисты отвечают Вам с такой же космической высоты. Это как перемигивание звезд вместо диалога на простые и вроде бы понятные темы.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Елена Савина

Никому же ... не приходит в голову пытаться установить контакт с муравейником

Андрей, Вы знаете, приходит :)) Я в детстве три лета почти насвозь на это потратила и, Вы знаете, получилось. Языки, конечно, разные (например, я потом так и не смогла изложить полученные мною от муравейника сведения научным языком для городской биологической олимпиады). Но тут штука вот в чем: тот, кому этот контакт нужен (ну, кто первый его запрашивает) должен спрашивать на языке "муравейника".  На всякий случай (вдруг Вам понадобится): все муравейники принимают сахар как обменную валюту :))

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Наталья Хорошкова

По-моему, Вы смешиваете две разные вещи. "Запрашивать контакт" -- уже хорошо, на каком бы языке ни было. Всяко лучше, чем выжигать огнем и мечом.

Хорошо бы еще выучить язык. Конечно. Но если человек говорит на чужом языке, это еще не значит, что он враждебен. Просто говорит на чужом языке. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А какие две вещи я смешиваю? Какая первая и какая вторая? Про враждебность (кого к кому?) вроде нигде и намека (только у Вашей защитницы Т.Сергеевой :)) не было. Только оттеночный шампунь "сверху-вниз", о котором и Наташа писала: и как это у вас, у муравьев в муравейнике, получается - и дома строить, и скотоводством заниматься, и любить, и воевать, и все без божественной идеи... Странно и любопытно мне, осененному...

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Ирина Громова

Две вещи -- это сам факт запроса и запрос на языке запрашиваемого. Первого я достиг, второго -- очевидно нет.

Однако же, мне кажется, православие находится сейчас в каком-то таком болезненном состоянии, что и запрашивать-то ни у кого не получается. Все сразу клеймят. Так что сам факт запроса я бы оценил положительно.

Интонация "сверху-вниз" получилась случайно. Я не знаю, у меня ли в тексте она получилась или у Вас в голове. Скорее всего, я перепутал языки. Помните как в той деревенской школе, где дети учили немецкий, свято веря, что это английский.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Ткаченко

Так что сам факт запроса я бы оценил положительно.

Валерий, я где-то клеймила православие? Это у кого в голове? :)))

Про разные вещи поняла. Тут такой нюанс - Вам ответ-то нужен был? Часто ведь (я бы процентов 55 дала) спрашивают не для того, чтобы ответ получить. Либо для себя чего-то сформулировать, либо, чтобы самого спросили в ответ, либо что-то продекларировать миру в приблизительно корректной форме - и еще десятка два вариантов. Так вот во всех этих случаях вообще неважно, в каких соотношениях языки спрашивающего и спрашиваемого. Мне вот тут эта разновидность опроса как раз и  почудилась с самого начала, да чего там почудилась - Вы сами написали и про кризис в общественном восприятии православия и про то, что Вам хочется, чтобы Вас спросили...

Я-то здесь совсем не против - у всех, и у православных в том числе, свои проблемы. Но быть объектом оцененного Вами положительно запроса не на моем языке, с очень приблизительным интересом к моему ответу по существу вопроса (не случайно ведь Вы со мной и Наташей дискутируете, а на подробные, по пунктам ответы других участников дискуссии пока практически не отреагировали)... Ну не захотелось мне, уж извините, потому и к мормонам Вас отослала в первом комменте. Они всегда отвечают, у них миссия, и Вам и им - приятно  :) 

Тех, кто ответил, я благодарю. Замечаю что-то неожиданное, что не приходило в голову. Дискутировать тут нечего: я спросил, люди ответили. Удовлетворили мое любопытство.

А с Вами странная история. Вы почему-то понимаете мои слова наоборот. Я сказал, что это православные имеют обыкновение сразу клеймить всех вокруг и никогда ничего не спрашивать. И я, убейте меня, не понимаю, почему Вы поняли мою фразу с точностью до наоборот. Это очень обидно, потому что мне очень нравятся Ваши тексты.

"православие находится сейчас в каком-то таком болезненном состоянии, что и запрашивать-то ни у кого не получается. Все сразу клеймят. Так что сам факт запроса я бы оценил положительно."

Да, Вы правы. Тут и так и так можно понять. Нельзя спросить  о православии, потому что нервно реагируют. И нельзя спросить от православия, потому что негативное отношение в обществе после всех скандалов. Поскольку изначально речь шла о запросе от православного к атеистам и еще отдельно упоминался "положительный факт запроса" (отнюдь не о православии), то я по второму пункту и истолковала. Вы объяснили и теперь я поняла, что истолковала Ваши слова неправильно. Признаю.

Если бы изначально было "православные имеют обыкновение сразу клеймить всех вокруг и никогда ничего не спрашивать." - уверена, что непонимания не возникло бы.

Мне обычно тоже нравятся Ваши тексты, о чем я неоднократно писала - они честные и глубокие. :) Этот не понравился - бывает,  но ведь ничего страшного? - мы все не рубли, чтоб все время во всех творческих проявлениях друг другу нравиться. Причем я почему-то уверена, что если бы Вы поставили себе задачу ПОНРАВИТЬСЯ атеистам в этом опросе (как я старалась понравиться муравьям), то Вы бы с Вашим журналистским талантом на раз блестяще ее выполнили бы :)) Но, вероятно, задача все-таки была другая... 

Православие, нмв, находится сейчас в совершенно естественном состоянии, в которое оно само себя и привело: не давая современному человеку адекватных ответов на его вопросы, оно имеет претензии, не отвечающие своим же декларируемым целям,  и реализует эти претензии методами, не соответствующими декларируемым принципам... Оттого-то его и клеймят те, кому не хватает душевных сил верить тем, кто говорит одно, а делает совершенно другое...

Я вспомнил! Из раннего-раннего детства: наблюдал битву маленьких и больших муравьев, на тропинке в доме отдыха. Битва космическая, и я по малолетству улавливал волны ярости, ужаса и железной воли, исходившие от обoих воинств. А потом пришла из соседнего коттеджа девочка постарше, с веником, и подмела дорожку. И я почувствовал потрясение уцелевших, как будто бы Божественный ветер разметал флотилию Хулагу...

Так что тоже был в контакте с муравьями))) - все это, конечно, не имеет связи с генеральной темой дискуссии, но, я думаю, нас простят.

"все муравейники принимают сахар как обменную валюту :))"

Катерина, что в качестве сахара нужно было использовать в данном случае, чтобы контакт состоялся?

Равенство позиций, выраженное в формулировках.

Варвара вот здесь

 Ссылка

хорошо сформулировала. 

"Равенство позиций, выраженное в формулировках."

Понимаю, то есть, если бы вопрос о зле был сформулирован без "подсказки", примерно так: "Существует ли зло?", то Вы бы на него ответили? А кстати, как Вы считаете, оно существует?

Спасибо за ссылку - прочитал. Теперь знаю, что Вы думаете о добре и зле:). 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

все муравейники принимают сахар как обменную валюту

—  в обмен на что вы дали сахар? 

Да на их принятие меня (чужой и огромной, говорящей на другом языке), конечно! И на их ответы на мои вопросы. Несколько лет  назад мне в одной из социальных сетей написала немолодая незнакомая тетенька: Катя, неужели это вы? 30 лет назад мы с вами были в одном пионерском лагере, я помню вас потому, что у вас был "ручной" муравейник и вы мне его показывали... Ну я тогда всем желающим показывала и даже "лекции", помню, читала, привирая безбожно о муравьином интеллекте, только чтоб не разоряли муравейники, сволочи,  - детям ведь в лагере скучно бывает...  :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да на их принятие меня (чужой и огромной, говорящей на другом языке), конечно! И на их ответы на мои вопросы.

— на какие вопросы ответили? В чем заключалось «принятие»?

В чем заключалось «принятие»

Муравейник "узнавал" меня. То есть, солдаты из муравейника меня не кусали за руки и ноги (всех остальных пионеров - кусали). Бегали по мне, но не нападали. Я была своя и безопасна.

Того же эффекта я в детстве достигала с карасями в пруду - заплывали в кулак, ели из рук, и -  несколькими годами спустя - с крысами в зоопарке - из всех рабочих они не боялись только меня, спокойно занимались при мне своими делами и отвечали на все мои вопросы (их у меня было много, так как я уже выросла и крысиные и человеческие коды много ближе, чем у человека и муравейника).

Мои им вопросы и их ответы останутся при мне, ага? Слишком это долго объяснять.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

все муравейники принимают сахар как обменную валюту :))

Аккуратнее... не все. :))) Некоторые принимают только грибы, а некоторые только "дары подносящих"...

А вообще-то, если уж речь зашла о поиске контакта, как формы обретения знания, то надо уметь обстрагироваться от языка как формы общения, а рассматривать язык как форму проявления исследуемого (наблюдаемого) объекта. "Сахар" - это проявление муравья, а форма вопроса - это проявление не вопрошающего, а взаимодействия вопрошающего и вопрошаемого. :)

Павел, честно, не уверена, что поняла Вашу мысль. Но я подумаю :))

Но я подумаю :))

Время прошло, и как?.. :)

Вот Вам и ещё один ответ, Павел. Давайте я, каждый раз, как буду наталкиваться на подобное, стану Вам сигнализировать, ОК?

ИЛИ ДОСТАТОЧНО?

Я такое поведение считаю себя не достойным, а для Вас возможно в самый раз. Вы сами определитесь, как Вам себя вести на Снобе - возраст вроде бы уже подходящий... :)

Считаете "недостойным" - что? Указывать ВАм, что не нужно приставать к людям с ерундой? Не надо, Павел.

Считаете "недостойным" - что?

Хамство или быдлизм - сами выберите более подходящее название данному явлению.

Отчего же: святой Франциск Ассизский проповедовал же птичкам и разговаривал с волком. А у святого Серафима Саровского именно что с муравьями сложились особые отношения. Во всяком случае вокруг его скита муравьи распложились необычайно. 

Да-да-да. Я еще помню разговор пьяного с собакой :)

1. Что-что я делаю - боюсь я, просто без участия высших сил :)

2. Бессмертия - ну хочу, конечно, потому что умирать страшно, а жить ужасно интересно. Но биологическое бессмертие не очень себе представляю при нынешнем уровне развития медицины - разве что бессмертие Генриетты Лакс и других, но что-то вот не хотелось бы, - а в душу за пределами языковых привычек не верю, извините. Хотя идея привлекательная, конечно, кто бы спорил.

3. Не могу, но и не хочу. Был момент, когда хотела, был момент, когда считала это совершенно естественным - я из религиозной семьи и честно отходила свое как в церковь, так и в воскресную школу. Но нет, не получается - в моей картине мира высшее существо-создателя, с бородой или без оной, просто некуда втиснуть.

4. Нет. У меня я есть.

5. Да, безусловно - начиная с Дамиана де Вертера, например, и заканчивая Максимиллианом Кольбе.

6. Интеграл - сколько угодно, барабашка и память воды - извините, нет. Науке я доверяю, пусть и с поправкой на многие случаи ошибочных утверждений, потому что она хотя бы делается обычно с участием критического мышления и какого-никакого Оккама.

7. Как-как - в контексте предложенной системы символов и собственного семейного опыта: то, что я не верю в евангельскую историю, совершенно не мешает мне ходить на рождественскую мессу и умиляться.

8. Полагаю, высшая нервная деятельность прекратится одновременно с гибелью нервных клеток.

9. Конкретно про электроны я как-то обычно не думаю, извините :), поэтому, боюсь, мне нужен другой пример.

10. Лично я испытаю гигантское облегчение, я полагаю, но многие люди потеряют свой канал для выражения эмоций определенного рода, и мне будет их жаль.

11. Я не думаю, что зло или добро существуют объективно, вне оценивающего.

12. Обычно вещи подобного рода я делаю для того, чтобы не потерять уважения к себе.

13. Угрызаюсь, чего :) Анализирую сделанное и пытаюсь продумать другие пути, чтобы не повторить ошибки.

14. Не ощущаю в себе, честно говоря, ни тщеславия толком, ни потребности с ним бороться.

15. Да, конечно. Другой вопрос, что чудо, явленное Кольбе или Вертером, на мой взгляд, становится только чудеснее вне концепции бога - как чудо смертной природы, преодолевшей себя.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо. Очень интересно про "не верить в евангельскую историю, но умиляться мессой". Очень знакомое чувство

Ну, умиляет не столько сама месса, сколько язык моего детства и атмосфера его же - я очень люблю и польский, и польские праздники, и церковную атмосферу именно поэтому. Это сильная эмоция и она мне дорога, но веры совершенно не добавляет.

А можно я отвечу как вчерашний (двухлетней давности, точнее) атеист?

<Что вы делаете, когда вам страшно?>

Если слепая паника - дыхательные упражнения. Как только паника уходит - либо действую в направлении разрешения ситуации, либо пожимаю плечами и жду момента, когда действия будут иметь смысл.

<Вы не хотите бессмертия?>

Бессмертие такая штука, что пока не попробуешь - не узнаешь. Я вполне допускала продолжение существования "за гранью" - вера в Бога (тем более, в какого-то конкретного) здесь совершенно не нужна. Субъективный идеализм, скажем, вполне светская философия, которая в принципе допускает бессмертие. Не вижу смысла за ней гнаться, не вижу смысла от нее открещиваться, по принципу: поживем - увидем. Если она есть - замечательно. Если ее нет - расстраиваться будет некому. =)

<Вы хотите уверовать и не можете? Или можете, но не хотите? Или не можете и не хотите?>

На тот момент считала, что не могу, и не очень-то хотела - потому что ни одна из известных мне религий меня не устраивала. О христианстве представление было неверное. Тот Бог, которого пропагандируют товарищи типа Чаплина и всяческие православные бабульки, кои меня с детства окружали, никаких хороших чувств во мне не вызывал тогда, и до сих пор, в общем-то, не очень понимаю, как можно в это верить и продолжать уважать себя.

<Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки>

Конкретной одной единственной книги - нет.

<Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми?>

На общих правах со всеми остальными. Не вижу, с чего бы священников тут как-то особо отделять от, скажем, шахтеров или врачей. Поскольку в персоналиях не особо разбираюсь, имен на тот момент никаких бы не назвала.

<Существование Бога вы не признаете, хорошо. А признаете ли вы существование других нематериальных явлений, которые нельзя увидеть, потрогать, поковыряться отверткой?>

Естественно. Отсутствие веры в Бога отнюдь не означает примитивного материализма. Не признавать существования таких явлений - это какая-то совсем уж непроходимая темнота. А Вам обязательно нужно верить в Бога, чтобы признавать существование нуля или осилить концепт точки?

<Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях?>

А в чем проблема? Воспринимаю в меру понимания контекста, равно как и все остальные произведения искусства.

<Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти?>

Целая куча равновероятных вариантов, каждый из которых любопытен. Вариант с гумусом неинтересен, поскольку при его реализации оценивать результат я не смогу, потому и переживать о нем смысла не вижу.

<Способны ли вы к парадоксальному мышлению? Укладывается ли у вас в голове, что электрон — это одновременно и частица, и волна?>

Наука - она вообще такая... парадоксальная. Потому что мы очень мало знаем.

<Если завтра в мире исчезнут вдруг все религии и все их проявления, вы потеряете что-нибудь?>

Поскольку религии встроены в самые различные культуры, при их исчезновении пострадало бы все человечество, конечно. Но в принципе я представляю себе нерелигиозное общество, основывающее свою этику на общественных договоренностях и принципах научного познания мира (см. Федерацию планет в Стар Треке, например).

<Полагаете ли вы, что зло существует само по себе? Или оно только ошибка в добре?>

Сложный вопрос. Я склонна была к платонизму: зло - результат недостаточности интеллектуального развития + взаимодействия со средой, где эта недостаточность остра. Т.е. чем больше просвещаемся сами и просвещаем общество - тем меньше зла.

<Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень тяжело? Ну, например, ходить в хоспис, ухаживать за безумным стариком.>

Я ничего себя делать не заставляю. Что значит "нужно"? Кому нужно? Зачем? Обыкновенного человеческого сочувствия и желания делать мир вокруг себя лучше вполне хватает для того, чтоб расставить приоритеты и делать поверхностно неприятные дела совершенно добровольно. Грош цена им, если приходится себя заставлять. Вот уж для чего я Бога точно не использую - так это для того, чтоб себя заставлять.

<Что вы делаете, если совершили дурной поступок, и угрызения совести не отпускают вас?>

Извиняюсь, пытаюсь исправить ошибку, рационализирую.

<Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение заведомо считать жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога?>

В мире полно достаточно крутых людей, с которыми можно себя сравнивать с тем же результатом.

<Верите ли вы в какие-нибудь чудеса? И что такое, по-вашему, чудо?>

Чудо - это такое совпадение, которое статистически почти невероятно, и все же происходит. Точка зрения меня-три-года-назад. Я верила в такие совпадения, и я также твердо знала, что мир - огромен, и я про него почти ничего не знаю, так что то, что мне кажется чудом, на самом деле вполне может быть проявлением строгого физического закона.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо. Про неустраивающего бога интересно. Меня вот больше всех устраивает Будда, а верю в Христа. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Павел Гуляев

По-моему, когда уже веришь, то не рационализируешь и не выбираешь, иначе какая же это вера. :) А вот до свершения можно и поиграться с мыслью, что будто бы у тебя есть выбор.

Эту реплику поддерживают: Наталья Старокожева

Христос  был  великим  Буддой.  -  великой  просветленной  душой. Их  же  много  приходило  на   Землю.  А  все  остальное  - интерпретация.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Христос был великим Буддой

Зачем Вы будд обижаете? :)))

1. Принимаю меры согласно протоколу, ожидаю развития событий.

2. Не хочу.

3. Не хочу.

4. Нет такой книги.

5. Со священниками не знаком.

6. Интеграл - не явление.

7. Как иллюстрации к произведениям литературы.

8. Ничего на той стороне нет.

9. Укладывается.

10. Нет.

11. Добра тоже не существует самого по себе.

12. Любая ситуация временная и относительная. Сегодня ухаживаете вы, завтра может понадобится ухаживать за вами. Что вам тяжелее?

13. Если поступок алогичен, признаюсь "жертве", что ошибся.

14. И без бога на любое мое свершение найдется чьё-нибудь более грандиозное. Ничего особенного.

15. Вы, конечно, шутите, мистер Панюшкин!

Отчего же это я шучу? Хотя, почему же это нельзя одновременно шутить и говорить серьезно?

прочитала еще раз. подумала. увы, Валер, - я бы много что тебе сказала, но именно этот оттенок высокомерия, возможно, невольный, возможно, просто из серии "перо размахгулось" - отторгает. Один пример: у тебя Евангелие, а у других - что? Властелин колец? или как мы, несчастные атеисты,"ухитряемся" (!!!!) воспринимать "Благовещенье"....ты и сам не заметил, наверное, как это получилось. я надеюсь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Степан Пачиков

Вот тоже сижу и сомневаюсь, отвечать на вопросы или нет из-за этого же ощущения!..И тоже, без оценок автора, что характерно.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Константин Зарубин

я просто удивлена очень. всюду на Снобе идут дискуссии о меньшинствах и все говорят - да перестаньте относится к ним как ненормальным, с жалостью и пониманием, мол - ну что ж, и такие бывают, уродцы, но мы же толернатны((( и тут же аналогичная интонация по отношению к атеистам. я уже скоро в своей стране начну чувствовать себя членом странной секты, которую пока не гнобят, но уже присматриваются...странные какие-то... книги ведь, наверное, тоже читают, в музеи ходят, и на вид люди как люди... а еще добрые христиане любят говорить: "Ну ничего, ты хорошая, и ты придешь к богу,  дай время". У меня на все Валерины вопросы есть свой вопрос - а как думать о людях, которые вытолкнули других из газовой камеры, заслонили других собой на расстреле, сознательно пожертвовали собой - будучи атеистами, не веря в высшую награду, не ища высшего суда...Валера, мне просто интересно - когда ты помогаешь несчастным, ты это просто так делаешь, по душевному порыву, или ты сверяешься с Евангелием? Мне всегда казалось, что есть гуманизм. И он вне конфессий и религии.  Ты сам об этом писал.

Пару лет назад один пожилой знакомый, традиционно клеймящий меня за отсутствие гражданской позиции, вдруг задумался и сказал: а вообще-то ведь вы, Катя, атеистка и этого не скрываете? Кажется, в России это скоро можно будет приравнять к гражданской позиции. Я сначала очень удивилась, а потом подумала, что некая тенденция есть... Правда, это было еще до всех этих околоцерковных разборок... 

Один мой знакомый собрался голосовать за Прохорова. Когда я его спросил "Почему?", он ответил: "А он не скрывает, что он атеист - уже за это его можно уважать". 

В конце -- хороший вопрос, Наташа. Когда я помогаю несчастным -- это гуманизм. А Бог мне нужен в данном случае для того, чтобы понять, что ни черта я не помогаю несчастным, а я просто слуга, которого барин послал передать червонец  дворнику, у которого ребенок болеет. 

Помогать несчастным я без Бога могу. А вот не считать себя героем при этом без Бога не могу.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Тогда тебе это действительно нужно. Ну и представь тогда других, которые это делают, ни о чем таком не думая, не сомневаясь и даже не рефлексируя. Просто делают. Как зубы почистить. Даже о гуманизме не думают в этот момент, к чему? потому что разве можно иначе. Это не про тебя даже - а про других - замечала, что в рьяном православии (впрочем, и не только) иногда есть много от желания смягчить свою гордыню и возвыситься тем самым - но по-другому. Впрочем, Достоевский. да вообще много написано уже.

"Как зубы почистить" -- не видал я таких людей. Может они и есть, но я не видал. Время выгорания, по крайней мере в нашем секторе благотворительности -- два года. От того, чтобы сойти с ума и спиться, защищают только три вещи: медицинская профессия, религия или регулярное участие в семинарах по выгоранию. 

еще защищает профессионализм - и ты как раз и знаешь этих людей. им трудно, правда. Но каждый из нас может делать хоть минимум - и не задумываясь, если это нормальная потребность. С верой Бога - без веры, делать и все. Кстати, а ты в курсе, что этот твой текст уже выставлен на сайте "Православие и мир"?

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин

Как не парадоксально, но атеизм это тоже религия. Причем, зачастую гораздо более фанатичная чем христианство, которое прошло исторические этапы нетерпимости, а атеизм, как религия остается в зачаточном состоянии. До тех пор, пока атеисты не напишут свою библию, не создадут свою систему ценностей, на которых вырастет их собственная цивилизация, создадутся жизнеспособные общества, в которых люди подчинаются определенным законам и при этом остаются свободными.

Атеизм произошел от религии. На базе религии и без нее существовать не может. В глубине каждого атеиста находится вера. Можно обсуждать за и против постулатов этой веры, но в основе их такие же аксиомы, только не имеющие определенного автора и создаваемые каждым атеистом самостоятельно. Если хотите - атеизм сегодня - подобен языческой стадии религиозности со своими местными культами и слеплеными на скорую руку богами.

Свято место пусто не бывает. Если мы убираем Бога, то его место кто-то да занимает. Большинство из атеистов абсолютизирует интелект, как будто они никогда не сталкивались с его ограниченостью и зависимостью от бренного тела. Люди попробще находят себе кумиров и делают их идолами, принося им жертвы и свергают их, топча и проклиная, когда они себя изживают.

Мне кажется, достаточно достойно упомянуты слабые места атеизма у Булгакова. Помните, Мастер и Маргарита?

есть просто гуманизм. ценности европейской философской мысли. сострадание и милосердие, вошедшие в общемировую культуру с ранним христианством и мною разделяемые и без принадлежности к церкви. мне незачем писать или иметь "свою" Библию - многое уже написано, прожито и продумано.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Ирина Громова

Я что-то писал на тему определенной церкви? Церковь и религия не синонимы. Разве что для примитивного понимания которым тут блещет ВВГ, ну так это крайность, не имеющая отношения к религиозности, а скорее к власти.

А про ценности я писал

"Атеизм произошел от религии. На базе религии и без нее существовать не может. В глубине каждого атеиста находится вера."

То что описали Вы это на самом деле не атеизм. Гуманизм, ценности, философская мысль - все это производные религии. Настоящий атеизм начинается именно тогда, когда как эсперанто, все создают искусственно. Так что подавляющее большинсто атеистов здесь представляют переходной процесс, не более. Они по старинке еще верят, в те вещи которые созданы верующими людьми.

нет противоречий - я "по старинке" верю во многое, что было создано верующими людьми и бесконечно это ценю. наверное даже живу во многом по некоторым заповедям. Мне эти заповеди (принципы, взгляды) дороги. но я атеист))) конфликта не чувствую)))

Наташа, позвольте сделать замечание. Дело в том, что убеждения, ни на чем не основанные, постепенно ветшают. И рано или поздно начинают восприниматься, как анахронизм. От европейского гуманизма, на самом деле, уже ничего не осталось. Такие вещи, как права человека, воспринимаются здесь просто, как удобство. Ну да, в правовом обществе удобнее жить, но класть жизнь на его защиту? Увольте...

как представитель малочисленной,

маргинальной и древней религии, не могу не заметить вам, что само смешение православия и "религии вообще", представляется мне немаалой дикостью. Если вы задаете вопросы атеистам от имени православия, то это должны быть вопросы типа:

Чем вы пользуетесь вместо епитрахили?

Ваши вопросы другого, общерелигиозного, плана. Более того, они все из области "чем религия полезна мне в жизни?". Между тем, никакой общерелигиозной позиции не существует. На ваши вопросы буддисту было бы так же смешно отвечать, как и атеисту. А уж о том, что не во всех религиях уместно и принято столь утилитарное ползование Всевышним, каким полны ваши вопросы 1, 2 и далее многие (жаль, что не занумерованы) и говорить нечего.

Готов ответить на людые десять вопросов иудею. Вопросов к православным не имею.

О, а расскажите, пожалуйста, зачем нужны пейсы, большие меховые шапки и бритье головы по выходе замуж? :)

Я задаю вопросы не от имени православия, а от имени себя. К сожалению, я довольно дикий и довольно часто использую Бога в своих мелких корыстных целях. Таких, например, как перетерпеть страх. Надеюсь, Бог не обижается.

Позвольте Вас уверить,

что Он-таки не обижается. Просто это конкретное использование Б-га является религиозным актом ровно в той степени, что использование носового платка или зубочистки по назначению. Я думаю, Ему смешно, когда люди называют свои маленькие манипуляции в себе-для себя-собой религией.

"Он-таки не обижается"

Откуда знаете?

и что является религиозным актом для Вашей удобной религии?

1. Мы старые знакомые, собственно, остальные знакомы с Ним через нас.

2. у меня нет УДОБНОЙ религии.

Извините за вольную трактовку Ваших слов о том, что верить Вам удобно. Хотелось понять, как это, так как мне, например, быть православной - очень неудобно именно в бытовом смысле этого слова и мне понятно, о чем пишет Панюшкин.

было бы здорово, если бы Вы Рассказали о Вашем видении веры, религии и религиозных актов. Вы с детства были верующим? Когда , в результате чего осознали себя таковым? Вы пришли к вере позже? Как?

Мне было бы интересно почитать Ваш ответ.

Похоже, вы не поняли ни мою запись, ни ее контекст, ни иронию. Эта запись - отголосок трех постов о том, как раз, что верить удобно. Я считаю такого рода веру утилитарной и нерелигиозной. Все мои замечания, которые вы, как выяснилось к моему удивлению, читали всерьез, были ответным стебом.

"Остальные знакомы с Ним через нас"

Не могу сказать этого про себя. Я сначала с Ним познакомилась, потом пошла изучать версии, изложенные Вашими в Нашей интерпретации :)

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Александру Фейгину -справедливо подмечено, что все вопросы утилитарные, типа как вы без горячей воды моетесь...)))

Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение заведомо считать жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога?

Не вижу технической возможности ответить обстоятельно на все вопросы, поэтому выбрал тот, который мне показался наиолее интересным и в принципе перекликающимся со всеми остальными.

Мне приходится замечать в себе приступы тщеславия. Бороться с ними , как я вижу, мне удается легко. Мне просто приходится сразу же вспомнить о том, что любое мое интеллектуальное или творческое деяние есть ни что иное как проявление общечеловеческой культуры. В нем нет ничего моего личного, персонально мною созданного. А взгляд на себя или свои деяния как на персональное достижение, личный успех или собственный талант - это результат невежества, которое постоянно заставляет меня сравнивать то, что по причине невежества я воспринимаю как свое персональное и сравниваю с тем, что считаю чем-то его персональным или Его персональным. 

Короче, стоит только вспомнить, что взгляд под соусом "Я", "мне", "мое" или "Его" - это невежественное честолюбие, которое не достойно меня :), как порыв тщеславия проходит. Но окончательное освобождение от эгоцентрического взгляда на себя как на индивидуальную психическую сущность в сравнении с другими индивидуальными психическими сущностями достается кропотливым трудом, длительными размышлениями и не менее длительной практикой отслеживания моментов проявления тщеславия (самости).

А вот как Вам удается избавляться от фарисейства (тщеславия), когда восхваление Его, к которому ты ощущаешь себя причастным и привязанным, возвеличивает Вас по отношению к тем, кто к нему не привязан и не причастен? Вот я вижу огромное количество людей, которые восхваляют своих учителей, воспевают их достоинства, ум и интеллект, но которые не находят в словах или мнениях этих учителей никаких ошибок или изъянов, зато точно знают, что их учителя более достойны этого звания, чем иные. И вижу, сколь трудно им увидеть, что движет ими в этом восхвалении.

А Вы понимаете, почему Вы восхваляете создателя окружающего нас мира, в котором живые существа пожирают друг друга и только так могут существовать, будучи так созданными, не имеющими свободы выбора перегрызать или не перегрызать вену своей жертве, убивать или не убивать соперника по стае, убивать или не убивать потомков от иного самца, помечать или не помечать "СВОЮ" территорию, разбрасывая хвостом собственные испражнения вокруг?

О! Спасибо за ответ. Красиво.

К сожалению, ощущение причастности к православию вовсе не возвеличивает меня в последнее время. Все больше стыдно. Но есть серьезные причины не отделять веру от церкви, поэтому приходится терпеть.

И да я понимаю, почему мне так нравится Создатель такого жестокого мира. Потому что я люблю драматургию. Я чувствую себя чем-то вроде актера, играющего, ну, например, Розенкранца в "Гамлете", и думающего: "Черт! Как же круто написана пьеса". Розенкранц, напомню, погибает. 

Все больше стыдно.

Стыд - это оборотная медаль тщеславия. У правильного понимания нет оборотной стороны. Правильное понимание ведет к угасанию тщеславия безусловно. Стыд ведет к ингибированию тщеславия "на фоне", а потому никогда не приведет к безусловному угасанию тщеславия.

Что касается "нравится Создатель", то мной вопрос был поставлен несколько о другом. Может и Люцифер нравиться, и острый на язычек "троль", и выкурить сигарету или выпить рюмочку, и многое что еще, что оценивается при этом с нравственной точки зрения достаточно критически.

Я же спрашивал о том, готовы ли Вы объяснить причины восхваления Создателя "грязного и кровавого" мира. Тут ничего "симпатичного" или "увлекательного" - голая нравственная оценка явления плюс осознание на ее фоне собственных действий.

Мне казалось, я объяснил. Это как театр. В конце "Гамлета", когда слуги Фортинбраса выносят трупы, трупы за кулисами встают, переодеваются из испачканной клюквенным соком одежды в чистую. А у публики -- катарсис.

у публики -- катарсис

Что ж, самое время вернуться к вопросу о тщеславии... :) И как Вам удается с ним бороться при таком отношении к смертельно страдающим живым существам, которые окружают Вас повсеместно, кричат и стонут, молят о пощаде и надеются на помощь?

Но в любом случае спасибо за откровенный ответ. Я еще ни разу не слышал признания о том, что этот кроваво организованный мир воспринимается христианином как созданный Им для развлечений, в качестве шоу - извините, никакого катарсиса я не наблюдаю (возвышения, очищения, оздоровления). Скорее безразличие (такое, что аж в писаниях вся эта мощь стонов и слез остается за гранью рассмотрения), которое ведет к оскотиниванию - скатыванию в своем поведении к такому же кровопусканию и представлению всех живых существ лишенными души, сознания и соответственно не заслуживающими сострадания - их смерть представляется подобной "смерти" актеров с последующим оживлением, их стоны и страдания подобны лицедейству в рамках профессионального навыка имитации чувств. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Я только не согласен со словом "развлечение". Искусство -- не для развлечения, по-моему.

Не согласен и со словом "имитация чувств", предпочитаю -- переживание.

Я ведь тоже, как Вы говорите "смертельнострадающее живое существо". Какое уж тут тщеславие.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Я ведь тоже

Вот опять Вы пытаетесь рассматривать явление через призму "Я"... Это мешает увидеть явление.

Искусство, как явление, действительно не предназначено для развлечений. Поэтому мы легко наблюдаем последствия искусства в трансформации сознания зрителя или творца (!). Мы видим, как произведение искусства рассматривается и обсуждается в обществе, переживается и осмысляется в обществе, анализируется и подвергается нравственной оценке.

Ничего такого в христианском учении я не наблюдаю. Я не вижу в писаниях ни анализа такого явления как "кровавый мир живых существ", не вижу глубокого переживания происходящего в этом мире страдания, не наблюдаю осмысления и выводов относительно живых существ и соответственно никакой трансформации сознания от безразличного по сути отношения к живым существам к сострадательному к ним отношению.

В христианской культуре животные лишены души, сознания и какой-либо ценности, ради которой человек мог бы жертвовать своим "Я" или своим хотя бы имуществом. В христианской культуре человек рассматривается как высшее создание по образу и подобию Бога, а не по образу и подобию умирающего в страданиях "гамлета" на окровавленных подмостках созданного Им мира. Поэтому именно в контексте христианской культуры восприятия все это "светопредставление" с отрыванием голов никак не может рассматриваться кроме как развлечение. Я не говорю сейчас о Вашем личном отношении, а говорю о христианской культуре как о явлении. Бог не учит иному отношению к животным, отличному от собственного отношения - животные в его руках являются и понимаются христианами марианетками для "светопредставления", а не образами или подобиями "меня", "его", "ее", "нас".

Христианство этому не учит. Так стоит ли придумывать ему такую функциональность? 

Павел, судя по Вашим словам, слабые места в концепции Бога: 1) проблемная история Земли 2) агрессивный фанатизм некоторых поклонников разных религий. Позвольте предложить Вам свою версию. Мне кажется, сценарий  "с кровью и страданием" предложен миру не для того, чтобы мир стал лучше. Лучше должен стать человек в предложенных обстоятельствах. Богу всё равно (как показывает практика)) в каком воплощении у каждого из нас прочистится карма. А процент "оскотинивания" в любом веке приблизительно постоянный (правда, с "эскалациями" в виде войн). И ещё мне хочется предложить  Вам  информацию для размышления: как Вы думаете, почему некоторые образованные, прагматичные люди, а иногда и известные ученые вдруг начинают во что-то "верить"? Мой личный ответ такой - к некоторым вера приходит не от страха перед смертью, и не от "кризиса среднего возраста", и не от психологической неустойчивости. Просто вдруг сталкиваешься с  явлением,  которому нет  рационального объяснения, (вариант с  шизофренией тоже не проходит)). И конечно, если бы  не личный опыт, я рассуждала бы, наверное, как любой  агностик. Но вот - случайно повезло).     

Эту реплику поддерживают: Катерина Бичай

Лучше должен стать человек...

В контексте вопроса, на который я отвечал, все мои рассуждения сводились лишь к одному - к констатации несостоятельности метода прекращения тщеславия на базе представления об индивидуальной психической сущности (душе) и высшей психической сущности (Боге). Любой метод в этом случае ведет к обратному эффекту - к взращиванию тщеславия и эгоцентрическим устремлениям. Отсутствие понимания того, что любое живое существо есть продолжение по сути человеческого существа и неразрывно с ним связано ведет к тщеславному представлению о том, что возможно индивидуальное освобождение на фоне оскотинивания кого-то другого - не меня. Отсюда и все эти фантазии о шоу, организованном во имя меня, дожде, сниспосланном на мою голову, страдании, данном мне в испытание и очищение... Много всяких фантазий возникает на почве эгоцентризма, который является сущностной и неотъемлемой основой религиозного знания.

Здесь же обнаруживается и ответ на вопрос, почему люди образованные и часто даже в некоторых вопросах прагматичные впадают в религиозное верование. Ими управляет эгоцентризм, они не свободны от представлений о собственном "Я" и ищут пути и методы максимальной заботы о нем - о себе. Такое устремление сильнее разума.

Все остальные метафизические религиозные умопостроения о происхождении Земли или еще чего не имеют отношения к вопросу о методе прекращения возникающего тщеславия и следовательно не рассматриваются. Вопрос о создании мира возник в качестве провокации для раскрытия отношения "Я" и "Мир", для обнаружения не покидающего в религиозном мировоззрении, не затухающего в нем, а наоборот все поглащающего тщеславия.

Антропоцентризм, эгоцентризм. отсутствие сконцентрированности внимания на явлении с постоянным скатыванием в видение самого себя в этом явлении - "дождь на мою голову"...

Павел, все верующие, как Вы догадываетесь, очень разные. В моем случае, нет такого уж прямо эгоцентризма. Просто до какого-то момента я жила обычной, повседневной жизнью агностика, потом произошло некое событие. И за 30 секунд меня практически вынудили поменять своё мировоззрение). И что же теперь делать всем нам, тем, с кем это случилось? Забыть? Уговорить себя, что приснилось?

Кстати, мне тоже кажутся смешными и трогательными просьбы людей помочь сдать экзамен или послать новую машину, и строить доказательную базу на том, что если послал, значит есть. Богу, мне кажется, в этом случае всё равно, он, скорее, занят идеологическими вопросами. А отношения его с Землей - отношения управляемого хаоса. 

И что же теперь делать всем нам...

В вере или ее отсутствии нет ничего хорошего равно как и ничего плохого. А потому и стремиться обрести веру или от нее избавиться не следовало бы. Раз за разом мы сталкиваемся с жизненными ситуациями и вынуждены принимать решения, для принятия которых находим объяснения или действуем интуитивно. Если вера помогает принять правильное решение, то это хорошо. Если вера ведет к принятию не правильного решения, обретению не правильных взглядов и возбуждению не правильных устремлений, то это плохо.

Эту реплику поддерживают: Жужа Добрашкус

Павел, я не стремилась, именно это я и пытаюсь Вам сказать. Она сама меня зачем-то нашла. Я Вас не уговариваю), просто отреагировала на ваше слово "фантазии").

...просто отреагировала на ваше слово "фантазии").

Мне довелось в юношеские годы оказаться под одной крышей с душевно больным, которого сестра забрала из стационара на побывку домой. Он считал себя инопланетянином, который не может дышать атмосферным воздухом. Периодически, когда он начинал задыхаться, он подносил ведро с колодезной водой ко рту и прогонял через легкие воду, вдыхая и выдыхая ее несколько раз подряд, после чего ему становилось легче.

Как-то я спросил его, когда он впервые в жизни увидел галлюцинацию. Он ответил, что в 18 лет, а потом рассказал в подробностях те свои переживания, которые были повторением сюжета из "Угрюм реки". Потом он выдержал паузу, как-то особенно призадумавшись, и добавил: "Только что такое галлюцинация, я знаю - это, когда тебе кажется. А то я видел...".

Я это в качестве иллюстрации, как люди порой реагируют на слова - вот мой знакомый "инопланетянин" так прореагировал на слово "галлюцинация". :)

Павел, я пока здорова, это общеизвестный факт). И было это единственный раз в абсолютно ясном сознании. Поймите, тот факт, что Вы с этим не сталкивались, не означает, что этого не существует). Безусловно, я понимаю Ваш сарказм, сама бы не поверила, хотя и не была бы так настойчива в своем неверии как Вы).

Никакого сарказма. Каждый из нас верит увиденному и это правильно - так мы устроены и иное положение дел было бы для нас вредно. Но это не означает, что чувственное восприятие гарантирует безошибочность. Поэтому всегда, когда сталкиваешься с чудом, на первый план выходит вопрос исключения ошибки при восприятии. Мы являемся счастливыми обладателями механизма создания и распознавания образов (ума и сознания), но одновременно и заложниками этого механизма. Ум и сознание - это не действительность, а механизмы ее отражения. Если человек путает луну с отражением луны в своем сознании, то это плохо - мы про него говорим: "он верит всему, что видит". Такого человека легко обмануть, но главное, что он постоянно обманывается сам.

Что касается того верю ли Вам я, то мне даже рассматривать этот вопрос не приходится - я не знаю, о чем таком увиденном Вы намекаете. Так что я не верю и не не верю. И сарказму тут просто нет места.

Это было то, что воспринимается сразу всеми органами восприятия - трактовки были исключены). Если интересно - напишите в личку)

Написал. хотя и не уверен, что это то, что надо - интерфейс для меня не понятный.

ловите в "сообщениях")

Дорогая Елена, я, например, верующий ученый. Явления, для которых отсутствует рациональное объяснение, меня интересовали прежде всего в том смысле, чтобы это объяснение получить. Бог - не вне разума, Он есть его источник, Природа имеет разумное объяснение и именно это есть одно из самых мощных свидетельств бытия Божьего. 

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Разделяю это Ваше мнение)

Валерий, действительно, мне тоже близка мысль, что мы - беговые тараканы Бога. А он просто (но надеюсь, что с любовью) наблюдает, когда время есть).

Вуди Аллен - "Если Бог есть, ему стоило бы извиниться")))

Владимир Познер: "Если предстану перед Богом, то спрошу его, "как тебе не стыдно?" :)))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Перекладывать на других свои проблемы - в этом весь американский либерал. Он всегда -жертва. 

Hе так важно зачем человеку нужен Творец, важно, зачем человек нужен Творцу

Мне запомнилось, как в одной из тем Александр Фейгин сказал, что не так важно зачем человеку нужен Творец, важно, зачем человек нужен Творцу.

Эту реплику подд