Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Николай Усков

Николай Усков: Русь и питерские мародеры

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции картины Ильи Глазунова «Внуки Гостомысла: Рюрик, Трувор, Синеус»
+T -
Поделиться:

Мы привыкли оперировать словами «власть» и «общество» как понятиями едва ли не противоположными по смыслу, которые обозначают сущности, скорее, враждебные друг другу. Сейчас можно часто услышать: «Власть и общество должны договариваться», словно не общество является единственным источником власти.

По-русски «власть» — это владение, собственность. «Общество» — община, то есть все мы, не имеющие отношения к владению и собственности. Государство — это то, что принадлежит государю, господину, хозяину. А далее точно по Павлу I: «Дворянин в России — лишь тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю». Правда, русские дворяне ответили императору ударом табакеркой в висок, но этот удар мало что изменил в местной философии власти и общества. Всего-то заменили неврастеника-самодура на лысеющего купидона, приятного во всех отношениях: «Полно ребячиться, государь, ступайте царствовать». Еще накануне XX века, во время переписи 1897 года, последний русский император, ничтоже сумняшеся, так охарактеризовал род своих занятий: «Хозяин земли Русской».

Власть в России изначально была отдельно, сама по себе. Даже название страны «Русь» — это, скорее всего, название подчинившей ее власти, а именно варяжской дружины Рюрика и его братьев. Вот как об этом говорит «Повесть временных лет», древнейшая летопись нашей страны: «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, на Белоозере, а третий, Трувор, в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля».

Таким образом, варяги, которых по не очень понятным причинам (историки до сих пор об этом спорят) называли «русью», были приглашены «княжить и владеть нами». Вот оно, происхождение чисто русского понятия «власть», противостоящего «нам», то есть обществу. Латинский термин potestas, к которому в частности восходит английское power, — это всего лишь потенция, признанная обществом возможность изначально выборных должностных лиц осуществлять их полномочия в интересах избирателей. В отличие от западноевропейской цивилизации, российская не основывалась на развитой римской правовой культуре, она кочкой вылезла над болотами и мхом.

Элемент насилия лежит в основе любого государства. Но одно дело, когда под государством понимают собственность государя, а другое, когда государство — это state, Staat, etat, то есть латинский status — сословия, состояния, совокупность людей, граждан. Государственный в европейской традиции — это publicus, public, то есть публичный, общий. Res publica — это не обязательно парламентская демократия. Начиная с античности это обозначение сути государства в западной традиции — «общее дело». Средневековая Франция — это тоже res publica, и ни один из ее королей, даже самых безумных, не сказал бы своему князю: «Вы все мои холопы», как бросил Иван Грозный Курбскому.

Государство, выросшее из военной дружины, именовавшейся «русью», по большому счету таким и остается. Власть в современной России — это прежде всего доступ к финансовым потокам, к собственности, к «кормлению», как беззастенчиво именовали государственные должности в допетровской России. «Ручное управление страной» — это не особенность путинского стиля, это все идет оттуда, от «руси». «Питерские мародеры» — не обидный неологизм уязвленных «масквачей», а выданная коллективным подсознательным тайна русской государственности. Власть здесь всегда мародер.

«Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира... И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью» («Повесть временных лет»).

Комментировать Всего 255 комментариев

Я думаю, причину традиции этого противоестественного антагонизма власти и общества, следует искать несколько позднее - во времена ордынского нашествия, сбившего, по моему убеждению, общеевропейский вектор развития Руси.

Наши традиционные сложности с восприятием священного права собственности, личной неприкосновенности и прочих европейских ценностей также происходят из принципа предоставления улусов за хорошую службу, действовавшего в Орде. В московский период ситуация не изменилась - поместья жаловались дворянам за службу, но не навсегда. Ибо собственник земли - Царь.

Также, как и для всех восточных деспотий, для России характерна клановость, когда собственность распределяется согласно внутриклановым договоренностям, а не нормам права.

Скорее, "ручное управление страной" идет не от Руси, а от Орды.

Кстати, историк и исследователь древнерусского летописания, Алексей Шахматов, утверждал, основываясь на палеографических методах, что упоминание о варягах отсутствовало в аутентичной ПВЛ.

Александр, подумайте, откуда взяться среди кривичей и мери "общеевропейскому вектору развития Руси". Общеевропейский значит римский прежде всего. Главная причина, по которой Запад поддерживал Хорватию, а не Сербию в том, что Хорватия (тогда Либурния) входила еще в Римскую империю, а с XVI века стала вотчиной Габсбургов.

"Улусы", как бы они не назывались, предоставлялись везде, в том числе и в Западной Европе. Это было обусловлено бедностью средневековых государств, которые не могли себе позволить игнорировать местные элиты и надстраивать над ними мощные бюрократические башни. Личные связи пронизывали тогда и Западную Европу, но там в фундаменте был Рим, а не болото и леса. 

Эту реплику поддерживают: Dmitry GUSEV

... :) в качестве исторической справки...

... Отто фон ГАБСБУРГ - последний Император, который был благославлен Папой Римским в возрасте трех лет - умер в августе 2011 года в Мадриде в возрасте 98 лет - похоронен в Wien...

... НиколаЙ!!! - благодарю... :)

... Засыпаю, я все готова писать череЗ З... 

Конечно, через С... :)

Ну, тут вы ребята явно забрались на мою територрию.

Рим, улусы, что за спор? Во-первых, был и второй Рим, Констатинополь. Во-вторых, и это самое важное, полтысячелетия до самого Ивана (((, просто не было на Руси государственности в общепринятом смысле. Была родоая, семейная,клановая, если хотите "власть Рюриковичей", протогосударственность  Потому и уцелели Польша и Венгрия, по которым тоже прошелся монгольский каток, а Русь на два с лишним века оказалась западной окраиной великой монгольской империи. Но главная загадка в другом: как из этого месива вылупилась вполне европейская держава. откуда "Европейское столетие России, 1480-1560", как назвал я первый том своей трилогии?

А в чем загадка? Внутреннее ослабление орды (то еще государство, прямо скажем) дало возможность консолидировать власть в руках северных князей. Они просто оказались единственной силой на огромных полупустых пространствах. 

В том загадка, Николай, как из полутысячелетия невиданной в Европе родовой государственности и двух веков варварского ига явилось вдруг ЕВРОПЕЙСКОЕ государство.

Для меня больше загадка, куда это все пропало. В плане, государство-то стоит, но европой как-то даже и не пахнет :)

Ле Гофф, если не ошибаюсь, выводит несколько факторов формирования европейской цивилизации, такие как наследие античности, собственные культуры, Христианство (следовательно - Рим, но и у Руси был свой Рим - Византия); также выводятся антропохимические факторы.

В Европе наследственное владение землей было закреплено еще в средние века, а в России - только в XVIII веке. Поэтому у нас и не прижился новый тип мужика-собственника, создаваемый Столыпиным.

Руководствуясь Вашими выводами, можно назвать Европу, в частности Англию, сформированной исключительно "мародерской государственностью", потому что Англию завоевывали сначала римляне (тому есть архитектурные свидетельства), затем норманны, (чему также есть документальные и лингвистические свидетельства). Что же касается Руси, то никаких свидетельств присутствия варягов, кроме много раз переписанной летописи, нет.

Александр, какой это Рим у нас был. Русь что была провинцией Римской империи? Так варварской страной, которая то налетала, чтобы пограбить, то заискивала и подражала. 

А что до варягов, то есть свидетельства. Есть имена представителей элиты - Рюрик, Ольгерд, Ингвар, Хельга, Свенельд и прочие. Есть археологические памятники, в частности в Москве был пару лет назад найден клад с норманскими украшениями, принадлежавший ранним московским князьям или боярам. Есть руны, есть свидетельства византийских хроник и прочее. Разумеется, варягов здесь было меньше по той простой причине, что Россия была куда менее соблазнительна, чем Британия, Нормандия, Сицилия или Южная Италия. Леса, болота, нищие люди, каменных строений вообще не было. Характерно, что так называемая русь, то есть варяги, ходила на Царьград. Вот там было чем поживиться. Вероятно, речь применительно к России идет собственно только о князьях и дружине, массовой колонизации, как в Британии или Зарейнской Германии или Галлии на Руси разумеется не было. И уже через 100-150 лет, а может и раньше, эта варяжская элита полностью соединилась с элитой славянской

Николай, я полностью согласен с Вами в том, что разговоры о "третьем пути" в плоскости государства губительны для России.

Но меня очень смущает Ваша концепция взаимосвязи хищнической ментальности российской власти и норманнского владычества.

В византийских хрониках указаны некие варяги, но кто это такие, уточнения не дается. Украшения могли быть куплены, ведь если где-нибудь на Руси был найден китайский шелк, это бы не значило, что князьями были китайцы? По поводу существования скандинавских сказаний об этих событиях, я не знаю. Было бы любопытно ознакомиться, если, конечно, они не сфабрикованы безумными историками вроде Рыбакова или Задорнова. В общем, трудно поверить в столь спекулятивные источники.

Юридическим сознанием, возрожденным во времена инквизиции, Европа обязана Риму, это бесспорно. Исходя из этого тезиса, можно предположить, что варварской страной Россия осталась потому, что не практиковала гонения на ведьм. Но такое предположение останется спекулятивным по своей сути. Шпенглер тоже написал "Закат Европы" на основании созданной концепции, под которую он уже подогнал реальные факты, в обход научной методологии.

Кстати, для Европы это обычная практика, когда страной правят иноземцы. Например, Габсбурги.

Я считаю Англию идеальным государством с точки зрения государственной эффективности, развитию правовых институтов и т.п; но по Вашей логике она должна была стать нищим и хищническим государством, потому что как раз во времена норманнского завоевания, в Англии было крайне четкое разделение: норманнская элита(говорящая на своем языке) и саксонские низы. Это сильно отразилось на эволюции древнеанглийского языка, чего нельзя сказать о Руси. Опять же, римляне точно также правили издалека, через своих наместников в гарнизонах, ни о какой массовой колонизации, а уж тем более ассимиляции и речи не идет. И точно также, в Англии, до кельтов, были нищие пикты, болота и туманы. Следуя это концепции, Англия должна была стать еще более мародерским и варварским государством.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Солодилов

Скорее, "ручное управление страной" идет не от Руси, а от Орды.

Чтоб это было так, оно должно было бы до Орды быть так...

Чего во всероссийском масштабе (в масштабе всех русских княжеств) фактически не было.

Ну как-то обидно стало за то, что российскую цивилизацию, которая "вылезла под болотами и мхом". Задорнов на эту тему сделал интересое документальное кино "Рюрик. Потерянная быль". Советую посмотреть!

Европейская цивилизация показала максимум, что можно выжать из закона. Это было общество, в котором все базировалось на законе. Японская цивилизация базируется на преданности и не важно, что субъект, которому ты предан не является хорошим, а порой даже и негодяем. И т.д. и т.п. Нельзя брать пример другой цивилизации и натягивать его на Россию. Не получится, у нас свой путь, а вот какой - это еще предстоит выяснить.

А тот факт, что у власти сейчас орки (прямо как по Толкину) не говорит о том, что это и есть российский дух.

ещё один участник без фото и профиля!

Г-жа Рогожина, в развитие вчерашней идеи о создании различных органов  сообщества (фонда срочной помощи политическим подпольщикам, кассы взаимопомощи и так далее),

Ваши порядконаводительные возгласы навели на мысль предложить Вам должность здешнего шерифа. 

Да и ведение Вами летописи приобретёт вполне высокий  - полицейский! - смысл.

Владимир Владимирович! Ну вот у меня тоже возникло ощущение массового пришествия. Чего это вдруг бы паранойе развиться?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Ирина Громова

Я тебя не поддержала сразу, но сейчас (прочтя  ее ответ Бойченко) скажу прямо-это не паранойя, у тебя сильная интуиция ! Или ты очень умная! Очень!-)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Ирина Камаева

Это ж сестра девушки с ладошкой!

у меня тоже возникло ощущение массового пришествия

К чему ведёте?

Не разобралась пока, Владимир Владимирович. Как будто сразу много Максимов Лобковых пришло.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Надежда Рогожина

у меня тоже возникло ощущение массового пришествия

Есть такое ощущение. И что?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Предложить подобное Надежде Рогожиной-бестактность с Вашей стороны, добро б кому другому предложили! Но единственной настоящей даме здесь сделать подобное предложние-не для джентльмена! Вы позволите за Вас извиниться или желаете сами уточнить, что ничего обидного ввиду не имели?

Предложить подобное Надежде Рогожиной-бестактность с Вашей стороны,

Это с чего бы бестактность? 

И за что извиняться?

За предложение, что ее отчет стал бы подлинно "полицейским", коли она б стала "шерифом", подобное предположение-неприемлимо, кайтесь! 

что ее отчет стал "полицейским", подобное предположение-неприемлимо,

Не понял, что в нём неприемлемого.

оно оскорбительно. Понравилась бы Вам, если б вас назвали полицейским? заранее оговорюсь, что терпимо для взрослого разумного мужчины отнюдь нe равно для дамы, думаю, и сами Вы понимаете.

оно оскорбительно. Понравилась бы Вам, если б вас назвали полицейским?

Не понял - слово "полицейский" оскорбительно?

Подтвердите - недоумеваю.

Подтверждаю! Я нахожу этот Ваш ответ оскорбительным из-за слова "полицейский отчет", потому что негож Вам так  отзываться, возможно, я много превозношу Надеждину чувствительность и равно Ваше джентельментство, если Вы оскорбительного душка не чуете, вопрос для меня - в отношении Вас-снят.

Подтверждаю! Я нахожу этот Ваш ответ оскорбительным из-за слова "полицейский отчет"

А ваш покорный слуга нимало не видит ни в слове полицейский, ни в выражении  "полицейский отчёт" ничего оскорбительного. 

И более того, не могу даже и вообразить, что в охране общественного порядка могло бы быть оскорбительного?

Что на улицах, что здесь?

 Полиция         отрасль государственного управления, непосредственно касающаяся населения; наблюдение за общественной безопасностью и порядком, предупреждение и пресечение преступлений и издание некоторых общих постановлений преследующих цели народного благосостояния.

Простите, что влезла, но меня тоже "резануло"! И возможно, я была неправа, но теперь ведь все прояснили, и все хорошо, все хорошо!-)

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Владимир Владимирович, существуют правила: заполнять профиь и опубликовать фото. Мне неприятно общаться с людьми, которые нарушают правила общежития.

Извините, если мой тон показался излишне назидательным, и я превысила свои полномочия участника проекта, это, конечно, дело редакции, делать замечания.  Что до отчётов, как Вы изволите называть мои тексты, то они ни по форме, ни по содержанию полицейскими не являются, и должность шерифа мне не грозит! 

Помилуйте!

Ни в малой мере моё замечание не было осуждающим или насмешническим.

И Ваше недовольство анонимами полностью разделяю.

И назидания никакого не видел.

Весьма удивлён образом восприятия моих слов.

Это такой предрассудок - во всём, что ни пишу, видеть упрёки?

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

они ни по форме, ни по содержанию полицейскими не являются, и должность шерифа мне не грозит! ПОДДЕРЖАТЬ

Должность шерифа - одна из весьма почётных.

Как и роль полиции.

Что Вас обеспокоило в моём замечании?

Да,  вот, задумалась...   Честно говоря, как-то резануло! Я ведь преподаватель, учитель, и это, наверное, профессиональное- замечать ошибки и указывать на них. Я никого не оскорбляю своими замечаниями, просто фиксирую ошибки.  Наверное, пора на пенсию! :)))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Я никого не оскорбляю своими замечаниями, просто фиксирую ошибки.

Очень ценю тех, кто указывает на ошибки.

Придать Вам - Вам именно - "официальный статус" выборного указывальщика ошибок на Снобе  -

самое разумное, на мой вкус.

А насчёт пенсии - и не мечтайте. 

Не тот у Вас характер.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Ирина Громова

Указыватель ошибок на Снобе уже есть. Это Самвел Тихомиров.

"Зачем ему книга? У него уже одна есть" (С)

Надежда, дорогая, все Вы правильно поинтуичили! Это достопочтеный ВВ  так мается душевной мукой после того, как от новой Тамарочки и от меня у Лобанова сбежал, пока мы ему в любви объяснялись. теперь места себе, видать, не находит. и с горя на ни в чем неповинных людей кидается!

ай, непорядок!

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Надежда, у меня возникла версия.  Это - гости из будущего.

О Европе рассуждают в прошедшем времени.  

Намекают многозначительно: "Не получится, у нас свой путь, а вот какой - это еще предстоит выяснить".

1. Кино на основе самопальных басен - не документальное кино, а кинобасня. Правда, конкретно это кино я не видел, но кое-что из великорусскодушного в исполнении Задорнова я уже слышал. Больше слушать не хочется.

2. Кто сказал, что европейская цивилизация выжала максимум из закона? И почему Вы решили, что они его вообще выжимают? - Откуда такие глупости? - Ну, например: вежливость - это закон? Профессиональная этика - закон? Благотворительность? Или, может, менталитет в стиле "стыдно давать взятку" - закон?

3. Петр первый вот взял и начал Европу на Россию натягивать. Его до сих пор вспоминают с добротой сердешной - великий реформатор.

4. Только сейчас-ли орки у власти? А когда вообще у власти были не орки? Такие вообще в России были? (Ну, кроме Екатерины Великой и Петра Великого, разве что?)

5. Особый путь России: да, Вы - идеальный электорат для третьего путинского рейха.  Вы можете вместе мечтать об этом пути, вот только новый особый путь России, похоже, это - старый царь, глупый шут, жирный поп и пьяный мужик в поле. Вроде бы уже проходили, да вот старые ошибки после месячного новогоднего запоя забываются начисто. Ещё не все деды умерли, а молодежь уже скандирует "хайль гитлер"

1. Ну чтобы иметь хоть какое-то мнение о фильме, его для начала неплохо было бы посмотреть. А то критика не конструктивна. Да, Задорнов очень эмоционального и возвышенного мнения о русских, но это только его плюс.

2. Это вы про культуру говорите, а ее ценности никто не оспаривает. Вообще развития общества без культуры не может быть. 

3. А вы знаете, что Путин себя тоже Петром мнит, вот эти масштабные проекты: русский остров, Сочи ...

4. А вот до 1917 года орков у власти не было. Жаль, что не помните Александра Освободителя и других не менее достойных. Хватит мыслить стереотипами и повторять то, что в школе проходили.

5. Опять стереотипы, чуть мнение отличается сразу в электораты Путина записывают. Я что сказала, что на царь нужен? Царя расстреляли, нет его уже и не будет.

чтобы иметь хоть какое-то мнение о фильме, его для начала неплохо было бы посмотреть

Пункт  №1 выдаёт чрезвычайную наивность.

Всем известно, что это одно из величайших заблуждений дилетантов от кинокритики. 

Задорнов не может сделать ничего интересного, он малообразованный сумасшедший.

А за пару тысяч лет Россия уже могла бы выяснить, каким путем она идет. И путь этот для меня очевиден - Россия хочет быть европейской страной, но всегда находятся отменные негодяи, которые, заявляя, что у России свой путь, пилят бюджет, насилуют и гнобят людей. 

Однако только в России удалось сделать то, что сделали коммунисты. В любой другой европейской стране это было бы невозможно! А все потому, что оказалось достаточное количество орков (они же эсеры), для которых убить, что зубы почистить. Для Европы это немыслимо, а для части русского населения - сошло.

Вопрос только в том, какая часть русского народа стоит у власти: орки или люди. В этом баланс!  С орками невозможно договариваться (с помощью закона), они пришли не разговаривать, они пришли уничтожать и грабить.

И нельзя выстраивать общество без учета этого фактора. Потому что коту под хвост все правильные законы - они их не соблюдают, им это не дано!

И путь этот для меня очевиден - Россия хочет быть европейской страной, но всегда находятся отменные негодяи, которые, заявляя, что у России свой путь, пилят бюджет, насилуют и гнобят людей.

Следует ли предположить, судя по цитированным Вашим словам, 

что Аксаковы, Данилевский, Достоевский, Гончаров, и так далее - пособники на зарплате этих негодяев?

А нынешние "олигархи", подобия Прохорова М.Д. -

благодетели Отечества?

Не стесняйтесь ответить прямо и по существу. 

Включая и вопрос о Прохорове.

 Набоков, к примеру, пишет, что лучшее из всего созданного в русской прозе и поэзии с начала прошлого века составляет 23 000 страниц. Ни французскую, ни английскую литературу невозможно так ужать.

Все перечисленные Вами гении - наследие XIX века. Лично меня поражает, каким образом, страна, практически без литературной традиции, в столь короткий срок, создала такую литературу? Не предшествовал ли тому XVIII век - век активной европеизации России?

Почему не согласиться с тем, что европейская культура, соединяясь с веками накопленной русской духовностью, дала столь потрясающие плоды?

Почему не согласиться с тем, что европейская культура, соединяясь с веками накопленной русской духовностью, дала столь потрясающие плоды?

Русская духовность и культура (в том числе и литература), обогатившись европейскими достижениями - так именно  было.

А в чём и откуда Ваш вопрос? Разве кто-то когда-то отрицал Европу? Или её роль в развитии России?

Мой вопрос заключается в том, что не лучше ли предоставить кесарю кесарево? У России свой духовный путь, но в плане государственного устройства, отношения к праву, было бы неразумно не признавать за Европой первенство. Зачем нужны разговоры о "Третьем пути" в том, что касается мирской власти?

Русь, а затем Россия, принимающая на себя удары с Востока, прости физически не могла успеть возродить и воспроизвести то лучшее, что сделала Европа. У нас общий духовный и цивилизационный предок и я очень надеюсь, что однажды Россия сбросит уродующий ее восточный узор, а также отречется от отвратительной миссии, "возлагаемой" на нее евразийцами всех мастей.

У России свой духовный путь, но в плане государственного устройства, отношения к праву, было бы неразумно не признавать за Европой первенство.

Россия и заимствует государственное устройство. 

И вот что выходит.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Николай, а мне хотелось бы вопрос Вам

Вы ведь точно подметили, что слово власть исходя из латинского в большинстве стран звучит как power  - сила (англ) или potenza (итал) - мощность Т.е. люди, стремящиеся к власти в первую очередь стремятся к силе и мощности.  

Вот если представить (ну на минуточку) что вы смогли бы в корне все изменить. Представим, что это действительно будет внедряться и поддерживаться - какие шаги вы бы предприняли? 

Стали бы менять слово? Что еще вы бы сделали, что бы Россия шла своим путем?

Дык орки не только у власти - вот в чем по мне главная проблема. Иначе бы их и во власти давно не было

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Спасибо за поддержку! Очень рада, что здесь есть понимающие) А ведь Толкин не дурак был, он философским языком образов все тайны мира раскрыл. 

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Cамвел, дорогой, может уже хватит придуряться! Давайте в Новый год войдём с чистой совестью, без моральных долгов, не под чужой маской!

Ну, вычислили Вас!

Николай Феликсович, пожалуйста, сделайте что-нибудь, а то человек уж не знает, как обратить на себя внимание!

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Ирина Камаева

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Я думаю, что в своём блоге Николай Феликсович имеет  возможность ответить без посредников.

«Одной голове принадлежит право рассматривать и решать вопросы, функции остальных членов заключаются только в исполнении переданных им приказаний. Во всем христианском учении нет более четко установленного принципа, как беспрекословное повиновение подданных тем, кто над ними поставлен» - это слова Людовика XIV, короля самой, что ни на есть средневековой Франции. Разница, по моему мнению, лишь в том, что европейская политика комплексно эволюционировала, а российская лишь немного адаптировалась за все прошедшие века. Начинали все примерно с одного, а к чему пришли, мы видим.

И это говорил король, прапрадед того, которому отрубили голову. Кстати, Людовик XIV ненамного старше Павла I, но даже по Вашей цитате видно, какие это разные люди. Кажется, что это Павел его прапрадед. Тем не менее Павел живет в XIX  веке после Руссо и Французской революции, лишившей головы праправунка Людовика XIV. Кстати, Людовик, которого едва не свергла фронда,  просто говорит о том, что он является источником власти, тем не менее никак не пытается унизить подданных или сказать им: "Вы мои холопы".

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

"OMNIA Gallia in tres partes divisa est"

"Начинали все примерно с одного, а к чему пришли, мы видим."

Все таки начинали не с одного и того же места и в довольно разное время.

PS: "Умного галла в три партии не обставишь - вот мой девиз!" - Перевод О'Генри-Чуковского

"Начинали все примерно с одного, а к чему пришли, мы видим."

Видим: Россия куда лучше всех Европ и Америк.

В каком то смысле лучше Европ, Америк, Китая, Африки и Австралии. Думаю, что лучше и Антарктиды (в каком то смысле). Но я там  не был никогда, так что могу ошибиться. 

В подборку включен спутник Юпитера?

Остро.

Спасибо, Николай, за эссе. Как всегда, очень хорошо написано. 

У меня лично уже давно возникли такие вопросы относительно истории России (древней / Киевской Руси):  ЧТО было на территории (Киевской) Руси в первом тысячелетии н.э.. ОТКУДА, КАК появились, пришли племена, населявшие тогдашнюю территорию Руси?  

Отчего на протяжении истории русские люди противопоставляют себя "загнивающему материалистическому Западу", но в тоже время, обижаются, когда их причисляют к жителям Азии ( хотя мне кажется, что это довольно логично, если исходить из географии, многочисленных традиций и обычаев).   

"Государство, выросшее из военной дружины, именовавшейся «русью», по большому счету таким и остается..."  Но ведь из похожих  "военных дружин" выросли практически все современные европейские государства. Так отчего же в России эта схема правления такой и осталась ? Хотелось бы узнать более подробно Ваше мнение. 

И еще один довольно интересный факт: в Зап. Европе развитие экономическо-общественного строя шло следующим образом- античность (рабовладение) - средние века (феодальные отношения) - новая история (капитализм) - т.д.   На Руси - зачатки феодализма (и даже республиканского правления, напр. Великий Новгород), но к в дальнейшем - Московское княжество/ Россия - рабовладение, причем даже не захваченных в плен иностранцев-иноверцев "не схожего этноса"  (как было, напр, в африканских и арабских странах, Османской империи), но своих, родных единоверцев, а порой и единокровных братьев и сестер ("бастардов"). Означает ли это развитие по направлению "взад" или это так называемый "особый, свой путь" России, о котором так много говорят.   

Как всегда, очень хорошо написано.

Лесть без стеснения.

Эту реплику поддерживают: Марат Шайхуллин

Если бы русские не мучились диким комплексом неполноценности, они бы давно признали, что "русь" - название одного из варяжских племен, захвативших власть сначала в Новгороде, затем в Киеве. Имя "Франция" происходит от франков, "Англия" - от англов. Там никто не смущается. Только русские до сих пор писают кипятком на норманскую теорию. Дескать всё у нас было свое - и государство, и название страны и прочая херь. У нас был Чайковский, Толстой - этим бы гордиться.  

Статья заставила меня перечитать первые главы "Учебника русской истории для средней школы" (издание 1911 г, автор - проф. С.Ф Платонов). Профессор Платонов приводит несколько взглядов на образование Руси , но в принципе они все сводятся к  "варяжской, Ruotsi"  теории. Он считает, что название "Русь" ходило среди славян одинаково с названием "варяги" (это название относили не к отдельному норманскому племени, а к варяжским дружинам вообще). В летописях получило распространение выражение "варяги-русь". Образованные заморскими выходцами-варягами среди "славян" княжества стали зваться "русскими", а дружины "русских" князей от славян получили название "Руси". Т.к. эти русские дружины действовали везде вместе с подчиненными им славянами, то название "Русь" постепенно перешло и на славян, и на их страну. (ц)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А вот еще один вариант российской истории.

http://www.agitclub.ru/museum/satira/trut/story02.htm

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Нелли Ляховски

Если бы русские не мучились диким комплексом неполноценности

не видали русских?

90% из них и не слыхали про эту теорию

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Кстати есть генетические исследования, которые говорят, что элита захватившая власть постепенно вытесняет местное население за счет большей рождаемости. Так например произошло с кельтами и саксонами - большинство сейчас наследники саксонов и не кельтов.

Так что вполне может быть что от генов населения до варягов ничего и не осталось, а мы те самые варяги и есть...

Мы же более старая нация!

Учитывая, что евреи произошли от украинцев, 

варяги не причём.

Евреи-то тут причем?

Да просто анахронизм: евреи, которым не менее 3000 лет, произошли от украницев, которые произошли от варягов, которым менее 2000.

"Фоменковщина"?

Мария, с Украиной еще интересней. На самом деле это одновременно и очень молодая нация и очень древний народ. Это хорошо сохранившийся осколок древнерусского населения, испытавший некоторое влияние поляков, но осознавший себя нацией только в XIX веке. Малая Россия - это не маленькая Россия, а по-гречески внутренняя, главная Россия. Великая Россия - это зона колонизации выходцами из Малой. Отличия в языке между малой и великой Россией стали накапливаться, начиная с XVIII-XIX веков. Русский становится литературным и очень сильно отдаляется от украинского. Еcли вы почитаете литературу XVII веке, то это практически то, что сегодня называется украинским. Я тут на спор несколько лет назад стал учить украинский и был просто поражен, насколько он церковно-славянский

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Совершенно верно, Николай. Я помню, что когда мы начали заниматься по украинским историкам, таким как Ключевский, и там это было так преподнесено, и было показано, что байка про 'великороссов' и 'Киев - мать городов русских' была фактически придумана царксими историками для подкрепления главенства именно русского государя над этими территориями - переворот в сознании произошел.

с Украиной еще интересней

"Это хорошо сохранившийся осколок древнерусского населения" 

А я вот слышала теорию "русинов" - древнеславянского народа, населявшего территорию Закарпатья и впоследствии мигрировавших как на Запад (сейчас можно найти поселки/городки  русинов в Словакии, в Воеводине, Хорватии и Словении, и конечно же Зап. Украине), так и на Восток - территория совр. Зап. части России, Украина.  Язык у русинов своеобразный, хотя можно найти его лексические и грамматические аналоги в практически любом славянском языке. И вот как раз русинский язык наиболее близок к церковно-славянскому. Практически, ЦСЯ = русинский, распространенный на некоторых территориях/странах (напр. край Воеводина в Сербии)  

Christina, знаете как называется во Львове улица на которой жили украинцы? Вулиця Руська.

Русины - это те же украинцы. Да, у закарпатских русинов немного другой диалект, но по-моему их первичность это несколько надуманная теория.

Кстати, Энди Ворхол как многие считают был как раз русином, а не словаком. По этому украинцы считают его своим ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Русины - это те же украинцы ?...

Мария, я не была бы так категорична.Для меня, например, скорее украинцы - потомки русинов. Я встречала представителей этого народа в бывш.Югославии, в Воеводине. Говорили они на своем языке (скорее все же, диалекте), отличном и от украинского (я знаю неплохо украинский) и от сербского. А в Словакии действительно самая большая популяция русинов.  

Кристина,

Я согласна с тем, что русины вполне могут быть отдельным этносом и их принадлежность или не принадлежность к украинцам относится скорее к самоопределению (многие из них считают себя украинцами), но говорить именно о 'первичности' по-моему абсолютно бессмысленно. В какой-то момент мы все откуда-то пришли. Даже если все восточные славане, включая русских, украинцев и белорусов, вышли из територии закарпатья, то почему группы там оставшиеся более 'аутентичные' чем те которые вышли? Сравнивать же языки - бессмысленно. Прото индо-европейский язык, к которому относятся и все славянские языки, скорее всего зародился на южно русских и южно украинских степях, а вот наиболее близким языком к прото индо-европейскому является литовский...

Мария, вообще не хочу спорить по поводу "больных мозолей")))) кто был раньше - украинцы, русские, белорусы или русины. Я опиралась на свой, чисто эмпирический опыт. О русинах узнала только в б.Югославии, поэтому для меня (только для меня))) они не являлись идентификацией украинского народа.

Насчет выхода славянских народов из Закарпатья... Честно признаюсь - ничего не могу ни возразить, ни принять. Ничего не знаю об этом, т.к.не изучала среьезно этот предмет. 

Позвольте не согласиться, что  "Прото индо-европейский язык ... скорее всего зародился на южно русских и южно украинских степях" - все же наш пра-пра язык носит название "ИНДОевропейского", что говорит само за себя)))))  Истины ради добавлю, что я не занималась палеолингвистикой (хотя это безумно интересная наука),  поэтому в вопросе сравнительной характеристики "языков украинских степей" ))) - профан.  

Возникновение прото Индо-Европейского

Christina, это на самом деле научные изыскания. То есть очень и очень многие палеолингвисты именно сходятся на южно русских и украинских степях как месте возникновения прото-индо европейского. Не совсем ясны причины его распространения. Одна теория горовит о том, что народ этот первыми одомашнил коня и это им дало преимущество, позволившее распространиться. вторая теория говорит о том, что в этом народе возникла мутация позволившая нам переваривать молоко, и это дало возможность распространиться людям и языку.

А что до наций, любая нация - это относительно недавнее понятие, связанное в первую очередь с индустриализацией.

Ну я бы западноевропейские нации связал с развитием абсолютных монархий, которые педалировали национальную тему, чтобы избавиться от субординации мультинациональным конгломератам, вроде империи и папства. Нации более поздние, вроде Украинской, стали рождаться снизу, из желания отпочковаться от Российской империи. Хотя решающий шаг Украина как нация совершила уже в Советское время.  

По Гелнеру, необходимость в национальности в западных странах (Великобритания, Франция, етс) возникла при переходе государств к индустриализации. Возникла необходимость мобильной рабочей силы, одинаково обученой, говорящей на одном языке, етс.

Украинская национальность проснулась в многонациональной империи в тот же момент когда проснулись национальности Австро-Венгерской империи. Она относится по Геллнеру к "третьему поясу" национализма.

Я года три назад писала о национализме и создании наций вот здесь. Это дико увлекательный раздел исторической и философской мысли ХХ века.

И если уж говорить о Геллнере, России и национализме, то в России процесс образования национального государства еще совершенно не закончен. По Геллнеру многонациональные государства- имерии неминуемо должны расколоться, либо создать единую над-этническую нацию так как это произошло в Великобритании и США. Но чем значительнее в России становится влияние православия, тем дальше отдаляется возможность создания единой нации россиян.

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

относительно недавнее понятие,

Лет 400 -500 назад наши предки (русские люди) чётко отделяли себя от латинян из Европы. И от мусульман - с востока.

Объединяла их религия (помимо языка),  не заводы и фабрики. 

Маша, не могу удержаться и не рассказать историю, которую а вычитал несколько лет назад из английских газет. История такая: в одной из девонширских пещер нашли скелет человека, умершего около 10 000 лет назад. Какой то остался на нем генетический материал, не знаю какой, но по нему установили, что потомок этого человека проживает неподалеку. Пещера сейчас принадлежит какому то дюку (потомку норманнов, естественно), так этот простолюдин подал на дюка в суд, заявив права на пещеру. On the basis of squatters rights. 

Вывод сделай сама. Живя 9 лет в Англии, видел полно кельтов. 

Вообще-то британская элита это норманны, а не англы ... по крайней мере по Вальтер Скотту ...

Нет, Мария, варягов тут было мало. Варяги активно бродили по Европе, потому что дома есть было нечего. Условия Руси - дикость, леса, отсутствие богатых городов, даже каменных строений, суровый климат - мало чем отличались от Швеции или Норвегии. Русь была путем из варяг в греки. Греков они шли грабить. 

Николай, это мнение эволюционных биологов (ссылку я вверху привела - книга для историка крайне любопытная). Из-за того, что у элиты, у завоевателей рождается и выживает больше детей чем у тех кого они завоевали, постепенно происходит замещение одного генофонда другим даже без какого-либо намеренного уничтожения. Англо-Саксов тоже ведь было не много по сравнению с Кельтами, а именно их наследники составляют большинство на сегодняшний день. В этой же книге есть пример из средневековой Франции если не ошибаюсь, который говорит, что вообще почти все - наследники правящего класса.

То есть даже при совсем не большом колличестве первоначальных варягов, за тысячу лет замещение первоначального генофонда вполне могло произойти.

Вот по той же ссылке, на странице 104 

Gregory Alms in A Farewell to Alms shows that in medieval England, the richest members of the society had approximately twice the number of surviving children. The bottom did not reproduce itself that well with a result that within a millenium or so, everyone was descendant from the higher classes.

Дьявол в деталях. Если верхушка составляла пять процентов от населения, в этой теории есть что-то. Если верхушка составляла 30-40 процентов населения - то извините ... 

Опять же - каков порядок количественного превосходства кельтов над англами ?

впрочем, если есть какие-либо данные, что большинство русских имеют гены Рюрика - я немедленно соглашусь.

Тема важная и любопытная.

Подход и решение - ниже всяких похвал.

Особенно для историка, имеющего большой опыт сочинения статей и заметок.

Эту реплику поддерживают: Александр Борисов

Вы неразговорчивы

"Семилетний мальчик, молчавший с рождения:

- Чай слишком горячий! 

- Ванечка, ты умеешь говорить?!  Почему же раньше молчал?

- раньше всё было в порядке" (С)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мы привыкли оперировать словами «власть» и «общество» как понятиями едва ли не противоположными по смыслу, которые обозначают сущности, скорее, враждебные друг другу.

Отвратительная привычка, ложная в основе. Нимало не лучше, чем "классовая борьба" Карлы Марлы.

Её бы осудить - а г-н сочинитель Усков как поступает? Пытается представить дело, что так оно и есть. 

Для чего? А чтобы представить Россию в ложном виде, как нечто низшее по отношению к Европам.  

Похвально, нечего сказать.

А она чего высшая?

Всякой иной цивилизации.

По-русски «власть» — это владение, собственность. «Общество» — община, то есть все мы, не имеющие отношения к владению и собственности.

Посоветую читателю этого текста г-на Ускова прочитать про то, что такое община, 

у К.С. Аксакова. Вот небольшая выдержка: "Начало  общины  есть,  по  преимуществу, начало славянского племени и вособенности  русского  народа  давшего  ему  кроме  слова  "община"  (вполне русскою, но несколько книжного) иное, жизненное наименование: МИР". Советую всем прочитать его соответствующие произведения.

От себя вслед за Аксаковым К.С. поясню, что община - в старом и истинном понимании - это население княжества. Множества деревень с городом посередине. То же, что уезд/район.

Население, которое само себе призывает и изгоняет князя (воинского начальника).

И никакого противопоставления общества власти нет, поскольку всё определяется обществом.

Не думаю, что "владеть нами" состоялось. Владеть означает и установить контроль, и распорядиться, и нести ответственность, и приказать, и проконтролировать исполнение. Но  кто нас контролирует? "Владеются" наши деньги; соблюдения прописанного в законе правопороядка от населения не то, чтобы не требуют, но даже рады некоторым противоправным действиям. Парадигма управления государством сегодня состоит в  создании условий для обогощения групп по интересам. Власть измеряется только экономикой, и если у нас неэффективно то же производство, наша власть импотентна. Соблюдение закона импотентной власти? Это все очень интересно, но посмею заметить, что большинство держателей власти сегодня являются только менеджерами с несправедливо неограниченными полномочиями. Не нахожу смысла в поисках событий их дозволения обществом, не понимаю, для чего на этои клочке земли люди из той же плоти и крови разыскивают какой-то особый путь, этот путь - в нормальном приспособлении к географическим условиям, в развитии переработки наличествующих ресурсов,  в создании нормативной базы для стимулирования роста количества-качества производств. Остальное - навязанная выдумка, навязанные убеждения про водку-Бога и рубаху с топором, и никакого отношения к действительному владению территорией и властеустановлению они не имеют.

Парадигма управления государством сегодня состоит в создании условий для обогощения групп по интересам.

СЕГОДНЯ?

А слабо привести пример, когда было иначе? 

Любой страны, любого века.

Эту реплику поддерживают: Марат Шайхуллин

Поствоенный и военный периоды второй мировой войны Великобритании, Азербайджан последние 10 лет, Сирия последние 5 лет, Грузия и Иордания сегодня - не могу знать наверняка - я живу в Москве, но могу предполагать, что за личные благосостояния власти данных стран не беспокоятся.

Поствоенный и военный периоды второй мировой войны Великобритании, Азербайджан последние 10 лет, Сирия последние 5 лет, Грузия и Иордания сегодня

Шутите, или всерьёз подобное полагаете?

Однако если бы так и было там тогда, 

это что - всего 5 стран  и несколько десятов лет

на все сотни стран и тысячи лет писаной истории?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Владимир Владимирович, я всерьез полагаю, почему- описала ниже. Более того, я полагаю, что есть и самый очевидный пример - Китай, где обогащается вообще любая группа - был бы только интерес. На этом слове стоило бы и остановиться, но добавлю и подчеркну - был бы интерес. И вернусь к парадигме. Как человек, а власть - те же кости с рассудком - приходит к умозаключению? Посыл - рефлексия - сбор фактов, мнений - рефлексия - умозаключение - это справедливое мышление. Несправедливое умозаключение предполагает еще одну стадию перед умозаключением - л и ч н ы й  интерес (+ его опровержение перед населением). Сфинкс Путина для меня заключается в дилемме: до него не доходит посыл или у него есть личный интерес? 

до него не доходит посыл или у него есть личный интерес?

Третьего не дано?

Что же до первой реплики, точно ли Вы поняли меня? 

Имел в виду, что всегда и везде. И даже если первое лицо безргрешно - рядом найдутся лица и группы, сворачивающие на себя.

Боюсь, что Ваши предположения абсолютно ни на чем не основаны.

Башар аль-Асад заявляет, что выживет или умрет, но не покинет Сирию. С учетом Ливийского опыта, сомневаюсь, что решение лидера Сирии определено личной финансовой заинтересованностью. Абдалла второй распускает парламент и правительство за последние 3 года такое количество раз, что сформировать команду, безошибочно (ошибиться нельзя - протесты) исполняющую распределительные функции, невозможно. Очевидцы рассказывают, что в Азербайджане огромный процент местного населения имеет возможность пользоваться дорогостоящей инфраструктурой Баку, активно застраиваемого за счет средств частных предпринимателей (=эффективное законодательство в области предпринимательства) и нефтяных доходов. В Москве дорогостоящая инфраструктура есть, очередей не замечено. Грузия получила Премьера, действия которого предполагают перераспределение в пользу малоимущего населения. Власти Великобритании сокращали дефицит баланса развитием (дотированием) производства (например, автомобилестроения), в том числе - наукоемкого (= долгосрочные инвестиции), которое, в свою очередь, распределялось частным лицам, но скорее в духе предпринимательства, нежели смердящих так называемых "частных договоренностей".

1. Башар-аль-Асад заявляет ... ну, после многолетнего правления его папочки у него материальных проблем вроде нет и не предвидется. Если он предпочитает быть убитым чужим кланом - к нашей дискуссии никак не относится. 

2. Иордания, Сирия - там всегда во главе угла интересы правящих кланов и племен ...

3.Азербайджан - то, что общему населению что-то перепадает, вовсе не говорит о том, что верхушка не наелась досыта . 

4. Начсет Москвы , Грузии и т.п. - см. пункт 3.

Башар-аль-Асад - если он выбирает между скорой смертью на родине и возможностью продлить свою жизнь исчезновением, мотивирован нематериально. Мои убеждения сводятся к тому, что он мотивирован идейно, притом его жизнь интересует его как интсрумент реализации целей. Военные действия предполагают крайне жесткие затраты, и исключить возможность личного финансирования невозможно.

Ваше убеждение действительно состоит в том, что голодный-идейный у власти - идеальный властитель? Или населению будет лучше, когда властная группа первые пару лет поест, а потом посодействует увеличению благосостояния малоимущих? Клановая власть вообще нивелирует этим этапом, поскольку от рождения ей обеспечен поток, позволяющий золотые умывальни, и вряд ли она станет его наращивать, когда переимет полномочия.

1. Башар-аль-Асад ... "Сирия - это я"  ... - то что деньги являются не единственным побудителем человеческих поступков, это правда.  Тем не менее - назвать сегодняшнюю ситацию в Сирии "управлением государством" затруднительно. Это ситуация загнанной в угол крысы - что выходит за рамки нашей дискуссии.  Отыграйте на 2 года назад и рассмотрите предыдущие 30 или 40 лет сирийской истории.

2. "Ваше убеждение действительно состоит в том, что голодный-идейный у власти - идеальный властитель?"

У меня наверно слабеет память, но слов "идеальный" или "лучше" я не употреблял. Если Вы избавитесь от обыкновения придумывать за оппонента, что ему следует подумать или сказать, общаться с Вами будет сильно приятниее.

Но я так понимаю, что Вам просто нечем возразить на мою оценку ситуации в Азербайджане и прочих сопредельных странах.

Другое дело, что Гейдар Алиевич действительно был самым оптимальным властителем для Азербайджана - что нисколько не уменьшает количества пушка на его персональном рыльце.  

Вы против того, чтобы я внушала Вам свое мнение - и это только недопонимание, я именно что интересуюсь Вашим мнением. В этой связи интересуюсь, почему Вы не спросите, в курсе ли я, что Грузия и Азербайджан реинвестировали ден. средства с дотационных счетов (Грузия)/полученых в результате перепродажи нац. ресурсов (Азербайджан), через обезличенные счета? Изъятие из бюджета - первая кража, вторая "долгая" кража - получение постоянного дохода от настроенной инфраструктуры. Почему не возражаете, что вопреки юношеским стремлениям авторитарная Сирийская власть никакой идейной борьбы не могла вести, инициируя клановые конфликты (= перераспределение ресурсов)? Не понимаю, для чего на данной площадке существует диалог, если в конечном итоге волнение вызывает то, приятно с кем-то говорит или нет.. Не могли бы Вы, например, изложить факты последних 30 (40) лет, в течении которых были основания понять, что Сирия управляется в интересах Башар-аль-Асада? 

Я на эту площадку захожу исключительно с целью получить удовольствие. Разговор с некоторыми людьми у меня вызывает удовольствие, с некоторыми - нет. 

Поскольку Вам я ничего не должен, и общение с Вми, как выясняется, мне удовольствие не доставляет, то я позволю себе откланяться.

Всего хорошего. 

Вполне разделяю Вашу позицию: конкретные ответы на конкретные вопросы - самая печальная и занудная на свете вещь, посвящать себя которой стоит только абсолютно бесполезным людям, весь смысл существования которых недозволительно вредит удовольствию окружающих. Вопросы таких людей должны нивелироваться во благо обществу, я ни на секунду в этом не сомневаюсь.

последний русский император, ничтоже сумняшеся, так охарактеризовал род своих занятий: «Хозяин земли Русской».

И совершенно верно описал! Именно так, как подавляющая часть населения страны себе  это и представляла.

Что может быть лучше страны, у которой имеется хозяин?

Настоящий, не временщик. Такой, который правит с прицелом на благополучие внуков, правнуков и так далее

- а не жалкие 8 лет, как всякое выборное ничтожество, беспокоясь лишь, чтобы его "партия" (то есть клан) по возможности не потеряла высшую выборную должность.

Власть в России изначально была отдельно, сама по себе. Даже название страны «Русь» — это, скорее всего, название подчинившей ее власти, а именно варяжской дружины Рюрика и его братьев.

"Приходите княжить и владеть нами"

Так как всё же было? Подчинили или призвали? 

В одном абзаце хотя бы не иметь противоречий.

Всего-то заменили неврастеника-самодура на лысеющего купидона

Ничего, кроме зависти сочинителя к поносимым лицам, подобные обороы речи не выдают.

Приятно ли Вам, г-н Усков, иметь Вашего Отечества ничтожных властителей? 

Или уничижение паче гордости?

PS Читателю поясню - не был Павел I  тем убожеством, каким его люят представлять Яновы/Усковы и прочие западники. Это - не менее чем низкий способ оправдания его убийства, англичанами задуманного и проплаченного.

Что же до "лысеющего купидона" - это победитель и укротитель узурпатора Бонапарта - величайшего полководца 19 века. 

Г-н Усков, подобная фамильярность с великими Государями - какими Вашими личными достоинствами оправдана?

"Приятно ли Вам, г-н Усков, иметь Вашего Отечества ничтожных властителей?"

Отвечу за Ускова: это  не может быть приятно никому!

Как никому не может быть приятно иметь своим властителем Сталина или Гитлера. Но, ведь, имели же.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Николай Усков, Марат Шайхуллин

Сталина или Гитлера

Сталин был великий правитель. Гитлер проиграл войну  - поэтому не вполне ясно, каковым был.

Приятно или нет - внесли неизгладимый вклад в историю. Многие полагают их злодеями.

Однако в данном случае, г-н Усков сильно лукавит - и о том известно всякому, читавшему книги по истории России 18-19 веков.

Многие считают Гитлера великим правителем. Это не умалаяет того факта, что и он и Сталин принесли горе жителям своих стран. Сталин - душегуб. Кстати, может быть великим правителем человек разрушивший все основные храмы страны? Или не сталин дал приказ взорвать ХСС?

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Сталин - душегуб

Неудобно читать это - притом, что не именуете куда более значительным душегубом Троцкого, Ленина, Свердлова и Ко.

Что за причина выделять Сталина - победителя и создателя сверхдержавы - из подлинных негодяев, притом не славных 

никакими государственными свершениями, в отличие от него?

Не говоря уже, что при нём было респрессировано сравнительно немного - и по сравнению с Гитлером, и с большевиками-предшественниками.

И что 1937 год был - читайте Вассермана - спровоцирован секретарями обкомов, возшедшими ко власти преимущественно до Сталина?

Конечно, можно спорить с тем, был ли Сталин большим негодяем и душегубом, чем Ленин, но я не буду и предлагаю Вам ничью. Оба были те еще мерзавцы. 

Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы были членом КПСС?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Михаил Березович, Семен Файбисович

предлагаю Вам ничью

Не готов принять.

Ленин, Троцкий, Свердлов и многие прочие "старые большевики" дадут сто очков вперёд Сталину. Сталина пытаются сдедать ответчиком те, кто ему проиграл (вроде бабушки Н.К. Сванидзе, науськавшей и внука).

Это большая тема, мы её  здесь и не обсудим, и не решим. Однако, видя, кто "десталинизирует", склонен полагать, что надо быть за Сталина (про прочих равных).

Так были членом КПСС или нет?

Не понял.

Читать не умеете? 

Вроде умеете.

Куда яснее?

Прошу прощения - не видела ответа ниже. Вы его видемо опубликовали после того как я ветку загрузила.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Реакция говорит сама за себя... ;)

Вопрос только в том, вышел ли из партии или до конца в ней оставался.

Не приняли, значит - не приняли. Но Ваша позиция обозначена. Вы считаете, что есть аргументы "быть за Сталина". Я считаю, что таких аргументов нет. Ни одного. От них было только зло и несчастья людей. И все полезное, что они сделали, могло быть сделано не такой страшной ценой. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина, Liliana Loss

все полезное, что они сделали, могло быть сделано не такой страшной ценой.

Это предположение.

Равно как и то, что не могло.

Свидетельств тому не вижу. 

Следует прояснить: я за царя. 

А за Сталина я в дилемме "Сталин - ленинская гвардия".

Увы, у Отечества в 1930-х иного выбора не было. 

И тогда Сталин был лучший выбор. Хорош ли он был на умозрительной шкале, или плох.

Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы были членом КПСС?

Был. Попробовал сыскать партийный билет - чтобы даты уточнить. Не сыскал. После ремонта ничего не найти:))

Если не ошибаюсь, кандидатом вступил в 1988, членом - в 1989.

А в 1979-81 был председателем контрольной комиссии вузкома влксм МГУ - это куда "круче" просто студента-члена кпсс, по положению.

Но до 1988 никак не предлагали вступить. Был малый лимит на "тилиегнцию" - и наш институт в том числе.

Спасибо за ответ.

Всегда можете рассчитывать на искренние ответы.

И все прочие могут на то положиться.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Таня Ратклифф

О, Владимир Владимирович. Значит мы с Вами наверняка знакомы по комсомольской работе. Ровно в то же время я был председателем контрольной комиссии комитета ВЛКСМ химфака )

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

А Миша,

чья фамилия от меня ускользает, к стыду, бывший секретарём химфака, стал при мне секретарём по оргработе вузкома. Моим начальником.

А до меня тоже был химик, Игорь. Опять же, под утро голова сбоит, фамилию не помню, но помню,

что он потом был начальником управления химических реактивов ан ссср.

Да, секретарем по оргработе вузкома был тогда Миша Афанасов.

Точно, Афанасов.

Вот ведь память - ведь он многому меня научил, и я очень ему благодарен за то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир Владимирович, мне неудобно Вам это говорить - но в любой дискуссии следует соблюдать некоторые правила приличия. Так и хочется Вам ответить - сами читайте Вассермана :)

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Так и хочется Вам ответить - сами читайте Вассермана :)

Причём здесь приличия?

Это всего лишь ссылка на автора, хорошо проработавшего вопрос. 

Точно как в научной статье - чтобы не повторять, дают ссылку.

Что Вам неугодно в ссылках?

Ссылки принято давать на специалистов, а не на ерундитов. К тому же, если дается ссылка, ее полагается давать )

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Ссылки принято давать на специалистов, а не на ерундитов. К тому же, если дается ссылка, ее полагается давать )

Неясно, чем Вассерман не специалист. 

На мой вкус - вполне себе специалист. Многим ещё фору даст. 

Ну а насчёт точной ссылки? 

Здесь не журнал, признаваемый ВАКом. 

Желающему в век Сети и Яндекса сыскать несложно.

Нашел : Вассерман о себе -На теплофизическом факультете Одесского технологического института холодильной промышленности я получил специальность «инженер-теплофизик», на военно-морской кафедре института – специальность «энергетик атомной подводной лодки». Ни по одной из них не работал. Тем не менее, они дали мне очень много, и я это чувствую по сей день. Теплофизика сформировала у меня взгляд на мир как единое целое, подчинённое единым законам и гармоничное. Это представление позволяет не только решать житейские задачи, но и обнаруживать самую разнообразную фальшь. Азы военной подготовки пригодились, когда я занялся политикой.

  У меня бэкграунд получше, в том числе и в области теплофизики. И степень научная имеется. Может теперь и мне назвать себя специалистом в области российской истории первых сорока лет советской власти ? Тем более я очень много на эту тему читал. Правда, Вассермана упустил. Но с работами его отца я неплохо знаком. Сильный был специалист для того времени.

Ваших исторических

изысканий не читал, Вассермана постоянно читаю в ЖЖ.

Возможно, и Вы не хуже его историк - не имею оснований для определённого суждения.

Не читали, поскольку я их не писал. Совесть не позволяет )

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Совесть не позволяет )

Безотносительно к Вам, 

Вассерман - серьзный мыслитель, Даже в политэкономии (даже его заблуждения серьёзны).

Беда, когда зомбоящик определяет ху из ху. Уже у нас и Вассерман проходит по разряду мыслителей, Жириновский - политков, а Света из Иванова - звезда экрана. Хотя это всего лишь шоумены не высокого полета в своих жанрах. То ли телевизионные власти над нами издеваются, то ли сами относятся к категории "мыслителей". А скорее всего и то и другое одновременно.

Беда, когда зомбоящик определяет ху из ху. Уже у нас и Вассерман проходит по разряду мыслителей,

Причём здесь ТВ?

Читайте по губам - систематически прочитываю его записи в ЖЖ. Уже третий год, если не больше.

У меня сложилось впечатление, что вы оба говорите о разных Вассерманах! Есть ещё реакция Вассермана, если помните!:))

Есть ещё реакция Вассермана, если помните!:))

Помним, 

Но реакция Вассермана не ведёт ЖЖ-дневника.

Это не юмор - это заблуждение: ведёт-таки!

Что такое Вассермана Реакция - Большая Медицинская Энциклопедия>Вассерм.аггрегат Комплемент Осадок бараньих шариков Липоиды Глобулины Комплемент Схема 1.Реакция Вассермана положительная (+).bigmeden.ruarticle/Вассермана_Реакция копия ещё 4

Реакция Вассермана, СБ 23:00 | Передачи телекомпании НТВРеакция Вассермана НТВ.Ru: новости, видео, программы телеканала НТВ. … 

Это, оказывается, и телепередача ещё.

Cпасибо, что просветили! Я-то имела в виду то, что Вассерманов очень много.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Вассерманов очень много

Нет ли в этом антисемитизма?

............

Даёшь Вассерманов родной стране

Назло буржуазной Европе! 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара, количество карманов - дело вкуса. Может быть они для хранения резервных знаний предназначены. А с ВВГ мы ссориться и не собирались - для того были и более достойные поводы, но и их мы успешно упустили. К тому же выяснилось, что в незапамятные годы он был моим комсомольским начальником - а тут уже субординация работает)

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Если бы из питерских ) А Вассерман советами и живет. В СССР советы были бесплатными, а щас он на них расцвел.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара, я что-то о роли Питера говорил ? Это все выбор масквичей - нашли себе варягов неподалеку. А я сам из православных некрещеных и необрезанных равов. Комсомол же песня отдельная - тогда весь дефицит в наборах давали, например гречка, сгущенка и чай со слоном, или - любовь, комсомол и весна. Дело же молодое - куда весной без любви )

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

У православных комсомольских равов всего в избытке, за исключением недостатков )

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

ВЫ первый и единственный из моих знакомых, у кого положительная реакция на Вассермана. У всех других она отрицательная.

Но к сожалению, болезнь распространена весьма широко.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

первый и единственный

Наверное, в круге Ваших знакомых нет никого, кто смотрел бы на мир с моей (и Васссермана) стороны. 

Думаю, что есть. Не во всех аспектах, но в некоторых. Но и Вы не на все смотрите с той же стороны, что и Вассерман.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Вы не на все смотрите с той же стороны, что и Вассерман.

Довольно сложно узнать весь круг понятий другого человека.

Владимир Владимирович,

Репрессировано сравнительно немного? Занесло Вас... Разумеется, Сталин был самым последовательным воплотителем ленинских идей и в этом смысле вторичен. Поэтому и победил всех своих врагов по партии, что понимал эту систему лучше всех.

Но за одним исключением - Ленин перешел к НЭПу -"всерьез и надолго". Т.е. у него на заре советской власти хватило ума понять, что тоталитаризм в экономике до добра не доведет. Был тогда шанс пойти по китайскому пути развития до Дэн Сяо Пина. Либеральная экономика с контролем государства над ключевыми отраслями, планированием и доминированием компартии во всех областях общественной жизни и в госуправлении. Это, конечно, не мечта западного демократа, но потенциально возможный был путь. А результаты его в экономическом развитии мы все сейчас можем наблюдать. Без гладоморов и массовых репрессий.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Был тогда шанс пойти по китайскому пути развития до Дэн Сяо Пина.

Не было бы риска войны и необходимости милитаризации экономики - и Сталин бы не стал НЭП сворачивать.

Ну да, в 1929 году угроза нападения Германии с ее разрухой и гиперинфляцией была необычайно высока. Поэтому сталин решил зарезать дойную корову - крестьянство, чтобы единоразово продать все зерно на запад - для индустриализации, а страну оставить голодать. Надо сказать, что крестьяне во многом мыслили также стратегически, как и Коба. На плодородной украине гладомор был сильнее, чем в России. В тех районах, где пахали на волах. Крестьяне, узнавшие, что всю живность надо сдавать в колхозы, волов зарезали и съели. Поэтому весной не на чем было пахать. А лошадей на руси есть было не принято. Эффективный менеджер, ну что тут скажешь.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Alexei Tsvelik

Риск войны возник тогда, когда Сталин в 1933 г привел Гитлера к власти. Не знаете, как с 33% голосов он ее взял? А между тем в каждом учебнике написано. Тельману запретили вступать в коалицию с социал демократами, вот 1/3 и оказалась большинством. 

Риск войны возник тогда, когда Сталин в 1933 г привел Гитлера к власти.

насчёт коммунистов и СД история известная.

Хотелось бы понять при этом, Сталин был идиотом, самому себе создавать риск войны?

Неплохо бы объяснить.

Повторю ещё раз: мои знания истории сишком ничтожны, чтобы содержательно спорить об этом. Я доверяю Кожинову, а мне представляется убедительным то, что пишет Вассерман. 

Но сам я в апологеты не гожусь. 

И смысла для вечности в обмене неквалифицрованными мнениями не вижу.

Возможно, сталин и не был гением всех времен и народов, но гипотеза о том, что он был идиотом - поддержав фактически Гитлера, недальновидным человеком, помогая Германии и сырьем и подготовкой военных кадров впоследствии, или наивным человеком, не доверявшим никому - но поверивший в миролюбивые намерения Гитлера, проспав начало войны мне тем более кажется абсурдной.   Понятно, что если бы коммунисты в блоке с социал-демократами пришли бы в Германии к власти, шансы ее нападения на Россию были бы близки к нулю. Тем более в германии были конечно реваншистские настроения - но направлены они были естественно против Франции и Англии, заставивших Германию подписать унизительный Версальский договор. Поэтому  первоочередными задачами  были возвращение потерянных Германией территорий и месть французам и англичанам. Как это и случилось. Но смогли бы социалдемократы с коммунистами сплотить народ и мобилизовать его на новую войну ? Вряд ли. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

Так что первая мысль вполне понятна - натравить германскую буржуазию на английскую и французскую. И тем обезопасить СССР от угрозы нападения. Были ли на тот период более глубокие планы - например о войне как катализаторе мировой революции - не знаю, хотя мировую революцию никто с повестки дня не снимал. Если таких планов не было - значит Сталин совершил грубейшую ошибку, которая стоила России Великой Отечественной с огромными жертвами. Если были - например освободить европу от немецко-фашистких захватчиков, не дожидаясь, когда Гитлер нападет на СССР - тогда стратегически он мыслил верно, но совершил грубейшую тактическую ошибку, позволив Гитлеру напасть первым.

   Т.е. как ни крути, эффективный менеджер не вытанцовывается.

в германии были конечно реваншистские настроения -

Вот это - основа.

А в  33 году  или позднее - это лирика

Но мечты о реванше были направлены отнюдь не в сторону России, тем более  что был сепаратный мирный договор, включая унизительный Брестский мир.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Кондрашов

СССР поддерживал Германию в ее реваншистских настроениях задолго до 33 года, предоставляя свою территорию для  тренировки  германских танкистов и летчиков.

Как бы там ни было, совершенно непонятно, как гибель лучшей части русского крестьянства и подрыв производственной базы страны могли помочь СССР в войне с Германией.

Сталин, так усиленно поднимаемый на щит русскими националистами, был злейшим врагом русского народа.  

Сталин, так усиленно поднимаемый на щит русскими националистами, был злейшим врагом русского народа.

Вопрос не в том, был или не был, а в том, была ли ему в те времена лучшая альтерантива.

И только.

Как я понимаю, его поднимают на щит в сравнении с троцкистами-ленинистами.

Любому ясно, что любой царь на сто порядков лучше любого большевика.

В чём пытаетесь убедить меня?

Сталин не было идиотом, но сильно переоценивал свои способности "перехитрожопить" Гитлера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Иногда Наврозов был прав, иногда - нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams, Алена Рева

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

"А вот это, иногда был прав, иногда нет – это все от лукавого, это Сталина на вас нет!"

Это - совет?

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

   Люди, не страдающие излишней проницательностью, никогда не могут сказать сегодня, кто окажется в отстое завтра. А проницательные обычно помалкивают. Глупо же было при живом Лаврентии Палыче Берии сочинять провидческий стишок - "А товарищ Берия Вышел из доверия".    Солонина еще почитайте - Суворов грит, бил себя ушами по щекам и размазывал скупую мужскую слезу, признавая превосходство его анализа начала ВОВ.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Дык на паре страниц текста денег не сделаешь, надо все очень долго разжевывать, чтобы за книжку не стыдно было денег взять.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Ну дык Усков главред, он и без книжек прожить может, работа у него такая. И без надлежащих манер на такую работу не берут )

Ну, это все в области гаданий и гипотез. Коллективизация была сделана по ленинскому плану, он писал, что пока существует мелкий собственник, революция не может спать спокойно.

Да, конечно. Но по Марксу революция не могла произойти и в крестьянской России, и государство должно было отмереть... Так что Сталин действительно был Лениным вчера )

Вместо Иры

 К СЛАВЯНОФИЛАМ 

О чем шумите вы, квасные патриоты?

К чему ваш бедный труд и жалкие заботы?

Ведь ваши возгласы России не смутят.

И так ей дорого достался этот клад

Славянских доблестей... И, варварства остаток,

Над нею тяготит татарский отпечаток:

Невежеством, как тьмой, кругом обложена,

Рассвета пышного напрасно ждет она,

И бедные рабы в надежде доли новой

По-прежнему влачат тяжелые оковы...

Вам мало этого, хотите больше вы:

Чтоб снова у ворот ликующей Москвы

Явился  белый царь, и грозный, и правдивый,

Могучий властелин, отец чадолюбивый...

А безглагольные любимцы перед ним,

Опричники, неслись по улицам пустым...

Чтоб в Думе поп воссел писать свои решенья,

Чтоб чернокнижием звалося просвещенье,

И родины краса, боярин молодой,

Дрался, бесчинствовал, кичился пред женой,

А в тереме царя, пред образом закона

Валяясь и кряхтя, лизал подножье трона.

Апухтин

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Alexei Tsvelik

Коллективизация была сделана по ленинскому плану,

Писать - писал, но никакого определённого плана у него не было.

План был наркома Яковлева.

Сталин был самым последовательным воплотителем ленинских идей и в этом смысле вторичен.

Алексей Михайлович,

не являясь в этом вопросе - сталинском периоде истории и в исторической науке вообще - профессиональным человеком, 

могу только косвенно - по высказываниям третьих лиц, судить о таких предметах. 

Однако те знания, которые у меня имеются, под большой вопрос ставят сказанное Вами.

На мой вкус, Сталин решительно отошёл от Ленина - почему и взял верх, и сумел обеспечить победу в войне. 

Да Ленин никогда и не был каким-то победителем, разве что среди своих. Ленин как деятель во многом миф, не Сталинным ли раздутый?

Октябрьский переворот - дело Троцкого, победа в гражданской - опять  Троцкого... Мне бы почитать работы Троцкого - наверное, Леини оттуда всё и высосал. При том из зависти назвав Троцкого иудушкой и пр.

Что же до машины террора и уничтожения - создана она была до Сталина (как коррупция - до Путина).  И Вассерман очень интересно показывает , как она крутилась - в том числе и помимо, и против воли Сталина (не всегда, понятно).

Читали ли Вы его про это?

  

Владимир Владимирович,

Не знаю, каким образом в истории можно стать профессионалом. Я задавал этот вопрос историкам и не получил удовлетворительного для себя ответа. 

Каковы мои источники? В молодости много читал Ленина и с ужасом видел его идеи воплощенными в жизнь. Говорил с людьми, прошедшими через лагеря, в том числе очень много с одним православным священником. Читал книги историков. Разумеется, историки предвзяты, но что делать. Тут во многом вопрос доверия. 

Я не верю Кожинову. Сталин не хотел стать царем, для него это было бы понижением в чине. Он метил в Председатели Земного Шара, ни царь Иван, ни даже Петр на такое рассчитывать не могли. 

Зачем мне Кожинов или Вассерман? Я лучше самого Сталина послушаю. С его одобрения был поставлен "Иван Грозный". Между тем, царь Иван одна из самых омерзительных фигур в российской истории (чему свидетели Карамзин и Сергей Соловьев). А для него он образец!  Какой уж тут Кожинов. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Любимов

А для него он образец!

Почему мне думается, что образцом - если и был - был идеальный образ Грозного?

Сталин не метил в цари мира, он отказался от идей Интернационала. 

Довольно трезво оценивал возможности страны и своего здоровья.

Владимир Владимирович,

Не обманывайте себя. Конечно, образ Грозного в фильме несколько смягчен, но Сталин наверняка знал, что писали о нем Карамзин и другие. 

Об Интернационале. Отказ от Интернационала не означал отказа от мирового господства, совсем наоборот. Сталин просто не хотел, чтобы где либо коммунисты пришли к власти по собственной инициативе. С теми, кому удалось это сделать (Тито, например) он был в ужасных отношениях, т.к. они уже были не под его контролем. Власть коммунизма он отождествлял со своей личной властью. Председатель Земного Шара. 

В молодости много читал Ленина и у ужасом видел его идеи воплощенными в жизнь. Говорил с людьми, прошедшими через лагеря,

Насчёт Ленина соревноваться с Вами не стану,

а насчёт прошедших лагерь - Солженицын, мой кумир, также прошёл. И называл цифру в 60 миллионов жертв террора. 

Само по себе пребывание в лагере вряд ли обеспечивает основательность суждений.

А Солоневича Вы читали? 

Вот уж кого надо читать.

Вообще же, довольно странно мне - монархисту! - оказаться в роли защитника большевика.  Хотя бы и Сталина.

Моя позиция - Сталин был лучше Троцкого и его компании для России. 

Хотя весь большевизм, как и революция, были ужасны. 

Про Троцкого не могу сказать ничего хорошего. Однако, думаю, что ему бы просто не удалось осуществить свои безумные замыслы, как политик он оказался никуда не годным, т.к. не понимал, что созданная система опирается на бюрократию, которая сильнее армии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Репрессировано сравнительно немного?

Меня убеждает то, что пишет Кожинов.

Читали ли?

Сталин был "великим" правителем в том же смысле, как братья Чапмэн - "крупные" художники. Большое зло не делает человека ни великим, ни даже крупным. По человечески все эти сталины, мао цзе дуны, полпоты есть абсолютное ничтожество, недочеловеки. Ахматова говорила, что чтобы понять феномен  Сталина, надо читать новеллу Гофмана "Крошка Цахес". Прочтите, если еще не читали, Гофман был великий писатель. Все эти вожди создаются чаяниями черни, и буквально из этих чаяний. Диктаторов создают те, кто не надеется пробиться и выжить самостоятельно, своми силами и талантом. Они нужны этим людям, чтобы подавить других, более умных и способных, которых они боятся. 

Сталин был "великим" правителем в том же смысле, как братья Чапмэн - "крупные" художники. Большое зло не делает человека ни великим, ни даже крупным.

Исключает ли зло добро? 

Или придерживаться мысли, что всё хорошее было вопреки воле и желаниям Сталина? Что он сказочный инфернальный злодей?

Сталин - сказочный инфернальный злодей.

В действиях Сталина, как государственного деятеля, четко просматривается система. Все, что он делал, было направлено на построение тоталитарного государства, основанного на страшной атеистической идеологии, равной которой по потенциалу духовного растления не было в истории. 

Все, что он делал, было направлено на построение тоталитарного государства,

ВПС представляется, что он действовал по обстоятельствам, и пытался восстанавливать и строить страну, разорванную революцией, наилучшим возможным образом.

Но в его необходимые условия входило сохранение его самого у власти.

Беда в том, что никакого доказательства, что сохранение России и победа в войне иным образом были возможны, не существует.

Наилучшим возможным образом? И это говорит РУССКИЙ, ПРАВОСЛАВНЫЙ человек? Я зацепил сталинизм только на излете, познакомился с ним лишь по духу. Омерзительная атмосфера, совершенно разъедающая человеческую душу. 

Победа в войне? Без Гитлера и нацизма война, если б даже и была, не велась бы на уничтожение народа СССР, а такие войны, даже и проигранные, не приводят к гибели народа. А без Сталина Гитлер бы возможно и не пришел к власти. 

Победа в войне? По сталинской системе ее едва не проиграли. Таких поражений, которых несла Красная Армия, история НЕ ЗНАЕТ.

Наилучшим возможным образом?

Алексей Михайлович,

старательно подбираю слова.

Похоже, Вы их не слышите: 

"наилучшим возможным образом" не означает наилучшим.

Гитлеризм возник задолго до Сталина, приписывать Сталину 

его победу наивно. 

Большое число "бы" в Вашем замечании свидетельствует об очень сослагательном наклонении. 

Как можно обсуждать что-либо всерьёз на основе допущений с неизвестной вероятностью?

Итак, насильственная коллективизация и гибель миллионов лучших работников (неродившиеся или погибшие дети которых составили бы костяк армии), обращение оставшихся крестьян в рабство, террор, уничтожение церкви (да!), уничтожение многих отраслей естествознания, гибель наиболее талантливых художников и поэтов, беспрецендентная атмосфера подхалимства и доносительства, растление института семьи (вспомните Павлика Морозова!) все это было необходимо для победы над Гитлером? 

Чем же русский народ такой особенный, что для него, в отличие от других, не было лучшей альтернативы, чем ЭТА? 

Сталинский прагматизм? Уничтожить перед войной все боеспособные и тренированные кадры? Это что, Кожинов что ли так учит? 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Млада Стоянович, Lucy Williams, Ирина Неделяй

Вы пытаетесь зачем-то поставить

ВПС в странное положение защитника большевизма.

Алексей Михайлович, большего ВРАГА БОЛЬШЕВИЗМА ЧЕМ ВПС НЕ надйёте.

Однако мы судим здесь не о том, плох или хорош большевизм, а о том, насколько лично Сталин хуже других возможных властителей-большевиков.

Утверждаю, что как названное Вами, так и подразумеваемое, имело бы место и без персоны Сталина, при любом другом большевике у власти. А многое имело место вопреки его желанию - как показывает Вассерман. Наивно представлять всё, что происходит при ком-то как следствие его желания. 

У нас небольшая компания, по числу лиц, и все друг друга давно знают и хорошо понимают. Но и при том сказать, что всё получается по моему желанию, невозможно. Что же толковать о государстве с миллионами одних управленцев?

Предполагаю, что Сталин был (и оказался) лучшим из большевицких начальников. Из чего его святость и благость по абсолютной шкале не следуют. 

Помимо учёта мнений значимых для ВПС людей (как Кожинов, которым Вы почему-то пренебрегаете, хотя это один из наиболе серьёзных мыслителей второй половины 20 века), наводит на эту мысль и вакханалия против Сталина лично людей, крайне нравственно сомнительных (например, Сванидзе).

Однако определённого собственного мнения, которому сам доверял бы полностью, не имею, и не готов отстаивать, за недостатком сведений. (Не уверен, что их у меня существенно меньше, чем у Вас, и уж точно больше, чем у большинства здесь витийствующих против Сталина, но не полагаю свой "багаж" по истории  достаточным для серьёзных заключений - как и багаж оппонентов, что подразумевается).

Не понимаю, и какова цель Ваших замечаний столь общего характера. Вещи общеизвестные и прискорбные. 

И что следует из них? Что Троцкий или Бухарин были бы лучше?

Помимо морально сомнительных людей типа Сванидзе было и много других, которым я верю больше, чем Кожинову. Думаю, что при Троцком эта людоедская система быстрее бы развалилась, а при Бухарине переросла бы в то, что мы имеем в Китае. Но это, естественно, если б им позволили властвовать, чего не произошло и, наверное, не могло произойти. 

Моя бабушка говорила мне, что ей только и удалось пожить, что при НЭПе. Все остальное были сплошные мучения. Она, кстати, была историк.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Думаю, что при Троцком эта людоедская система быстрее бы развалилась, а при Бухарине переросла бы в то, что мы имеем в Китае

Не исключено.

Был ли бы развал пр Троцком или китай по Бухарину лучше, чем чо было - не менее вилами на воде, как и возможность третьих сценариев.

Мои бабушки вспоминали время до 17 года.  Говорили, было самое золотое время страны. Хотя семьи той и той жили скромно.

"Думаю, что при Троцком эта людоедская система быстрее бы развалилась, а при Бухарине переросла бы в то, что мы имеем в Китае."

Вполне возможно. Если вообще возможно применять к истории сослагательное наклонение.

Прочитав вашу длинную дискусию, я еще раз пришел к выводу, что нельзя.

Все, что мне известно из истории, говорит о том, что приход Сталина к власти был неизбежен. Вся логика развития большевизма вела именно к такой личности.

А идеи большевиков – все были частью одной игры. Сталин боролся с Троцким и Бухариным не как с идеологическими противниками, а как с возможными конкурентами. Почти все их идеи на разных этапах он воплотил в жизнь.

Мне довелось листать книги из личной библиотеки Сталина. Сталин писал комментарии на полях книг. В библиотеке самой зачитанной была одна книга. Она же единственная не имела ни одного отрицательного комментария. Сталин был в восторге от каждой фразы в этой книге.

Я говорю о книге Троцкого "Революция и террор".

Слава, под "если" я имел в виду только какую нибудь случайность типа упавшего на голову Сталина кирпича. У меня все таки нет такой уверенности, "что кирпич никому на голову случайно не падает". А так я совершенно согласен с Вами. Вся логика событий была на стороне Сталина.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

Алексей я просто снимаю шляпу перед вашим терпением и выдержкой.Я уже лично готова схватиться...за бензопилу при упоминании имени Виссарионыча как всяко разного выдаюшегося человека,пусть и с "недостатками".

Да что же это за такое?

Посходили что ли все с ума?

Это что мода такая?

Еще раз снимаю шляпу и выражаю искреннее удивление вашему терпению!

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Хорошо бы напомнить НПС, что без сталинского предательства немецких коммунистов в рамках персловутого Коминтерна, Гитлеру бы не было так легко придти к власти. Это был не единственный, но весьма значительный, фактор в предвыборной кампании в 33-м. В последующие годы Сталин выдавал противников гитлеризма в руки Гестапо и всячески способствовал своему (как мне думается) кумиру. Он, опять же по моему мнению, преклонялся и завидовал в тайне своему двойнику. 

Никогда не уставал об этом напоминать.

Не могу удержаться от того, чтобы добавить к Вашим словам:

– он вооружил Германию,

– он расколол единый фронт социалистов и коммунистов в Германии (возможно Вы это и имеете в виду), что стало причиной прихода Гитлера к власти.

Имхо Сталин 100% ответственен за приход нацистов к власти и, следовательно, за войну.

Но если бы это было не так, все равно нельзя восхвалять полководца, выигравшего войну ценой более 20 миллионов жизней своих солдат, когда противник потерял только 6 миллионов.

"Это - не менее чем низкий способ оправдания его убийства, англичанами задуманного и проплаченного."

"Что же до "лысеющего купидона" - это победитель и укротитель узурпатора Бонапарта - величайшего полководца 19 века."

Владимир Владимирович, Вы не видите здесь противоречия?

Правильно ли Вас понял: приход к власти "победителя и укротителя узурпатора Наполеона2 был задуман и проплачен англичанами? Или они, задумав и проплатив убийство, не ведали кто придет к власти?

То есть "они полагали" и они и привели на царство Александра?

То есть один из лучших русский царей был поставлен на пристол англичанами?

Так пусть нынешнего царя поставят норвеги-удины! Мы проявим большую заботу о стране, чем англичане-убивцы (другого царя). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Семен Файбисович

То есть один из лучших русский царей был поставлен на пристол англичанами?

Не занимайтесь софистикой!

Против удинов ничего не имею, а норвеги - давно стали плявые и мяклые.

Из них царь - как из гнилого войлока.

Спасибо за просьбу "не заниматься софистикой", но я, всего лишь, хотел этим показать, что Вы преувеличиваете роль англичан в становлении русской государственности и державности. Мы сами решали, кому "быть убиенным", а кому "ступать царствовать".

Англичанам далеко до нас. Ой, как далеко! 

IMHO

PS: мне горько, больно и обидно читать резкие слова о потомках великого удинского народа, но у нас тут свобода слова и имеете полное право поносить моих братьев (и сестер) норовегов обидными словами.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Сергей Любимов

Никак не ожидал

от Вас столь же изысканных насмешек, 

как от Кондрашова.

Владимир Владимирович, я отношусь к Вам с искренней симпатией. Я "насмешничал" не над Вами, а над аргументами "про англичан, которые ..."

Я же был вполне серьезен в своем предложении обратиться к варягам. Если народ доверит мне быть царем, то я пари держу, что буду много лучше Путина. Дайте мне шанс и ВЫ сами увидите!

я отношусь к Вам с искренней симпатией

Степан Александрович,

а ВПС, помимо симпатии к Вам, почитает Вас за гуру инновационного предпринимательства, у которого учиться и учиться. 

И это самое важное для меня. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Виктор* Ерофеев

Если народ доверит мне быть царем, то я пари держу, что буду много лучше Путина. Дайте мне шанс и ВЫ сами увидите!

Был бы рад дать шанс - да только и "себе, любимому" не доверил бы,

Не потому, что не верю, не ценю или не доверяю, 

но потому, что ежели человек не имеет силы за собой, 

то дай ему, или не дай - тот, у кого сила есть, 

всё равно отнимет позднее.

У ВПС силы держать государство нет. 

А кто за Вами?

"А кто за Вами?"

Желание делать добро стране, людям, а не себе "любимому", своим друзьям, родственникам и членам своего огородного кооператива "Пруд пруди". 

Но Вы правы, большей силы за мной нет и боюсь, что страна упускает свой шанс. Жаль. Я искренне хочу ей добра.  И - Вам.

Желание делать добро стране, людям, а не себе "любимому", своим друзьям, родственникам и членам своего огородного кооператива "Пруд пруди".

Таких возможных правителей немало.

Жизнь показывает, что не бывает так.

Эту реплику поддерживают: Марат Шайхуллин

Я искренне хочу ей добра. И - Вам.

Было бы странно представлять, что борюсь за монархию с целью навредить Отечеству или людям.

И Вам - уж Вам-то, герою нашего ремесла, в первую голову - желаю ничего иного, как добра.

Как, собственно, и всем здесь.

"Было бы странно представлять, что борюсь за монархию с целью навредить Отечеству или людям."

Я так не представляю. 

А я вот думаю. что если провести техтологический анализ, то Путин, вероятно, НИ РАЗУ В ЖИЗНИ, не употребил слово "добро". Это слово, как мне кажется, должно быть ему глубоко противно. 

Боюсь,

не сумею истолковать смысл этого острого выплеска чистого индивидуализма - эгоизма - солипсизма  без пояснения, к чему он относится.

Я "насмешничал" не над Вами, а над аргументами "про англичан, которые ..."

И я про это же - про доводы, а не про себя.

Российский народ живет не по принципу "тебе лучше -- мне лучше", и поэтому не выбирает для себя ЛУЧШЕЕ, а живет по принципу "тебе хуже -- мне хуже", и поэтому выбирает для себя карьеру НЕГАТИВНУЮ, становясь алкоголиком, вором, гебешником, или депутатом Госдумы. Именно поэтому, Степан, у Вас нет никаких шансов стать царем России. Вы позитивный и креативный человек. Вот взорвите что-то -- шансы и появятся.  Развяжите братоубийственную войну -- достигнете заоблочной популярности. 

То есть один из лучших русский царей был поставлен на пристол англичанами?

Нет, 

англичане позаботились убить его отца.

Его восшествие на престол было неизбежностью в те времена.

Выбора у англичан не было.

Цепочка хорошо упакованных силлогизмов

"Выбора у англичан не было."

Что я пытаюсь объяснить: следуя предложенной Вами логике,  убивая царя они однозначно знали, кто будет следующим, то есть принимали решение убить Павла вполне осознанно, зная кто будет следующим царем. Вывод: Алксандра поставили на престол англичане.

Цепочка хорошо упакованных силлогизмов

Именно что силлогизмов.

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Любимая цитата

     "Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно упакованных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго и сам Аристотель."

Англичане даже вознаградили Александра:

The 10 June saw the monarchs attend the races at Ascot. Over the course of the next few days, they visited Oxford – where Czar Alexander, King Frederick William and Marshal Blucher received honorary degrees. 

Алекссей, так как я не вижу к какому моему посту этот  комментарий, то мне трудно понять:   возражение ли это или поддержка

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Вообще

хорошо бы в заголовке замечания всем цитировать слова, к которым они адресуются.

Это я к тому, что Александр был поставлен англичанами. По моему, совершенно очевидная вещь, т.к. они даже сделали его доктором Оксфорда (в Википедии написано!)

"Самовластительный злодей,

тебя, твой род я ненавижу, 

Твою погибель, смерть детей

С невольной радостию вижу..."

....

".. как звери, вторглись янычары,

Падут бесславные удары,

Погиб увенчанный злодей..."

Это кто и о ком?

Это кто и о ком?

Не понял смысла вопроса.

Это проверка на эрудицию, или намёк?  

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Интересная тема и интересно многообразие взглядов, однако...

Когда мы обращаем свой взгляд в глубь истории, мы пытаемся найти многообразие причин и следствий, которые вызывают многообразие социальных явлений, потрясений или изменений. Если же мы при помощи погружения в исторические процессы пытаемся выявить нечто, что стало причиной "вечного явления" как в данном случае мы обнаруживаем неизменное взаимоотношение между властью и обществом на Руси по принципу "хозяин-холоп", то это свидетельствует как минимум о методологической ошибке, которая ведет к подобным выводам.

Дело в том, что, если мы обнаруживаем в социальной жизни России нечто неизменное, то и обусловливается такое явление причинами не из глубины истории, а теми, что неизменно действуют и обнаруживаются и сегодня. И тогда можно такие причины искать в чем угодно, например в генетике. Можно попытаться доказать, что на генетическом уровне русский человек таков, что выстраивает свои взаимоотношения с властью так-то или так-то. 

Уже в рамках многонационального российского государства мы видим, что генетический подход к социальным явлениям не выдерживает самой простенькой критики. Значит ошибочен. Тогда какое именно свойство русских людей стало определяющей причиной, чтобы в России на всем ее историческом пути развития действовал один принцип выстраивания таких отношений? Что-то неизменное в культуре российской?

Мне кажется, что в анализе Николая Ускова есть два серьезных недочета: 1) сам анализ исторических фактов предвзятый (избирательный с методологической точки зрения), что изначально ведет к обнаружению спорной закономерности "всегда было так, что..."; 2) поиск причин обнаруженной закономерности происходит все в том же месте - в исторических процессах, то есть не среди причин, а среди следствий.

Я считаю, что если и говорить о конкретном явлении выстраивания взаимоотношений в России между влястью и обществом по принципу "хозяин-холоп", то искать причины таких сегодняшних взаимоотношений следует в сегодняшнем дне, а не в глубине исторических процессов, и искать их надо в области специфических особенностей культуры общества, из среды которого рождаются и принципы формирования власти и сами представители властных структур. И уж если все-таки кому-то видится неизменное в историческом процессе взаимоотношений между властью и обществом, то искать надо что-то неизменное в культуре России, что обусловливает неизменность таких взаимоотношений. Ну, не генотип же?.. :)

искать причины таких сегодняшних взаимоотношений следует в сегодняшнем дне, а не в глубине исторических процессов, и искать их надо в области специфических особенностей культуры общества, из среды кот

Павел, я с здесь с тобой совершенно согласна.

Именно в культурных особенностях России на мой взгляд стоит искать причины существования и функционирования в ней существующих форм и механизмов власти.

Точнее, в определенной характеристике культуры, так называемой power distance, описанной Хофстеде и его последователями и описывающеей социальную иерархичность человеческих отношений, интеракций в бизнесе, и характер воспроизводимых политических структуp, организаций и институтов в различных странах.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Люси, попытки Ховстеде "поженить" мат. статистику с психологией и социологией в общем-то понятны, но результаты пока очень спорны. При всей моей личной заинтересованности в математическом моделировании, я всегда тяготел к мат. моделированию, его попытки свести оценку культуры к униврсальному многофакторному коэффициенту более чем спорны. Сегодня стало "модным" разработка универсальных коэффициентов для оценки не только культуры, но экономики или просто тенденций развития того или иного общества. Все такие коэффициенты пока не вызывают однозначного доверия. Но это вовсе не означает, что такие попытки не стоит продолжать.

Но это не главное. Главное, что оценка отчужденности общества от власти как эмпирическая, так и в той или иной степени "оцифрованная" не указывает на причины возникновения такового положения дел, а лишь констатирует факт самой отчужденности. Он и без "оцифровки" очевиден - отчуждение гигантское. Но что именно, какие культурные особенности общества ведут к сближению, а какие ведут к отдалению власти и общества, в общем надо изучать. Если честно, у меня нет сформировавшегося мнения на этот счет. Дкмаю, что такое мнение не сформировалось по той причине, что ответ лежит не на поверхности, причина слишком многофакторная и в многообразии факторов сложно уловить определяющие (наиважнейшие).

Мне кажется, что как-то все связано с распространенностью в обществе мнения о гипертрофированной роли личности в глобальных исторических процессах. Хотя и это скорее всего не причина а следствие какой-то особой нравственности, обретаемой может быть на уровне воспитания в семье.

Не знаю, вопрос слишком сложный, требует обсуждения, поиска, неожиданных взглядов, коллективных усилий по осмыслению. Но создается впечатление, что никто и не пытается найти причины и удовлетворяется по сути констатацией самого факта отчужденности власти от общества. Политиков это устраивает, ибо уже дает "козырные карты" в политической борьбе, а общество готово воспринимать такое положение дел как исторически обусловленную традицию - так было, есть и так будет... Даже в обсуждении этой статьи Николая Ускова мы видим именно такое положение дел.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

"вопрос слишком сложный, требует обсуждения"

Павел,

ИМХО Ваш комментарий наилучшее возможное завершение ветки.

Николай по–моему очень точно и ярко описал волнующюю всех ситуацию. И конечно же возникает вопрос: почему никто из комментировавших не попытался глубже проанализировать устойчивость и глубинные причины этой ситуации. Ведь без этого никогда не удастся ответить на классический вечный вопрос: что делать?

Задача действительно очень сложная. Может кто возьмется начать такую беседу?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Павел Гуляев, Семен Файбисович

Может кто возьмется начать такую беседу?

Будем надеяться.

"Государь, запишите меня в немцы". Ген.Ермолов

Потому, что:

1. У них "power, — это всего лишь потенция, признанная обществом возможность изначально выборных должностных лиц осуществлять их полномочия в интересах избирателей". А у нас: "власть" противостоит "нам". И вообще "она кочкой вылезла над болотами и мхом".

2.У них: "государство — это state, Staat, etat". А у нас: "собственность государя". И вообще: "все его холопы"

3. У них "государства в западной традиции — общее дело". А у нас: "это прежде всего доступ к финансовым потокам, к собственности". И вообще: "тайна русской государственности - власть здесь всегда мародер".

PS. У них даже извозчики по французки разговаривают. И вообще:  "название страны «Русь» — это название подчинившей ее власти"

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Такая интересная тема! Так жалко, что поздно заметил...Вдруг среди присутствущих есть знающие люди, скажите, нельзя ли пройти генетический тест на наличие генов Рюрика? Так хочется быть из совершенно безоговорочной элиты...!

Дальше больше! А если эту процедуру обязать пройти все население...?! По близости родства ведь можно сформировать современную аристократию, а самых-наисамых во власть отправить! Ведь совершенно легитимное сословное общество можно выстроить! Ну правда , лучше уж так, чем совсем никак. Т.е. как сейчас.

Крамолу скажу, но вероятней всего во власти нынешней такой непорядок оттого, что не Рюриковичи они! Чудь там всякая... Ну правда, кроме шуток...!

"Сейчас можно часто услышать: «Власть и общество должны договариваться», словно не общество является единственным источником власти".

Источником власти является совокупность ряда лиц, имеющих силу продвигать свое мировоззрение. Если это 100 миллионов россиян, то источник власти - общество. Но если, 100 млн граждан бухают и истирируют (проявляются эмоционально и не разумно), то, на каком основании можно считать совокупность этих проживающих на определенной территории, источником власти?! 

Мне тоже по сердцу то, о чем вы говорите. Но источником власти сегодня общество не является и нужно это нотариально или медицински зарегистрировать, А не вощмущаться этим. И тогда можно повести людей в правильном направлении, но оно начинается с переосмысливания своей истории, а не осуждения ее героев (сталина или еще кого). Общество может быть источником, власти  но сегодня оно не является таковым, поскольку не способно им быть (во всяком случае пока). 

Автору.

Нет никакой эффективности в критике прошлого. Но вот ваши данные об истоках сегодняшнего положения в России могут начать менять вектор. Изучение своей истории - это ведь не сдача экзамена в школе. Это перепросмотр... Это и есть способ развития! но оно не начинается с обвинения или критики прошлого.

Кстати, Россия все же поднимается!

Согласна. Нет никакой эффективности. Вот, допустим, критикуем: ты наелась за 20 лет арахисового масла, теперь ты толстая.а смысл?