Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Валерий Панюшкин

Валерий Панюшкин: Разумное равноправие

Иллюстрация: Сноб.Ру; материалы: Corbis/Foto S.A.
Иллюстрация: Сноб.Ру; материалы: Corbis/Foto S.A.
+T -
Поделиться:

Принципы равноправия в отношении инвалидов нарушают все, только в разные времена на моей памяти — по-разному. Лет десять назад, когда существовала еще на деньги Ходорковского журналистская школа «Интерньюс», а меня приглашали туда рассказать про социальную журналистику, я регулярно проводил один и тот же эксперимент. Садился на стул, давал кому-то из слушателей микрофон в руку и говорил:

— Вот я инвалид-колясочник, возьмите у меня интервью.

Слушатель принимался обдумывать вопросы, подходил ко мне нависал надо мною сидящим, тыкал мне микрофон сверху вниз и говорил:

— Скажите, как вы?.. — до сути вопроса никогда не доходило дело.

— Ошибка! — вскакивал я со стула. — Надо было сесть рядом со мной. На стул или на корточки, если нет стула. Чтобы быть на равных.

С этого простого упражнения начинался разговор о принципах равенства.

Сейчас, когда школы «Интерньюс» давно уже нет, меня тем не менее приглашают время от времени провести каких-нибудь семинаров про социальную журналистику. В телекомпании, в университеты… И я всякий раз снова устраиваю тот же эксперимент. Сажусь на стул, даю микрофон какой-нибудь студентке и говорю.

— Вот я инвалид-колясочник. Возьмите у меня интервью.

— Чтобы взять у вас интервью, — отвечает студентка, — я бы прежде всего села рядом с вами на корточки, чтобы быть на равных.

То есть знает, что нужно сесть на корточки, но не садится, мотивируя тем, что юбка слишком короткая, или слишком узкая, или каблуки слишком высокие, или…

Одним словом, времена изменились, но неравенство торжествует все равно.

На мой скромный взгляд, у дискриминации инвалидов есть четыре стадии.

1. Агрессивное незнание. Когда здоровые люди не знают и не хотят знать о проблемах инвалидов. Высмеивают их (как на радио «Маяк»). Придумывают мифы (про банды ВИЧ-положительных, инфицирующих людей в кинотеатрах спидоносной иглой). Строят идиотские теории про то, как инвалиды паразитируют на здоровых налогоплательщиках и как им самим же было бы лучше подвергнуться во младенчестве эвтаназии. Агрессивное незнание хочется, конечно, преодолевать ударом в морду, но следует преодолевать терпеливым разъяснением. Поскольку основывается агрессивное незнание на страхе. На страхе здорового человека тяжело заболеть.

2. Доброжелательное незнание. Когда здоровые люди не знают о проблемах инвалидов, но хотят узнать. (Именно таков журналист, стоящий над колясочником с микрофоном.) На этой стадии здоровые люди совершают множество дурацких ошибок, но ничего страшного в этих ошибках нет. Не так сели, не так взялись за коляску, имели испуганные глаза, лишний раз помыли руки, назвали слабовидящего слепым, а ребенка с синдромом Дауна — дауненком. Я считаю, что эти добросовестные ошибки инвалиды (а главное, волонтеры, которые инвалидам помогают) могли бы и стерпеть. Да, у здорового человека, который впервые берет за руку ВИЧ-положительного человека или человека с ДЦП, испуганные глаза. Ничего страшного. Не следует травить его за это в «Фейсбуке».

3. Третья стадия дискриминации инвалидов самая противная — информированное неприятие. (Случай моей студентки, которая знает, что надо сесть на корточки, но не садится.) Есть множество людей, которые знают, что ВИЧ не передается воздушно-капельным путем, но тем не менее не берут ВИЧ-положительных на  работу. Есть множество родителей, которые за инклюзивное образование, но только не у них в школе.

4. Самое сложное — это равноправие. Благожелательному, информированному и толерантному здоровому человеку крайне трудно общаться с инвалидом на равных. Здорового я могу назвать дураком, бездельником, вором, а инвалида — нет. Это будет считаться дискриминацией, даже если означенный инвалид действительно дурак, бездельник или вор. Над слабостями здорового я могу шутить, над слабостями инвалида — нет. Будет считаться дискриминацией. Когда светская обозревательница Божена Рынска хамила в своем блоге государственным чиновникам, публика воспринимала это с восторгом. Когда нахамила инвалидам, была обвинена чуть ли не в фашизме. Даже когда директор Пушкинского музея Ирина Антонова заявила, что не будет устанавливать на парадной лестнице подъемник для инвалидных колясок, ее обвинили в дискриминации инвалидов.

Равноправие — сложнее всего. На пути к равноправию вполне ведь можно в «Острове сокровищ» Слепого Пью политкорректно переименовать в Слабовидящего Пью, а к колокольне Джотто во Флоренции присобачить лифт для инвалидов. Равноправие труднее всего, потому что для него нужна самая трудная в человеческом обществе вещь — разумность.

Комментировать Всего 77 комментариев
Здорового я могу назвать дураком, бездельником, вором, а инвалида — нет.

О....когда еще эта проблема станет у нас актуальной.....

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

О....когда еще эта проблема станет у нас актуальной.....

Эта проблема актуальна всегда для каждого человека, а он сам уже решает, то ли ждать, пока станет для всех, а уж потом для меня, то ли сначала для меня, а там уж поглядим, станет ли актуальной для всех.

Я как-то заключал договор  купли-продажи помещения с владельцем - директором крупной фирмы. Договор был достаточно сложный, уточнения и изменения вносились более полугода (очень много всяких особенностей). И вот после многомесячных, почти ежедневных согласований и уточнений мы наконец "сторговались" до обоюдоудобного соглашения, я взялся читать окончательный вариант договора, с которым мы завтра планировали идти в государственные регистрирующие органы. Читаю внимательно, чтобы не пропустить ничего, чтобы ни одна из договоренностей не исказилась или не возникло каких-то неточностей... И в ужасе обнаруживаю, что в тексте полно каких-то "подмен", которые меняют смысл того или иного пункта соглашения на противоположный, полно мест, в которых вообще отсутствует какой-то смысл. Я вопрошаю продавца... Тот тоже начинает читать распечатанный текст и приходит в ужас.

Зовет секретаря и очень вежливо, совершенно не повышая голоса, просит его исправить то-то и то-то, при этом крайне подробно, точно указывая стрелочками и подчеркиваниями, просит перенести такой-то текст в такое-то место, а такие-то слова добавить в другое место. Я потрясаюсь его кропотливой и почти нежной манере объяснять секретарю его работу, но воспринимаю как "местный порядок".

Секретарь молча все выслушал и, когда шеф закончил, ушел перепечатывать текст. Через пол-часа чаепития работа была выполнена и перед нами на столе уже лежали два тепленьких новых текста. Мы уже оба взялись внимательно изучать текст и после прочтения максимум одной страницы стало совершенно ясно, что текст конечно изменился, но лучше вовсе не стало. Процедура с секретарем повторяется в точности, как и в первый раз - пол-часа чирканий, стрелочек, переносов и зачеркиваний, тот все внимательно выслушивает и по команде уходит. И вот в тот момент, когда он уже отвернулся и идет к двери, чтобы выйти из кабинета, директор говорит ему вслед: "Да, и не забудь, что...", вдруг неожиданно прерывается и обреченно машет ему вслед рукой, а секретарь так и вышел, даже не обернувшись. Я с изумлением смотрю на партнера и тот мне поясняет: "Понимаешь, парень, соседский парень, был студентом, но заболел миненгитом и оглох. Из института сразу вылетел, в армию правда не взяли, но ни на работу устроиться никуда не может, ни чем-то путным заняться - в полной растерянности. Я узнал и предложил ему ко мне секретарем устроиться. Ну и вот... Так что потерпишь? Все равно договор правильный распечатаем, зря что ли пол-года друг другу плешь проедали, я в тексте ничего не менял, просто трудно ему..."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Лариса Гладкова

Валерий, а садиться на корточки при разговоре с колясочником - это правда хорошая идея, в смысле, Вы ее опробовали на практике? Я без подвоха спрашиваю. Сама не общалась вживую с людьми в инвалидном кресле, а Вы наверняка общались. Мне казалось, что это как раз будет оскорбительным (в отличие от стула), потому что оно подчеркивает факт инвалидности, и считывается как некоторое снисхождение, если разговариваешь с человеком малознакомым. Я бы скорее стояла, но отошла на шаг назад, чтоб не нависать. В конце концов, разговаривать стоя с просто сидящим здоровым человеком - это нормально, каждый день с коллегами в таких ситуациях оказываюсь. А колясочники на такое обижаются?

Я, конечно, не Валерий))) но у меня вопрос тот же

Я общалась и тренинги с ними вела, и с родителями детей-колясочников. Не припоминаю какого-то дискомфорта - моего и их - в связи с этим. Они не обижаются. И что-то такое для меня в этих приседаниях есть "неправдашное", заигрывательное, анриал. Ведь я же на ногах. Зачем же искажать реальность? 

У меня ученица есть, она на костылях, ходит медленно, особенно по лестнице. Я, когда иду на мой же семинар, встречаю ее, спрашиваю на бегу: "Тань, помочь?". Она неизменно отвечает: "Нет". Она же сама может, только медленно. Если я вдруг начну так же медленно параллельно с ней идти, то вот что я этим покажу ей?

Впрочем, дам девчонкам ссылку, спрошу их непосредственно.

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова, Marat Gilmutdinov

Напишите потом, что они ответят, пожалуйста?

Вообще, мне очень жаль, что в российских школах не учат/не приучают нормально общаться с людьми с ограниченными возможностями (будь то физические или психические). Я вот понятия не имею, как правильно себя вести со слепым или глухонемым, скажем - как не обидеть, и как помочь при необходимости, и как эту необходимость вообще углядеть. Не в смысле выделять их в какую-то особую касту, а в смысле учитывать объективные особенности взаимодействия с миром.

Даже когда директор Пушкинского музея Ирина Антонова заявила, что не будет устанавливать на парадной лестнице подъемник для инвалидных колясок, ее обвинили в дискриминации инвалидов.

Это и есть дискриминация инвалидов. 

Люди часто не помогают друг другу сделать то, что в одиночку тот сделать не может физически. Это дискриминация? Если это дискриминация, то обязанность водителей пропускать на "зебре" пешеходов - это уже изнасилование.

Все-таки я согласен с Панюшкиным, разумность нужна (а не политкорректность). Вот правило присаживаться на один уровент с человеком в инвалидном кресле в качестве " экзаменационного теста" - это политкорректность, "ЕГЭ на доброту".

Дискриминация - это незаконное ограничение в правах. Если инвалид не может попасть в музей, его ограничивают в правах на культуру. зачем вообще тогда нужен этот музей? Давайте его закроем для всех.

Про водителей не поняла. Кто кого насилует? Это обычные правила дорожного движения.

И, несомненно, я присаживаюсь, когда разговариваю с колясочниками. никогда даже не задумывалась, что это какой-то особый жест. И с детьми тоже так разговариваю, присев. Мне разговаривать на равных - удобнее, - глаза в глаза. Никакой политкорректности, это совершенно естественная ситуация. А еще меня этому научила фотография. Вот вы попробуйте ребенка снимите сверху и на одном уровне, и сравните. 

Был, кстати, такой отличный французский фотопроет, не помню имени автора. Он все снимал из инвалидной коляски - начиная с завтрака. Чтобы все представили себе, как выглядият обычные повседневные жесты для инвалидов.

И да, с инвалидами трудно. И характеры у них часто непростые. и с бедными нелегко, им все время надо помогать. А со стариками еще хуже. А уж с наркоманами... Ну и что? Если идти все время в сторону легкого, как предлагает Божена, то мы сами в инвалидов превратимся, только в моральных.

"Дискриминация - это незаконное ограничение в правах. Если инвалид не может попасть в музей, его ограничивают в правах на культуру. зачем вообще тогда нужен этот музей?"

Если человеку не создают специальных условий для того, чтобы он реализовал свое право, то это не дискриминация (его никто ни в каком праве не ограничивает), а отказ от содействия в реализации права. Вы, когда проходите мимо такого же человека, который на коляске не может попасть в необорудованное помещение, дескриминируете его или не помогаете ему? Каждый человек имеет право на высшее образование, но государство не гарантирует, что каждый его получит, а предлагает самому решать проблемы со своим образованием - это дискриминация, или не оказание помощи? Каждый имеет право на жилье, но не каждый его имеет - это дискриминация? Если кто-то не предложил бездомному разделить с ним его кров, то это дискриминация?

Если человеку не создают специальных условий для того, чтобы он реализовал свое право, то это не дискриминация (его никто ни в каком праве не ограничивает), а отказ от содействия в реализации права.

Так ведь это - что в лоб, что по лбу.  Оно и есть дискриминация, поскольку в реализации прав отказано определенной категории лиц, по определенному признаку.

Если государство не осуществляет ваших прав на жилье, то это несомненно, незаконно. если жилья вам не дают по расовому. половому или иному признаку, - дискриминация. А если вы лично, а не как представитель организации или властей, не помогаете бездомному, то это личная позиция, как бы мы к ней не относились.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Оно и есть дискриминация

Нет, дискриминация совсем не оно. Когда кто-то выстроил дом и не предусмотрел спец. средств для колясочников, то он проявил пренебрежение к проблемам инвалидов, а не неприязнь к инвалидам. Люди сплошь и рядом проявляют черствовсть и не внимательность к проблемам друг друга - это не дискриминация. А вот называть черствовсть к проблемам инвалидов дискриминацией - это демонстрировать свою политкорректность, это лицемерие.

У меня друг есть, он практически слепой (10%) остаточная функция зрения. Часто он со мной оказывался в незнакомой компании, где никто не знал, что он слепой. Он ухаживал за дамами, подливал им в бокалы шампанское, нащупывая уровень слегка опущенным пальцем той же руки, и еще много всяких хитростей. А потом он всегда спрашивал: "Ну, как, заметили?" Знали бы Вы, как он радуется, если ему говорят, что никто не заметил или если кто-то вдруг через пару часов заметил и с удивлением об этом сказал... 

Единообразие в поведении по отношению к любым людям губительно и губительно прежде всего для ума. Вы легко согласились, что умнейшая, интеллегентнейшая женщина дискриминирует инвалидов своим отказом оборудовать музей спец. средствами, не зная ни одной причины, по которой она отказывается... Стало важнее правильно реагировать, чем правильно думать.

Я не знаю причин, по которым невозможно построить подъемник в Пушкинском музее, и да, не очень хочу их знать. Потому что, есть люди, которым очень не повезло в жизни, в том числе и дети, и необходимо это сделать, вот и все. даже если копию Давида придется передвинуть в сторону. Это вопрос приоритетов.

А пренебрежение к проблемам инвалидов на уровне государственных и общественных организаций, в том числ и музеев, несомненно и есть дискриминация. Иначе как вы определите, что это такое?

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Виктория Кузнецова

Конкретно с Пушкинским музеем ситуация такова. Есть черный ход и там есть лифт. Инвалиды могу попасть в музей. Подъемник не надо ставить, потому что это уродовало бы парадную лестницу. По-моему, разумно.

С колокольней Джотто сложнее. Туда можно подняться только по ступеням. Лифт можно пристроить только снаружи, что несомненно изуродовало бы великий шедевр архитектуры.

Еще сложнее с египетскими мумиями. Должны ли слабовидящие иметь право их пощупать, раз уж не имеют возможности на них посмотреть? Да? Но тогда через пару десятков лет мумий не будет.

А еще глухой человек может "услышать", вернее пощупать  музыку, засунув руки в деку рояля. Этому меня научила глухая английская перкуссионистка Эвелин Гленни. Разумеется, нужно водить глухих детей щупать рояль. Но нужно ли во время исполнения второго концерта Рахманинова в БЗК допускать слабослышащих на сцену щупать инструмент? И не надо ли вообще запретить медные духовые, звук из которых глухие пощупать не могут? Перетранспонировать всю классику без медных?

Валерий, лучшее враг хорошего. Пока дело дойдет до колокольни, можно облегчить людям многие другие ситуации. И если им никогда не потрогать мумию, может, им удастся узнать что то другое, более доступное. Равенства не бывает, люди не равны, но они равны перед законом, и дискриминация запрещена именно им. То есть намеренное ограничение в правах по тому или иному признаку. При чем тут колокольня?

Гелия, колокольня при том, что и туда инвалиды самостоятельно подняться не могут. Пристройка пандуса на парадную лестницу - сделает Пушкинский музей не особенно красивым.

Но если инвалид заранее предупредит сотрудников о своем приходе его до лифта донесут на руках.

Алена, мы все время берем какие-то карйности. Колокольня Джотто! Да люди с тротуара съехать не могут!

А что лестница будет менее красивая, оже не аргумент. пусть найдут архитектора, который сдлеает красиво. В конце концов, ее тоже не Леонардо строил.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"А пренебрежение к проблемам инвалидов на уровне государственных и общественных организаций, в том числ и музеев, несомненно и есть дискриминация. Иначе как вы определите, что это такое?"

Никакие общественные органы, никакие государственные органы не обладают ничем таким, что порождает или устраняет черствость. Черствость - это личное, это от ума. И когда какой-то человек требует устранения черствости то от государственных органов, то от общественных организаций, то это всегда говорит о том, что он лишь пытается снять с себя бремя нежелательных проблем. Помогате инвалидам, делайте для них то, что Вы считаете должным и нужным. И иналид будет обладателем того, чем не обладают миллионы здоровых людей - обладателем человеческого внимания, теплоты и внимательнсти. 

В Китае, очень богатой теперь стране, при управлении КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партией, которая провозглашает прежде всего равную озабоченность о людях, до сих пор нет пенсий ни у кого, кроме гос. служащих.  Это лучшее, что можно было сделать для стариков. Не зря у китайского народа столь великая история и столько культурных достижений мирового значения. А вот декретные отпуска по три года, как в России - это худшее, что можно было сделать для женщин. Не зря вся история России - это слепое заимствование европейской культуры.

Пропаганда общественной ответственности - это худшее, что можно сделать с нравственностью, это искажение нравственности до состояния лицемерного "дресс-кода", до уровня обмена жестами вежливости. 

В китае люди умирают с голоду, в первую очередь, конечно, старики. Я это видела сама, своими глазами, и не дай вам бог жто увидеть. Про нравственность и черствость всякую я вообще не люблю разговаривать, у нас был разговор о дискриминации. и вы так и не ответили, что понимаете под этим словом

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Вот видите! И Вы тоже поражены заразой политкорректности! В отличие от лучшей части наших сограждан, которые, при этом, "прекрасным дамам" в метро место уступают и справедливо полагают, что за это одно достойны райских кущей.

Эх, заражена! Политкорректность иногда бывает неплоха.

Да я тоже так думаю. Но нам наверняка  укажут на нашу неправоту.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Но нам наверняка укажут на нашу неправоту.

Это эгоизм не позволит ничего увидеть кроме "своего". А на самом деле глупость просто будет названа глупостью - ничья глупость, просто глупость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это мудрые и правильные слова. Но в первый момент довольно трудно бывает смириться с тем, что на твою глупость тебе указывает гораздо больший, чем ты сам дурак.

Сергей, я же Вам уже обяснял, видеть себя, его, умника или дурака - это только отравлять себе жизнь. Глупость надо видеть, мудрость надо видеть не персофицированно, тогда любая критика глупости или любое провозглашение мудрости, не мешает жить, наоборот, жить и общаться становится в радость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ваши бы слова, да Иосифу Раскину в уши, а то он так склонен отождествлять глупость с тем, кто её транслирует......

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Думаю, что это проблема современной психологии - отождествлять психическое явление с персоналией, а потому раз за разом и происходит подмена ориентиров в разговоре.

Могу ли я  понимать это так, что впредь я имею право без излишней витиеватости формулировать свое мнение о высказываемых Вами идеях и, при этом, Вы не будете обижаться? При условии, естественно, что и Вы будете говорить о моих тезисах то, что думаете? И при том, что я прямо сейчас готов Вас заверить в моем полнейшем к Вам расположении и уважении?

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

впредь ...я имею право без излишней витиеватости формулировать свое мнение

Всегда только на такой формат и надеюсь. Это удобно и конструктивно. Более того. я даже нормально воспринимаю. если высказываться Вы будете о той или иной мысли как о моей мысли или обо мне - мне это не мешает. Лишь бы все-таки не терялась мысль и ее обсуждение, не оставалась в обсуждении вообще одна персона.

Политкорректность иногда бывает неплоха

Всегда плоха, так как подменяет собой нравственность и разумение - появляется к ним не любовь... :)

В отличие от лучшей части наших сограждан...

Сергей, лечить надо "наше-фобию"... :), иначе отравит она Вам жизнь окончательно.

В китае люди умирают с голоду, в первую очередь, конечно, старики.

Гелия, в Китае продолжительность жизни выше, чем в России и думаю, что и в США. С голоду здесь умирает не больше, чем в тех же странах.

Так вот вернемся к дискриминации. Отсутствие пенсий - это дискриминация стариков? Если врачи до сих пор не помогли мужикам рожать самостоятельно, то является ли это дискриминацией мужиков по половому признаку? Я понял, что Вы не любите о нравственности говорить, но вопрос дискриминации - это вопрос нравственности,  а не политкорректности.

а декретные отпуска то чем плохи???

я пока не встречала женщин, жалующихся на эту возможность - выйти можно и через три месяца и на неполный рабочий день

кто - то хочет год быть с ребенком, у кого какие возможности и желания - та такой вариант и выбирает

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс, Ирина Камаева

а декретные отпуска то чем плохи???

Если Вы посмотрите на декретные отпуска в контексте собственных рассуждлений. то легко обнаружите, что никаких иных возможностей кроме уже имевшихся и без декретных отпусков, с ними не появилось: могли и до них работать или не работать, на пол-ставки и на полную, выйти через год или через три. Есть разница лишь в одном - "нравится". Вот тут да, тут разница появилась. И эта разница называется мотивацией. И к чему мотивируют декретные отпуска женщин или семью?

худшее, что можно было сделать для женщин

Это для женщин сделано? Не для детей? Не для мужчин?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Гелия Делеринс

Вы истину хотите?.. Тогда это сделано для выборов - здоровый демократический популизм, который дает плоды на выборах. Тут и женщинам, и детям, и мужчинам лишь один вред.

Это с советских времен. Какие там выборы? Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ну, справедливости ради надо отметить, что декретный отпуск впервые появился в соответствии с международной конвенцией, которая была принята в Женеве. Учредили его в 1917 году декретом, откуда и название. К 80-м годам прошлого столетия этот отпуск не превышал 3 месяцев, точно не помню, и лишь в 80-е годы стал до трех лет. Упомянул я о "выборах" не столько в буквальном смысле, сколько в смысле политическом. То есть хотел сказать, что причиной введения была не особая заботливость, а какие-то свои (политические) интересы. В наше время, когда социалистические идеи ("призрак коммунизма") опять "бродят по Европе", но уже в условиях демократических выборов,  подобные законодательные соц. поддержки носят именно популистский характер.

А так опять длинно получилось... :)

Павел,  Ваша жена  рожала ли? работая

закон был и ранее - так что Путин ни при чем, раньше на так хорошо оплачивалось, согласитесь - получать полгода зарплату и при этом отпускные совсем неплохо при хорошей зарплате то

что говорить о возможности вернуться на работу при необходимости либо желании с годовалым ребенком! работе дистанционно, неполную неделю ...

поверьте, для генетической здоровой популяции декретные отпуска - благо! так что вреда детям а уж тем более мужчинам ::: я даже не понимаю о чем Вы ))

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Лариса, если Вас уж так заинтересовала моя личная жизнь, то да, моя жена рожала и работала на дому программистом. Но моя жена здесь ни при чем. То. что женщинам нравится, что им дали отпуск и платят - эта мысль уже звучала. Но "нравится" - это еще не "хорошо". Чтобы доказать, что хорошо, надо показать, не людей, которым что-то понравилось, а пользу. Польза какая? К чему и кого это стимулировало? И желательно не на веру, а аргументированно. Что касается вреда, то вред конечно же есть, но это уже отдельный разговор. Для начала достаточно понять, что если платим и отпускаем в отпуск, но нет пользы. то уже вред.

да кому вред то?

польза не в том, что нам женщинам нравится, а в стимулировании деторождения, причем детей у активных, образованных женщин

да если женщинам от этих отпусков хорошо, а природа пока не придумала иного способа человечеству существовать - может, просто порадуемся вмести с нами, женщинами ? ))))

также польза и в том, что эти профессиональные женщины имеют шанс вернуться на работу и продолжать свой карьерный рост

иначе то - либо детей не заводить либо не иметь возможности выйти на работу с малышом - а вот это и будет и дискриминация

фрилансеры -темы отдельная

Лариса, я готов вместе с Вами предположить, что цель рассматриваемых декретных отпусков - повышение деторождаемости. Тогда давайте посмотрим на эффективность данного мероприятия. Повысилась ли деторождаемость с увеличением выплат и увеличением отпусков? Нет. Посмотрите статистику рождаемости с 80-го года. Выше ли рождаемость в тех странах, где больше выплаты и больше отпуска? Нет. Сравните, например Россию и Болгарию? где данные показатели наивысшие и США и Австралию, где данные показатели наименьшие. Итак эффективность - нулевая. А неэффективно потраченные ресурсы - это плохо.

Но это не самое главное зло. Главным злом является все тот же пресловутый обман, ведущий народ к "умственному растлению" - живем в бесконечном обмане, а потому и уже ничего не понимаем, где хорошо, а где плохо. Подсчитайте, сколько выплачивает за трудовой всреднем 30-ти летний стаж при средней по стране зарплате в 20000 женщина в фонд социального страхования. Грубо это будет  230000 рублей. Из них ей вернется при такой ее зарплате в качестве оплаченных отпусков по беременности и родам грубо 191000. Это ее деньги. Но при этом еще и ее муж заплатил в социальное страхование за свой трудовой стаж в 35 лет порядка 200000, которые ей не вернулись. Итак, мы видим, что отпуск женщина оплатила себе сама вместе с мужем. Это первый обман, что ей кто-то что-то заплатил - ее вообще-то обобрали. Но беда еще и в том, что 20% налогоплательщиков сформировали 80% фонда социального страхования - их обобрали куда круче, так как им ввели ограничения по компенсациям из фонда. Очень плохо обежать тех, кто больше всех платит в бюджет. Но и это не все так плохо, если бы не тот факт, что женщина теперь оказалась в числе "льготниц" (группы риска для работодателя, ведь он обязан эти выплаты, отпуски и прочие проблемы обеспечивать и только потом как-то компенсировать, да еще и три года за ней рабочее место сохранять...). Короче, это ведет к недовольству работодателей и их ответным шагом - дискриминации женщин при устройстве на работу, ведь ему лишние головные боли не нужны. Женщин простимулировали не рожать больше, а сидеть дома до трех лет. В результате они теряют квалификацию и очень часто вообще к квалифицированной работе никогда не возвращаются, тем более если рожают не одного. Я бы мог еще продолжить, но все остальное можно считать мелочами. Что же мы в сухом остатке получили? Рождаемость не повысилась, женщины разуются оплачиваемым отпускам, хотя их просто развели на бабки и еще и дискриминируются за эту свою великую радость. Это Вы называете "хорошо"? До введения всех этих отпусков и выплат в таком объеме женщины чаще рожали, не теряли профессию меньше дискриминировались при приеме на работу по дополнительной причине их "льготности". Государство в тот период больше заботилось о яслях и детских садах, на которых сегодня экономит и возвращает себе опять же дополнительные затраты по отпускам.

если платим и отпускаем в отпуск, но нет пользы. то уже вред.

Ну, терминологические бои, виимо - Ваше все))).Если нет пользы - это, все-таки, еще не вред. Это отсутствие пользы. Потому что, кроме плюса и минуса, есть еще 0. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ирина, Вы забыли, что за это отсутствие пользы Вы платите в бюджет свои кровно заработанные. Мы, конечно, привыкли, что чиновник не отвечает за результативность своего решения и бюджетные расходы, но не настолько же, чтобы теперь еще и не видеть вреда в его бессмысленных тратах наших денег, данных ему в "доверительное управление". :)

Вообще-то коротко сформулировать основной вред можно так: задача у чиновника отобрать у нас 400000 (3,2% от зарплаты), вернуть 200000 так, чтобы мы стали этому радоваться и забыли, что он живет на оставшиеся 200000, ничего не "рожая" кроме мошенничества. :)

Но ведь все гораздо сложнее, многофакторнее и многограннее, чем простые финансовые расчеты. Особенно в такой сфере, как поддержка материнства и детства. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Пусть будет даже супер многогранно. Назовите цель данного мероприятия и проверьте, достигается ли она. Если достигается - хорошо, если не достигается, то плохо. Но при всей многогранности уместнее говорить о запутанности, так как в конечном итоге нас обобрали. :)

Государство долно нести на себе не функции перераспределения благ, а защитные функции и функции аккумулирования средств для решения задачь, которые не могут не решаться, но экономически заведомо убыточные. В данном случае это перераспределение благ, а потому мошенничество.

Ой, ой, ой....Если мать не имеет возможности быть с ребенком, то каким эффективным сотрудником она будет? Оставив его с няней? Ей надо платить. Беря постоянные больничные? Они оплачиваются. Прикармливая его грудья на рабочем месте? Жффективность снижается. Впрочем, я не финансист.

Ирина, только давайте мы не фантазиями будем обмениваться, а попробуем проанализировать действительность. Наши мамы и папы впахивали на производстве, отдав своих детей в ясли, садик и даже не няням и гувернанткам. И что? Производство вышло на новую ступень эффективности, как-только начали мамы не отвлекаться, а полностью дома сидеть?

Может быть то старое поколение не давало ученых, прекрасных инженеров, просто умных людей? Может быть в те времена порядочных и честных людей было меньше, чем сейчас? Я не соглашусь. Сегодня и с образованием, и с воспитанием все стало существенно хуже, а мамы (знаю не понаслышке, а наблюдаю на знакомых) в декрете торчат в интернете, извините за каламбур. :) В те же времена, когда детей воспитывали гувернантки и гувернеры... Тут и Лермонтовы, и Толстые, и Пушкины... Где они теперь? Кого назовете, Пелевина? Так что мамы пока никак не доказали, что при более длительном контакте со своими детьми из тех вырастают совершенно иные взрослые люди, более способные или лучше воспитанные.

Павел, позвольте я скажу Вам от себя. Мне срать, как жили деды, бабки, папы, мамы. Я знаю еще миллион мазохистов и стремящихся вернуться к Домострою. Еще мне плевать на глобальные проблемы, связанные с развитием производства, особенно в эпоху постмодерна.. И да, я торчу в интернете между клиентами, пока няня с младшей.И во времена моего детсва тоже была куча дурконутых мамаш, просто в другом обществе были другие дурки. И если не ударяться в бред про Пушкиных, то я Вам скажу: я, конечно, должна радоваться, что масса затрахавшихся в свое время мамаш породили то море клиентов, которое есть у меня и колеег, и даже иногда я шучу: "Спасибо нашим мамам, что нам, психоаналитикам, всегда будет чего есть".

Вот только, на самом деле, это изломанные люди со своей - очень глубокой - болью. Про то, как мама убегала на работу, про сады-пятидневки, про воспитание у бабушек, про то, что надо было восьмимесячного ребенка в ясли, потому что работающим давали продуктовый паек, и море всего. Это очень, очень большая боль. И я с ней встречаюсь каждый день. И вчера, и сегодня. И моя коробочка для клиентских платков вссегда задействована. Особенно, когда речь о мамах.

Потому что тому государству было вообще плевать на людей. Детей, матерей. На всех. Может быть, и этому государству плевать. Но я сейчас могу заработать и на няню, и на декрет, и на другой образ жизни.

Так что, сорри, я назад не собираюсь.

Я за счастливое незатраханное материнство.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ирина, а никто назад и не зовет. Просто речь зашла о том, что те шаги, которые Вы почему-то решили называть шагами вперед, так и не сопоставив их соответствие цели, такими шагами не являются. Цель какая? Цель достигнута? А так, согласен, чем больше непонимания целей и путей их достижения, тем больше будет у Вас клиентов. Тут не поспоришь. :) Вы же это хотели сказать? :)

А к прошлому мы обращаемся не как к пути развития, а как к единственно возможному жизненному опыту - его нет в будущем, будущее можно только фантазировать.

Не хочу из сына Пушкина. Хочу, чтоб он жил ДОЛГО и счастливо)))))

Ирина, опять же, разве кто будет возражать против счастья детей. Но ведь для этого надо понимать причины возникновения счастья и пути достижения счастья. Неужели Вы считаете, что путь к счастью сына лежит через обретение им бОльшей социальной защищенности? Может быть для этого лучше быть Пушкиным, или Тургеневым, а может быть Готамой. Вот Готама больше всех говорил о путях достижения счастья... и при этом ни единого слова о социалке. Советовал жить за счет добровольных подношений и никогда не участвовать в торгово-денежных отношениях. :) Вдруг он прав?

Женщин простимулировали не рожать больше, а сидеть дома до трех лет. В результате они теряют квалификацию и очень часто вообще к квалифицированной работе никогда не возвращаются, тем более если рожают

Павел, началось с вредности декретных отпусков - закончилось про чиновников ))) Гелия Вам пишет про корректность - Вы ей почему она живет во Франции

логика где?)) одни слова, Ирина права - вы термины крутите, слова в предложения собирая

сейчас проще вернуться на работу, предоставлен выбор - сколько быть дома с ребенком (никто не заставляет!!! сидеть до трех лет)

выплаты в соцстрахование идут на различные нужды и уровень их - тема другая, давайте все налоги, включая подоходный и  транспортный, сюда приплетем )

у меня море подруг, кто не решился бы вообще родить ребенка или родить второго - если бы не было такой опции - раньше вернуться ровно через полгода (вообще получая зарплату и взять еще как раз месяц - отпуск получается) - и это генетически умненькие наши детки растут !!!

при нормальной зарплате позже берется няня и маме (даже одинокой ) хватит на все

есть девочки, кто спокойно сидит дома с ребенком, зная, что через год -полтора за ними будет все равно место - именно никто и не теряте квалификацию

иметь ли хорошие дополнительные деньги и спокойное сердце или нет - вопрос риторический ))

Вашей семье эта опция не нужна - рассчитайтесь с работы сразу же, но есть семьи и женщины, и детишки, для которых эта возможность нормально жить и родиться вообще

вы нарушаете законы логики и скачете с одной темы на другую

я пасс с Вами спорить

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Гелия Вам пишет про корректность - Вы ей почему она живет во Франции логика где?))

Логика очень простая, я же пояснял. Когда нравственность подменяется корректностью, тогда и требования к нравственному поведению перекладываются с себя на государственные органы. Хотите помогать и поддерживать инвалидов - делайте это? никто никогда дурного слова не скажет. Хотите упрекать людей в том, что они не достаточно помогают и заботятся об инвалидах, так сначала ответьте, почему сами этого не делаете. Это как придти в чей-то дом и начать разглагольствовать о том, что хозяева не достаточно чисто метут или моют посуду по сравнению с той гостиницей, в которой я живу, где метут и убирают гувернантки (государство). Я бы понимал, если упреки слышал от человека, который бросил родину и поехал в Африку детей письменности учить, от халеры лечить или просто помогать людям спасаться от голода. А тут человек стоит на позиции "я не люблю говорить о нравственности", но показывает, что любит говорить о дискриминации... Вот и вся логика.

сейчас проще вернуться на работу, предоставлен выбор - сколько быть дома с ребенком (никто не заставляет!!! сидеть до трех лет)

Не согласен. Сейчас вернуться на работу сложнее, так как раньше были механизмы для возврата на работу (нельзя было сидеть), а сейчас механизмы устранены, так как сидеть можно - вот и сиди. И не забывайте, что вопрос по-прежнему стоит именно так: "какова цель и достигнута ли она".

Чья цель? Вот в чем вопрос. И да, сейчас вернуться на работу проще, я знаю это по себе. И мне жаль, что со старшим я не была в декрете. я много потеряла. Он тоже.

Ирина, Вы все время переходите к частному случаю. Я же пытаюсь Вас вернуть на рассмотрение общего. Если бы в целом раньше было вернуться к работе сложнее, чем сейчас, то раньше бы возвращались на работу позже. Но ведь все наоборот. Раньше возвращались раньше, а теперь позже. Вы пытаетесь сложность оценить на основании своего индивидуального чувственного восприятия сложности. Так можно, но тогда надо не терять из виду, что Вы говорите только о себе.

А о цели я спрашивал тех людей, которые вводят такие меры и способы перераспределения финансовых ресурсов или хотя бы их поддерживают. Если кто-то поддерживает какое-то действие и утверждает, что данное действие хорошо, то мы вправе его спросить, чем же оно так хорошо. Если он отвечает "а мне нравится" и не демонстрирует способности указать на то, какую цель данное действие преследовало, то мы не назовем его взгляд понимающим. Это чувственный взгляд - просто нравится. Это его право - пусть ему будет хорошо. Остается ему только пожелать, чтобы никогда сознание не посетило его, чтобы не отравить остаток дней разочарованием.

у меня море подруг

А мое море вдвое шире... :) Это не метод. Если декретные отпуска добавили в целом решительности, то мы долны увидеть прирост рождаемости. Мы увидели его? Зачем рассматривать море частных случаев, если задача была не морю добавить решительности, а рождаемость повысить. И кто из нас скачет?

Хочу спросить высокое собрание. Стоял я как-то в буфете оперы за шампаневичем, ибо какая же опера без шампаневича в паузе. За мной была дама в вечернем платье, в коляске (здесь слово "инвалид" со всеми его производными употреблять не комильфо, инвалидное кресло дословно называется "катящийся стул"). Итак, дама была на катящемся стуле. Правильно ли я поступил, не выказав намерения пропустить даму вперед?

Да, если Вы при этом присели с ней рядом. :)

Это же все зависит от момента, от взгляда, от деталей, нюансов, которые каждый чувствует сам. если оставалось мало времени, то можно было и пропустить, потому что ей дольше возвращаться в зал. Я понимаю, что вы боялись ее обидеть привлечением внимания к ее положению, так что наверное, правильно. Я тоже теряюсь всегда в таких ситуациях. Например, уступать ли место в автобусе, или женщина обидится, что ее приняли за старушку? Это все не имеет отношщения к дискриминации. 

Кстати. мой шестилетний сын заметил, что место нужно уступать старичкам. а нес тарушкам, потому что они за свою жизнь столько мест науступались женщинам, что уже очень устали!

Здесь на "катящихся стульях" раскатывает изрядное количество народу, и считать этих людей какими-то особенными и требующими особого отношения и политеса никому в голову не приходит - и я думаю, к этому надо стремиться так же настойчиво (говоря языком партийных пленумов))), как к повсеместному строительству пандусов.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Павел Гуляев

То есть, если вы о такте. такт - да. Но при этом нужно все таки облегчать им жизнь и не думать, что они реально не требуют особого отношения. Требуют, конечно же - им же тяжело.

Боюсь, я бы испортил мадам и шампанское, и оперу, начав все эти маневры)))

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс

Гелия, Вы почему в Париже, вы же знаете, насколько в России труднее людям, и насколько они больше парижан нуждаются в поддержке?

Павел, а вы почему не в Ньй Йорке и не помогаете оставшимся без крова? Или не в Африке, где дела совсем плохи. Наверное, потому, что мы живем там, где мы живем, и помогаем на местах. Мой дом в Париже, вот уже больше 20 лет

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Я ведь вопрос Вам задал исключительно в контексте сказанных Вами же слов: "Я не знаю причин, по которым невозможно построить подъемник в Пушкинском музее, и да, не очень хочу их знать." Именно на этом основании действия директора музея Вы рассматриваете как дискриминацию. Так вот я Вам отвечу тем же: "Я не знаю причин, по которым невозможно было бы остаться на Родине и помогать на Родине нуждающимся в помощи людям в том числе в строительстве подъемников. А потому мигранты дискриминируют российских инвалидов, членов ЛГБТ сообщества, аппозиционеров, женщин... Нет причин их не защищать и им не помогать."

Суждения все-таки лучше формировать не на "не вижу причин", а на "вижу причины". И в этом ключе я вижу причины, по которым было бы хорошо, если бы устранить препятствия на путях следования колясочников или хотя бы помочь им их преодолевать. Но я не вижу причин для того, чтобы это делалось за счет музейных работников, коммерческих организаций или еще кого-то, на кого падет жребий очередной "рулеточной справедливости" не очень разумных, но очень крикливых людей.

Лариса Гладкова Комментарий удален автором

Павел, вы уж простите, но эту беседу поддерживать больше не могу.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Ирина Камаева

Я тоже про декретные отпуска не выдержала )))

понимаю ))

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс, Ирина Камаева

Благожелательному, информированному и толерантному здоровому человеку крайне трудно общаться с инвалидом на равных.

А что здесь трудного? В свое время мне довелось общаться с человеком очень маленького роста; не знаю, как называется эта болезнь, но наверняка все таких людей видели. Он работал архивариусом в одной организации. Никаких трудностей в общении не было, мне и в голову не приходило специально что-то делать, чтобы быть на равных. Просто нам было приятно сотрудничать и интересно разговаривать. Было очевидно, что по многим качествам мне у него учиться и учиться.

Случай посложнее - общение просто по-соседски с женщиной, у которой сын - колясочник с огромной задержкой в развитии. Относиться к нему, как к равному, я не мог, потому что его интеллект был на уровне маленького ребенка. Честно скажу, во время чаепитий втроем у меня иногда была брезгливость, за которую было немного совестно. Естественно, старался ее не показывать. А какие еще есть варианты поведения?

... я регулярно проводил один и тот же эксперимент. ... — Ошибка!

ЕГЭ на политкорректность убивает сострадание.

Чего только стоит растиражированный пост Рынска про инвалидов... В другой стране о таком даже подумать грешно!

Кажется, до меня дошло, в чем разница между вежливостью и политкорректностью.

Вежливость индивидуальна, а политкорректность - это вежливость скопом. Те же инвалиды - это, прежде всего, люди с разными характерами. Бессмысленно спрашивать, что нравится инвалидам и как вести себя с ними. Так же, как не имеет смысла вопрос, что нравится женщинам (мужчинам). - Одному одно нравится, другому - другое.

В 1986 г. мы с отцом стояли в очереди на органный концерт в соборе в Риге. Отец уже тогда ходил с палочкой. Служитель вынес ему стул. Отец был в восторге, для него это было то, что надо. Если бы там была специальная касса для инвалидов, он бы туда не пошел, такой у него характер. А другой на его месте обрадовался бы отдельной кассе, но был бы недоволен, что ему вынесли стул.

У меня тоже есть трудности после операции на позвоночнике. И есть мечта пойти на трек к горным гориллам в Африке. К шимпанзе я ходил, это было чуть-чуть трудновато. Поход к гориллам намного тяжелее. Среди турфирм, организующих такие походы, я увидел одну, которая исповедует "принцип всеобщей доступности к гориллам, чтобы даже человек с физическими недостатками смог..."

Думаю, о! Вот, кто мне нужен. Написал им о себе. Отвечают: "Без проблем, сэр. Мы Вас положим на носилки, и наши сотрудники донесут Вас до горилл". Было жутко обидно. Весь смысл в том, чтобы дойти самому, но чтобы восхождение было в моем темпе. Хотел написать им: А обратно ваши сотрудники донесут или там оставят?

Вывод: Долой политкорректность, да здравствует индивидуальная вежливость!

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Индивидуальная вежливость - это когда десятеро гнобит инвалида и только одному стыдно. А политкорректность - это когда десятерым стыдно, что кто-то один гнобит инвалида. Политкорректность тоже не без маразмов, но без неё культура проигрывает.

Я смотрю, это новая мода - чморить политкорректность. Ответ западу на их нападки о том, как надо жить. Типа как нападать на клизму за неприятные ощущения, игнорируя положительный эффект от очищения :)

При этом: хотим ездить на западных машинах, смотреть западные фильмы, покупать дома на западе, отправлять детей учиться на запад. Делать не ремонт, а евроремонт - по евростандарту. Реклама: "европейское качество! Москва - "европейский город"!  Хранить деньги? - Конечно в европе! Шенгенская виза? - Да только ради неё, родимой, можно купить чешской недвижки штук на сто пятьдесят.

Живите как хотите, а я буду жить там, где у меня есть шанс на будущее, на случай если вдруг останусь без глаз, ушей, ног или рук.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Marat Gilmutdinov

Индивидуальная вежливость - это вежливость по отношению к конкретному человеку. 

Это как с любовью: проявлять любовь к конкретной личности - благо. Проявлять любовь абстрактно, без учета личности - дорога в ад. 

У нас в стране так хреново с отношением к любой неполноценности с точки зрения обывателя - к больным детям, людям, к осужденным, к животным... рано вообще отменять политкорректность - ее еще и не удалось внедрить в мозги. у нас недоделанная Спарта.