Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Валерий Панюшкин

Валерий Панюшкин: Вера в эпоху супермаркетов

Иллюстрация: Corbis/Foto S.A.
Иллюстрация: Corbis/Foto S.A.
+T -
Поделиться:

Николай Усков в опубликованной здесь месяц назад забавной статье об истории супермаркетов написал, что у потребительского общества нету своего идеолога и нету основополагающей книги. Это, конечно, ошибка. Как у коммунистов есть Маркс, так и у буржуа-потребителей есть свой отец-основоположник — Торстейн Веблен. Ту роль, что для коммунистов играет «Капитал», для буржуа-потребителей играет книжка Веблена «Теория праздного класса». Другое дело, что, в отличие от пролетариев, буржуа-потребители не слишком нуждаются в идеологии, а просто потребляют в свое удовольствие. Но идеология существует, и вполне разработанная.

В частности, Веблен описывает, как потребитель осуществляет выбор. Вовсе не рационально. В огромном супермаркете, где полно разнообразных товаров и каждого товара по несколько наименований, потребитель смотрит не на товар, не на качество его и даже не всегда на цену. Потребитель смотрит на других потребителей и сообразует свой выбор с их выбором. То есть потребление в современном обществе — это способ социализации, способ определить свое место.

Веблен описывает четыре основных способа выбирать товар.

1. Есть люди, которые покупают самое дешевое, полагая, что незачем зря тратить деньги.

2. Есть люди, которые покупают самое дорогое, полагая, что чем дороже товар, тем качественнее.

3. Есть конформисты: люди, которые покупают то, что покупают все.

4. И есть снобы: люди, которые покупают то, чего не покупает никто.

Последите за собой: вы наверняка относитесь к одной из этих описанных Вебленом потребительских групп. Я, например, отношусь ко второй, за что частенько получаю от родных справедливые упреки в безумной расточительности.

Правда в том, что все эти четыре способа выбирать неверны. Дешевый товар может оказаться совершеннейшей дрянью, годной только на выброс, и покупать такую вещь — значит выбрасывать деньги на ветер. Дорогой товар вовсе не обязательно окажется самым качественным. Пользоваться огромной популярностью может какая угодно широко разрекламированная гадость. Не пользоваться популярностью могут не только уникальные товары, предназначенные утонченным ценителям прекрасного, но и просто плохие товары.

Наши способы выбирать сплошь неверные и нерациональные. Но это не значит, что глупые. Дело в том, что рациональный способ выбирать товар очень затратный. Зайдя в супермаркет за бутылкой вина, вы не будете сорок минут листать в айфоне справочник Паркера, сравнивая его оценки с оценками винного справочника «Гамберо Россо». Вы схватите бутылку с полки, руководствуясь одним из вебленовских принципов, и сэкономите тем самым кучу времени, сил и нервов. Вероятнее всего, вы выберете не лучшее вино по соотношению цена/качество. Но вино доставит вам удовольствие, укажет вам самим и окружающим на место в социуме, которое вы занимаете или хотели бы занимать.

Так вот. Я не утверждаю, но (подобно любимому моему Оригену Диаманту) предлагаю подумать, не является ли в современном мире вера своего рода супермаркетом идей. А что если мы выбираем себе веру, религиозную принадлежность точно так же, как покупатель в супермаркете выбирает товар? По тем же вебленовским принципам?

Идей в информационном пространстве вокруг нас великое множество. Разобраться во всех невозможно или, во всяком случае, очень затратно. Надо убить кучу времени, усилий, а иногда даже денег. Черт его знает, как относиться к суррогатному материнству, пенсионной реформе, расходам на вооружение, однополым бракам, ювенальной юстиции, выборам в Координационный совет, благотворительности и Олимпиаде в Сочи. Но стоит только выбрать себе веру (атеизм давайте тоже считать верой), как практически все явления окружающего мира мгновенно сами собой сортируются на плохие и хорошие. Если человек сказал себе, что он православный христианин, то он автоматически оказывается против суррогатного материнства, за пенсионную реформу, за расходы на вооружение, против однополых браков, против ювенальной юстиции и против выборов в Координационный совет. Если человек сказал себе, что он атеист, то, стало быть, за суррогатное материнство, против пенсионной реформы, против расходов на вооружение и за однополые браки. И то, и другое — неверный способ выработать свое отношение ко всем перечисленным явлениям. Но и не глупый, потому что значительно менее затратный, чем разбираться во всем.

Храмы наших вер — на порядки дешевле, чем социологические исследования, необходимые, чтобы предсказать и оценить отдаленные общественные последствия одного только (к примеру возьмем) суррогатного материнства. Православная церковь со всеми ее куполами, «мерседесами», резиденциями патриарха и нанопылью на порядки, согласитесь, дешевле, чем наука, а отвечает на все вопросы скопом. «Фейсбук» (давайте считать его церковью атеистов) вообще не требует затрат, более того, приносит прибыль, но тоже ведь отвечает скопом на все вопросы методом быстрого рейтингового голосования.

Вы возразите, что есть же, дескать, атеисты, которые тем не менее против суррогатного материнства, и есть же, дескать, православные, которые за однополые браки. Есть. Я, например. Но эти люди относятся к четвертому вебленовскому типу — к снобам, выбирающим товар, который не выбирает никто.

Давайте подумаем: что если ради облегчения своих мировоззренческих исканий мы выбираем себе веру как товар в супермаркете?

1. Самую дешевую веру. В церковь не ходить, не молиться, не поститься, но считать себя православным. Или наоборот: научных книжек не читать, но считать себя атеистом и не верить во всю эту поповскую хрень. И вся недолга.

2. Самую дорогую веру. Молиться, поститься, паломничать и на все вопросы отвечать цитатами из Библии. Или наоборот: читать научные книжки и на все вопросы отвечать с использованием научных терминов.

3. Такую же веру, как у всех. Быть верующим, если все знакомые верующие. Или, наоборот, быть атеистом, если все знакомые атеисты.

4. Не такую веру, как у всех. Быть православным, который за однополые браки. Быть атеистом, который против абортов.

В эпоху супермаркетов все эти способы выбрать веру неверные и нерациональные. Но что если мы используем именно их, поскольку они не глупые и очень экономят затраты?

Комментировать Всего 85 комментариев

Частично отношусь ко второй группе: когда выбираю незнакомую мне товарную номенклатуру. Если товар ранее покупал, то беру уже понравившуюся марку независимо от цены.

В четвертой группе теперь не снобы, а хипстеры)

В левой руке - Будда, в правой руке - Христос,

Вместе выбираем сосиски "Кампомос"

сравнение не резонирует. четыре группы не подразумевают осознанного выбора, собсвенного суждения. речь идет о стаде? не думаю что большинство людей сбились в стада. незнакомая банка или коробка в супермаркете окажется в моей корзине только после знакомства с ее ингредиентами и местом происхождения, но выбор всегда будет в пользу пищи со своего огорода. тоже и с религией.

Грешен, ибо прочел до молитвы. Раскаиваюсь:)))

А по существу, под четкого Веблена я не очень подпадаю, но под Панюшкина больше. Я выбираю, используя, в основном, приоритеты: а) проверенная либо недешёвая марка; б) свойства и качество товара; г) товар не переоценен; д) как вариант, «а попробую я сегодня чего-нибудь новенького» – ради опыта. В общем-то, можно пристроить а), б) и в) к моему отношению к религии… Но нужно ли?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Идея интересная. Но очень какая-то грустная, если к религии применять. Хоть и статистически верная, наверное.

<Вы возразите, что есть же, дескать, атеисты, которые тем не менее против суррогатного материнства, и есть же, дескать, православные, которые за однополые браки. Есть. Я, например. Но эти люди относятся к четвертому вебленовскому типу — к снобам, выбирающим товар, который не выбирает никто.>

Совершенно необязательно. Такие исключения из правил, мне кажется, чаще относятся к пятому типу: люди, разобравшиеся в вариантах, проанализировавшие проблему и сделавшие осознанный и вдумчивый выбор. Или к тем, кто в эту систему вообще не вписывается.

Анекдот: не слишком молодая, худощавая женщина покупает в магазине двенадцать метров дорогого шелка. 

- Мадам, - завистливо спрашивает ее кто-то. - Вы что, из него простыни шьете?

- Нет, - отвечает женщина. - Это для ночной сорочки.

- Но зачем же вам для ночной сорочки  ДВЕНАДЦАТЬ метров шелка?

- Понимаете, - спокойно отвечает женщина. - У меня муж - ученый, исследователь.

- И что же?

- Для него главное в жизни - это поиск.

Мне кажется, нигде в буржуазной схеме этого Веблена (и переносе ее на религию) не учтены эта женщина и ее муж. Исследователи. Приколисты. Им сочувствующие и подражающие. Не обязательно творцы. Бабушка, которая потащится через весь город на Северный рынок, чтобы купить там обнаруженный ею особый вид творога, поесть самой и побаловать внуков. Человек, который всегда покупает любой вновь появившийся на прилавке товар, ему просто интересно  - что такое? Люди, искренне и весело развлекающиеся на любых распродажах. И, наконец, люди создающие, остро глядящие на мир, как на потрясающую мастерскую и материал для их собственного (в любой области - от создания нового вида глазированного сырка до создания новой религии) творчества. Их много. И - "ими расцветает жизнь всех" (Ленин В.И.) Где они все в этой скучной схеме?

Мне кажется, что "приколисты" -- это те же снобы. Некоторые для того, чтобы потреблять уникальный творог, даже создают собственные фермы и молочные заводы.

Это очень заметно на примере российских политических партий. Люди, которые, если им нужен костюм, нарочно едут в Лондон на Севилл Роу, чтобы голосовать на выборах, нарочно создают себе политическую партию. Причем невиданную, ни в какие ворота не лезущую, небывалую.

Что же касается религии, то знавал я прекрасного человека, который, пожелав ходить в церковь, сам себе ее на дачном участке и построил. А чтобы церковь была посерьезнее, нанял настоящий академический археолгический институт, дал ученым задание найти мощи св. князя Владимира. И что Вы думаете? Нашли! И выдали заказчику сертификат о том, что мощи подлинные. Трогательная подробность заключается в том, что к храму примыкала трапезная, а посреди трапезной возвышался подиум. Ну, чтобы модели дефилировали во время трапезы после поклонения мощам св. князя Владимира. Я бы ни за что не поверил во всю эту красоту, если б не увидал своими глазами. Воистну "расцветает жизнь всех".

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Ольга Никишева

Мне кажется, что "приколисты" -- это те же снобы

Ок, допустим. А все остальные категории, которые я перечислила? И, если уж так нужно перебросить мостик к религии, были ли снобами - Мухаммед, Ошо и те три (итальянских или испанских?) ребенка, которые где-то там в середине 20 века увидели Божью матерь, а потом там годами целая толпа людей собиралась и чего только не построили... :)

Мухаммед не жил в эпоху супермаркетов.

Ошо, по-моему, придумал именно что снобскую (в Вебленовском смысле слова) религию -- для тех, кто в бога верить хочет, но так, как все -- не хочет.

Испанские или итальянские дети -- это искреннее детское массовое потребление, третий тип, "как все". Как вера в Санта Клауса. Только взрослые понимают, что Санта Клаус -- это реклама Кока-колы (что не мешает им покупать кока-колу гекалитрами), а дети всерьез верят в доброго старика, управляющего оленьей упряжкой. Спросите у акционеров "Кока-колы", они посмотрят на динамику продаж и всерьез скажут, что Санта Клаус сотворил чудо.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Крашенинников

Мухаммед жил в городе торговцев и сам, до того, как стал Пророком, был торговцем. То есть, Вы полагаете, тогда на рынке люди не покупали "подешевле" "подороже" "что все берут" и "выпендриться"? Странно... Я думаю, что на рынке и тогда все было ровно также. Но и тогда приходили на рынок люди типа  Геродота (посмотреть на удивительных людей и товары из других стран) и люди - "половить рыбу в мутной воде" (что Вы скажете про кражи из супермаркетов? :)) и люди - поторговаться как искусство (успеть на распродажу). 

Не, слишком много натяжек в этой схеме, мне кажется, не случайно и Вам в Вашем тексте то и дело приходится писать "давайте будем считать..."

Конечно же, рынок в Средние века принципиально отличался от сегодняшнего. Качественно отличался. Начинать разговор про это, значило бы пересказывать с самого начала всего Веблена, всего Норта и всего Ортегу-и-Гассета. 

Что же до натяжек -- разумеется. Но я же не представляю здесь стройную и проверенную модель поведения потребителей. Я же предлагаю подумать, согласитесь. Или надо было эти мои соображения сформулировать как "Пятнадцать вопросов потребителям"?

Конечно же, рынок в Средние века принципиально отличался от сегодняшнего. Качественно отличался.

Чем  конкретно,  кроме  внешней  конструкции? 

Смеетесь? Отсутствием праздного класса, прежде всего. Если горшечник покупает стол у столяра, то может соразмерить цену с работой. Ты делал стол три дня. Я за три дня делаю двадцать горшков. Значит стол стоит двадцать горшков.

Рантье ничего не делал неделю, а заратобал. С чем ему соразмерить цену стола? 

Смеетесь? Отсутствием праздного класса, прежде всего.

Т.е.   в   Средние   века   "праздного"   класса    не  было  -  все  трудились,  надо  полагать?

Именно так. На прокорм одного праздного человека работали сотни трудящихся. А сейчас технологии развились так, что один крестьянин способен кормить сотни празных людей. Ну, это же очевидно.

Кроме того празный класс в средние века был сплошь военные, то есть люди, готовые в любой момент заплатить жизнью за свою праздность. Чего не скажешь о рантье.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Ольга Никишева

На прокорм одного праздного человека работали сотни трудящихся. А сейчас технологии развились так, что один крестьянин способен кормить сотни празных людей.

Зачем   же   всё  так  упрощать?   Не  только  технологии  развились,  но  и  изменились  политические  и  классовые  институты.

Что  касается   "праздного   класса"  в   прошлом,  это  были  отнюдь  не  военные....   Вам  наверняка   известно,   как   жили  римские  воины... Это  была  профессия.    В  мирное  время  они  занимались  строительством  дорог,  крепостей,  виадуков  для  подачи   воды...   А  праздным  классом   была    всё-таки    потомственная   аристократия,  держащая   в  своих  руках  власть...    

Какие-то  прописные  истины  приходится   объяснять..

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Валерий, Вы путаете себестоимость и цену.  Сравниваете стол и горшки по себестоимости, а на рынке за товары платят цену, которая определяется спросом и предложением и может быть и не коррелирована с себестоимостью.  Ваша вторая ошибка - про якобы отсутствие рантье на средневековых рынках.  У любого (!) производителя есть составляющая рантье и зависит она от капиталоёмкости его производства.  У грузчика составляющая рантье - ноль, у горшечника - столько, сколько в себестоимости горшка занимает амортизация.  У ростовщика - составляющая рантье близка к 100%, ибо в основном работает его капитал, а не он сам (в процентном отношении).  Так что обоснование Вашего тезиса об отличии средневекового и современного рынков на основании приведённого примера некорректно. 

Эту реплику поддерживают: Александр Баранов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Разумеется, я упрощаю очень.(Потому и говорю, что нельзя же пересказать в двух словах Ортегу-и-Гассета.) Но и у ростовщика в Средние века рисков куда больше. Купец, которому ростовщик дал кредит, может просто погибнуть по дороге с грузом специй из Индии и спрашивать будет не с кого.

Купец в Средни века -- отчаянный человек, отправляющийся в опасное плавание, рискующий ужасно и выигрывающий сторицей. Купец сейчас -- ничем почти не рискует, потому что даже и сделка застрахована.

Я же предлагаю подумать, согласитесь.

Согласилась. И чтобы порассуждать о покупках и религии вместе с Вами, мне следовало бы прочитать всех упомянутых Вами авторов (в трудах которых, по всей видимости, содержится какая-то абсолютная истина по поводу психологии покупки в античные и средневековые времена)? Ясно. Спасибо за разговор, простите, что влезла, недостаточно подготовившись. Откланиваюсь и от души желаю удачного продолжения дискуссии и более образованных, чем я, собеседников.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Александр Баранов

Ну, послушайте! Ну, нельзя же так обижаться с полоборота! Ну, правда же есть какие-то вещи, которые долго объяснять, особенно некомпетентному человеку, неэкономисту. (В смысле: я некомпетентный человек, я -- неэкономист, мне трудно объяснять. Аузан, наверное, объяснил бы легче.)

Ну что Вы, Валерий! Из-за особенностей моей профессии и просто структуры личности меня очень трудно , почти невозможно (в Интернете! Человеку, с которым я и не виделась ни разу!) обидеть :)

Просто дальнейший разговор в предложенном Вами в последней реплике ключе показался мне неконструктивным и я отползла.

П.С. Но, заметьте, тут же, в ответ на мое пожелание, явился компетентный собеседник - профессионал. Чем не мистика? :))

Катерина, не обижайтесь на Панюшкина.  Как показывает пример с горшками и столом, он путает цену и стоимость, то есть фундаментальные понятия политической экономии, без которых про макроэкономику рассуждать вообще бессмысленно. Так что зря он упрекает Вас в некомпетентности, не видя бревна в своём глазу.

Как раз вижу все бревна в своем глазу. Как раз потому и говорю, что глупо мне, неспециалисту, пересказывать Веблена и Норта. Но факт тот, что цена и стоимость в Средние века куда больше связаны, чем теперь. Тогда -- связаны. Теперь -- нет.

Ваш тезис о бОльшей связанности цены и стоимости в Средние века тоже ошибочен.  Достаточно сравнить финотчётность типичного производителя или торговца сейчас и тогда.  Разница между ценой и стоимостью примерно равняется EBITDA.  Тогда она была намного больше (как процент к выручке), что доказывает несостоятельность Вашего тезиса.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Простите, много ли Вы видали финансовых отчетностей пятнадцатого века? 

А я вот, простите, перелопатил их шестнадцать ящиков в архиве флорентинской национальной библиотеки.

И немножео понимаю, о чем говорю.

Много.  Secondary research называется.  Primary research, конечно, очень трогательно, но сейчас этим занимается младший состав.

Будьте любезны отвечать по существу. 

Отвечаю по существу. Какого хрена Вы втягиваете меня в дискуссию, в которой я некомпетентен?

Веблен, Норт и Ортега книги целые посвятили отличию общества потребления XX века от предыдущих эпох. Как мне пересказать их в коротких комментах?

Почтеннейшая публика, прослышав, что я в молодости преподавал экономику, просила публично разъяснить Ваш пример про горшки, стол, рынки и рантье, что и было мною исполнено.  Про указанных же Вами авторов мне ничего неизвестно.  Даже не знаю, к какой науке (if any) они имеют отношение.  В теологии тоже не разбираюсь.  Но если ещё увижу высказывания по экономике, то буду относиться к ним строго и взыскательно.

Даглас Норт -- нобелевская премия по ЭКОНОМИКЕ 1993 года.

Норт писательствует про "экономическую историю".  По рабоче-крестьянски, это - применение методов неоклассической экономики к социальной теории.  У нас, в Кембридже, это за науку не считается.  

Я в этой загадочной специализации не разбираюсь, но совет дать могу.  Чтобы понять, что пишет Норт, надо хорошенько выучить неоклассическую экономику.  А перед этим, Das Kapital.  Чтобы не путать цену со стоимостью, например.  И не говорить, что в Средние века они были более "связаны" и тому подобную ересь.  Которая бы сильно удивила Норта, ибо докторскую по экономике он всё-таки защитил, и азы знает твёрдо.

Черт! Я -- не экономист. Я -- журналист, описываю то, что вижу. Именно поэтому избегал всячески дискуссий, в которых есть Ортега-и-Гассет, есть Норт и есть Веблен. Я, разумеется, ничерта не знаю про неоклассическую экономику.

Но Вы пишете "про указанных Вами авторов мне ничего не известно" -- о Норте. Бред какой-то! Как Вы, экономист можете не знать о Норте и Веблене? Даже я, журналюга простой -- знаю. 

 Разная терминология.  Для меня "знать" и "известно" - это быть в состоянии рецензировать достаточно глубоко и по памяти.  А у  Норта я даже основные тезисы плохо помню.   

У других же людей "знать" и "известно" означает, что они углядели в каком-то тексте знакомую букву.

Кстати, если человек читает лекции по экономике, из этого не следует, что он - экономист. 

"Даже не знаю, к какой науке они имеют отношение" -- написали Вы про Дагласа Норта, получившего Нобелевскую премию по экономике. 

Я же сообщаю Вам, что Даглас Норт, получивший Нобелевскую премию по экономике, имеет, вероятно, отношение к экономике.

Бог уж знает, что думают по этому поводу у Вас в Кембридже.

"Видишь ли, Юра..."

Видите ли, Валерий...  Рубрикатор Нобелевских премий довольно грубый.  Иногда получается как в старинном анекдоте про одного совслужащего, который, как и Карл Маркс, работал экономистом, но в отличие от классика, не просто экономистом, а старшим экономистом. 

Суммируя наше обсуждение, надеюсь, что любознательные читатели узнали из него ряд полезных вещей - про цену и стоимость, про экономическую сущность рантье и про то, что не всякий названный экономистом какой-либо организацией, действительно пишет труды по экономике как таковой.  На этом передача "Радионяня" на сегодня заканчивается :)

В следующем выпуске хотелось бы услышать от ведущего тоже что-нибудь полезное, а не только ссылки на обложки книг, где-то им увиденных.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Christina Brandes-Barbier de Boymont

"Слышь, пацан..."

Не правда ли, тон может влиять на стоимость утверждения?

У вас 2 ошибки.

1 (главная) - довольно, на мой взгляд, грубая подмена поля тезиса. "Сноб" - открытая площадка, Панюшкин (да и любой) вправе заниматься хоть ликбезом, хоть простым пересказом прочитанных книг. Вот он и занимается. Созданием новых социальных смыслов на уровне их вторичного синтеза. И его синтетическое утверждение подлежит, разумеется, публичной проверке, а не утаскиванию в приватизированную (на мой взгляд, нечестно) норку экономики. "Нечестно" - хотя бы потому, что из вашего "а у  Норта я даже основные тезисы плохо помню" следует логически  не только а) Нортон не экономист, но и б) Славин бог-те кто.

Вторая ошибка усугубляет первую: неверное выбранный менторский тон. Его содержание - не помочь участникам дискуссии увидеть противоречие, а самоутвердиться. Типичный русский казус. В дальнейшей дискуссии ошибка усугубляется: Нобелевский комитет - бугага, Кембридж - святое.

Жаль.

Колхоз - дело добровольное.  Я здесь пишу для тех, кто, не имея материальных возможностей или времени участвовать в интересных научных и практических конференциях и семинарах, хотел бы тем не менее периодически узнавать что-то полезное или хотя бы умное касательно устройства мира из первых рук. 

Viva Википедия!

Кирилл,  чё  это  ты   с   экономо-историческими   трудами  нобелевского  лауреата  Дагласа  Норта   не  ознакомился?   Вот  гос.  Панюшкин,    российский  журналист,   ознакомился.  Нобелевские  премии   так   просто  не  дают.  Например,  Обаме  за   мир  во  всём  мире  дали   -    так  кто  же  не  знает,  сколько  Обама  ради  мира  сделал?!

Ты    это,    давай,   как   все  образованные...   Образование  держи  не   в  голове,  а   в  Википедии))

Вот недавно ещё дали Нобелевскую премию какой-то тётке со странным именем Европа :)

После этого советские журналисты могут всерьёз начать дискутировать на тему "Карл Маркс Фридрих Энгельс - это 4 человека или 2?"   :))))  И кто такой Слава КПСС?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Спасибо, Кирилл! :)) Конечно, я не обижаюсь... :)

Валерий, Вы очень красивый человек. Дети, вообще, прекрасны. Санта никогда не победит :)  Вы делаете очень правильные штуки. Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Угу! беда только в том, что взрослые хреначат всё время ремнем по попе.

а это уже вроде как нео-язычество

Валерий, теория Веблена устарела давно.

С появлением интернета и широкого распространения информации о товарах, а таке с появлением возможности купить множество товаров по интернету, поведение потребителей изменилось и стало более осознанным.

То есть каждый хипстер самостоятельно исследовал рынок спортивной обуви и самостоятельно пришел к выводу, что лучшая спортивная обувь -- кеды "Конверс"? Понимаю!

Дорогой Валерий, Вы  же понимаете,что человек сначала выбирает хипстерство, а потом покупает его атрибуты.

Вот именно: сначала веру, а потом  все вопросы выбора решаются сами собой.

Ну не все, а только то, говоря математическим языком, множество убеждений, которые в вере (социальной парадигме/ общественном движении/ и т.п) отражены.

Вот у Вас в голове пересекаются множество веры и множество борьбы за права ЛГБТ.

Эти множества где-то пересекаются и создают общее множество, где-то их нужно вычесть друг из друга и взаимоисключающие элементы удаляются.

И из всего этого формируется система взглядов человека.

Где-то в этой системе взглядов есть представление человека о том, как выбирать продукты в супермаркете, но оно зиждется на основах его системы взглядов, а не наоборот.

Поэтому, на мой взгляд, вся эта теория Веблена не очень-то к религии применима (при этом "не очень" - это вежливый оборот речи).

Много ли Вы знаете людей, которые бы целенаправленно выбирали себе религию? Кроме Владимира Ясно Солнышко.

...не является ли в современном мире вера своего рода супермаркетом идей.

Валерий, Вы изначально предлагали рассматривать веру как супермаркет идей, но незаметно для себя самого сползли к рассмотрению веры как товара. Так как бы Вам хотелось рассматривать веру, как товар или как супермаркет? :)

Есть ли сходство в выборе товара и выборе веры? Конечно есть - это сам механизм осуществления выбора. конечно же во всех случаях выбора мы его осуществляем в зависимости от наших пристрастий. Можно ли (даже не важно, насколько соответствуют действительности "архетипы" способов выбора по Веблену) исключить специфику товара из графа потребителя (заявить, что любой товар выбирается именно такими способами) и соответственно все, что относится к укропу перенести на все, что относится к вере? Решайте сами, но хочу оратить Ваше внимание на некоторые отличия в мотивациях, на которые Вы же сами и указываете:

1) Про укроп: обладает ли наилучшими для меня потребительскими свойствами;

2) Про веру: помогает разобраться в многообразии идей на предмет социальных (общественных) последствий.

Вы действительно теряете разницу между личным и общественным или просто попытались найти какое-нибудь не свойственной применение умственным изыскам Веблена - соригинальничать? :)

Есть же разные супермаркеты. Нужно сначала выбрать из супермаркетов, а потом, зайдя в выбранный супермаркет, выбрать из товаров на полках.

Ну, и конечно я хотел соригинальничать. Я же торгую товаром для снобов. Если бы я торговал массовым товаром, написал бы, что православие -- основа российской государственности, или что Гагарин в космос летал и никакого бога там не видел.

Есть же разные супермаркеты. Нужно сначала выбрать из супермаркетов

Тогда не хватает главного способа выбора супермаркетов - ближайший к месту жительства... :) Вы лукавите. 

Конечно Вы видите разницу между супермаркетом, товаром и верой равно как и в методологиях выбора для всех трех разновидностей рассматриваемых продуктов потребления. Вера среди всех предложенных для рассмотрения отличается тем, что не обладает сколь-либо формализуемыми свойствами, которые позволяли бы ее отличать от другой веры в момент осуществления выбора. Если десять холодильников обладают разной ценой, дизайном, имиджем, диагональю, брендом, а десять супермаркетов местоположением, ценовой политикой, ассортиментом, наличием парковки, то десять религиозных идей обладают одним и тем же - не проверяемой никаким рациональным образом метафизическим учением, описанием ада и рая как последствий за нарушение моральных норм, и единообразным для всех набором моральных норм, но есть одно различие - геополитическое, можно сказать территориальное.

В конечном итоге можно все свести к рассмотрению выбора территорий по описанным четырем методам. :) Напрммер, снобы выбирают аккультизм или верования древних майя... :))

Ближайший к месту жительства -- это "первый тип", самый дешевый выбор.

Можно же ведь и в Лондон попереться, чтобы пошить костюм на Севилл Роу. Куча людей так делает.

А религиозные идеи имеют кучу формализуемых свойств: продолжительность богослужений, развитость богослужебной инфраструктуры, развитость и качество бытовой инфраструктуры (школы, детские сады, культурные и спортивные объекты), величина и представительность референтной группы, язык (родной или иностранный), приближенность к власти, влиятельность, богатство, наконец.

"А религиозные идеи имеют кучу формализуемых свойств: продолжительность богослужений, развитость богослужебной инфраструктуры, развитость и качество бытовой инфраструктуры (школы, детские сады, культурные и спортивные объекты), величина и представительность референтной группы, язык (родной или иностранный), приближенность к власти, влиятельность, богатство, наконец."

Все перечисленное в маркетинге тносится как раз к понятию "Place" - одному из 4 "P", обеспечивающих потребительский выбор. Это самое Place и позволяет нам отличить супермаркет от мелкого гастрономчика, потому как в одном месте сосредоточено много товаров. 

Но опять же, прежде всего если мы пытаемся говорить хоть сколько-нибудь серьезно о выборе религии на основе модели выбора потребителем товаров, которую Вы рассматриваете, то следует прежде всего ответить на вопрос, а зависит ли выбор от самого продукта или любые продукты выбираются на основании предложенной схемы?

Традиционно в маркетинге рассматривается теория 4"P": "Product", "Price", "Place" и "Promotion". Здесь качество продукта выводится на первое место, на второе выходит цена, на третьем месте оказывается "расположение" (я уже выше показал, что это не буквальное понимание места нахождения продукта) и продвижение товара. И сегодня в России мы наблюдаем серьезный сдвиг в сторону продвижения православного религиозного продукта и его местоположения при полном игнорировании изменения его качества и цены. Это не самый эффективный метод, но все-таки эффективный. 

Ну а потребитель каждый выбирает самостоятельно и порой очень даже вдумчиво, поэтому среднестатистический взгляд на потребителя, когда вопрос рассматривается как "мы выбираем" волнует не потребителя, а продавца, так как только ему наплевать, кто купил его продукт, а важно продать этого продукта как можно больше. А вот мне, Вам или Пете совершенно наплевать, как некие безликие массы выбирают продукт. Каждому из нас важно, как я буду выбирать. 

Вы собираетесь "поторговать" религиозным учением? Если нет, то зачем Вам терять сосредоточение на способе безошибочного метода выбора, объявлять себя неким плохо выбирающим и обреченно останавливаться на выбранном лишь на том основании, что выбор Вам кажется типичным для основной массы людей? :)

То есть все человечество делится на 4 стада овец?

И на все человечество - 4 пастуха?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Есть  ощущение,   что   автор   несколько   страдает  интеллектуальным  герметизмом.   Он  концентрируется   на   неком   внутреннем   репертуаре   идей-соображений,     с  помощью  которых   готов  объяснить   мир   и  происходящее   в  нём.   Любые   внешние   представления,  концепции,    понятия    сразу  же  опровергаются    или    подгоняются     под    уже   существующие  собственные.     На   том  и  стоим.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Автор не страдает. Автор размышляет и предлагает вам. Может ошибаться. Может замечать забавные вещи. 

Нигде в этом тексте не написано, что любые внешние представления сразу же опровергаются. 

Это Вы придумали.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Нигде в этом тексте не написано, что любые внешние представления сразу же опровергаются. Это Вы придумали.

Я  -  не  про  текст,  а  про  комментарии.

Конечно,   я  могла  это  и  придумать))    Вы  вот  придумали,  что   Веру   выбирают,   как     прикид   в   магазине     и  ничего...  сидим  тут,   обсуждаем   эту   вашу   придумку...

Прекрасно, когда обсуждают, спорят, опровергают то, что написано. Но когда опровергают ненаписанное -- не знаешь, что и сказать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Лариса Гладкова

Но когда опровергают ненаписанное -- не знаешь, что и сказать.

Валерий,  объясню  проще.   У   Вас   есть  тема.  В  данном   случае   -   вера,  религия,  православие.   Своих  представлений   о   возникновении   веры    в      человеческой  душе   у  Вас,  как  мне  видится,   нет.  Вы    просто    верите    сами    и   недоумеваете,  почему  не  верят  другие.    Вы   хотите  это   обосновать  на  страницах  Сноба.   Берёте   несколько   идей   у  известных    мыслителей   или   скорей   всего   цитат   из  их   трудов,  взбалтываете   их  хорошенько  и  опля!   -    мы  имеем  тезис,  что   веру   выбирают    точно  таким  же  образом,   как   и   петрушку    на   рынке.  Замечательно.   Вам  начинают  аргументированно   возражать,   но   так   как    у  Вас    нет   чёткого  ощущения  правильности  своих  доводов,    Вы  отвечаете   на  комментарии,    не   защищая   свой  рецепт    возникновения    веры,   а    привязываясь,    как   Вам  кажется,    к    проколам  оппонентов.   При  этом   Ваша  главная  тема  Вас     уже   не  интересует   и     конкретные  возражения   тоже,   Вам  нужны  бесконечные   тематические  измышления     вокруг   да   около   в  водевильном   стиле,  чтобы   всем  было  забавно.  Может  это,  конечно  и  называется  современной   журналистикой,  но  мне  кажется,    здесь  подошло  бы  другое  слово...    

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

эТО  НАЗЫВАЕТСЯ  ЗАКАЗУХА.))))    а ВАЛЕРИЙ  ЧЕСТНО ОТРАБАТЫВАЕТ  свой  гонорар  на  манеже  в  качестве   мальчика  для  битья)))))

Похоже   на  то...   Но  с другой  стороны,  много совсем  не  глупых  людей  этим  восхищаются   -  Т. Толстая,   чтобы   далеко не  ходить.   Корпоративная   солидарность?      Опять  же,   работа  журналиста,  это   в  основном    писать  на  заказ.    Просто   писать  надо   от  ума   и  от  сердца   и   для   людей,  подразумевая   в  них   также   ум,  сердце   и   персональную  зрелость.   Сноб    всё-таки   не    детское  издание,   чтобы   объяснять  нам   здесь    на   трёх   пальцах,  как   надо  жить))

Я честно покупаю то, что мне нужно. И уже давно. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я тоже так думала, Евгения, пока этот материал не прочла.

Тепреь осознаю, что покупаю либо то, что покупает тетенька рядом либо то, что не покупает тетенька рядом.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

A я так не делаю. Я действительно покупаю, то есть плачу свои деньги за то, что мне именно нужно или не нужно, но чем-то меня радует на данном отрезке времени. Но это касается конкретных материальных вещей.

После этого материала, я заподозрила, что иногда отказываю читать книгу или смотреть фильм, который  прочли или посмотрели уже все, именно из-за массовой популярности. Но после некоторого раздумья,  поняла, что не читаю эти книги или не смотрю такие фильмы,  исходя из собственного опыта -  мне действительно редко нравится то, что пользуется массовой популярностью. Не на 100%, но все же, чаще всего. Получается - массовая популярность действительно играет роль в этом выборе.   

  Но не в вещах, нет.  

Да конечно труд 1899 года подустарел слегка

Галилей вообще написал свой труд пятьсот лет назад. А Земля все же вертится.

Валерий, а Вы кстати весь труд Веблена читали?

Мне кажется все же Веблен выделял праздный класс, занимающийся демонстративным потреблением в противовес людям, занимающимся рациональным производством и покупающим, исходя из соотншения цена-качество.

Вы их в какую категорию спрятали?

Также исследования экономистов Кервина Кофи, Чарльза, Эрика Хёрста и Николая Русанова показали, что демонстративное потребление больше распространено в развивающихся экономиках среди групп относительно бедных людей, которые пытаются показать, что они богаче, чем есть.

То есть дорогой товар покупают уже не полагая, что он качественнее, а полагая, что он придаст видимость богатства.

Люди все же менее стабильны в поведении, чем Земля, для которой через несколько миллионов лет верчение будет также прошлым делом.

Кстати, касаемо меня, я в супермаркет иду обычно точно зная, что я хочу купить.

А когда захожу без этого знания, то покупаю то, что хочется съесть, и мне эти советы дают вкусовые рецепторы.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Если жить в этой системе ценностей, есть хоть какой-нибудь шанс выжить?

Если в такой системе ценностей, то в чем смысл выживать?

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Не знаю. Есть дети. Есть внуки. Включите Любовь, пожалуйста. Выключите эту хрень :)

Саш, не поняла,

это ты чьей любви хочешь - моей или Валерия?

Если это «вера» от слова «верить», то она не выбирается, а возникает. Вы почему-то не принимаете во внимание иррационализм религиозных чувств. Интересно, почему?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я просто пытаюсь добавить к иррационализму верующего иррационализм потребителя.

 Иррационализм иррационализму рознь. Что именно дает увидеть такое сравнение? Не то же ли это самое, что сравнивать розовый закат с розовым бантиком? 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Существует еще и пятый, неучтенный Торстейном Вебленом (ну и имечко, о чем родители думали) тип. К чему бы доброму, а к вину я, каюсь, неравнодушен - и вот как предпочитаю выбирать. Сверяться с Паркером - метод давно пройденный и отринутый. А лучше всего остановиться у винных полок и ждать, пока какая-нибудь из бутылок тебе не подмигнет. Этот момент нельзя пропустить, и нельзя бутылку, подмигивающую кому-то другому, принять за свою. С годами вырабатывается опыт,  метод опробован на практике, провалов еще не случалось.

Это, конечно, не про вино, а про религию.

Про имечко -- родител были норвеги, кажется. Такой уж у них язык. Им не кажется трудным слово "Торстейн".

А про "подмигнуть" -- вот впервые не знаю, к какому типу в вебленовской классификации отнести такой способ выбора. 

Подмигивающие бутылки любого экономиста сведут с ума. :)))

Зато порадуются мистики.

Валер, я, может, придираюсь, но я у Вас прочитала о другом - о том, что противоестественно относиться к вере как продуктам в супермаркете?

- Господи, помилуй, прости, помоги, - твердил он как-то вдруг неожиданно пришедшие на уста ему слова. и он, неверующий человек, повторял это не одними устами. теперь, в эту минуту, он знал, что все не только сомнения его, но та невозможность по разуму верить, которую он знал в себе, нисколько не мешают ему обращаться к богу. К кому же ему было обращаться, как не к тому, в чьих руках он чувствовал себя, свою душу и свою любовь? Л.Толстой

Я как-то примерно это больше прочитала у Вас, а Веблен или другой философ-экономист, Средние века или современность, цена-стоимость - уже как-то не очень принципиально.

Юля, Вы хорошо прочитали, по-доброму, по-человечески. Но можно прочитать и иначе.

От разницы взглядов зависит существо дела. Собака, например, видет мир черно-белым. То есть светофор для собаки -- бессмысленная вещь. Или вернее: переходи улицу на нижний свет, жди на средний, стой на верхний. 

Иными словами, посложнее всё как-то.

Быть православным, который за однополые браки.

Какой же в этом снобизм?  - Назваться верующим (то есть ищущим спасения от греха), и немедленно занять строго греховную позицию. Даже не самого грешника, но его вдохновителя. (Не бесы ли вдохновители грешников на грех?).

Наверное, неточно понял Вас, и Вы имели в виду Снобизм, а не снобизм?

Тогда всё складывается. 

Просто жалею конкретных людей. Не знаете этого чувства?

Просто жалею конкретных людей.

Жалеть "конкретных людей" (не "конкретных пацанов", случайно?)

и одобрять вредносную социальную форму ("однополую семью") , разрушительную для общества в целом и искусительную для слабых духом (способную их жизнь разрушить), то есть также для людей - не одно и то же. Это как из жалости рубить хвост собаке по частям.   

Причём, что особенно огорчительно, жалость Ваша оплачивается не Вами (Вы себе душевный комфорт так обеспечиваете), а другими. И живущими, и следующими поколениями. 

Это как у коммунистов и социалистов: они свою "жалость" к угнетённым (у них это пролетариат, у Вас - гомосексуалисты, у феминисток - женщины, и так далее, всё едино) оплачивают не за свой счёт, но пытаются заставить платить всё общество.

Высоконравственная логика: Я кого-то жалею, и потому ВЫ, общество, заплатите ИМ (кого Я жалею) за СВОЙ, а не МОЙ, жалельщика, счёт.

Расплачиваться по своим счетам чужими деньгами - вполне православно, разве нет? 

PS Для ясности: во время холеры многих здоровых, попавших в места, где вспыхнула болезнь, не выпускают из каратина, опасаясь, что они могут быть заболевшими, либо просто как-то вынести на себе заразу, от чего пострадает уже вся страна.

Жалко при этом и уже заболевших, и с виду здоровых. (Последних особенно жалко - ведь они могут быть на самом деле здоровыми, а риск заболеть у них, отаваясь в пределах карантина, очень высок, и, пожалев их, и выпустив, можно было бы многим из них спасти жизнь).

Однако врачи и власти, вопреки тому, что они и люди, и православные христиане, делают всё, чтобы из карантина никто не вышел до конца вспышки болезни. Обрекая кого-то на смерть - что сами прекрасно понимают. 

А кто-то из жалости, имея возможность, выпустит такого из карантина - и, возможно, заболеют вовне карантина тысячи и миллионы людей, которые иначе спаслись бы.

Вот и решайте, кто здесь на самом деле человеколюбив.

(Ваш покорный слуга здесь - "карантинщик", а Вы и Ваши заединщики - "жалостливые" выпускатели заразы на волю).

Не знаете этого чувства?

Не полагаете ли Вы часом, что Ваш покорный слуга своё мировоззрение и общественную позицию, в том числе и по отношению к отверженным,  вырабатывает,  потакая собственным ЧУВСТВАМ?

Дорогой Валерий, а допускаете ли Вы, что человек может сознательно стараться не жить той убогой жизнью, которую Вы описали почти, как неизбежность? И не знаете ли вы примеров лиц, которые действительно не жили такой жизнью?

Большое спасибо, Валерий!

За Вашу активную и открытую позицию на Снобе.

Меня восхищает Ваша готовность к диалогу и я с огромным уважением отношусь к тому, что Вы тратите уйму времени и сил, отвечая на все комментарии - добрые и честные :), конструктивные и субъективные.

Было бы классно, если бы другие колумнисты Сноба тоже осознали важность участия автора в дискуссии и смогли бы насладиться новыми возможностями современных медиа!

Пожалуйста, оставайтесь с нами!

PS а по теме статьи сказать в этот раз нечего, сорри

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский