Колонка

Леонид Бершидский: Косяк от американского народа

8 ноября 2012 9:45

Забрать себе

Американские выборы вчера выиграла марихуана. Ее легализовали избиратели Колорадо (54% голосов «за») и штата Вашингтон (55% голосов «за»). Это, пожалуй, более значимый результат, чем победа Барака Обамы над Миттом Ромни.

Русскому либералу трудно выбрать сторону на американских президентских выборах. Обама — либерал в том, что касается гражданских прав и свобод: например, он против запрета на аборты, за то, чтобы в американской армии могли служить открытые геи, против законов, прямо запрещающих браки между геями, и за то, чтобы легальны были опыты со стволовыми клетками эмбрионов. Ромни — либерал экономический: он за снижение госсубсидий и налогов, а также за поправку к Конституции, которая заставила бы законодателей каждый год принимать сбалансированный, бездефицитный бюджет.

Одного целого, последовательного либерала из этих двоих не слепить: почему-то в Америке гражданские свободы дороже социалистам вроде Обамы, а экономические — ястребам и религиозным фундаменталистам вроде Ромни.

Каждый из двух кандидатов на этих выборах выдал по цитате, которая могла помочь проиграть ему выборы.

Обама заявил: «Если у тебя есть бизнес — не ты его построил, это стало возможно благодаря кому-то другому». Возмущению предпринимателей не было предела, — а ведь в стране 47% населения работает в небольших фирмах со штатом от 1 до 249 человек.

Ромни обидел другие 47% американцев, сказав: «Есть те 47%, которые с ним, те, кто зависят от государства, кто считают себя жертвами, что государство обязано заботиться о них, что они имеют право на здравоохранение, на еду, на жилье, на все что угодно».

Ошибка Ромни, конечно, оказалась страшнее. Нетто-получатели денег всегда активнее на выборах, чем нетто-доноры. Им наплевать на постоянно пробиваемый потолок внешнего долга и бюджетный дефицит в 9% ВВП. Они голосуют за того, кто с меньшей вероятностью отберет у них деньги.

Но американская система такова, что «розовому» Обаме придется снова, как и на первом сроке, торговаться с консерваторами по поводу урезания госрасходов. А разрешить гей-браки по всей стране, например, у него выйдет вряд ли. Хорошо отлаженная система сдержек и противовесов из любого президента делает умеренного — и не либерала, и не консерватора. Это — если говорить о действиях, а не убеждениях.

Между тем народ как субъект, а не объект власти, понимает, что свобода — это штука полезная во всех отношениях. В колорадской Поправке 64 прямо говорится: «В интересах эффективного использования ресурсов правоохранительных органов, увеличения доходов, используемых на общественные нужды, а также индивидуальной свободы марихуана должна быть легальна для людей старше 21 года и должна облагаться такими же налогами, как алкоголь». До 1 июля 2013 года в Колорадо, штате, где расположены самые престижные горнолыжные курорты Америки, будет разработана система лицензирования производителей марихуаны и торговцев ей. После этого траву можно будет свободно покупать в лицензированных магазинах.

В штате Вашингтон Инициативу 502 поддержал весь горсовет Сиэтла, мэры Сиэтла, Такомы и других городов, судьи, адвокаты, полицмейстеры. Колумнист Рик Стивз писал в The Seattle Times от лица сторонников инициативы: «Мы считаем, что, как и законы, криминализовавшие алкоголь в 1930-е, нынешние законы против марихуаны причиняют нашему обществу больше вреда, чем сам наркотик... Марихуана — огромный подпольный бизнес в нашем штате: по оценкам, это у нас вторая сельскохозяйственная культура после яблок. Многие миллиарды необлагаемых доходов обогащают и усиливают организованную преступность. Налоговые поступления от легальной марихуаны принесут штату, по оценке чиновников, $500 млн в год».

Здесь теперь тоже будут лицензированные производители и торговцы травой. Дома выращивать марихуану можно будет только тем, кому ее прописал врач, — штату нужны эти полмиллиарда долларов.

По данным Gallup, 50% американцев поддерживают легализацию марихуаны. Больше, чем проголосовало за Ромни.

Эти 50% инстинктивно понимают, что запреты вредны — они заставляют полицию заниматься всякой ерундой вместо ловли настоящих преступников и уменьшают доходы казны. А отмена запретов всегда хороша для жизни и бизнеса. На уровне экспертов это давно установлено, просто у политиков не хватает воли, чтобы что-то решить. Как раз в таких случаях в демократической стране может и должен вмешаться народ.

Кстати, во время тех же выборов 6 ноября народ штатов Мэн, Мэрилэнд и Вашингтон проголосовал на референдумах за то, чтобы разрешить гей-браки. Это первый случай в американской истории: в тех шести штатах, где геям и раньше разрешали заключать брачные союзы, это решение принимал суд или местный парламент.

Экономический эффект от разрешения гей-свадеб не так очевиден, как от легализации конопли. Но он тоже будет. В прогрессивные штаты начнут переезжать геи со всей Америки. А эти люди — далеко не самые бесполезные члены общества. Комфортная среда для максимального числа экономически продуктивных людей не может не способствовать росту. А комфортнее всего люди себя чувствуют в условиях свободы.

Работа политиков в конечном счете заключается в достижении компромиссов. Проще говоря, они не могут не прикрывать свои задницы со всех сторон. Их идеологические конфликты могут привести страну к краху — например, к дефолту по внешним долгам, как это едва не случилось в 2011 году. С другой стороны, любое реальное решение проблемы влечет за собой потерю голосов на выборах для одной из сторон.

У прямой демократии нет этого недостатка. В ней нет посредников, только люди, голосующие «за» и «против» идей, а не персон. Эта простая схема работает не только в маленькой Швейцарии, но и, как мы видим по результатам референдумов 6 ноября, в Америке.

Мы привыкли думать, что средний американец невежествен, глубоко религиозен, консервативен. Это явно не совсем так. Получив возможность напрямую решать, как должна быть устроена жизнь вокруг, он голосует рационально — и либерально. Не во всех пока штатах, но с чего-то ведь надо начинать.

И в среднего русского — тоже зря не верят.

 

Читайте по теме:

Мария Генкина: Как мы с дочерью за Обаму голосовать ходили

Кто вы — республиканец или демократ? Пройдите тест.

Наташа Мозговая о том, как Обама встретил победу.

Наташа Мозговая, Алексей Алексенко: Кому достанется Белый дом?

Лучшие кадры предвыборной борьбы смотрите здесь.

121 комментарий
Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Леонид, я придерусь к последнему абзацу

"Мы привыкли думать, что средний американец невежествен, глубоко религиозен, консервативен. Это явно не совсем так. Получив возможность напрямую решать, как должна быть устроена жизнь вокруг, он голосует рационально — и либерально. Не во всех пока штатах, но с чего-то ведь надо начинать."

Вы будете смеяться, но либерализм далеко не только образованность и утонченность, а религиозность и невежество далеко не всегда ходят рука об руку. Вернитесь для примера на столетие назад и посмотрите. Да, дедушка Ленин был либералом, да еще каким! Проблемы начались когда под модель построеную им на теоретической  основе другого либерала(ов) Маркса-Энгельса, простой народ начал плохо вписываться. Одно дело штурмовать зимний, другое дело - работать за идею. Кстати и Гитлер был социалистом, еще в какой-то речи поливал большевиков за то что узурпировали слово социализм. Полпот тоже был образован в Сорбонне.

Америка здоровая страна, но все равно не выше законов природы. Вот Вам очень показательный видеоролик - либерализм с человеческим лицом.

[code]<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/tpAOwJvTOio" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>[/code]

Степан Пачиков

Степан Пачиков

Владимир, есть много довольно разных точек зрения на то, что означает слово "либерал", но я не знаю ни одной под которую попадает Ленин. Будьте добры, приведите это определение.

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Степан, если бы Ленин был классическим либералом, то он бы не смог  удержать власть и тем более ее захватить и мы бы сейчас его вспоминали мимоходом, как проходной персонаж. Мы все учили "Три источника, три составные части марксизма" Одним из них был утопический социализм, если вы будете копать дальше, то все это основано на либеральных идеях - свобода, равенство, справедливость (fair share на новоязе). Ленин как раз и был либерал, который построил лучшее, что может как-то жить в реальном мире, будучи основаным на либеральном движении. Напомню, что прогрессивная либеральная интеллигенция капиталистического мира, всегда находила у себя теплые чувства по отношению к русскому эксперементу, это было неспроста.

Конечно, методы практической работы должны быть жестокими, это атрибутика власти. Чем более твоя идеология оторвана от человеческой природы, чем более искусственна она, тем больший репресивный аппарат нужен для ее поддержания. Вот об этом я и стараюсь напомнить, что полная и окончательная победа либерализма приводит с своей противополжности - тирании.

Степан Пачиков

Степан Пачиков

Либерализмом называется все то, что ненавидит тот, кто ненавидит либерализм.

Я просил Вас привести определение либерализма под которое попадает Ленин. Вы же написали в ответ:

- что Ленин не был классическим либералом 

- что книга Ленина Три источника основана на либеральных идеях

- что либеральные идеи это свобода, равенство, справедливость

- Ленин был либералом так как его поддерживала прогрессивная либеральная интеллигенция капиталистического мира

Под это определение и Сталин попадает. Назвать Ленина, (Сталина, Гитлера, Полпота, Мао, Муссолини) либералом - надо обладать смелостью и раскованным мышлением. Вы еще Путина и Жириновского назовите либералом.

Я не утверждаю, что Вы единственный, кто считает Ленина либералом, демократом, политкорректором. У нас на сайте еще один (ровно один) уважаемый участник, который с этим горячо согласится. 

Давайте я дам за Вас Ваше определение либерализма:

Либерализмом называется все то, что  ненавидит  тот, кто ненавидит либерализм. :)

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Вы абсолютно правы, я совсем не одинок в своем мнении, что Ленин вырос из либерального движения. Например - академик Лихачев, ему тоже не занимаеть "смелости и расскованности мышления". У него есть статья озаглавленная "Либерализм и тоталитаризм" Причем посвящена она как раз Ленину.

Он был либералом в самом начале своей революционной деятельности, но еще только на ее теоретическом этапе понял, что кроме теории есть еще и практика. Его соратники были более привержены чисто либеральным идеям, но они не были глупыми людьми, как и мы с вами и понимали, что для практического воплощение идей либерализма надо иметь аппарат насилия. Вот его и построил В. Ленин.

Окончательно со сторонниками либерализма расправился Сталин. Да, и он сам в начале своей карьеры был либералом. Его ограбления банков не напоминают разве философию движения Occupy WS? Вы можете очень много найти аналогий, если зададитесь целью. Та же демонизация своих политических противников, та же хлопающая в ладоши "либеральная интеллигенция", которую хоть слегка и коробят демагогические речи, но они понимают, что без этих речей толку не будет. Так же как ЛИ в 17м году поняла, что и без насилия свои идеалы и идеи не претворишь в жизнь. История повторяется, не замечаете?

Я не знаю на каком этапе Обама споткнется, если споткнется вообще, но уже такие либералы как Вудди Аллен высказывали идеи, что демократические процессы стоит приостановить - столько много работы стоит перед президентом-солнце. Степан, я на самом деле не меньший либерал чем Вы, просто у меня обостренное восприятие тоталитаризма, чисто личные свойства, которое не дает мне расслабиться и получать полное удовлетворения. Я уже поспорил с Раскиным, что к середине его второго срока начнется движение за отмену ограничения президенства двумя сроками. Хотя, отмена такого ограничения, далеко не единственный метод удержания власти за пределами двух сроков.

P.S. Вы в курсе, что и Гитлер и Муссолини были социалистами? И что Полпот закончил Сарбонну и пропитался либеральными идеями не меньше чем средний выпускник Коламбия университета?

Степан Пачиков

Степан Пачиков

Владимир, Вы написали, что Ленин - либерал. Я попросил (два раза) привести то определения либерала, под которое попадает Ленин. Вы уже второй пост не отвечаете на вопрос, а вместо этого написали:

- что Лихачев Ваш единомышленник, так как из его книги можно сделать вывод (возможно - верный), что Ленин вышел из либерального движения в России. Даже если в России и было либеральное движение, и, даже если Ленин из него вышел, то как из этого вытекает, что он им остался. 

Да, в национал-социализме было много элементов схожих с социализмом, но как из этого вытекает, что Ленин - либерал? Был ли Гитлер социалистом и в какой мере - вопрос интересный и его можно как-нибудь обсудить, но давайте закончим с Лениным и либерализмом. 

Повторяю мой вопрос: каким определением либерализма Вы пользуетесь? 

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Давайте закончим с Лениным. К сожалению, я отвечаю с большими перерывами, потому как вынужден много работать последнее время.

Вот такое определение либерализма подходит для моего восприятия В.И. Ленина как либерала.

"Liberalism, philosophy or movement that has as its aim the development of individual freedom. Because the concepts of liberty or freedom change in different historical periods the specific programs of liberalism also change. The final aim of liberalism, however, remains fixed, as does its characteristic belief not only in essential human goodness but also in human rationality. Liberalism assumes that people, having a rational intellect, have the ability to recognize problems and solve them and thus can achieve systematic improvement in the human condition. "

Определение взято отсюда

Последняя фраза для меня определяющая. Индивидуальные свободы, это как раз исторически переменный фактор, не говоря о том, что индивидуальные свободы как раз первыми и приносятся в жертву, когда речь идет о построении "рационального общества".

Надеюсь, что наконец я ответил на Ваш вопрос

Степан Пачиков

Степан Пачиков

Спасибо за определение. Первая и необходимая часть Вашего определения "Liberalism, philosophy or movement that has as its aim the development of individual freedom" к Ленину не применима ни одним боком, поэтому остальное уже не имеет значения. Кстати, где в Вашем определении сказано о "построении рационального общества"? Это Вы так перевели с английского фразу human rationality (человеческая, свойственная человеку, разумность, рациональность)? 

Не хочу Вас обидеть, но это сильно напоминает мне известную логику: "Он (либерализм) виноват лишь тем, что хочется мне его таковым считать" :)

 

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Я не хочу Вас обидеть, но Ваш подход напоминает мне известный метод, когда из аргументов выбирается то что усиливает Вашу позицию и пропускается, то что противоречит. В определении ясно сказано, понятия свободы менялись в зависимости в разные исторические периоды. Сомневаюсь, что Ленин был за однополые браки или за аборты в детских поликлиниках без ведома родителей. Но это никак не лишает его ореола либерала. Иначе либералов вообще не было, до начала семидесятых. Более того, либерал Рузвельт посчитал возможным интернировать всех граждан США японского и германского происхождения. О чем это говорит? О том, что либерал, находясь у руля правления страны делает все что необходимо для того что бы, например, выиграть войну. Такие вынужденные меры не делают либерала консерватором.

Нет, как раз отношения к индивидуальным свободам это второстепенно, о чем и сказано в приведенном определении либерализма. - "The final aim of liberalism, however, remains fixed". Странно, принимать определяющим понятием признак который меняется в зависимости от исторического периода и отбрасывать тот, который проходит красной нитью через всю историю либерализма. А именно, вера в то, что умный человек знает как все должно быть. Да, в определении нет ни слова о построении общества на подобных принципах Но именно этим и занимается прикладной либерализм из которого и вышли Ленин со Сталиным, Гитлер и Полпот. Всех их объединяет идея построить общество по модели созданной образованными людьми и если необразованная публика плохо вписывается в модель, ну... тем хуже для публики.

Еще раз, Ваше право выбирать из моего определения то что важно, а что нет. На мой же взгляд, принципиальны те признаки либерализма, которые оказывают влияние на исторический процесс. Меня мало заботит внутренний мир диктаторов, меня заботит движение откуда они берутся и какими методами приходят в власти. В эпоху кризиса либеральное учение о том, что все должно быть "по справедливости" становится весьма популярным и дает толчок для продвижения либералов к власти. А где они останавливаются... История учит, что для многих из них границ нет.

Степан Пачиков

Степан Пачиков

"В определении ясно сказано, понятия свободы менялись в зависимости в разные исторические периоды."

 

Понятия (и определения) свободы, понятия либерализма, свободы - и вообще многие понятия - меняются во времени, часто очень сильно. Если бы Вы написали, что эти понятия менялись и что есть и были разные понимания либерализма, то я бы и спорить не стал. Понятие вегентарианства тоже менялись, но из этого не вытекает, что Ленин был вегетарианцем. Отношение к однополым бракам и абортам не определяет либерализм, а просто вытекает из развития либерализма и его понимания свободы. 

То, что Рузвельт был демократом я слышал, то, что он был либералом, я слышу в первый раз, но согласен с Вами: на фоне Ленина любой президент США - либерал.

Ну, да ладно. Вы свою позицию объяснили. Странно, что ВВГ до сих пор еще не поддержал Ваши комментарии о либерализме, но уверен, что он в Вами согласен.

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

Дедушка Ленин был людоедом, Владимир, а не либералом. Многие путают, а зря :-) 

 

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Да нет, Леонид, позвольте не согласиться. Людоедом его сделали либералы, что бы отмежеваться. Вам напоминать историю народничества в России? Вышел дедушка из либерального движения, нравится вам или нет. Да и Гитлер тоже, но почему то всем на это наплевать, все хлопают в ладоши. А когда нахлебников станет больше чем работников, вот тогда они же и потребуют "твердой руки" И случится это еще при нашей с вами жизни.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Гитлер, Сталин, Ленин, Мао  находятся за пределами дихотомии консерватор-либерал. Эта дихотомия существует только в рамках демократического общества. 

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Согласен. Только рамки этого последнего явления - демократического общества находятся постоянно в движении. Гитлер, например, был избран демократическим путем используя кризисное положение страны и популистские лозунги. Хотите поспорить со мной на банку пепсиколы, что через пару лет начнутся разговоры о целесообразности ограничения президенства двумя сроками?

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Охотно. Только я не пью пепси-колу. Ставлю бутылку  Хенесси против бутылки минеральной воды, что разговоров не будет.

Vladimir Kalinovsky

Vladimir Kalinovsky

Заметано.

Игорь Геращенко

Игорь Геращенко

Интересная аналогия. Спасибо.

Юлия Смагина

Юлия Смагина

марихуану не употребляю, но почему-то у меня ощущение, что они поступили правильно, ее легализовав

Сэм Клебанов

Сэм Клебанов

Насчет "социалиста Обамы" - это явное передергивание, к тому же в самом тексте никак не аргументированное. Я внимательно следил за кампанией, тем более, что последнюю предвыборную неделю провел в Штатах, никаких признаков социализма не обнаружил. Разве что в навязчивой телерекламе республиканцев, где какой-то венгерский дедушка рассказывал как ему плохо жилось при коммунистах, но даже он не объяснял никак при чем тут Обама. Мои местные друзья считают его умеренным центристом. А "you didn't build that" все-таки относилось к мостам и дорогам, которые использует бизнес, и это явно следует из речи, где он говорит о роли государства в создании инфраструктуры - я ее видел. На MSNBC утверждение, что "you didn't build that" относилось именно к самому бизнесу, назвали главной ложью об Обаме.

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

А "you didn't build that" все-таки относилось к мостам и дорогам, которые использует бизнес, и это явно следует из речи

Абсолютно так и есть. 

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

Я читал речь, и нет, - это относилось много к чему: к учителям, к Интернету, ко всему инструментарию, который вообще можно использовать в жизни. Это социалистиеская позиция: она подчеркивает роль государства/общества в противовес частной инициативе.

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

Интерпретировать речь можно так, как душа пожелает. В данном случае Вы привели цитату, не ту, которая имела смысл в Выступлении Обамы ("Если вы добились успеха, вы добились этого не в одиночку"), а ту, которую раскрутили республиканцы "Если у вас есть бизнес, не вы его построили". Смысл комментария  Сэма Клебанова, как и моей поддержки, был в том, что цитата исказила смысл сказанного, поскольку слово "его" не относилось к бизнесу. Оно относилось к инфраструктуре.Эту "нельшую" разницу республиканские аниматоры :) замяли для политических целей кампании. Вы повторили трюк, а можно было восстановить смысл сказанного, поскольку он состоял в не в том, что Обама выстапал за подавление индивидуальной инциативы.  Но именно такой - ложный - вывод, можно сделать, прочтя цитату так, как привели её республиканцы, а Вы вслед за ними.  

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

Так я согласен с ними в том, что Обама сказал совершенно конкретную вещь: все, кто строит бизнесы, пользуются государственной инфраструктурой и ресурсами общества, следовательно, успех - не только их заслуга. Это и Путин мог бы сказать, и Зюганов. Меж тем инфраструктура создана на налоги, этими же самыми предпринимателями и уплаченные.

Сэм Клебанов

Сэм Клебанов

Так в этом и состоит один из основных вопросов всех политических дискуссий не только в США, но и в Европе: сколько налогов собирать и как ими эффективнее всего пользоваться, что должно оставаться на федеральном уровне, а что - решаться на уровне штатов, округов и т.д. Позиция Ромни, которую он озвучивал еще во время праймериз - чем больше функций мы уберем у федерального правильства, тем лучше. И это ему как раз припомнили после Сэнди, как он говорил, что выделять деньги FEMA (Federal Emergency Management Agency) аморально. Но усиление роли федерального правительства в вопросах инфраструктурного строительства - это совсем не социализм.  Согласен с TIME, что фраза "you didn't built that" - один из главных ляпов Обамы во время кампании, т.к. ее легко вырвать из контекста и обратить против него, но в контексте самой речи ее значение вполне понятно. Тем более, что для баланса можно найти сколько угодно цитат Обамы (и поддерживающего его Клинтона) в поддержку частного сектора и рынка. И в его реторике очень много призывов к "bipartisanship" и к "reach across the isle", и второй срок явно пройдет под знаком центризма и умеренности. В американском политическом мейнстриме по-моему вообще нет социалистов подобных, например, Оланду и прочим европейским левым.  А налоги, кстати, платят не только предприниматели - их платят практически все в том, или ином виде. 

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

Леонид, смысл атаки республканцев на упомянутое высказывание Обамы  заключался вовсе не в том, чтобы сказать налогоплательщикам: дорогие, вы же заплатили за дороги, вы построили инфраструктуру. Смысл был в другом - Обама хочет задавить индивидуальную инициативу, государство хочет отнять "у вас ваш бизнес", потому что "не вы его построили".  Обама атакует "основы американской системы" и проч проч. А ведь не спорю с Вами о Вашем восприятии платформы демократов. Я отмечаю лишь то, что очень легко утерять точность сказанного, когда хочется в нем видеть то, что хочется видеть. 

Степан Пачиков

Степан Пачиков

Назвать Обаму социалистом нельзя, но сказать, что Обама больше социалист, чем Ромни вполне можно.

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

вот это - социализм, имхо http://en.wikipedia.org/wiki/You_didn't_build_that

а еще я внимательно изучил великолепную книжку вудварда про долговой кризис-2011 - тоже взгляните :-)

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

Легализация марихуаны в паре штатов важнее победы на выборах Обамы, только если вы находитесь в марихуанном тумане :)

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

Я, конечно, удолбан 24 часа в сутки, но если вы посмотрите на графичек бюджетного дефицита США на следующие годы, готов поспорить, что вас тоже торкнет: http://www.usgovernmentspending.com/federal_deficit_chart.html

Ромни сделал бы ТО ЖЕ САМОЕ.

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

Леонид,  Вы не выдерживаете испытание смайликом. Графики бюджетного дефицита США я наблюдаю давно, а в чем Ваш пойнт? Фразу про Ромни - не поняла. Что бы он "тоже" сделал? 

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

Не тоже, а то же. Розовый Обама будет резать расходы так же, как резал бы их ястреб Ромни. 

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

Принимаю орфографию, конечно, "то же", я уже редко когда редактирую из-за спешки. 

Предсказаниями и гаданиями о том, что будет делать президент - особенно учитывая расстановку сил в Вашингтоне - я заниматься не могу. 

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

Так чего там гадать, когда договоренности с конгрессом 2011 года предусматривают вполне определенные шаги по урезанию расходов в 2013-м. Обама сознательно перенес их на после выборов. Поэтому график на будущие периоды выглядит вот так.

Ирина Ткаченко

Ирина Ткаченко

График не вижу. Обама - как и любой президент - будет решать вопрос финансового "обрыва" , потому что истекают сроки законодательных инициатив по налоговым льготам и потому, что нужно принимать бюджет. Любому президенту нужно искать пути ужимания расходов.Как это будет сделано, повторюсь, Обамой, при таком Конгрессе, лично я предсказать не берусь. ТО, что Ромни резал бы все с более легкой рукой, можно предполагать. Но какой смысл предполагать?  Ромни - это уже вчерашний день , который будет существовать только в сослагательном наклонении, а в политике это, как известно, не модное направление для исследований :).

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский

График по ссылке, которую я выше дал: http://www.usgovernmentspending.com/federal_deficit_chart.html. Вы совершенно правы, сроки льгот истекают, а еще есть договоренности об источниках сокращения дефицита, достигнутые в 2011 г. В большой степени политика Белого дома на эти четыре года определена заранее, поэтому персоналии не так важны. Я, собственно, об этом.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Меня раздражает лицемерие, ханжество:

- третировать курильщиков табака, но разрешать настоящие наркотики;

- приносить присягу на Библии, которая осуждает однополые связи, но объявлять гомофобию преступлением;

- сочувствовать палестинцам (Евросоюз), умалчивая, кто начал ближневосточную войну, и т.д.

Наверное, скоро западное общество по своей порочности сравняется с российским. Потеряет смысл вопрос, какое общество лучше. Движение за нравственность, культуру, просвещение охватит и Запад, и Россию. Это будет принципиально другая система координат, чем сейчас.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

1. Табак по своему влиянию на здоровье и расходам общества на связанные  с этим влиянием болезни, помноженные на распространенность курения, бьет по всем параметрам все нелегальные наркотики вместе взятые. 

2. приносить присягу на Библии и объявлять гомофобию преступлением - Вы всерьез полагаете, что в современном обществе Библия должна заменить уголовные и гражданский кодекс, а современная общественная мораль должна соответствевать канонам 5000 летней давности ? Кроме того, насколько мне известно, гомофобия - в отличие от гомосексуализма - не является уголовно наказуемым преступлением ни в одной стране.

2. Насчет Израиля. Вообще-то, западные мир Евросоюзом не ограничивается. 

И моторы израильских танков, подводные лодки и наверное многое другое сделано в Европе. Кроме того, в отношении Израиля  Европу нельзя рассматривать как единое целое. Например, Германия к Израилю относится вполне прилично.

 

3. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Наказание за гомофобию существует во многих европейских странах. См., например, Википедия, "пропаганда гомофобии". Недавно эту тему поднимал на "Эхе Москвы" Ян Гиллан ("Дип Перпл") Совсем недавно в Бразилии прошла 50-тысячная демонстрация против закона о наказании за гомофобию. 

Табак не делает человека невменяемым, не приводит к галлюцинациям, то есть курильщик табака, - в отличие от курильщика марихуаны, - не становится опасным для окружающих психом.

Я не считаю, что нужно буквально следовать всем канонам Библии. Но точно так же нельзя объявлять нормой или добром то, что она однозначно характеризует как зло. (Точнее, можно, но только для неверующего человека, отрицающего авторитет Библии). Она указывает общие ориентиры - что хорошо, что плохо. 

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Григорий,

1. Европейские законы приравнивают сексуальную дискриминацию, ее пропаганду и преступления на ее почве к расизму и другим хорошим вещам ( и делают ее отягчающим обстоятельством) , но они формулируют это не как "гомофобию",  а гендерные ( ориентационные) различия .

Конечно, шансы на то, что гомофоб вроде Вас убьет, искалечит или публично оскорбит гея за то что тот гей, неизмеримо выше, чем шансы на то, что гей сделает то же самое Вам из-за Вашей негомосексуальной ориентации. Но это уже проблема Ваша, а не закона. Ведите себя пожалуйста прилично в Европе, и с Вами все будет хорошо. 

2. Насчет табака, марихуаны и за одно уж легального алкоголя - ну почитайте хоть что нибудь о распространенности этих вещей мире и их эффект на человечество. Посмотрите на цифры. Сколько человек на Земле курит, сколько употребляет анашу, сколько героин. 

Сколько человек умирает от коронарной болезни, от рака легких. а сколько от передоза или насильственных преступлений, связанных с нелегальными наркотиками. На самом ли деле марихуана вызывает психоз. И есть ли вообще у нее какие-либо длительные последствия.  В общем, замените информацию из бульварных газет или от бабки в  очереди на что нибудь более достойное. Тогда поговорим на эту тему.

3. Мораль меняется со сременем. Добро и зло сегодня могут отличаться от добра и зла времен царя Давида.

Господь Бог уже не отрывается от своих неотложных дел, чтобы покарать онаниста. Появились атомные бомбы и стволовые клетки, женщина перестала быть домашним скотом, а моральный императив " не пожелай раба ближнего своего" потерял актуальность.

Но независимо от Ваших воззрений на библию, согласитесь пожалуйста, что Ваше замечание о необходимости связи между тем, на чем клянутся, и легальностью того или иного вида брака - полная чушь. 

 

 

 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Иосиф, шансы на то, что я кого-то умышленно убью, изувечу, попытаюсь унизить или буду оправдывать подобные действия, близки к нулю (если только накурюсь марихуаны, которая вызывает измененное состояние сознания, в отличие от обычных сигарет).

Но если зайдет разговор, следует ли считать однополые семьи такой же нормой, как гетеросексуальные семьи, я отвечу нет. Более того, я спрошу, почему в таком случае не считать нормой инцест и браки между братом и сестрой? 

И я не считаю правильным, чтобы за такие высказывания меня привлекали к административной или, тем более, уголовной ответственности.

Для меня есть принципиальная разница между тем, чтобы окорблять и третировать человека персонально, и тем, чтобы высказывать отношение к какому-либо явлению. 

Александр Бойченко

Александр Бойченко

Не влезая в политику, хочется заметить, что под воздействием марихуаны Вы МЕНЕЕ вероятно убьете, изувечите или попытаетесь кого-нибудь унизить, чем в сравнении даже с вашим обычным, трезвым состоянием.

На телевидении в 99% случаев воспроизведение эффектов от марихуаны - полный бред, ничего не имеющий общего с реальностью. Основной эффект травки - расслабление и умиротворение. А та пропагандисткая фигня, которую крутят, с гораздо бОльшим успехом можно примерить к алкоголю, объективно по ВСЕМ параметрам более вредоносному как к организму, так и к социуму в целом.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

"если зайдет разговор, следует ли считать однополые семьи такой же нормой, как гетеросексуальные семьи, я отвечу нет. "

И Вам ни в Европе, ни в другой другой части света никто ничего за это не сделает.  Пока Вы сидите у себя дома или в частном кругу предаетесь нелюбви к геям, неграм, жидам, кавказцам, или к кому еще Вы испытываете потребность нелюбви ( исключите негров, если Вы негр, или евреев, если Вы еврей ), это Ваше личное дело. 

Боюсь, что европейцам придется и дальше терпеть несоответствие своих законов Вашему единственно правильному мнению.

"Для меня есть принципиальная разница между тем, чтобы окорблять и третировать человека персонально, и тем, чтобы высказывать отношение к какому-либо явлению." 

Если Ваши публичные высказывания приведут к тому, чтобы кто нибудь оскорблял и третировал человека персонально, эта разница будет уже не столь принципиальна.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Лично меня эта проблема вообще не касается. Я вполне могу не петь израильский гимн, сидя в аэропорту Дубаи (где это запрещено), могу воздержаться от разговоров о политике при встрече с несчастным северокорейцем; или наоборот, назло националистам, поздороваться за руку с малознакомым дворником-киргизом. 

Но я все чаще вижу и слышу жалобы европейцев на то, что под лозунгом политкорректности им затыкают рот не меньше, чем Путин затыкает его нашей оппозиции. Только на днях видел на "Эхе" интервью, где англичанин рассказал следующую историю.  Молодую женщину - специалиста по дошкольной педагогике пригласили на ТВ и среди прочего спросили, в каких семьях дети лучше себя чувствуют - в однополых или традиционных. Она ответила, что в традиционных. И получила извещение из полиции : штраф за некорректное высказывание в адрес секс-меньшинств.

Так вот я испытываю чувство солидарности по отношению к европейцам, таким, как она. Это точно такая же солидарность, точно такое же желание восстановить справедливость, как в отношении Pussy Riot. И ненависть к кому-либо здесь ни при чем. 

Александр Бойченко

Александр Бойченко

Я тоже могу рассказать историю. Один футболист на игре Челси назвал другого испанским пиздюком и его обвинили в расизме (нет, даже не в национализме, хотя куда дело развилось, сказать не могу)

Но ведь сам факт маразма - маразм? - Ещё какой.

С другой стороны, подобные маразмы политкорректности помогают обществу удерживать определенные рамки. В этих рамках внаглую никто не ворует, люди приучены друг другу улыбаться, не хамить и уважать полицию, которая, в свою очередь, уважает своих граждан.

В общем, лучше так, чем не так. Я тут живу недолго, привыкаю понемногу. Я вполне допускаю, что для россиян это может звучать дико (вежливые менты? - фантастика!!!)

Зато в Москве меня за два дня несколько раз обшмонали, пятнадцать раз обхамили и один раз вымогали взятку (я каждый раз снисходительно усмехаюсь, когда москвичи называют свой город европейским)

Так что да - у нас тут есть свои проблемы. Но если бы у вас были наши проблемы, то у вас вообще бы не было проблем.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Мне, как журналисту, довелось разговаривать со многими нашими женщинами, которые уехали в Европу. Некоторые осели там насовсем, другие живут на два дома. Своей жизнью они в основном довольны, тоже отмечают, что там нет хамства, взяточничества и т.п. 

Но интересно, почти все они говорят, что не воспринимают мужчин-западноевропейцев. Просто не чувствуют в них "мужского начала". И когда я спрашивал, почему, ответ был всегда одинаков: Западных мужчин испортил феминизм, они разучились ухаживать, они неспособны на что-то необычное, на Поступок и т.д.

Однажды на форуме наших эмигрантов в Швеции я пошел чуть дальше и задал вопрос: как выглядит идеал мужчины в Швеции? Каков современный "герой шведского романа", господин Свенссон?

Ответ был такой. Это человек, который всегда незаметен и ничем не выделяется; он не состоял, не был и не привлекался; он больше всего боится конфликтов, дискуссий; он предпочтет вообще не высказывать свое мнение или даже не иметь своего мнения, лишь бы не создать своими высказываниями хоть малейшую напряженность.

Так вот, в моем представлении это и есть Мистер Толерантность, Мистер Политкорректность, Мистер Феминизм. И такой идеал общества мне категорически не нравится.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Вопрос: какая доля русских женщин, живущих за границей предпочитает выходить замуж за русских мужчин, а какая за местных "Мистер Толерантность"?

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Сергей, не нарушайте потока грез холодным оружием разума. Цитата из Цвелика.

Александр Бойченко

Александр Бойченко

Вообще-то, все гораздо проще: своя рубашка ближе к телу. Но это не проблема заграничных мужиков. Они другие, - не больше, не меньше.

У меня тоже нету друзей-англичан. Есть приятели-коллеги, но не больше. И не потому, что они все поголовно "мистер-феминизмы". Просто как-то вот пока ни с кем не сложилось.

А про описанный вами "идеал" .. Мне вообще трудно представить, как это может быть идеалом. Я не знаю, кто такой Свенссон и даже не ощущаю пока необходимость погуглить. В любом случае, я не доверяю его оценке. Я уверен, что, если я пройдусь по округе и задам вопрос о мужском идеале тысяче первых попавшихся женщин, то ни одно описание не попадет под портрет вашего "мистера феминизма".

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Это я написал непонятно. Просто кто-то вычислил, что Свенссон самая распространенная фамилия в Швеции))) А насчет пройтись по округе - хорошая идея. Как только окажусь в еропейском городе, попробую провести такой уличный опрос... Если только это не сочтут домогательством и не вызовут полицию))

Александр Бойченко

Александр Бойченко

Ну вот, на вопрос безличному мужчине, ответ получился о характеристике безличного мужчины.

А вообще, не знаю, как сейчас, но у определенных женщин вполне определенно (причем не только в Англии, но в Англии - особенно, конечно) идеалом мужчины будет Дэвид Бэкхам. И вряд ли он - "мистер политкорректность" только потому, что ни разу (ну, вроде бы) не лажанулся в прессе с какой-нибудь не в меру эмоциональной репликой :)

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Кстати, а Вы владеете каким нибудь европейским языком на уровне, позволяющем читать газеты, следить за новостями, разговаривать с аборигенами ?

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Английским и немецким. 

На бытовом уровне - немножко испанским, собираюсь весной в испанскую языковую школу. Я всегда езжу самостоятельно, без гидов и турфирм. С точки зрения издержек политкорректности, самое тяжелое впечатление на меня произвели Швеция и Финляндия, а самое приятное и доброе - Испания.

Александр Бойченко

Александр Бойченко

Издержки политкорректности

Некомфортно, когда официанта за холодный суп в жопу не послать, или какого рода гнутещие рамки политкорректности грызли крылья вашей широкости? Если вести себя в рамках общепринятых приличий на уровне школьного урока этики, то никаких тяжелых впечатлений быть не должно. В такой загранице обычно страдает хабалистое быдло, но я совершенно уверен, что Вы не из таких, так что я не совсем понимаю, что именно Вас персонально так смутило? Штраф за парковку на месте инвалидов? :)

Сэм Клебанов

Сэм Клебанов

А можно про Швецию поподробнее? Я там уже 21 год живу и вроде неплохо себя чувствую. Вы, кстати, шведский язык знаете, или ориентируетесь на какие-то странные статьи в российской прессе типа "В Швеции собираются запретить мужчинам писать стоя"?

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Перед поездками я учил немного шведский. Сейчас забыл, хотя могу представиться, перевести мысленно названия улиц и площадей, спросить дорогу:)

Прежде всего, я много общался с нашими эмигрантами на форуме "Шведская пальма", в Стокгольме - с местными фанами АВВА. А по личному опыту, мне кажется, например, странным, что курение в общественных местах запрещено, зато на автобусных остановках все было заплевано снуссом. 

Еще пример. Мне действительно неудобно в метро или автобусе сидеть, когда женщины рядом стоят. Это вбито с детства и не имеет ни малейшего отношения к дискриминации. Так вот, в южной Европе, если я уступлю место, на это отреагируют спокойно и, может быть, даже скажут спасибо. В северной - посмотрят как на иностранца-дикаря: что с него взять, мол, они живут в России с медведями, поэтому и оскорбляют женщин. 

Еще меня неприятно удивило, что в туристических буклетах, выпущенных муниципалитетами Хельсинки и Стокгольма, были специальные разделы, как хорошо там сексуальным меньшинствам. На одном уровне с разделами, как хорошо в этих городах отдыхать с детьми или какая там хорошая инфраструктура для инвалидов (кстати, моего отца это слово абсолютно не оскорбляет и ему кажется глупостью заменять его на "людей с ограниченными возможностями").

Сэм Клебанов

Сэм Клебанов

Григорий, сорри, но при всем уважении к ранимости вашей натуры на ужасы это как-то не тянет. Вам неприятно от того, что вам сообщают, что другим (пусть даже непохожим на вас) хорошо? По-моему, это в большей степени повод задуматься о собственном восприятии мира, чем о шведской толерантности. Что касается уступания места женщинам, то вы давно в московском метро ездили? Старушкам там уступают конечно, всем прочим - нет. То же самое происходит и в шведском общественном транспорте. Да, шведские женщины удивятся, если вы им уступите место, потому что не считают себя вправе автоматически на ваше место претендовать только в силу своей половой принадлежности. С другой стороны, если вы придержите дверь, или поможете снять пальто - улыбнуться и поблагодарят. Хотя они конечно к этому не очень привыкли - шведские мужчины редко их этим балуют. И хорошо - пользуйтей этим как конкурентным преимуществом. Я проверял - шведским девушкам это нравится. А то, что остановки заплеваны - ну да, свинство, только при чем тут политкорректность?

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Вам неприятно от того, что вам сообщают, что другим (пусть даже непохожим на вас) хорошо?

Ни в коей мере. Я рад, что кому-то хорошо. Просто мне странно, что из множества социальных групп выделяют именно эту и придают такое большое значение всему, что с ней связано. Возможно, у составителей буклета комплекс вины перед сексуальными меньшинствами? Тогда я могу их понять. 

Сэм Клебанов

Сэм Клебанов

Может это будет проще понять в контексте того, что в очень многих странах мира у этой самой группы слишком много проблем? От погромов и публичных проклятий и церковных анафем (как, например, в России) до смертной казни и пожизненного заключения (как, например, в Уганде).

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Мне бы хотелось узнать, как воспринимают этот буклет сами члены дискриминируемой группы.

Я сам отношусь (наполовину) к известной этнической группе, которая веками подвергалась и анафемам, и погромам. Но если бы в буклете был специальный раздел, как хорошо отдыхать в Хельсинки представителям данной группы, я бы подумал, что авторам стоит посетить психиатра.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Просто мне странно,

То что нам кажется странным, не обязательно плохо. :) В соседней Финляндии половина населенных пунктов имеет уличные знаки, исполненные не только на финском, но и на шведском. Хотя шведов этих - 5%. И они - бывшие колонизаторы. Казалось бы, - поставь их на место, чтобы знали,  чей хлеб едят. Но нет, не догоняют финны.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Шведский является одним из двух государственных языков Финляндии))

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Во! Видите, и Вы это знаете! Но вызывает ли у Вас изумление или возмущение тупость финнов, сделавших вторым государственным языком язык меньшинства, составляющего только 5% населения и имеющих наглость этим гордиться?

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Конечно, не вызывает. Скорее, удивляюсь, что многие финны не знают своего второго государственного.  Кстати, на шоссе из Петербурга в Хельсинки многие бывшие финские, а теперь российские населенные пункты теперь имеют таблички с обоими названиями - старым, по-фински, и новым, по-русски.

А какая здесь связь?

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Связь простая. Финны привыкли уважать интересы меньшинств, даже если это озночает, что меньшинство будет непропорционально сильно представлено в информационном пространстве.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Дело в том, что если кто-нибудь, выступая по финскому ТВ, выразит удивление, что:

- шведский язык является государственным, хотя на нем говорят всего 5%; или тем, что так много финнов не знают второй государственный язык; или тем, что там нет табличек на английском,

то этот вопрос не вызовет болезненной реакции, никто не вызовет такого человека в суд по обвинению в шведофобии или финнофобии и т.д. Но если кто-нибудь точно так же публично выразит удивление, что в буклете для туристов целый раздел уделен геям, то обвинение в гомофобии гарантировано.

Именно это удивляет и кажется не совсем нормальным.

 

Сэм Клебанов

Сэм Клебанов

Григорий, хотите полезный практический совет? Не нравится в буклете раздел о сексуальных меньшинствах - не читайте его, просто пролистните.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

то этот вопрос не вызовет болезненной реакции, никто не вызовет такого человека в суд по обвинению в шведофобии или финнофобии и т.д. Но если кто-нибудь точно так же публично выразит удивление, что в

Вот! Я думаю, это именно тот пункт, в котором Вы игнорируете реальность. Реакция будет одинаковой и зависящей от формы и направленности такого высказывания. И никакого "особого политкорректного" законодательства не существует.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Остается проверить опытным путем, будет ли реакция одинаковой)))

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

И это все ужасы?

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

И это все ужасы?

Давайте расставим точки над i, чтобы не было недоразумений. Это вовсе не ужасы. Я воспринимаю это как местные особенности. Особенности есть везде: в Таиланде не следует рассуждать о короле и гладить детей по голове; в исламских странах - запрет на алкоголь и дресс-код для женщин; в Иерусалиме могут быть проблемы с ресторанами и автобусами в шабат... Всё это не страшно, к этому можно привыкнуть, особенно если ты приехал всего на пару недель. Собственно, местный колорит - одно из главных удовольствий для путешественника.

Но я никогда не соглашусь, чтобы эти странности навязывали мне в качестве идеала; чтобы говорили: принимай это как норму, иначе ты плохой человек - расист, шовинист и т.д. 

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

А тайцы или арабы не "навязывают" свои вкусы? Вы всерьез думаете, что это хороший тон - объяснять арабам смехотворность их представлений о скромности или тайцам -  глупость их отношения к монарху? Почему такое раздражение именно в отношении европейских вкусов?

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Тайцы или арабы диктуют, как вести себя в ИХ странах. Они не считают, что эти порядки правильны для всего остального мира.

А я пишу о европейцах и американцах, которые говорят: если ты за демократию В СВОЕЙ РОССИИ, то ты должен перенять у нас и феминизм, и наше отношение к однополым бракам, и нашу манеру воспитания в школах и т.д.. Одно неотделимо от другого, - говорят они, - И если ты не принимаешь феминизм, то ты наверняка скрытый расист, фашист.

Меня возмущает и потрясающая самонадеянность подобных высказываний, и их глупость.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

если ты за демократию В СВОЕЙ РОССИИ, то ты должен перенять у нас и феминизм, и наше отношение к однополым бракам, и нашу манеру воспитания в школах и т.д..

Но в России не перенимают эти западные пороки, поэтому и демократия в России своеобычная, не такая, как на Западе!!!  А если получающийся в России результат Вас устраивает, так и менять ничего не надо.:)))))

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Еще раз, рискуя утвердиться в образе человека самонадеянного и глупого, повторю, у меня нет ни малейших претензий к Вам и Вашим взглядам в отношении геев, политкорректности, Европы и Штатов.

Меня по-прежнему удивляет, что Вам что-то не нравится в России, идущей уже лет десять или больше своим самобытным, отличным от западной цивилизации путем, и что Вам не нравится Путин, эту самобытность  гарантирующий. А в остальном  полный порядок. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

А я удивляюсь, что Вас это удивляет. Мне кажется, здесь даже объяснять нечего.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Пока что мне придется остаться при своем удивлении. А Вам - при своей самобытности . Боюсь что надолго.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Хорошо, попробую сформулировать чуть-чуть по-другому. Для меня идеалом демократии является та Америка, последними президентами которой были Рейган и Буш-старший. И Европа времен Маргарет Тэтчер. После них начались некоторые отклонения от демократии, связанные с упрощенным, вульгарным, "постмодернистским" пониманием развития гражданских свобод.

Те вопросы, по которым я не соглашаюсь с Вами, - это как раз история последних 20 лет. С Вашей т.з., последовавшее в этот период развитие феминизма, идеи нормальности однополых семей, мультикультурного общества, - все это дальнейший этап в развитии демократии. Для меня это - отклонение от прежнего пути.

Говорить, что это часть демократии - все равно, что объявлять обязательным атрибутом демократии экономический кризис.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Тогда Вам больше подойдет период Теодора Рузвельта. Тогда феминисток ( суфражисток) попросту сажали в тюрьмы, гомосексуализм был болезнью и преступлением одновременно, а про политкорректность никто слыхом не слыхивал , а вместо нее все еще были суды Линча. 

При Рейгане же феминизм давно был легитимным движением и даже уже в общем достиг всех своих целей, гомосексуализм перестал быть болезнью, и гомосексуалисты молча служили в американской армии и совершенно открыто - в израильской. 

Политкорректность уже вполне вступила в свои права. 

Так что Вы гораздо более замшелый, чем Вам самому кажется. 

Кроме того, политкорректность и чистые общественные сортиры не есть непременные атрибуты демократии. Они просто маркеры цивилизованности общества, и в общем присутствие одних четко коррелирует с присутствием других.

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Почему Вы все время передергиваете? Приписываете мне желание кого-то сажать в тюрьму, линчевать, объявлять нестандартную сексуальную ориентацию болезнью и преступлением. По-моему, в Вас гораздо больше духа советской пропаганды, чем во мне - консерватизма.

 

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Быстро же Вы теряете чувство собственного достоинства в ведении спора ...  

Я просто указал, что Ваши убеждения соответствуют эпохе Т.Рузвельта, а не Рейгана, и вовсе не призывал Вас никого линчевать ( российский судебные власти прекрасно обходятся без вашей помощи). 

И сделайте мне божецкую милость ,употребляйте пожалуйста слово "передергивать" в общении  со своими партнерами по покеру, или по преферансу, но не со мной.

Всего хорошего. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Не нужно передо мной оправдываться.

Всего хорошего.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Сергей, справедливости ради, Григорй Меламедов отметил ханжество и лицемерие "европейской" культуры, а не указывал им на их глупость. На глупость указывать люблю я. :) Вот например предложение Раскина сравнивать ущерб от легально распространяемых табака и спиртного с ущербом от ВСЕХ нелегальных наркотиков, разъясняя таким образом целесообразность легализации марихуаны, глупо. Легализуйте только героин и подсчитайте ущерб, потом сравнивайте.

Что касается потребления марихуаны, уж не знаю как в Америке, но в моей практике это всегда было неразрывно связано с табакокурением. :) 

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Меламедов отметил ханжество и лицемерие "европейской" культуры, а не указывал им на их глупость. На глупость указывать люблю я.

Я заметил. Вы прекрасно дополняете Григория. :)

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Вы прекрасно дополняете Григория.

Все мы прекрасно друг друга дополняем - социум... :) Что бы вот я, например, без Раскина делал...

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

А почему глупо ?

Если совокупный вред от ВСЕХ наркотиков меньше чем от табака и алкоголя -  то ясное дело - в пределах четырех действий арифметики - что вред от одного отдельно взятого наркотика  будет еще меньшей величиной.  

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Я же пояснил. Для того, чтобы начать сравнивать вред от одного наркотика с вредом от другого, их надо рассматривать в равных условиях, то есть легализовать. Чтобы сравнить вред от легального курения табака хотя бы с героином, надо легализовать героин. Вот легализуете во всех штатах марихуану, тогда можно будет сравнивать вред от марихуаны и табака.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Кроме того, от болезней, связанных с курением табака, в мире умирает около 6 миллионов людей в год. А от марихуаны никто или почти никто еще не умер.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

А от марихуаны никто или почти никто еще не умер.

Иосиф, меня за хашиш агитировать не надо, я давно согитированный. В Приморье произрастает самая конабиолистая конопля. :) Только как Вам удалось марихуану отделить от табакокурения и подсесть на пропоганду о том, что от курева все мрут. Я конечно такое тоже слыхал, но чего я еще только не слыхал. Слыхал, что в Штатах уже сливочное масло перестали жрать вслед за табачком, а все так и мрут от сердечно-сосудистых. Что следующее в очереди на первенство, от чего все мрут? Я бы не хотел углубляться в спор о вреде табака. Не считаю. что он полезен, но и вред от него никак не ассоциирую со смертями. Вот от героина или той же водки сам видел. как люди загибаются. Как под хашишем на машинах насмерть убиваются тоже видел. А вот чтоб кто-нибудь покурил, да и помер, не видал. Такч то государственный акциз в столь прибыльном деле я несколько иначе понимаю, чем борьбу за здоровье нации - дело уж очень прибыльное. Вот в России до сих пор, как-только о здоровье нации разговор заходит, так тут же перехолдят к обсуждению возврата монополии государства на алкоголь и табак - явно станем здоровее. :)

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Павел, Ваша область абсолютного знания включает конечно и демографию, и движение ледников, и медицину,и все остальное на свете, но составление мнения о эффекте табака  на основании лишь того, что вы видели своими глазами, уж очень смехотворно.  

Конечно, если Вам нравится быть здесь юродивым шутом, это Ваше дело. Но все же смотритесь иногда в зеркало.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Иосиф, бросьте ножками сучить. Конечно же мои суждения строятся не только на основании личных наблюдений, но и на основании наркологических справочников и медицинской литературы. 

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

В Штатах около 40 процентов населения хоть когда-то в своей жизни да пробовала марихуану. Легализация вряд ли повысит эту цифру. 

Вне зависимости от легализации, марихуана не вызывает рака легких, эмфиземы легких, коронарной болезни сердца - всего того, от чего мрут люди в цивилизованых странах. А табак вызывает.

В отличие от алкоголя, марихуана не вызывает ни цирроза печени, ни деменции, ни сердечной недостаточности , не вызывает психозов и не связана с насильственными преступлениями. 

Насчет героина и кокаина - еще каких-то девяносто-сто лет назад их употребление даже в Штатах  не было запрещено законом, однако никогда не принимало масштабов табакокурения и алкоголизма. 

Так что нет никакой необходимости легализовать героин, чтобы понять что к чему.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Так что нет никакой необходимости легализовать героин, чтобы понять что к чему.

Ну, так и легализовали бы, раз все так очевидно славно со ВСЕМИ наркотиками супротив табака... А то опять как-то глупо получается. все наркотики не так вредны, как табак, а именно табак повсеместно разрешен, а остальные запрещены. Тут хоть верть круть, хоть круть верть - все глупость полнейшая.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Это говорит только о том, что в современной системе борьбы с наркотиками много неразумных вещей, которые повидимому будут скоро изменены в цивилизованых странах. 

Кроме того, несоответствие Вашим взглядам и глупость - это не обязательно одно и то же.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

А зачем тогда Вы читаете Эхо Москвы ? 

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Вы всерьез судите о Европе по Эху Москвы ?????????????? 

Григорий, ну Вы вроде еще слишком молоды для развития старческого маразма ...

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Ну, все-таки это был не кто попало, а Ян Гиллан. Я доверяю его рассказам, как доверял бы Полу Маккартни или Джаггеру. К тому же, мы пока еще живем не за железным занавесом, - общаемся с  западноевропейцами в их странах, принимаем у себя дома))) 

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

пока еще живем не за железным занавесом

Не пока еще, а уже нет. Благодаря странам, исповедующим политкорректность.

Впрочем, наслаждайтесь российским бытием - как я понимаю, политкорректность там Вам не грозит. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Боюсь, что именно "пока еще". Линия Путина логически ведет к новому железному занавесу. А "Эхо Москвы"... У меня там свой блог. Это одно из немногих изданий, где либеральная оппозиция еще может высказываться. "Московские Новости" уже разогнали, даже "Радио Свобода" уволило прежних журналистов и заявило, что не будет больше "рупором оппозиции". 

Конечно, я читаю "Эхо" в основном ради внутриполитической информации, но во внешней политике это самая "прозападная" из всех российских информационных площадок.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Ну что ж, Путин вас надежно защитит и от политкорректности, и от разгула гомосексуализма ... Я в общем не совсем понимаю, чем Вы недовольны. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Иосиф, это неудивительно, что Вы не совсем понимаете. Есть много нюансов, которые можно увидеть, только живя здесь. Я часто вижу у эмигрантов и у западных журналистов несколько упрощенный взгляд. Они считают, что если человек в России выступает за демократию, голосует за Яблоко, возмущается путинскими фальсификациями и цензурой, то такой человек должен принимать всё в одном флаконе: 

- восторгаться Ходорковским и Пусси Райот; ругать патриарха и смеяться над РПЦ; поддерживать гей-парады; одобрять внешнюю политику США и, конечно же, считать западный образ жизни образцом для подражания во всем.

Если же человек не берет всё в одном флаконе, и его взгляды отличаются от общепринятой линии, то он "нетипичный демократ", он - нечто странное, не вписывающееся в черно-белую картину мира.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Какая же общепринятая линия ? Вы, ребята, прекрасно вписываетесь в черно-белую и во всякую другую картину мира. 

Это вы не понимаете, что единый флакон таки существует, и политкорректность прямо пропорционально кореллирует с пригодностью данной страны для жизни в ней, и с цивилизацией, и демократией.

 Ваша поголовная эмоциональная зацикленность на американской внешней  политике, правах геев  и декларации о неприятии западного образа жизни ( напечатанных на компьютере, сидя в джинсах в Москве, а не в холодном нужнике в Урюпинске ) это проявление каких-то тяжелых комплексов неполноценности. 

Я говорю о людях, которые все же пользуются дезодорантом и пишут по-русски без орфографических ошибках. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Знаете, сейчас в России понемногу появляется группа, которую можно назвать путешественники-рантье. Это люди, накопившие достаточно средств, чтобы несколько месяцев в году жить в другой стране по какой-нибудь мультивизе. Или у них есть возможность работать дистанционно, по интернету.

Я много общаюсь с такими на сайте самостоятельных путешественников. И когда они обсуждают, в какую бы страну поехать, то часто называют в качестве критериев: "чтобы там не было исламистов, феминизма и доведенной до абсурда политкорректности". Это к вопросу о странах, пригодных для проживания.

Кстати, почему Вы стали ко мне обращаться во множественном числе ("вы, ребята")? Считаете меня типичным выразителем какой-то распространенной точки зрения?

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Да, Григорий, Вы являетесь вполне типичным выразителем распространенной у российских обитателей Сноба точки зрения. 

чтобы там не было исламистов, феминизма и доведенной до абсурда политкорректности"

Интересно, как задевает все перечисленное туристов, даже пару-месячных, которые в данной стране детей не растят, налогов не платят и внутренней политикой не занимаются ? Ну ладно исламисты взрывают метро или жгут шины на улицах, но все остальное как им мешает ? Воля Ваша, это самый дремучий сексизм, гомофобия, и я совершенно уверен там же должен быть расизм и антисемитизм, потому что эти вещи тоже ходят в одном графине. В общем, как я понимаю, западная Европа, Штаты, Австралия и Канада вашим знакомым  не хляют.

Неуже ли так уж все хотят в Северную Корею ? 

Говоря о стране пригодной для проживания, я имел в виду в основном себя. 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Вот именно эта убежденность, что "все в одном графине" и вызывает раздражение. Я вижу в этом ограниченность и зашоренность мышления, очень напоминающую идиотизм лекций по научному коммунизму.

Конечно, если выбирать из двух зол, то феминизм с политкорректностью лучше, чем Северная Корея, но хочется  выбрать что-то хорошее, а не меньшее из зол.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Вообще-то следует выбирать не из своих фантазий, а из имеющихся реалий ...

Я бы выбрал страну с хорошими дорогами, с полицейскими не берущими взятки, большим количеством университетов с мировой репутацией, устойчивым средним классом, устоявшейся демократией, развитой системой социального обеспечения и медициной ... и чтобы врачам и учителям платили прилично ... 

Насколько мне известно все эти признаки в современном мире сцеплены с феминизмом, правами геев и политкорректностью.

 

Впрочем, я уже выбрал, и Вы тоже выбрали.  

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

Мне, как журналисту, довелось разговаривать со многими нашими женщинами, которые уехали в Европу. Некоторые осели там насовсем, другие живут на два дома. Своей жизнью они в основном довольны, тоже отмечают, что там нет хамства, взяточничества и т.п. 

Но интересно, почти все они говорят, что не воспринимают мужчин-западноевропейцев. Просто не чувствуют в них "мужского начала". И когда я спрашивал, почему, ответ был всегда одинаков: Западных мужчин испортил феминизм, они разучились ухаживать, они неспособны на что-то необычное, на Поступок и т.д.

Однажды на форуме наших эмигрантов в Швеции я пошел чуть дальше и задал вопрос: как выглядит идеал мужчины в Швеции? Каков современный "герой шведского романа", господин Свенссон?

Ответ был такой. Это человек, который всегда незаметен и ничем не выделяется; он не состоял, не был и не привлекался; он больше всего боится конфликтов, дискуссий; он предпочтет вообще не высказывать свое мнение или даже не иметь своего мнения, лишь бы не создать своими высказываниями хоть малейшую напряженность.

Так вот, в моем представлении это и есть Мистер Толерантность, Мистер Политкорректность, Мистер Феминизм. И такой идеал общества мне категорически не нравится.

Иосиф Раскин

Иосиф Раскин

Ах, Григорий, я не знаю, смеяться ли мне в голос или плакать ...

Эти женщины  когда нибудь сказали что-нибудь хорошее о русских мужиках ? И вообще о ком-нибудь ? 

И  поскольку  Вы, как я понимаю, не собираетесь вступать в сексуальные отношения с европейскими мужиками и с никакими другими тоже  , то их оценку мы смело можем исключить из алгоритма по выбору страны.

 

Григорий Меламедов

Григорий Меламедов

В любом случае лучше смеяться, чем плакать))

Владимир Владимирович Громковский

Владимир Владимирович Громковский

почему-то в Америке гражданские свободы дороже социалистам вроде Обамы,

Ничего удивительного: и в Англии 1970-х за права извращенцев рубились в первую очередь коммунисты (постоянная тема Morning Star). 

На самом деле это наши либералы - непонятная помесь большевиков-троцкистов с либертарианцами в экономике.

А Обама - обычный троцкист.  

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

А Обама - обычный троцкист.

А какие формальные признаки позволяют сделать такой вывод? :)))))))

Владимир Владимирович Громковский

Владимир Владимирович Громковский

"Экономический эффект от разрешения гей-свадеб не так очевиден"

Гениальная фраза! 

Что же до экономического эффекта от переезда соответствующей категории лиц в штаты, "где можно", то это просто смех: ведь другие-то штаты пострадают, если и в самом деле приварок экономике мог бы иметь место.

Отвечать надо на вопрос в пределах всей страны или даже мира, так как речь не о локальных изменениях, но о принципе. 

По такой логике, и ослабление экологических запретов хорошо, так как приводит к перетоку в штат вредных производств и увеличению его внутреннего продукта. 

Как можно исходить из столь странной предпосылки, что социальное "нововведение", вроде разрешения марихуаны или "однополоых браков", не имеет побочных действий, опасных для общества, пусть даже и не предвидимых сегодня? (На самом деле имеют - и столь разрушительные, что никакой положительный эффект, даже елси он и есть, не перевешивает - беда, что опасное проявляется на длительном историческом горизонте, а насладиться собственным состраданием к падшим можно прямо сейчас: это называется расплачиваться по своим счетам чужими деньгами - точнее, кошмаром в мире наших внуков). 

Владимир Владимирович Громковский

Владимир Владимирович Громковский

он голосует рационально — и либерально

Не вполне уловил, кто и когда доказал, что либеральное решение является рациональным?

И хотя бы критерий оптимизации нельзя ли предъявить?

Чья выгода, и какая - денежная, иного рода - достигается либеральными рецептами?

Это очень важный вопрос: кто и в чём выигрывает.

Именно в заматывании прямого ответа на это  вопрос состоит одно из главных лукавств либерализма.

Г-н Бершидский - извольте ответить прямо и откровенно:

кому выгодно, и  каком смысле?

Без того Вашему пассажу цена три копейки в базарный день.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

По европейски толерантно - "пока сидите у себя дома"...

"И Вам ни в Европе, ни в другой другой части света никто ничего за это не сделает.  Пока Вы сидите у себя дома или в частном кругу предаетесь нелюбви к геям, неграм, жидам, кавказцам, или к кому еще Вы испытываете потребность нелюбви ( исключите негров, если Вы негр, или евреев, если Вы еврей ), это Ваше личное дело. 

Боюсь, что европейцам придется и дальше терпеть несоответствие своих законов Вашему единственно правильному мнению."

Ну, да. Но отрадно заметить, что Россия пошла по европейскому пути и в Питере уже принимает европеские законы, которые позволяют геям, сидя на кухне пропитываться нелюбовью к гомофобам, трахаться любым принятым ими способом, но, как очень демократично, по-европейски отметил Раскин, "пока Вы сидите у себя дома".

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

позволяют геям, сидя на кухне пропитываться нелюбовью к гомофобам,

Это ключевой момент. Ненависть, оскорбления, презрение к непохожим не должны выноситься на публику. 

Павел Гуляев

Павел Гуляев

А при чем тут ненависть. Я понимаю, что опровергать наличие фобии у каждого, кто презрительно относится к гомосексуализму, уже бессымысленно. Но вопрос встал вокруг того, что женщина ответила на вопрос, что она считает, что детям в двуполых семьях лучше, чем в однополых, за что и схлопотала по полной. Я так понимаю, если в этом обнаруживается ненависть, то Европа далеко зайдет, куда дальше наших судей над Pussy Riot (тут тоже сплошная ненависть)... :) Заявить, что гомосексуализм - это порок, надо понимать, уже экстримизм?

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Я понимаю, что опровергать наличие фобии у каждого, кто презрительно относится к гомосексуализму, уже бессымысленно.

Естественно! Так же, как опровергать наличие фобии в отношении людей с ограниченными возможностями у "красивой и здоровой" г-жи Крыштановской. Ну фобия и фобия. А что Вы против фобии имеете? :)

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Вы уж меня извините, но я не знаю, кто это такая. Сергей, я против фобий ничего не имею. Вот у некоторых очевидная фобия к "нашим" - это их право мучаться фобиями. Я бы вообще всем, кто фобиями страдает, на уровне светского общества ордена бы давал, а на уровне религиозного сообщества причислял бы их к лику великомученников. И прежде всего я бы к таким отнес тех, кто живет в своей стране и мучается фобиями оной - вот уж крутяк, мучения так мучения с утра до ночи в страхе жить. Только в dreams отдохнуть удается. :)

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

за что и схлопотала по полной.

Все, что я знаю о наших "борцах с политкорректностью" наводит меня на мысль, что история с "Молодой женщиной психологом" была сознательно переврана. Было бы интересно найти англоязычное описание этого события.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

Все, что я знаю о наших "борцах с политкорректностью"...

Я так понимаю. что тут ключевым словом является "наши", а то я Вам стольких борцов "не наших" на Снобе насобираю, неужели тоже все вруны? Наши, я Вам скажу, и "защитники за политкорректность"... не те. :) Но оно и понятно... "Нет пророка в своем отечестве". :)

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

"Не наши" тоже в основном брешут. Один Майкл Мур чего стоит. Ахмадинеджад тож. И этот нериятный швед....как его? Он еще фильмы снимает...  :)

Наши, просто, часть общества, к которому я сам принадлежу, поэтому их ложь особенно оскорбительна для меня.

Павел Гуляев

Павел Гуляев

"Не наши" тоже в основном брешут.

Я Вам рекомендую перечитать полемику по политкорректности годичной давности в блоге Lusy Williams, чтобы освежить в памяти. кого Вы "в основном" к брехунам отнесли. По мне так в их словах правды больше.

Кстати, о Муре. Смотрел его фильм "Боулинг для Колумбино", так как-то в его словах правды больше, чем в словах Буша, который после очередного расстрела школьников одноклассником закончил свою речь словами "...и все равно наши школы самые безопасные в мире". Так что насчет вранья, думаю это личное дело каждого, не зависимо от отстаиваемой позиции. Хотите, врите... Не хотите, не врите. Главное, не заблуждайтесь. :)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи

Войти Зарегистрироваться

Новости наших партнеров