Борислав Козловский /

Признать ошибку.
Казус профессора Спитцера

В чем заблуждался крупнейший психиатр ХХ века

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Вместо мата в СМИ я бы запретил слово «теория» в бытовой речи. Его двусмысленность — находка для консервативных невежд, которые никак не хотят примириться с тем или иным научным фактом. Например, что человек произошел от обезьяны, Вселенная родилась 13 с лишним миллиардов лет назад, а гомосексуализм не болезнь. Обязательно найдется кто-то, кто скажет: «Это только теория» — ну, то есть один из миллиона возможных взглядов на вещи.

Настоящая победа консерваторов в том, что они сумели внушить это представление даже студентам мехмата. Вот ученик Ильи Колмановского, которого травят за протест против гомофобского закона, защищает своего учителя: «Проблема не в том, что Колмановский сделал, а в том, что он сказал, что он высказал свое мнение как ученый. Он пытался сформулировать свое научное мнение по поводу гомосексуализма».

Сказано искренне, но вызывающе неточно. Тут и «гомосексуализм» (означающий несуществующую больше болезнь, в отличие от термина «гомосексуальность»), и «пытался сформулировать» (отбиваться от православных бойцов — не дискутировать с коллегами). Но больше всего в этой реплике раздражает «научное мнение», отсылающее опять же к «теории» в том самом бытовом смысле. Последние 40 лет, начиная с 1973 года, это так же нелепо, как отстаивать право сторонников круглой Земли не соглашаться с теми, кто считает планету плоской.

Если разобраться со статусом «теории» среди американских психиатров и психологов, станет ясно: для гражданина отвергать гомофобию — право, а для ученого — обязанность.

В мае 2012 года у гей-сообщества официально попросил прощения Роберт Спитцер, 80-летний профессор Колумбийского университета в отставке. Классик науки, которого The New York Times, не стесняясь, называет «гигантом психиатрии», а коллеги — «самым влиятельным психиатром двадцатого века», долгое время придерживался невинного по российским меркам убеждения, что сексуальную ориентацию можно сменить. В 2001 году он даже опросил по телефону 200 добровольцев, которые в результате специального лечения якобы добились желаемого. Самый радикальный из методов — «терапия отвращения» в духе фильма «Заводной апельсин». Гею показывают гомоэротические картинки и тут же бьют током. Или делают укол апоморфина, который немедленно вызывает рвоту. Были, впрочем, и рецепты помягче — работа с психоаналитиком или беседы в духе «группы 12 шагов» с перевоспитанными геями.

Доклад Спитцера коллеги из Американской ассоциации психологов встретили недоверием, но через два года тот был все-таки напечатан в журнале Archives of Sexual Behavior (пусть и не самом цитируемом).

Классик не пытался доказать, что гомосексуализм — злонамеренная блажь или просто болезнь, от которой необходимо лечить. Больше того, это он в далеком 1973 году добился, чтобы определение гомосексуализма как болезни вычеркнули из «Диагностического статистического справочника психических расстройств», настольной книги психиатров США. В комментарии от имени Американской ассоциации психологов Спитцер пояснял, что мотивы считать геев психически больными легко можно распространить на вегетарианцев, сторонников полового воздержания (в частности, целибата у католиков) и религиозных фанатиков.

Само собой, «терапию отвращения» изобрел тоже не Спитцер: до переломного 1973 года ее широко практиковали официальные медучреждения, а в 2000-х этим занимались частные клиники на периферии медицинского мира. Единственное утверждение ученого состояло в том, что геи, пожелавшие по собственной воле превратиться в натуралов, способны почувствовать хоть какой-то субъективный эффект от спорного «лечения».

И даже этот осторожный вывод Спитцер посчитал злом, способным десять лет спустя причинить вред. Научная статья 2003 года была отозвана официальным письмом — такое случается редко и обычно стоит автору репутации. Интервью с извинениями напечатал влиятельный политический журнал The American Prospect. Forbes немедленно отозвался колонкой «Как одно некачественное исследование породило десятилетие лжи». Словом, сам Спитцер больше проиграл, чем выиграл, но поступить иначе, видимо, просто не мог.

Ученый поясняет, что это не просто жест вежливости или, тем паче, политкорректности: «Я прошу прощения у каждого гея, который потратил свои время и силы на то, чтобы пройти репаративную терапию в какой бы то ни было форме, поверив моим рассуждениям, что для “сильно мотивированных” личностей эта терапия работает». Все девять лет от публикации до отзыва работу цитировали по поводу и без повода те самые клиники, где геев обещали превратить в добропорядочных натуралов. Причем настолько часто, что в мае 2012 года Всемирная организация здравоохранения вынуждена была заявить: такая практика «не имеет медицинского обоснования и угрожает здоровью», например, повышает риск самоубийства, когда все усилия «исправиться» оборачиваются ничем.

Если на одной чаше весов — вред человеческому здоровью, на другой — обвинения в пропаганде чего бы то ни было, у медика или ученого выбора нет.

А в России сейчас учитель биологии оказывается в ситуации, когда запрещено обсуждать научный факт. Который, кстати, делает «пропаганду гомосексуализма» заведомо невозможной: если даже апоморфин и удар током не превращают геев в натуралов, то никакие слова убеждения чуда тем более не совершат. Как богоугодные разговоры о сотворении неба и Земли за семь дней не заставят галактики застыть на месте.

Комментировать Всего 211 комментариев

Борислав, а бисексуалы хотя бы в теории :))), по-Вашему, существуют? Ну то есть те люди, которые могут и так и эдак, в зависимости от обстоятельств, и от всего получать удовольствие?

Вы хотите сказать, что "репаративная терапия" помогает геям обнаружить свою бисексуальность?

Я всего лишь спрашиваю, признаете ли Вы (ученый, биолог, как я полагаю :)), что в природе существуют бисексуальные люди (без всякого касательства к "терапии")? Или только строгие гомо (ничем не переделать, никак не повлиять) и строгие гетеро (ничем не переделать, никак не повлиять), без всяких "переходных" форм?

Катерина, я не ученый-биолог: кандидатский минимум я сдавал по одной из химических специальностей, а диссертацию защищать не стал. Поэтому выступаю только в роли любопытного, который транслирует мнение настоящих экспертов.

Так вот, биологи говорят, что бисексуальность сплошь и рядом встречается у животных - от червей и кальмаров до дельфинов. А они точно не подвержены никакой пропаганде, и делают такой выбор по естественным причинам. Значит, "в природе" бисексуальность норма - поэтому нет никаких причин считать бисексуальных людей девиантами

нет никаких причин считать бисексуальных людей девиантами

Борислав, право, Вы сегодня в ударе! :))) - где это я предполагала  девиантность бисексуальности?! Напротив, я тут на всех площадках, где людей упорно пытаются разделить на строгих гомо и таких же строгих гетеро, а также на гомолюбов и гомофобов, все время говорю: скорее всего, в природе существует континуум, а строгие гомо- и гетеро- составляют его краевое меньшинство... И если я права, то это, в числе прочего,  значит и то, что многие (сейчас ни в чем не сомневающиеся, так как давление среды до недавнего времени было однозначно векторизовано) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут выбирать. И лет через сорок-пятьдесят, возможно, вполне в моде будут полушарлатанские психологические тренинги (из сентиментальности названные именем этого извиняющегося профессора), аналогичные нынешним "Как стать неотразимой" "Как привлечь деньги" и т.д., под названием: "Кто я такой?", - где собравшиеся молодые люди будут исследовать, какая же у них преобладающая сексуальность - та или эта, или им вообще в целибат податься и посвятить себя чисто компьютерным играм... :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Ирина Камаева

в свете идеи континуума меня мучает любопытство: что, с точки зрения психолога, одначает быть гомосексуальным на треть и гетеросексуальным на две трети?

меня мучает любопытство

Как - что?! Конечно, это будет означать, что на одного партнера своего пола у вас будет приходиться два противоположного (по крайней мере в мечтах и сексуальных фантазиях). Все просто, не мучайтесь! :)))))

Все просто, не мучайтесь!

Вот уж воистину: "Простота страшнее воровства."

Континуум он существует, но репаративная терапия декларирует возможность превращения 100процентных геев в 100% гетеросексуалов путем "научения". Кто бы платил деньги за превращение в бисексуала ??????????

Само собой. Вы видели когда-нибудь рекламу хлеба или морковки? :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

"скорее всего, в природе существует континуум, а строгие гомо- и гетеро- составляют его краевое меньшинство..."

Не споря с тем, что в природе существует континуум, хочу заметить, что совершенно не очевидно, что распределение особей вдоль оси ( X ) равномерное. Мне лично кажется очевидным, что гетеросексуальность сильно преобладает и среди животных и среди людей, хотя и не знаю соответствующей статистики. Кстати, среди моих знакомых геев много больше, чем бисексуалов, и гетеросексуалов много больше, чем геев.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Степан, в русле политкорректности часто сравнивают гомосексуальность с леворукостью. Так вот, среди Ваших знакомых наверняка большинство пишут правой рукой, немногие - левой, и практически никто - двумя одинаково. Но при этом в реальности большинство людей - амбидекстры (на японцах это очень заметно). Конкретные цифры у исследователей разнятся, но обычно 20 пр. - правши, 8 - левши, а остальные - как карта ляжет (понятно, что в нашей (не японской) цивилизации она ложится в пользу праворукости).

П.С. Если какой-то признак континуальный (особенно в биологии), то обычно это все-таки - более-менее "нормальное распределение".

Распределение то нормальное, но где находится его центр. Вы сами привели цифры того, что (реальных) правшей втрое больше, чем левшей.

Тот факт, что гетеросексульных больше, чем гомосексуальных должно иметь простое эволюционное объяснение: гомосексуальным труднее наследовать свои гены.

Что касается левшей, то было бы интересно узнать как с этим у других животных, скажем - у обезьян?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

гомосексуальным труднее наследовать свои гены.

Если мы говорим о биологии и эволюции ( а не об оплодотворении в пробирке), то я бы даже сильнее сказала - не труднее передать (наверное, "передать" все-таки, а не "наследовать", да? "Я наследовала своей бабушке" - Вы ведь не это имели в виду?), а попросту невозможно :))

Вопрос левшества - это во многом вопрос ассиметрии полушарий (у нас формируется где-то лет в 7). У обезьян с этим реальные проблемы :)), вообще ведущая лапа плохо выделяется, и ассиметрии вроде почти нет. Но может за последние 20 лет чего наисследовали, томографы, то, се, я не следила...

Я написал "труднее", а не "невозможно", так как предвидел очевидное возражение: многие гомосексуалисты сознательно (или по другим причинам: под давлением социума) вступают в половые отншения с противоложным полом. У моего друга гея Хоакина двое родных детей.

"Тот факт, что гетеросексульных больше, чем гомосексуальных должно иметь простое эволюционное объяснение: гомосексуальным труднее наследовать свои гены."

- Степан, я, когда на это отвечала, имела в виду ту эволюцию, которая много тысяч лет и по Дарвину, а не ту, которая среди Ваших знакомых :)) Впрочем, я совершенно искренне считаю, что если человек может иметь родных детей не из пробирки, стало быть, он не чистый гей (не край нормального распределения) ни разу. Если куда среда надавит, тем и будет, это уже явно би- ...

Значит, "в природе" бисексуальность норма - поэтому нет никаких причин считать бисексуальных людей девиантами

Но ведь такая аргументация не только не достойна звания ученых, но и вообще разумного человека. Выходит, если в природе сплошь и рядом встречается агрессия (например, волки могут зарезать "бессмысленно" целое стадо овец, а хорек перерезать весь курятник), то из этого следует, что подобная агрессия у людей - это совершенно нормальное явление? 

(например, волки могут зарезать "бессмысленно" целое стадо овец, а хорек перерезать весь курятник)

Павел, это не "в природе", Вы передергиваете. В природе нет курятников, а дикие, неселекционированные, козы или бараны не дадут волкам перерезать все стадо - просто разбегутся.

Павел, это не "в природе", Вы передергиваете.

Нет, Катерина, это Вы передергиваете, поэтому стыдливо берете слово "в природе" в кавычки. И то, и то в природе. Это раз.

А вот второе - это тот факт, что в природе бесконечное множество жесточайших убийств, смысл которых нам не понятен или нами во имя личного успокоения выдумывается. Одни муравьи уничтожают других муравьев, шершни уничтожают целыми ульями пчел, вороны убивают сов, а совы убывают ворон, ежи убивают змей, люди уничтожают бегемотов или горилл...

Целесообразность - явление сугубо психическое, личностное. 

У вас у всех крыша не поехала? Других тем в обществе нет? С коррупцией покончено? Политическая система работает как хорошо смазаная машина? Бездорожье ликвидировано? Старики в тепле и накормлены-напоены, обеспечены достойной медициной? Молодежь с надеждой смотрит в будущее? Я имею ввиду всю молодежь, а не только геев.

Ну и толщина пузыря, в котором живет московская богема, диву даешься! Ничего его не пробъет, если ему подбросить правильную тему. Весь мир вокруг перестает существовать.

Для меня проблема даже не в геях. Они выступают в качестве лакмусной бумажки, проверки на вшивость сразу нескольких общественных институтов. И один из этих институтов – научное сообщество.

Госдума принимает некий закон, игнорирующий установленный и важный научный факт. Это чревато психологическими проблемами для большой группы людей. Но восстает против этого почему-то не Академия наук и даже не ассоциация психологов – а одинокий биолог и учитель Колмановский.

Один из выводов такой: грош цена РАН или РАМН в качестве группы экспертов, если они как в рот воды набрали и отмалчиваются. Это значит, что мы на них не можем полагаться как на автономный и независимый источник авторитета и в других вопросах, не менее важных. Типа той же "достойной медицины".

Ну мне кажется, чистой воды инфатильность, верить в чистоту ученых в любом обществе. Я не слежу за тематикой геев, слишком тесно с ними живу и думаю, что сам скоро поменяю ориентацию, по крайней мере пристают на улицах, может и уговорят.

Но наука в целом и с своей массе служит  и служила политическим интересам, забивая одних ученых и выкатывая на гребень волны других, которые оказываются пеной на проверку. Лысенко не помните? А сейчас подобные ученые создают массовки во всех вопросах.

В РФ может по другому, но там где я живу, забьют ногами любого, кто засомневается что гомосексуализм - правильный путь, с которого человечество свернули гадкие консерваторы. Не менее бодрые настроения царят в вопросе откуда пошло глобальное потепление. Буд-то бы 30 лет назад никто не грозил ледниковым периодом. Можно говорить о порядочности или компетентности одного конкретного ученого, но о науке в целом у меня мнение ниже плинтуса

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Послушайте, он, Лысенко Трофим Денисович, был академиком АН СССР,  директором институтов, героем соцтруда и так далее. А Вы, извиняюсь, кто такой, что бы сомневаться в его регалиях? Так вот в том  то и дело, что цирк уехал, а научные авториреты остались. И о том, кто сейчас в регалиях, через пол-столетия будут спрашивать а имярек - ученый? Я не думаю, что такой вопрос у вас хватило бы отваги задать в 1962 году, не говоря уже о сороковых прошлого века.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

С регалиями у Лысенко все в порядке, науки там просто не было.

Ситуация со Спитцером была бы эквивалентна Лысенковской, если бы Лысенко заявил, что его эксперименты с превращением ржи в пшеницу и наоборот - полная херня, и принес бы извинения научному сообществу России.

Для меня проблема даже не в геях. Они выступают в качестве лакмусной бумажки, проверки на вшивость сразу нескольких общественных институтов. И один из этих институтов – научное сообщество.

Вот, очень правильные слова. Взгляните, что теперь считается научным фактом? Наука настолько дискредитировала себя, что умудряется объявлять научными фактами то, что не существует вовсе. Не удосуживаясь тем, чтобы ответить на вопрос, а что такое вообще гомосексуальность, к чему именно (к каким психическим или физическим факторам) наблюдается сексуальная ориентация, наука заявляет все о новых и новых фактах, подтверждающих нормальность гомосексуальности. Более нелепой постановки вопроса даже придумать невозможно, а тут еще и под этой постановкой вопроса пытается подписаться наука... Научное мракобесие какое-то. Нет объекта исследования, но есть результат. Нет способа отличить гомосексуалиста от гетеросексуала кроме как по устному заявлению, но они есть эти самые гомосексуалы. То есть, если у меня отвращение к идиотам, и тяга к умным, то следует говорить о умосексуальности?

Кому вообще может приходить в голову говорить о научной обоснованности гомосексуальности как явления, если никто не в состоянии ответить, что такое гомосексуальность?

Наука, Павел, это не единый и неделимый механизм, а - множество частных мнений по разным вопросам, некоторые из которых в данный момент более популярны среди специалистов, чем другие...

Так что претензии к науке - совершенно беспочвенны, наука - лишь функция от степени развития общества, не более того.

наука - лишь функция от степени развития общества

Вы вообще что хотели сказать, что претензии следует не к науке высказывать, а к обществу?

Именно так. А к науке в целом - бессмысленно, так как, наверное, если поискать, в науке можно отыскать и то, что будет соответствовать Вашей точке зрения процентов на 99.

Именно так.

А общество - это функция сама в себе, не зависимое такое общество в своем развитии ни от чего, а потому само в себе ответственное?

Вы хотели спросить, нет ли и обратной связи, влияния уровня развития науки на общество? Наверное, есть... Но вот общество без науки может быть, а наука без общества - нет...

Так что, наши отцы и деды были в ответе за то, что происходило с наукой тогда, а мы с Вами - за то, что происходит сейчас.

(Хотя, то, что происходит сейчас, несомненно связано с тем, что происходило тогда...).

Так что, наши отцы и деды были в ответе за то, что происходило с наукой тогда, а мы с Вами - за то, что происходит сейчас.

Я так и не понял, к обществу претензии можно высказывать или только к дедам и нам? А мы разве функционально независимы?

В общем, как-то все выглядит так, что претензий вообще высказать не кому... Жаль, а так хотелось.

Да высказывайте на здоровье любые претензии кому угодно.

Просто некоторые претензии со стороны выглядят странно, вот и всё. :)

Просто некоторые претензии со стороны выглядят странно, вот и всё.

Если стало странно, значит чего-то не понял. Но самое интересное то, что претензий вообще никаких не было. Была констатация факта, что то, что представляется автором как "научное сообщество", таковым не является.

Почему? Вполне себе сообщество, вполне себе научное. Всякой твари по паре, а иной - так и вообще рой.

Представьте: вот мы с Вами, говорят, оба вполне себе умные люди, и говорим как-бы умные вещи (это я не сам придумал, так общественность говорит). При этом - часто спорим до усрачки. Представьте, что мы с Вами - часть "научного сообщества". И что теперь? Вас исключить из сообщества? Меня? Обоих? Или обоих оставить? 

Вам кажется что нечто - недостойно "научного сообщества". ОК - поищите рядом, и обязательно найдёте что-то другое, что вполне Вас устроит.

Госдума принимает некий закон, игнорирующий установленный и важный научный факт.

Научный БИОЛОГИЧЕСКИЙ факт (даже если он таковым является, что совершенно неясно, если речь о голосовании психиатров под давлением политики) не имеет отношения к общественным нормам: не всё биологическое является общественно безопасным - и даже просто приемлемым. 

Госудма исходит из совершенно верных посылок ОБЩЕСТВЕННОЙ нравственности, а не биологии. 

И нечего здесь мутить воду: биология, генетика и прочее совершенно не причём в данном вопросе. 

Если хотим, чтобы общество сохранилось, и в нём могли бы жить наши внуки и правнуки - мы обязаны следовать нравственным нормам, даже если это связано с переживаниями каких-то несчастных.

Преступно приносить общесвтенное большинство в жертву половой распущенности  меньшинства.

"Общественные нормы" не имеют никакого касательства к частной жизни свободного гражданина. Кроме одной-единственной ситуации, когда решающее слово именно за биологией (или, точнее, медициной).

Медики могут решить, что человек не в состоянии распоряжаться собой, потому что психически болен. Недееспособен. Для этого и востребовано определение гомосексуализма как болезни.

Если такой болезни нет, "общественным нормам" остается только утереться. И тогда "мы хотим" распространяется только на то, что "мы" делаем сами. Лично вам нужны правнуки - ок, заводите. А геи как-нибудь решат за себя сами.

Кстати, в той части мира, которая дружит с медициной, борьба идет именно за то, чтобы геи тоже могли легально обзавестись детьми, внуками и правнуками. Но в России до этого вопроса пока далеко.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

С одной стороны, я с Вами согласна, Владимир. Но только потому, что мой сын/брат/друг не является гомосексуалистом и не подвергается всем обсуждаемым гонениям в нашем обществе. Если бы эта тема меня лично касалась, мне было бы несколько пофиг на коррупцию и бездорожье (мы с этим живет всю жизнь, привыкли). Каждому своя рубашка ближе к телу.

Вот почему все и вся, кого это дело вовсе не касается, влезли в обсуждение этой темы, и ее актуальность выше перечисленных Вами проблем - это большой вопрос, действительно.

Эту реплику поддерживают: Владислав Лебедько

Может, потому что кто-то из чьих-то близких является и подвергается?

И на фото изображена собачка, а не...

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Других тем в обществе нет?

Владимир, может быть причины возникновения особого интереса к этой теме не в "толщине пузыря"? Я думаю, что очень даже понятно почему. Дело в том, что сегодня в российском обществе вполне себе накормлены. И есть возможность взглянуть в будущее - как будем жить. И смотрим мы в это будущее традиционно через призму, а как живет Европа и Америка, вот так и будем. И пытаемся увидеть различия между тем, как мы живем и тем, как они живут. И что видим? Вот что видим, о том и говорим. Это самое отличительное и обсуждаемое там, а потому видится и обсуждается нами. Парижская демонстрация в 150000 человек против закона, разрешающего однополые браки - это демонстрация, на наших улицах. Так как же не обсуждать, если такие страсти разыгрываются на наших глазах.

Павел,  а  что   не  так  с  официальной   регистрацией  отношений  партнёров   одного  пола?  Мне   вот   тоже  не  очень  нравится,  что   это  браком   называют,   но   узаконивание  должно  иметь   место,  нравится  это  кому-то   или  нет.   Даже  католики  с  этим  согласны,  а  уж   они   семейные  традиции  так  просто   не   сдадут)

Опять  же,  в  Европе  с  естественным  принятием  гомосексуальных  браков    всё  -  в  порядке.   Да  и  в  России,   считаю,  это  всего   лишь  -    вопрос  времени.

Даже католики с этим согласны, а уж они семейные традиции так просто не сдадут

Ну, католики чего-только не сдавали... :)

Проблема разрешения однополых браков в том, что нарушается принцип формирования семьи. Прежде всего следует понимать, что это за институт такой "семья", который требует законодательной поддержки и почему.

Это институт, в основе которого заложено кровное родство. Семья - это явление кровное, а не сексуальное. Когда в основу института закладывают основу просто желания (кто хочет и с кем хочет заключает семейный союз), то семья превращается в общественную организацию, в основе которой не кровные, а договорные отношения.

Ну, католики чего-только не сдавали... :)

Католики  никогда   не  сдавали  свою  веру   в   семью.   Потому   что   Jesucristo   для  них  прежде   всего,  это   -  любовь  к  ближнему,  а значит  -   к  семье.

Что  касается   института   семьи,  я  сама   всегда   говорила  и  признаю,   что   семейный  интститут   создан  лишь  для   детей.   У  гомосексуальных  пар    не  может  быть естественного  продолжения  рода   в  том  понимании,   что   оба  партнёра   являются  и  обоими  родителями,  но  это   не  должно   являться  поводом  запретить   им  узаконить  свои  отношения   ради   наследственных  прав,  например...

узаконить свои отношения ради наследственных прав, например...

Наследственные права узакониваются другими методами - завещанием. Семейное право распределяет те же наследственные права не в соответствии с пожеланиями,а в соответствии с представлениями о кровном родстве. Ребенок, например, обретает право на наследство сразу в момент рождения, а завещание может распространяться лишь на ту часть наследства, из которой автоматически исключается часть ребенка.

Кстати, по кровному принципу распределяются не только наследство, но и долговые обязательства.

Но дело не в этом. Важно понимать, что подмена принципа семьи иным принципом делает из семьи совершенно иной институт - институт договорного предприятия сексуальной ориентации. Это нонсенс. Я, к примеру, не могу себе представить, с какого рожна семейное право начнет распространяться на "бойфрендов" или "гелфрендов". У них есть френдовые сексуальные отношения и хочется закрепить за собой какие-то личные имущественные или иные взаимоотношения, так пусть заключают соответствующие договора как имущественные, так и финансовые - у них есть для этого все права. Если же под семьей можно теперь подразумевать любые договорные отношения как имущественные, так и финансовые, то я требую права закрепления семейных отношений за моим бизнес-предприятием, которое строится на принципах семейного бизнеса. Устроит такое? Если устроит, то следует признать, что институт семьи уничтожен и заменен институтом договорных отношений на предмет воспитания и имущества.

Я  не  слишком   сведуща  в    юридических   вопросах   завещаний   /могу   проконсультироваться   как  это  сейчас   приводится  в  исполнение  в  Испании/,   но  налог   на   подаренное   через   завещание   имущество  или  недвижимость -   существенно   выше,  чем  если  бы     бенефициарий состоял  в  браке,  а  был  не  просто  наследником  через  дарственную,  например...

Ваши  рассуждения  про  семью  мне  близки,  но  к  сожалению    не  подкрепляются  реальностью   -  не  всем   с  семьёй   по  крови  везёт   и  людям   приходится     искать  другую  базу,  чтобы  быть  вместе.   И  возможно,  дело  тут  не  столько  в  сексе,  сколько   в  любви...     что  в  принципе  есть  одно  и  то  же)   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Тамара Добржицкая

И возможно, дело тут не столько в сексе, сколько в любви... что в принципе есть одно и то же

Это одна из тех метаморфоз, которая не выдерживает ни какой критики.

Любовь - это сложное психическое чувство, которое не связано с сексом (к счастью!). Это то чувство, на котором выстраиваются добросердечные отношения с людьми, группами людей, родными и с теми, с кем нет родственных отношений. Родители любят детей, учителя любят учеников, люди любят культурно близких себе людей... И при чем здесь секс? К счастью пока людям не приходит в голову с каждым, кого любишь, заниматься сексом. :) Более того, никогда занятия сексом не подкреплялось обязательствами в любви и тем более добровольным ощущением любви. Поэтому совершенно не понятно, а почему бы это надо было пересмотреть представления людей настолько, что теперь любовь начать отождествлять или неразрывно увязывать с сексом? 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов

Господи, какой бред!

Ирина, Вы бы лучше проявили профессиональные, а не бытовые навыки и ответили на вопрос: как себе профессионал психолог представляет появление гомосексуальной ориентации у гомосексуалиста? Гомосексуалист фантазирует, что у потенциального партнера точно такое же строение половых органов, как у него и от этого возбуждается? Или он возбуждается от чего-то иного? Что именно его привлекает в потенцильном сексуальном партнере, что заставляет возбуждаться именно по отношению к нему?

Заметьте, до сих пор ни один психолог не ответил на этот простой вопрос. Куда проще реагировать в духе "бред", "чушь", "мудак",..

Шарлатаны.

Вам Иосиф ответил, а профессиональные навыки я проявляю сегодня с 10 до 18 по московскому времени. Здесь я, уж конечно, не драз демонстрации профессиональных навыков. К тому ж, что Вам ни ответь, Вы начнете играть словами и слогами )))).

Вам Иосиф ответил

Не любой набор слов является ответом на вопрос, если что... :)

На вопрос ни один из психологов ответить пока не может. А ответ в духе "мальчик любит мальчика, значит он - гей" - это не ответ психолога, а ответ мальчика второго класса общеобразовательной школы, как на то уже указывал Алексей Юсфин. Вы же мальчика от девочки не на уровне психологии отличаете, а на уровне генеталий, как дети в школе... Зато беретесь вещать именем науки психологии. Шарлатаны. :) Вот с 10 до 18 сглаз и порчу снимаете, а потом с Леной Де Винне общие психические свойства находите в соответствии с гороскопами... :)

Ну ясно. Справку об анализах, к счастью или к сожалению, предъявить тут не получиться)))). А людям я привыкла верить). Удачи! Унеслась шарлатанить и снимать порчу))))

Кровное родство

То есть я и муж кровные родственники? 

Наверное, Павел имел в виду, что через общих детей...

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Мне кажется, или смысл статьи не в геях (это просто очень наглядный пример), а в том, что честный ученый не должен предавать науку в угоду политике? В том числе позволять другим извращать и использовать науку во зло.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Владислав Лебедько

Судя по отсутствии реакции автора, мне кажется, и статья таки о геях. При всем своем интересе к лгбт-теме вынуждена признать, что это разочаровывает. Ибо в кой-то веки, думала, хоть кто-то на мета-пространство выйдет, вместо того, чтоб смаковать странное представление о мире, состоящем из гомосексуалов, бисексуалов и гетеросексуалов. Сколько можно, в самом деле? Просвещение - это здорово, но тогда уж просвещать надо без дезынформации. Слава Богу, о разнообразии и недетерменированности сексуальной ориентации известно давно, и найти эту информацию не так уж сложно.

Борислав!

Вы упомянули религиозный фанатизм...

А что это по Вашему, как не психическое расстройство?

Вы часто ходите а церковь?

Так обратите внимание на несчастных, которых просто лечить надо, а не морочить им голову богословскими знаниями,которые они все равно постичь не могут.

первого в истории искусственного языка). Но это же не повод лечить от писательства или жизни в монастыре, верно?

А после перезда в Иерусалим начал, по слухам, преподавать древнеарамейский и какие-то талмудические премудрости. Чем не фанатизм?

Борислав, полагаете ли Вы , что любой человек, преподающий древнеарамейский  язык и Талмуд, является фанатиком?

Я - нет, не полагаю. "Фанатизм" – это вообще такой ярлык, который автоматически навешивают на людей, серьезно увлеченных чем-либо. Поэтому подлинный интерес к религии, который демонстрировал мой приятель, в глазах большинства безусловно свидетельствует о фанатизме. Может быть, это большинство даже пожелало бы его лечить от избытка религиозности - но, разумеется, я (вслед за Спитцером) считаю такое желание безумным

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

С  другой   стороны,   фанатизм   -  упёртость  во  что  бы  то  ни  было   часто   сочетается  с  нетерпимостью   к   противоположному  мнению   и   даже  с   физическими  действиями   аннигилировать  эту  самую   противоположность... 

Хочу   сказать,   что   если  кто-то  тихо  фанатеет  от  чего-то   -   да,  на   здоровье!   Но  ведь  зачастую   фанатеют  достаточно  бурно....   ну  или  обязательно  найдётся  кто-либо,  кто  захочет   направить   фанатизм  в  агрессивное   русло...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владислав Лебедько, Алия Гайса

А Вы сходите и посмотрите на религиозных фанатиков!

Что касается Достоевского-моего любимого писателя, то к сожалению, он серьезно страдал различными психическими расстройствами.

Именно поэтому он,в отличии от Толстого, очень хорошо понимал психологию людей и лечил себя сам через свою литературу.

Именно поэтому он,в отличии от Толстого, очень хорошо понимал психологию людей и лечил себя сам через свою литературу.

Иина, не совсем понял Вашу мысль. Толстой в отличии от Достоевского не очень понимал психологию людей или плохо себя лечил?

И Толстой, и Достоевский крайне плохо понимали психологию, поэтому были оба глубоко религиозными людьми, глубоко страдающими психопатами и плохо себя лечили, скорее усугубляли свои психозы.

Да, Павел, я считаю что Толстой плохо понимал людей!

Кстати, у Мережковского есть статья Достоевский и Толстой.

Будет желание прочтите.

Интересно очень.

Главный научный факт, который вытекает из этого текста - это то, что автор не знает значения словосочетания "научный факт". Уверен, что автор считает научным фактом, что земля вращается вокруг солнца. Для него, извините, для Вас, Борислав, "научным фактом" является удобное для сегодняшней политической ситуации мнение некоторого количества чиновников от науки. И кто такой "консервативный невежда"? Тот, кто сомневается?

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Lucy Williams, Павел Гуляев

Научным фактом я считаю, что геоцентрическая система координат плохо описывает положение дел в космосе. Это я и имею в виду, говоря, что Земля вращается вокруг Солнца (на самом деле, при практически оправданном выборе системы координат - вокруг общего центра масс).

А дважды два иногда не 4, а 11, но эти "11" все равно означают 4, пусть и в троичной системе счисления.

На тему относительности научной истины можно долго рассуждать с серьезным видом, ссылаясь на Куна с Фейерабендом. Но в науке бывают суждения, заведомо неверные, и эксперимент обычно позволяет назвать черное черным, а белое - белым.

Психиатрия и психология - экспериментальные науки. А экспериментальных доказательств, что лечение от гомосексуализма улучшает качество жизни человека, не найдено. Что и вынужден был признать Спитцер.

"Чиновники от науки" внушают, что моча внутривенно не убивает бактерии, а антибиотики убивают. Должен ли я не доверять этой пропагандистской мысли, если подозреваю, что медики политически ангажированы?

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин, Иосиф Раскин

Психиатрия и психология - экспериментальные науки

Это тоже можно признать консервативной позицией. 

Я ничего не говорил про "относительность научной истины". По-моему это словосочетание бессмысленно. Я говорил про то, что недоказанность утверждения не делает его неверным. Может быть, Вы даже слышали про Теорему Геделя. Я хотел сказать, что Ваша заметка спекулироет словом "наука", на самом деле никаким образом к науке не относясь, а являясь чисто политизированным политкорректным текстом. Я даже не хочу спорить по причине - с чем спорить-то? С набором лозунгов?

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Vladimir Kalinovsky, Lucy Williams, Павел Гуляев

А экспериментальных доказательств, что лечение от гомосексуализма улучшает качество жизни человека, не найдено.

Еще бы были найдены факты лечения от несуществующего заболевания, вот тогда бы вообще можно было бы на психиатрии и психологии окончательно крест поставить. Хотя, и в таком варианте вполне можно ставить крест. Сами не понимают, что изучают и что ищут.

А в чем собственно политическое удобство признания гомосексуальности нормой ? Гомосексуалы всех полов составляют не более 10-15 процентов избирателей в лучшем ( худшем) случае. Человек, делающий ставку на них, должен быть политическим самоубийцей. По вашей же логике.

Борислав избирается? Потом, Иосиф, давайте не путать гомоксексуалов с борцами за их права.

А при чем здесь Болеслав ? Гомосексуальность была признана частью спектра нормальной сексуальности пятьдесят лет назад, когда Болеслава еще в помине не было.

Если Вы полагаете, что это положение о нормальности имеет своей причиной "политическое удобство", аргументируйте плиз. Кому политически удобно, зачем ...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Попробую ответить за Алексея...

Ясно же, как божий день, кому политически удобно признание гомосексуальности!

Евреям!

Проведите, Иосиф с обсуждаемым здесь текстом тоже самое, что регулярно делала незабвенная Гессен - замените  "гей" на "еврей"...

Сегодня геи выполняют миссию, которую Армянское радио возложило на армян:

- Берегите евреев! Иначе после возьмутся за вас!

Ну да, кругом одни евреи ... ясно почему Алексей так сразу стушевался  ... с жидомасонским заговором не шутют ... 

Ну да, кругом одни евреи ...

Ну, вообще-то не все так абсурдно. Вот здесь Слава Цукерман не так давно признавался, что выступает в защиту гомосексуалистов именно по той причине, что чует, что если не защитить гомосексуалистов, то придут потом бить евреев.

Но вообще-то меня так же заинтересовал этот вопрос. А поанализировал и пришел к выводу, что продвижение идеи гомосексуализма - это естественное явление в рынчных условиях, после того, как секс-индустрия пробира брешь в табу на сексуальный продукт. Гомосексуалисты - это VIP клиенты секс-индустрии. А уже все остальные от евреев, психологов и политиков пытаются урвать свое, у каждого свой интерес. Политиками раскручивается идея о том, что толерантное отношение к гомосексуализму - это яркий внешний фактор демократичного управления. Психологами раскручивается идея собственной незаменимости в вопросах "научного" обоснования гомосексуальности как нормы сексуальных отношений. Для кинематографи и индустрии развлечений любая сексуальная тема - это золотое дно. 

Павел   и  да,   и  нет.   В   Европе  уже  давно   гомосексуальную  тему  не  раскручивают.  Стоило  это  только  признать  и  узаконить,  все  сразу  отвалились  искать  другой  раздражающий  фактор)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Тамара Добржицкая

В Европе уже давно гомосексуальную тему не раскручивают

Лилиана, возможно, в каких-то конкретных уголках Европы ситуация отличается от других уголков Европы, но в целом, как я это воспринимаю, тема в Европе как раз в пике. Об этом свидетельствуют многотысячные демонстрации в Париже - мекке Европейской культуры (не хочу обидеть другие культурные центры). Об этом свидетельствует испанский кинематограф. И многое другое.

Понимаю,  о  чём  Вы)   Испанский  кинематограф    о  гомосексуализме,  это  -   Альмодовар, который  давно  уже  снимает  только   своё   и  никому  до  этого  дела  нет  -  его   ещё  и   испанское    правительство  субсидирует,  кстати,  это  значит   -  налогоплательщик.  Лично  я   Альмодовара    не  люблю  за   эстетику.  Его  творческий  продукт  не  близок  мне  именно  эстетически,   а  не  идейно.  

Относительно  демонстраций   во  Франции,   в  Испании   однополый  брак   был  принят  несколько  лет  назад   также  социалистическим  правительством...  ну  и   что?!   тоже  были  манифестации,  я  сама  была  несколько  шокирована..  короче   пошумели  и  разошлись,  а  однополых  браков   с  тех  пор  былo  зарегистрировано  очень   мало,  что  показательно -   столько   борьбы  за  свои  права,      которыми   потом   вовсе  и  не  собираются  пользоваться)

столько борьбы за свои права, которыми потом вовсе и не собираются пользоваться

В том-то и дело, что одни люди борятся за расширение своих прав. А другие люди борятся за сохранение правового принципа. В результате все теряют правовой принцип, и никто не обретает никаких прав. Имущественные права были и до того. 

А мне Альмадовар нравится, особенно "Поговори с ней". :) Но я не об этом, а об изменении в Испании отношения к явлению, что видно по кинематографу. В сознании людей произошли подмены: 1) любовь подменена сексом (секс теперь и есть любовь); 2) семья подменена договорными отношениями (юридический, а не кровный статус).

Согласна  с  первым  абзацем,  но   не   с   "1) любовь подменена сексом (секс теперь и есть любовь);",  однако,   спорить   на  эту  тему   здесь  не  буду   -    не  на  все   темы    хочется   публику  развлекать)

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

"Гомосексуальность была признана..."

уже означает политическое удобство - типа так считает большинство тех, кто голосует за решение, что признать и что не признать. Я не верю в мораль большинства. Оно всегда за сиюминутную выгоду. Я вообще не касаюсь существа вопроса. Я высказался на тему того, что качество заметки просто ниже плинтуса, автору должно быть стыдно. Аргументация на уровне 2го класса арзамасской средней школы.  Сказанные Вами ниже слова " стушевался" я воспринимаю как вульгарную ругань и отвечать на это не буду.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Lucy Williams

Боюсь, что наши с Вами представления о том, что есть вульгарная ругань, сильно отличаются. 

Алексей, Вам надо все же решить: или Вы не каксаетесь существа вопроса, или Вам надо все же аргументировать кому и почему в Западном мире признание гомосексуальности выгодно политически. Все что Вы сказали насчет большинства - пустая демагогия. Не сочтите пожалуйста за вульгарную ругань.

"Вам надо все же решить" -

Ну не Вам, уважаемый Иосиф, решать, что мне надо решить, а что не надо. "Пустая демагогия" - это безусловно вульгарная ругань. Но отвечу: признание гомосексуализма - это вопрос общественного мнения и, вследстивие этого - результат голосования парламента. То есть чистая политика. К науке это не имеет никакого отношения.

результат голосования парламента

Ничего подобного. Решение о включении или не включении того или иного состояния в классификацию болезней принимается экспертной комиссией того или иного научного сообщества , в данном случае психиатрами. Ни парламент, ни даже минздрав никак повлиять на это решение не могут. По крайней мере в Америке и Европе.

Ага. И бюджет свой тоже экспертная комиссия назначает. И уши свои затыкает, чтобы не слышать общественного мнения. Не смешите меня. Решение болезнь-не болезнь в данном случае абсолютно произвольная вещь. К науке отношения не имеющая никакого. В крайнем случае лингвистическая проблема.

Алексей, Вы просто не имеете ни малейшего представления о чем Вы говорите. А апломб не есть замена знанию.

"А апломб не есть замена знанию"

Знаете такое слово "автореференция"? Именно к Вам и относится собственное утверждение выше. Блин... вот прикол. Иосиф Раскин знает про знание... Я-то дурак, думал, Вы только обзываться горазды. И нудничать. Но если подумать, был-таки я прав.

Блин... вот прикол

Спасибо. Вы избавили меня от необходимости комментировать. 

И Вам спасибо. Надеюсь, мы закончим на этом все разговоры.

Возможно, но никаких гарантий предоставить не могу.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Вопрос не относится в теме разговора. Скажите, как Вы лично считаете, не стали ли мы считать естественные человеческие состояния, симпомами болезни? У меня плохое настроение, к примеру. Я свято верю, что у плохого настроения есть определенная функция в человеческой природе, т.е. оно нужно. А человек идет к доктору и медикаментами поднимает настроение.

Причем, не парламент, ни минздрав не влияют на изменение границы норма-болезнь. Но фармацевтические компании - реально влияют. Это мое, сугубо ненаучное мнение человека далекого от медицины. Мне кажется не все так просто, собрались ученые и положа руку на сердце решили.

Да, я согласен в с Вами в том, что есть проблема в определении границы норма-болезнь , когда речь идет о эмоциональных состояниях. Я согласен с тем, что во многих случаях граница сдвинута в сторону фармакологического решения вместо решения разумного. Правда, как я уже писал здесь как-то, сложившаяся ситуация оказалась комфортабельна и для общества, и для Фармы, и для врачей. Это так удобно - принять таблетку ... 

Тем не менее, никакого отношения к признанию нормальности гомосексуальности это не имеет. Более того, американские психиатры просто подрубили один из суков, на которых сидели. Нет болезни - нет платежей за психотерапию, не надо осматривать и лечить лекарствами и разговорами ... сплошное разорение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Еще раз, я пропустил мимо своих ушей и сознания эпоху борьбы за равноправия геев и лесбиянок в нашем с вами обществе. Если бы не Stonewall Inn на Christopher St  городе, мимо которого я часто ходил и обратил внимание, что туристы смотрят на него как на мавзолей на Красной пл., вся  эпопея борьбы за свои права вообще прошла бы мимо моего сознания. Я не об этом, я о научной мысли, как обители объективности.

И потом, я не думаю, что американские психиатры сильно потеряли в деньгах, перестав лечить гомосексуализм. Приняв гомоскесуализм они отрыли whole new can of worms и в накладе в конечном итоге не остались. Мы начали разговор с того, что признав одну аномалию нормой, они с успехом отважно объявили аномалией то, что всю историю человечества считалось нормой. Отбили потеряное в многократном размере.

признав одну аномалию нормой, они с успехом отважно объявили

Ну это просто неправда. Начало " фармакологизации" области человеческих чувств чисто хронологически опережает "легализацию" гомосексуальности лет на двадцать. 

А сама по себе история научной психиатрии и попыток определить, что есть норма и что нет, вообще занимает лет двести.

Сама же идея   психиатрии - продажной девки - наверно эмоционально привлекательна Вам и Юсфину, но что-то очень мне напоминает ...

Иосиф, было бы просто замечательно, если бы Вы не шли по стопам Владимира Бутенко и в разговоре не додумывали мысли и намерения собеседника.

И потом, определение "неправда" принято употреблять когда собеседник описывает факты и это описание отличается от реальности. Когда собеседник говорит "я не думаю, что.." то этой комбинацией слов выражается личное мнение и следует употреблять выражение - "вы не правы" или что-то подобное. Извините за нудотность, но несоблюдение основных правил цивилизованного диалога сильно усложняет обмен мнениями.

Спасибо за высказаную точку зрения.

несоблюдение основных правил цивилизованного диалога сильно усложняет обмен мнениями.

Тут я вынужден согласиться и принести свои извинения. 

Владимир, выраженная Вами точка зрения насчет американских психиатров идет вразрез с фактами и хронологией и поэтому не может иметь ничего общего с истиной.

И Вам спасибо. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А в чем собственно политическое удобство признания гомосексуальности нормой

Йосси, не будешь же ты спорить, что вопросы прав геев (и также все другие вопросы с ними связанные) - вопросы политические и традиционно они поддерживаются левым политическим лагерем?

Вопрос установления нормы - социален по природе , это вопрос консенсуса в научном сообществе, что хорошо описано в классических работах упоминаемого ниже Мишеля Фуко, который рассматривает отношение к ментально больным на разных ступенях развития человечества.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Люсь, а что не есть политический вопрос ? Все, что связано с человеком, есть вопрос политический.

Это не означает, что вопросы психической и сексуальной нормы обязательно решаются в рамках парадигмы товар-деньги-товар, как считает мой ученый друг А. Юсфин. 

Люсь, а что не есть политический вопрос ? Все, что связано с человеком, есть вопрос политический.

Ну, не совсем так, Йосси, ведь например, разница между гриппом и простудой - никого (политически) не колышет!:)

А вот если говорить о психических заболеваниях или различных проявлениях сексуальности - т.е. медицинских проблемах, где норма, установленная медицинским сообществом в той или иной форме повлияет на положение неких социальных групп в обществе, их права, отношение к ним - таки вопрос вполне себе социальный и политический!

"Это не означает, что вопросы психической и сексуальной нормы обязательно решаются в рамках парадигмы товар-деньги-товар."

Так этого никто вроде и не утверждал!

Но все научные исследования и изыскания на тему гомосексуализма сегодня действительно безнадежно идеологизированы! И вообще, все рассуждения о нем - в любом контексте...

 

разница между гриппом и простудой

Не скажи. самый свежий пример - вопрос о том, следует ли скринировать на предмет рака простаты всех мужчин 40 лет и старше. И единомышленники Калиновского считают, что решение этого скриннинга не делать есть решение политическое. 

никто вроде и не утверждалл! - о, еще как утверждали. Все, что сказали здесь Юсфин и Калиновский, переводится на простой русский язык имено так.

научные исследования ... на тему гомосексуализма ...безнадежно идеологизированы!

вообще-то решение исключить гомосексуализм из списка болезней было принято 30 лет назад, поэтому злоба сегодняшнего дня совершенно тут не причем.

Но следуя твоей логике, можно сказать , что и ядерная физика, и создание атомной бомбы есть явления политические... Боюсь, что ты путаешь местами телегу и лошадь.

Сначала появляется научное знание ( ядерная физика, знание о сексологии), а уж потом политическое использование этого знания.

Решение о нормальности гомосексуальности было принято не Конгрессом США, а сообществом психиатров, и видеть здесь политические мотивы - какой-то застарелый марксизм. Не прими пожалуйста за вульгарную ругань.

можно сказать , что и ядерная физика, и создание атомной бомбы есть явления политические..... Все, что сказали здесь Юсфин и Калиновский, переводится на простой русский язык имено так.

Дорогой Йосси,

Предлагаю тебе не переходить на обсуждение разных сфер различных по природе и задачам наук - мне не хотелось бы расширять тему этой дискуссии в рамках данного блога. Давай говорить конкретно о норме здоровья в в сексуальном поведении (на примере гомосексуальности).

Я так же не возьму на себя непосильную задачу защищать все сказанное здесь и где-либо еще господами Калиновским и Юсфиным, а также суждения, которые как ты полагаешь, они могли бы высказать в принципе!:)

Я сформулировала выше определенное утверждение:

"Йосси, не будешь же ты спорить, что вопросы прав геев (и также все другие вопросы с ними связанные) - вопросы политические и традиционно они поддерживаются левым политическим лагерем?

Вопрос установления нормы - социален по природе , это вопрос консенсуса в научном сообществе, что хорошо описано в классических работах упоминаемого ниже Мишеля Фуко, который рассматривает отношение к ментально больным на разных ступенях развития человечества."

Ты с ним не согласился - вот давай попробуем именно здесь разобраться.

"вообще-то решение исключить гомосексуализм из списка болезней было принято 30 лет назад, поэтому злоба сегодняшнего дня совершенно тут не причем."

Тема гомосксуализма была социально важна давно, гораздо раньше, чем 30 лет назад - с тех времен, когда гомосексуальное поведение считалось дивиантным ( или даже преступным) и , как результат, стало социальной и политической проблемой.

"Решение о нормальности гомосексуальности было принято не Конгрессом США, а сообществом психиатров, и видеть здесь политические мотивы - какой-то застарелый марксизм."

Влияние  политических, социальных и идеологических факторов на процесс принятия решений об установлении социальных, психологических и медицинских "норм" научными сообществами подчеркивается большинством направлений современных социальных наук ( ну, исключая лишь очень узкую и маргинальную технократическую парадигму).

Я привожу примеры из других областей знания и деятельности не для того чтобы расширить поле дискуссии , но токмо чтобы пояснить свою мысль аналогиями. Тоже низзя ? 

Все что ты написала правильно, как правильны все общие декларации типа "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" или скрижали Завета, начертанные на стене.

Проблема в том, что универсальная правильность таких деклараций ( высокая сенситивность низкая специфичность) делает их совершенно бесполезными при обсуждении  отдельновзятого явления или факта. 

Я привожу примеры из других областей знания и деятельности не для того чтобы расширить поле дискуссии , но токмо чтобы пояснить свою мысль аналогиями. Тоже низзя ?

Можно, Йосси, но  приведение примеров из естественных наук ситуацию не проясняет, т.к. с ними дело обстоит несколько по другому.

Ситуация же с науками, имеющими дело с прямыми интересами определенных групп ( расовые вопросы, национальные вопросы, вопросы сексуальной ориентации) такова, что они очень сильно заидеологизированы ( что там происходит с атомом никого, кроме понимающих не колышет, а вот IQ у черной расы - вопрос, очевидно, политически накаленный).

"Проблема в том, что универсальная правильность таких деклараций ( высокая сенситивность низкая специфичность) делает их совершенно бесполезными при обсуждении  отдельновзятого явления или факта. "

Йосси, я рассуждала на том же уровне обобщенности, что и ты. Могу конкретизировать с помощью примеров, подтверждающих зависимость "наук о человеке" от внешних политических факторов. Антропологи с полной серьезностью мерили размеры черепов "неполноценных " рас, пока под давлением общества это не сочли неприличным. Советские ученые ставили диагноз шизофрении борцам с режимом, и один из них заявлял, что только психически нездоровый человек может быть недоволен советской властью. Сейчас же на Западе ПК тоже пытается ограничить научную мысль: при мне на конференции зашикали серьезный доклад, потому что части аудитории показалось, что он ведет к "расистским" выводам.

Что есть норма - это вопрос консенсуса - что мы договоримся считать нормой - то нормой и будет. Вот в какой-то семье, например норма - отдыхать порознь. А в другой - только вместе. И вторая семья будет считать первую - ненормальной.

Люсь, я вынужден respectfully не согласиться практически с каждым твоим словом. Тут я совершенно никаких обобщений не делал, а говорил только об одном конкретном факте - признании гомосексуальности частью нормального спектра человеческой сексуальности американскими психиатрами 30 лет назад. И никаких обобщений.

Насчет антропометрии ты тоже не права. Дискриминация и сегрегация по расовому принципу жили и здравствовали и были вполне комильфо на значительной части земного шара ещё долго после того как все забыли, что такое антропометрия вообще. Последним ее использовал Гитлер, то есть до 1945 года, а расовая дискриминация даже в Штатах прекрасно дожила до шестидесятых. 

Дискриминация и сегрегация по расовому принципу жили и здравствовали и были вполне комильфо ...ещё долго после того как все забыли, что такое антропометрия вообще.

Йосси, черепа перестали мерить потому что у просвещенной части общества изменились ценности и мораль, а не потому что они там чего-то намерили, что изменило их взгляд! Поменялась норма (среди образованных людей) отношения к иным расам!

Ничего подобного.

Черепа перестали мерять потому что отпала в этом научная и практическая надобность.  В криминалистике появились  дактилография и фотография, а в антропологии довольно быстро перемеряли все что могли, и это измерение перестало быть наукой.

Как я уже имел честь сообщить Юсфину, точное знание того, что именно произошло, не может быть заменено общими идеями. 

Черепа перестали мерять потому что отпала в этом научная и практическая надобность.

Йосси, я имела в виду не конкретные методики (извини, я  неаккуратно выразила свою мысль в предыдущем посте), а сам подход связывания расовых признаков с развитием индивидуума, с его интеллектом - то есть принцип расового неравенства. Он стал неприличным среди людей образованных.

И это произошло отнюдь не как результат научного прогресса - а как результат смены моральных норм и ценностей.

Именно устранение принципа расового неравенства (а не изменение методов, применяемых антропологами) сопоставимо с принятием гомосексуального поведения как нормы.

устранение принципа расового неравенства сопоставимо с принятием гомосексуального поведения как нормы.

Я с этим не согласен, но боюсь мы уже уперлись в стенку.

Я кстати недалее как вчера читала что паталогоанатомы с большой долей вероятности могут сказать череп белого или черного человека, то есть все еще меряют

Пс - это я к слову

Сказать несомненно можно. Но просто вся эта метрия из большой науки, каковой она была когда-то, усохла до некоторого набора приемов в антропологии и криминалистике. И произошло это совершенно независимо от состояния расизма или политкорректности в обществе.

 Кстати, меня вообще несколько удивляет, что ты отрицаешь социальный заказ и влияние на "истины" в социальном исследовании - ведь в самой моей первой дискуссии на Снобе - в блоге  Alexei Tsvelik Власть и Истина мы с тобой плечом к плечу сражались с Алексеем, доказывая, что этот самый заказ и влияние - существуют!

А в блоге Елены Гаповой, послужившем поводом дискуссии у Алексея Ц. ты поддерживал ее в по поводу  утверждений, схожих с моими здесь формулировками, с которыми здесь споришь.

Бойцы вспоминают минувшие дни и битвы где вместе рубились они. Я конечно оставляю за собой право переметнуться в лагерь Цвелика, но опять таки, в данном случае американское общество в семидесятых оказалось готовым принять новое научное знание о гомосексуальности, а российское - и поныне нет. Вот и весь социальный заказ.

в данном случае американское общество в семидесятых оказалось готовым принять новое научное знание о гомосексуальности, а российское - и поныне нет

Йосси, нормы меняются не по причине приобретения нового знания, а из-за изменения общественных ценностей и приоритетов.

Права геев защищаются не наличием гена гомосексуальности или прочими "научными" открытиями, а ценностями свободы личности и свободы выбора.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Это правда. Вообще нет никакой связи между "нормальностью" или "ненормальностью" гомосексуальности и правами геев.

Не поражаются же в правах совершенно больные люди ( шизофрения, депрессия, Альцгеймер) только по факту диагноза ...

что служит очередным доказательством того, что все здесь инсинуации насчет заказанности решения американских психиатров в свое время просто бред собачий...

что служит очередным доказательством того, что все здесь инсинуации насчет заказанности решения американских психиатров в свое время просто бред собачий...

???

Ну, Йосси, такому изыску полемического искусства мне просто нечего противопоставить!:)))))

Противопоставь пожалуйста хоть что-нибудь положению о том, что права геев не завязаны на медицинские представления о их нормальности, а завязаны на общие права человека и культуру общества, и именно поэтому медицинское определение нормальности не является следствием политической борьбы. 

Противопоставь пожалуйста хоть что-нибудь положению о том, что ...

Дорогой Йосси, высказывание: "Права геев защищаются не наличием гена гомосексуальности или прочими "научными" открытиями, а ценностями свободы личности и свободы выбора" пренадлежит мне самой, поэтому я не вижу никакой необходимости ему что-либо противопоставлять.

Однако, эти мои взгляды не разделяются многими активистами гейского сообщества и теми, кто взял на себя роль защищать их интересы (включая авторов со Сноба).

Именно тем, что они придают идеологическое и политическое значение попыткам найти "ген гомосексуальности" или иные доказательства "врожденности" и "отсутсвия выбора" и объясняется постоянное муссирование этой тематики на Снобе. Я нахожу такой подход бесполезным, и, более того, вредным.

Увы, большинство заинтересованных лиц не признает того, что для признания политических прав гомосексуалистов не требуются никакие медицинские доказательства.

большинство заинтересованных лиц не признает

Люсь, не будем же мы принимать за истину мнение заинтересованных лиц ! Когда они станут менее заинтересованы, я с удовольствием рассмотрю их взгляды. 

Люсь, не будем же мы принимать за истину мнение заинтересованных лиц

Йосси, конечно, за истину мы принимать его не будем. Однако оно является социальным и политическим фактором и, в качестве такового, влияет на установление этих самых норм. 

Ну, интеллектуальная дисциплина требует признать равное влияние социальных и политических факторов на установление нормальности сексуального поведения и на установление нормальности скажем уровня сахара или холестерола в крови.

Более того, нормальные показатели сахара и холестерола на самом деле имеют бОльший экономический ( и следовательно политический? ) вес, чем нормальность геев ...

Следует ли из этого, что нормы сахара в крови устанавливаются  заинтересоваными лицами ?

Следует ли из этого, что нормы сахара в крови устанавливаются заинтересоваными лицами ?

Нормы сахара в крови не являются актуализированным общественным интересом массового сознания и не входят в социальную и политическу повестку политических сил, Йосси.

Люсь, я тебя умоляю ... Ты не можешь произвольно решать, какие нормы устанавливаются обществом и какие нет ... что мешает Калиновскому или Гуляеву  сказать, что нормы сахара и холестерола устанавливаются наймитами Большой Фармы ? 

Люсь, я тебя умоляю ... Ты не можешь произвольно решать, какие нормы устанавливаются обществом и какие нет ...

Йосси, увы, я ничего не решаю...:)

Я просто констатирую факт: отношение к гомосексуализму - предмет массового интереса и политической повестки, а норма сахара в крови - нет. Факт социального и политического интереса к гомосексуализму я констатирую на основании, например, наличия гейских демонстраций, фестивалей, анти-гейских погромов, включения в программу партий действий касающихся геев, широкой общественной дискуссии и т.д. Ничего подобного по поводу нормы сахара в крови, мне наблюдать не приходилось.

Интерес  отдельных индивидуумов к к какой-либо медицинской проблеме или норме отнюдь не всегда разделяется массами и становится политическим фактором.

"что мешает .... сказать, что нормы сахара и холестерола устанавливаются наймитами Большой Фармы ?"

Что же касается интересов Большой Фармы - это совсем другая тема, к нормам сексуальной нормы не относящаяся, т.к. это тоже социальный фактор, но другой ( а есть еще, как ты знаешь, запрос и ожидание пациентов)

большинство заинтересованных лиц не признает того, что для признания политических прав гомосексуалистов не требуются никакие медицинские доказательства

И правильно делают, ведь в противном случае они утратят все основания на привилегии, которых добиваются.

Если бы они добивались общих для всех прав, тогда конечно... Но они добиваются привилегий, а тут нужны основания. Семья (заключение семейного союза и обретение соответствующих прав) - это привилегия. Право на усыновление - это привилегия. Право на воспитание детей - это привилегия.

К примеру, совершенно не понятно, почему для них право на заключение брачного союза становится нормой, а заключение брачного союза между двумя женщинами и двумя мужчинами такой нормой не становится, между мужчиной и десятью женщинами тоже, между человеком и домашним животным тоже. Почему бы мне не дать право на усыновление к примеру собаки, чтобы я после этого хотя бы мог в суд за убийство близкого мне существа, которое близко мне до уровня родственных чувств. А так, догхантеры травят собак и максимум, чем рискуют, так это штрафом за нанесение материального ущерба. Разве убийство домашнего животного - это материальный ущерб, а не глубочайшая душевная травма?

Так что семейное право - это привилегии для членов семьи, которых и добиваются гомосексуалисты. Как же им без медицинских на то оснований добиваться такого.  Кстати, не могут они обойтись и без медицинского обоснования культурного неприятия гомосексуализма, а потому и фабрикуют такое психическое отклонение как гомофобию. Если нет гомофобии, то не возникнет и гомосексуализма как медицинского явления. Так что они молодцы - правильным путем идут.

Почему бы мне не дать право на усыновление к примеру собаки, чтобы я после этого хотя бы мог в суд за убийство близкого мне существа, которое близко мне до уровня родственных чувств.

Павел, я с тобой совершенно не согласна. По всем пунктам. 

Приравнивание же отношений с человеком и животным мне представляется просто вопиющим и попирающим самые основы гуманизма!

Если это заявление не сделано в пылу полемики, и ты не готов от него отказаться,  то, боюсь,  договориться здесь у нас шансов нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Приравнивание же отношений с человеком и животным мне представляется просто вопиющим и попирающим самые основы гуманизма!

Я не приравниваю ни чьих отношений. Я просто утверждаю. что для многих людей их отношения с животными куда более гуманистические, чем их же отношения с людьми. При этом этих их отношений никто учитывать не собирается. Мы наблюадем, как те или иные люди отписывают наследство в пользу кошечек, собачек, совершают обряды похорон своих любимых питомцев, тратят огромные средства на их лечение или спасение... В общем видим то, что явно указывает на очень близкие и добросердечные отношения. При этом лишь на том основании, что у нас самих отношение к животным скорее потребительское, чем уважительное, мы отказываем тем людям, для которых это не так. в правах на юридическую защиту своих отношений с животными. И обратите внимание, что в этом случае, Люси, ты уже не говоришь о том, что никаких особых доказательств или мотивировок своих прав для них не требуется. наоборот - "договориться здесь у нас шансов нет".

Что до меня, то я бы гораздо легче договорился с любителями домашних животных на предмет закрепления за ними прав на усыновление этих самых животных, чем с гомосексуалистами на предмет усыновления последними детей человеческих.

Люси, ты уже не говоришь о том, что никаких особых доказательств или мотивировок своих прав для них не требуется. наоборот - "договориться здесь у нас шансов нет".

Отчего же, по-прежнему говорю. Для меня качественная разница между человеком и животным и безусловная ценность человека, включая его право на свободный выбор - не есть нечто требующее каких-либо научных обоснований, а базовая ценность. Если мой собеседник ее не разделяет - очевидно, что договориться нам не удасться.

"Я просто утверждаю. что для многих людей их отношения с животными куда более гуманистические, чем их же отношения с людьми."

Это их личное дело, однако вводить какие-либо законодательные акты приравнивающие права животных к правам людей я считаю принципиально иным действием, по сравнению с делегированием большинства прав супругов в браке - партнеру гейского союза.

Попытка назвать эти действия тождестванными - есть попытка приравнять животное к человеку! Возможно Таня Ратклиф ( ставлю в копию) тебя здесь поймет - но не я!

однако вводить какие-либо законодательные акты приравнивающие права животных к правам людей я считаю принципиально иным действием

Люси, ты искажаешь ситуацию. Уж не будешь ли ты утверждать, что право человека выбросить консервную банку в мусорное ведро или ту же консервную банку поставить на алтарь личных ценностей - это признание равенства человека и консервной банки? Конечно нет. Так зачем ты пытаешься представить так, что право человека усыновить животное - это признание равенства человека и животного? Даже признание права человека на усыновление ребенка - это не признание равенства взрослого и ребенка. А уж тем более не признание равенства человека и животного - человек просто берет то, что хочет в личное пользование с приобретением юридических на то прав и делегированием прав другому. Нужны ли животному те права, которые ему человек готов делегировать? Уверен, что нет. Но человеку хочется, как гомосексуалисту хочется иметь детей, так пусть поимеет, как и гомосексуалист. В чем разница? Ребенок на момент усыновления не умнее того животного - его никто не спрашивает, хочет ли он таких родителей...

Люся, я не знаю, что мне предлагается понять. 

По-моему, Павел просто использует полемический приём с целью дискредитировать борьбу за права гомосексуализма.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

А вот если говорить о психических заболеваниях или различных проявлениях сексуальности - т.е. медицинских проблемах

Вопрос сексуальной ориентации настолько политизирован, что его отношение к медицине вообще сфабриковано, чтоы скрыть его исключительно политический характер. Вопрос культурно-этический (политический) выдается за вопрос психически-медицинским, но без малейших психических или медицинских на то оснований. И к этому настолько привыкли, что никто сего факта уже и не замечает. Вот что смешно. Остается историческую греческую гомосексуальность (известны в истории Греции период распространенности в обществе гомосексуальности) объявить фактом медицинским или психическим... - греки либо заболели, либо наоборот выздоровели, либо сошли с ума, либо наоборот протрезвели умом. 

Заберите вопрос гомосексуальности у медиков и психологов - они к нему не имеют ни какого специального отношения, не способны своего отношения обосновать, но прекрасно спекулируют сложившимся положением дел с целью повысить свою значимость в общеполитических вопросах. Пусть отдохнут от фальсификаций лысенковцы... :)

Заберите вопрос гомосексуальности у медиков и психологов - они к нему не имеют ни какого специального отношения

Павел, IMHO ничего дурного или опасного в самом факте рассмотрения любой формы сексуального поведения медициной и психологией нет - ведь они изучают не только болезни (медицина изучает, например, беременность) и девиантное поведение (психология заинтересована буквально во всех сферах деятельности человека)! 

IMHO ничего дурного или опасного в самом факте рассмотрения любой формы сексуального поведения медициной и психологией нет

Думаю, что не так все безобидно. Дело в том, что мы не просто отдаем или они сами берут себе право на рассмотрение - речь не об этом. Речь о доверии результатам рассмотрения. И когда я говорю о том, что "заберите", подразумеваю "перестаньте доверять". Почему я так говорю? Потому что у этих дисциплин человеческого знания отсутствует инструмент обнаружения гомосексуальности хоть сколько-нибудь отличный от бытового "рабоче-крстьянского", а так же инструмент дальнейшего рассмотрения. Так откуда бы браться доверию к их мнению на сей счет.

Люси, вот припомни, тут Маша Генкина публиковала "исследование", которое как бы почти обнаружило ген гомосексуальности. Помнишь? А теперь скажи мне, на каком основании я бы доверял подобным исследованиям, если исследователи не могут ответить, а что такое гомосексуальность, ген чего именно мы ищем. Ведь кроме гомосексуалистов никто себя гомосексуалистом не объявляет, а как-то без применения этой самой "самоназванности" мы вообще никаких методов обнаружения гомосексуальности не имеем. Так как вообще можно искать ген не пойми чего? Представляешь, если бы мы начали искать ген гениальности на том основании, что рассматривали бы тысячи людей, которые готовы объявить себя гениями? Шарлатанство. И мы этому шарлатанству потакаем.

Мы что, идиоты, чтобы потакать вождению нас же за нос?

Мы что, идиоты, чтобы потакать вождению нас же за нос?

Павел, кроме тривиального утверждания, что и люди, и человеческие институты (включая научные сообщества) несовершенны, мне ответить тебе нечего. Однако, не все так безнадежно!:)

Есть масса добросовестных исследователей и доброкачественных исследователей. Из русскоязычных могу назвать Игоря Кона. Он был не только очень серьезным ученым, но и писал популярные работы, у него много книг для широкой публики.

Из русскоязычных могу назвать Игоря Кона.

Прежде, чем что-то начать серьезно изучать, надо указать на объект изучения. При "изучении" гомосексуальности паражокс в том, что указать не на что. Просто объявляется, что изучается гомосексуальность. 

Вот в конце 19 начале 20 веков в экономике активно изучали такое понятие как ценность, утверждая, что таковое качество является неотъемлемым признаком товаров и денег. В результате родилась совершенно антинаучная теория Маркса, согласно которой все строилось на том, что деньги обладают ценностью как физическим свойством, поэтому подкрепляются золотым (сербряным) эквивалентом, а ценность меряется в граммах. Эта идиотская монетарная теория живет и по сей день, в наши дни, когда деньги уже даже стали не бумажными, а электронными. Точно так же, как с гомосексуальностью - целая теория и законодательство вокруг не существующего явления. Только здесь еще и морды бьют...

Из русскоязычных могу назвать Игоря Кона.... Прежде, чем что-то начать серьезно изучать, надо указать на объект изучения.

Павел, я не сексолог, а Игорь Кон - как раз да!

Вот он на все твои вопросы прекрасно отвечает!

Вот он на все твои вопросы прекрасно отвечает!

Нельзя найти кошку в комнате, если ее там нет, даже если ты величайший следопыт.

Нельзя найти кошку в комнате, если ее там нет, даже если ты величайший следопыт.

Ты, Павел, тоже, насколько я знаю, не сексолог.

Вот прочитай работы достойного специалиста, который посвятил изучанию психологии сексуального поведения всю свою научную жизнь, а потом и делай окончательные выводы!

Ты, Павел, тоже, насколько я знаю, не сексолог.

Люси, а ты не астролог... :) Вот почитай работы достойных специалистов по астрологии, а тогда и уверуешь, что черты твоего характера обусловлены положением звезд по отношению к горизонту Земли во время твоего рождения. :) 

Вопрос стоит принципиально - что именно пытаемся изучать? Когда станет ясно, что именно изучаем, тогда станет ясно, какого специалиста читать. Мы не сексуальную активность рассматриваем, а сексуальную ориентацию, которой обнаружить никто никогда не смог... Чем ее будем обнаруживать? Если возникло влечение, то есть сексуальная ориентация, а если не возникло, то ее нет? Тогда у меня сексуальная ориентация на умных, а придурки меня только раздражают? И при чем тут пол?

И Кон не сможет ответить на этот вопрос, так как вопрос обнаружения гомосексуальности не профессиональный, а сугубо бытовой. Это на бытовом уровне мы обнаруживаем либо физиологическую идентичность партнеров, либо ее отсутствие и увязываем это с сексуальной активностью (психической особенностью). Я могу начать испытывать особую сексуальную активность исключительно к высокорослым или низкорослым партнершам. Это что, сексуальная ориентация? А если я всю жизнь не имел ни одного сексуального партнера кроме своей жены, то я кто - конченный придурок? 

Вопрос стоит принципиально - что именно пытаемся изучать?

Павел, все твои вопросы имеют смысл и они очень серьезны. И сексология дает на них вполне убедительные ( на мой взгляд) ответы.

Мне не хочется пытаться эти ответы как-то для тебя здесь формулировать, так как я не считаю, что прочитав какую-то книгу или статью не в своей области компетенции, человек становится достаточно грамотным, чтобы разъяснять такие важные и основополагающие вопросы другим людям. Я имею какое-то профессиональное представление о социальной стороне сексуальных отношений, однако обсуждаемый вопрос требует большего понимания биологической природы человека, чего мне не хватает.

Если же ты считаешь, что вся наука сексология - ерунда и не имеет права на существование - тут мне трудно с тобою согласиться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если же ты считаешь, что вся наука сексология - ерунда

Нет, я так не считаю. Я считаю, что гомосексуальность - это вопрос не сексологии, а культурологии.

P.S. Это вот точно так же как вопрос французской кухни - это не вопрос диетологии, а вопрос культурологии.

Нет, я так не считаю. Я считаю, что гомосексуальность - это вопрос не сексологии, а культурологии... P.S. Это вот точно так же как вопрос французской кухни - это не вопрос диетологии, а вопрос культу

Павел, так вопрос не стоит: или-или!:) Одни и те же явления являются предметами изучения разных наук - а как иначе!

Гомосексуальность как и любой вид сексуальности является предметом изучения сексологии - что же ей изучать еще если не всякие виды сексуального поведения! И культурология ее не забыла - поскольку сексуальное поведение, конечно же является элементом культурной жизни обществ!

P.S. И французскую кухню обсуждают и культурология и диетология - по тем же причинам!:)

Одни и те же явления являются предметами изучения разных наук - а как иначе!

Я такого не видел. Все науки изучают свои предметы, потому мы науки и различаем. Если сексология изучает поведение и культурология изучает поведение, то либо сексология является разделом культурологии, либо такой науки вообще нет.

Это как, если и астрономия к звездам обращает свой взгляд и астрология, то это вовсе не означает, что у них один объект исследований. Разные.

"И французскую кухню обсуждают и культурология и диетология - по тем же причинам!:)"

Нет. Французкую кухню изучает культурология. А диетология изучает влияние продуктов и методов их приготовления на физиологию человека. Тут нет ничего французского.

Все науки изучают свои предметы, потому мы науки и различаем.

Разные науки изучают разные аспекты и уровни одних и тех же объектов. Например, семья - изучается и психологией, и социологией, и антропологией...

"Французкую кухню изучает культурология. А диетология изучает влияние продуктов и методов их приготовления на физиологию человека."

Для кухонь различных провинций Франции (как и других национальных кухонь) характерны различные наборы основных продуктов в них используемых, способов приготовления пищи и подаваемых к ней вин. Поэтому правомерно диетологам смотреть, какие кухни народов мира полезны (вредны) при определенных заболеваниях (предрасположенностях) организма.

Часто такой интерес вызван пониженным процентом распространенности некого заболевания у людей из определенной страны. Например, диетологи могут порекомендовать средиземноморскую кухню, считающуюся здоровой при некоторых состояниях организма.

Так что национальные кухни - вполне себе предмет интереса диетологов!:)

Так что национальные кухни - вполне себе предмет интереса диетологов!

Нет. В диетологии нет критерия национального. То что ты, Люси, по своему усмотрению прибавила признак национальности к какому-то исследованию, вовсе не означает, что этот признак учитывается в исследовании.

Вот если в сексологии рассматривается признак гомосексуальной ориентации, то я бы хотел увидеть его определение на уровне этой дисциплины. В культурологии это очень простой признак - люди, которые себя так идентифицируют и корректируют свое поведение (любое, не только сексуальное) в соответствии с такой идентификацией (позиционируются). Если в сексологии определение гомосексуальности такое же, то сексология дублирует в своем исследовании культурологию. Если есть свое, то каково оно?

Тут пытались показать, что гомосексуальность - это тип сексуальной ориентации по полу, которая проявляется в том, что сексуальное возбуждение возникает после сравнения первичных половых признаков на предмет их совпадения. Если так, то это ложь - такое сравнение не вызывает сексуального возбуждения и вызвать не может.

Что же сексология изучает под гомосексуальностью, тип поведения или тип возбуждения?

Павел, науки заимствуют друг у друга знания в пограничных областях. И границы между науками не такие жесткие, как ты это утверждаешь. А некоторые области просто перекрываются.

Культурные аспекты задеваются практически во всех социальных науках - как ты понимаешь, без них там просто не обойтись! И, разумеется, все наработанное культурологией в них используется. Разделение наук не есть самоцель, и в таком разделении нет самоценности - оно используется, лишь когда помогает процессу познания.

"Нет. В диетологии нет критерия национального. То что ты, Люси, по своему усмотрению прибавила признак национальности"

Я? Я вообще ничего не добавляла... Это делают диетологи - а почему им нужно отказываться от знаний полученных в другой области, если их можно успешно применить в своей?

Разделение наук не есть самоцель

Да, такой цели вообще нет. Но есть порядок. Если химические процессы или вещества изучают методами химической науки на уровне химических понятий, то такая наука называется химией. Если изучаются психические процессы на уровне возникновения и взаимодействия психических явлений, то такая наука - психология. Если же психология займется изучением генома, а генетика изучением гомосексуальности или к примеру порядочности, то ничего путного не получим.

А то, что различные науки опираются на знания, полученные в других науках и кореллируют выводы, так это правильно. Но изучать одно и то же и одинаковыми методами, но при этом относить к разным областям науки, - это уже бардак в голове.

Я рассматриваю сексологию как маленький раздел психологии. Точно так же, как и вся современная психология, сексология страдает теми же болезнями, что и психология - отсутствием основ и понимания, что лежит в основе процесса возникновения психических явлений. Поэтому до сих пор даже люди, близкие к науке, готовы смело утверждать, что например душа. А почему бы нет, не противоречит ни психологии, ни сексологии... А можем сказать, что в основе психических процессов лежат биохимические процессы - тоже не противоречит, а сама психология молчит ибо ответа на этот вопрос не имеет. А в результате сама того не замечая, психология является не наукой, а религией - кто во что верит, тот про то и гутарит. 

Верит кто-нибудь, что есть такие мужики, у которых сексуальное влечение возникает только к мужикам, так будем об этом говорить. Не важно, что у нас нет ни первоисточника влечения, ни факторов, к которым данное влечение возникает, здесь так принято, ведь это религия... Конечно с некоторыми наукообразными ритуалами типа психологических экспериментов на людях и крысах, которые мы будем произвольно экстраполировать на людей. При этом наука психология никогда не объявит, что психическая основа любых живых существ одинакова, так как придется тогда рассказать какова она, а психология этого не знает. Но от экспериментов про крыс будет легко переходить к выводам про людей и наоборот, утверждая, что психика людей уникальна, не как у животных.

Люси, я был тесно связан в молодости и с психологией, и с психиатрией. У меня к ней особое отношение - скажем мягко, не уважительное. И вот этот разговор с попыткой получить от психологов ответ на простой вопрос "что именно изучаем в гомосексуализме?" отсутствие внятного ответа лишь подтверждает правомочность такого отношения. И не надо призывать меня изучить всю сексологию, чтобы убедиться, а нет ли у какого-нибудь автора все-таки хоть сколько-нибудь внятного ответа на поставленный вопрос. Пусть психологи устыдятся своего не знания ответа на простой вопрос и сами изучат, чтобы в следующий раз внятно мочь на этот вопрос отвечать. Это их вопрос, психологический. 

Но они ответ не найдут. Им профессионализм не позволит признать, что это вопрос возникновения приятия и неприятия, то есть обычный вопрос, равноценный вопросу возникновения приятия к чаю при неприятии, например к пиву или наоборот. Таинство исчезнет... исчезнет сексуальная ориентация и вся муть вокруг нее. Книжки по психологии сразу усохнут в разы. :)

Разделение наук не есть самоцель... Да, такой цели вообще нет. Но есть порядок.

Павел, таких жестких границ, о которых ты говоришь, ИХМО в современных социальных науках нет.

Я,как представитель сексуального меньшинства, которое не любит педерастию, хочу заметить, что надоела уже эта тема!

Ирина, Вам вообще-то положено не любить лесбиянство, а не педерастию.

Вам вообще-то положено не любить лесбиянство, а не педерастию.

Нет, Иосиф, она как раз все правильно не любит, хотя конечно же это вступает в противоречие с выдумками про гомофобию. :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Столярова

Иосиф,дорогой! Павел вам ответил! 

Лесбиянство тоже не люблю!

Через представления о "норме" ("нормальности"), генезис которых замалчивается и мистифицируется, действуют механизмы власти и социального контроля. Представление о нроме всегда были делом политики и идеологии. Эти вопросы исследовал Мишель Фуко, а также ряд других авторов. Например, Томас Сас ("Фабрика безумия).

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Ирина Камаева, Азгар Ишкильдин

Позвольте, какой социальный контроль сопряжен с признанием нормальности гомосексуальности ? 

Следуя логике состоявшегося признания, скоро можно будет поставить крест на бихевиоральных способах лечения алкогольной и прочих аддикций тоже суицидов и фиаско хватает

Может быть, aversion therapy в духе Ройзмана действительно заслуживает того, чтобы на ней поставили крест? Даже если этим способом "лечат" не геев, а самых завзятых наркоманов

... Что не мешает кому-нибудь в нужный момент покаяться перед всеми наркоманами - скочившими с лечения и усопшими ))) (я глумлюсь, если что)))).

Какова вообще эффективность бихевиоральных способов лечения наркоманий ? Всех этих апоморфинов, антабусов ?

Кроме того, в случае аддикции мы лечим больного чеовека, а в случае гомосексуальности - в общем здорового. Соотношение риска и возможного блага в этих случаях совсем разное.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Какова вообще эффективность бихевиоральных способов лечения наркоманий ?

Как-то задал своему знакомому врачу-урологу вопрос, а какова вероятность излечения аденомы простаты. Он ответил так: "из тех, кто обращался к врачам, вероятность не велика, но как быть с теми, кто к врачам не обращался?"

И в этом же контексте по поводу "излечения гомосексуальности". У меня есть знакомая, которая лет 10 тому назад рассказывала мне о своей гомосексуальности приблизительно в таких словах: "Среди лесбиянок крайне много так сказать лесбиянок не настоящих, не таких, как я, а просто занимающихся этим по той причине, что сейчас это модно." Сегодня эта "настоящая лесбиянка в отличии от большинства других поддельных" является матерью двоих детей, имеет любимого мужа и достала тем, что не дает ему работать, названивая целыми днями на раочий телефон то по поводу, что наконец-то их дитяте просралось, то по поводу, что наконец-то что-то там отрыгнулось. Как она "излечилась" и от чего - дело покрытое мраком. :)

Павел, если Вы полагаете, что лесбиянки не могут иметь материнские чувства, Вы глубоко ошибаетесь. Многие лесбейские пары имеют приобретенных тем или иным путем детей. 

Комментировать и делать какие либо выводы из отдельно взятого случая Вашей знакомой на основе ее заявлений я затрудняюсь. Известно, что сексуальное экспериментирование среди молодых женщин распространено широко, и большинство из них впоследствии становятся строго гетеросексуальными. Ну и что ?

Заявление вашего друга уролога я тоже не могу интерпретировать. Ни в терминах медицинского смысла, ни в терминах просто здравого смысла. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Ну и что ?

Так это как раз мой вопрос: и что? Как будем определять, где лесбиянка, а где любящая гетеросексуальная мать? Как будем определять эффективность лечения, если число вылечившихся без помощи лекарая может значительно превышать число вылечившихся с его помощью? Особенно в вопросах психических...

где лесбиянка, а где любящая гетеросексуальная мать?

А зачем отличать ? Чем любящая мать лесбиянка хуже любящей гетеросексуальной матери ? 

Как будем определять эффективность лечения?

Это очень просто. Если без лечения выздоравливает больше народу, чем с лечением, лечение неэффективно. Просто, как сибирский валенок. только причем это ?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Алена Рева, Ирина Камаева

А зачем отличать ?

Что может быть более антинаучного, чем объект исследования, который сам себе поставил диагноз - я гомосексуалист. :)

Все зависит от того, какой вопрос мы ставим. 

Все зависит от того, какой вопрос мы ставим.

К примеру начинаем искать ген гомосексуальности. Собираем всех придурков, которые рады сообщить о себе как о гомосексуалистах, а потом начинаем искать у них общий маркер, который потом объявим геном гомосексуальности. :)

Или начинаем лечить какого-нибудь придурка, который жалуется, что боится на лифте ездить. Лечим, лечим, а потом, когда он говорит, что еще страшнее стало в лифте ездить, мы ему говорим - ты здоров, или наоборот - тебе надо еще подлечиться.

Павел, Ну сосредоточьтесь на минуту.

Какая связь между тем, что Вы сейчас напороли, и лесбейскими матерями ?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Светлана Кузнецова

Прямая. Вы можете выявить из любящих матерей тех, которые лесбиянки или доверитесь их собственной самоидентификации в сексуальной сориентированности?

Нельзя изучать то, чего сам не видишь. М нельзя изучать психического явления, объявив о его существовании лишь на том основании, что заглянул в штаны и обнаружил там определенное строение половых органов - это к психике отношения не имеет.

У Вас гомосексуалист отличается от не гомосексуалиста (психически!) тем, что у обоих одинаковое строение половых органов (физиологический признак!). Сами понимаете абсурдность такого суждения или нет?

Нельзя заглянуть в штаны и найти там что-либо, относящееся к психологии. Гомо и гетеросексуалы отличаются друг отдруга своими сексуальными приоритетами. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Гомо и гетеросексуалы отличаются друг отдруга своими сексуальными приоритетами.

Какими приоритетами, к чему? Вы повторяетесь, но так и не называете факторов, к которым происходит приоритет. Выдумываете смехотворную ситуацию, будто бы гомосексуалист сначала заглядывает в штаны человеку, сравнивает, не совпадает ли половые органы по конструкции с его собственными и, если обнаруживает, что совпадает, то возбуждается и начинает проявлять сексуальную активность. Так?

Сексуальные приоритеты - это психологическое явление? Приоритеты к психологическим явлениям или к конструкции физиологической? Приоритет к анусу или о чем Вы вообще говорите?

Павел, все с начала. Большинство мужчин испытывают влечение к женщинам.

Они их целуют, трахают разными способами, думают о них, мастурбируют об их фотографии ... Это все гетеросексуальная сексуальность, и она есть сложная психофизиологическая  социальная генетическая культурная конструкция.

То же самое сексуальность гомосексуальная, только там все вышеперечисленное относится к лицам своего пола.

Кроме того, есть бисексуалы, и четкой границы между гетеро- и гомо сексуальностью просто нет. 

все с начала. Большинство мужчин испытывают влечение к женщинам.

Иосиф, такое впечатление, что Вами слишком усвоен метод "повторение - мать учения". Я в сотый раз повторяю вопрос, на который Вы отказываетесь отвечать. К каким именно факторам или какие именно факторы, которые характеризуют женщин, возбуждают именно женщин, чтобы можно было увидеть, как именно возникает женская гомосексуальность?

Ну нельзя же бесконечно повторять, что женщин возбуждают женщины, а мужчин мужчины, но так и не отвечать на вопрос, что именно возбуждает (вид генеталий, психические особенности, запах, фантазии об определенном методе сексуального удовлетворения...). 

Я понимаю, почему Вы не можете ответить на этот очень простой вопрос. Потому что Вам придется объявить, что человека сексуально возбуждает сравнение конструкций половых органов - если совпали по конструкции, то возникло возбуждение, а это будет выглядеть абсолютной глупостью в глазах любого человека. Вот и приходится ходить вокруг да около. Вы жн не можете сказать, что человека возбуждают определенные черты характера, так как у любого пола обнаруживается самый широкий спектр черт характера, да еще Вас и в сексизме тут же обвинят. Вы же не можете сказать, что человека возбуждает вид половых органов, так как всех возбуждает вид половых органов. Вот и остаеся для обнаружения именно гомосексуальной ориентации обнаружить, что возбуждение возникает только в том случае, если в результате сравнения конструкции половых органов и возникло возбуждение в случае совпадения конструкций - Вы же именно по совпадению конструкций обнаруживаете гомосексуалистов, других признаков же нет.

Вы же в случае, когда один человек вводит фалоимитатор другому в анальное отверстие,  не можете сказать, какая это гомо или гетеросексуальная активность, пока не сравните конструкцию тех половых органов, которые в данном сексуальном действии не используются (не сравните не функционирующую физиологию партнеров). Ну разве не шарлатанство?

Кто-нибудь готов объявить себя достаточно ученым,

чтобы наконец ответить на вопрос: "Гомосексуальность - это влечение к каким именно психическим или физическим факторам?".

Вот если мне (мужчине физиологически) более сексуально привлекательны умные, социально активные, самоуверенные женщины, то это проявление гомосексуальности или гетеросексуальности? Или, если мне (женщине физиологически) часто хочется пользоваться вибратором, то это проявление какой ориентации? А если одна физиологически женщина одевает себе на пояс фалоимитатор и вводит его в заднее проходное отверстие другой физиологически женщине, то мы наблюдаем сексуальную активность женщин или мужчин, гомосексуальную активность или транссексуальную активность? Если мужчина для удовлетворения женщины использует не свой половой орган, а свой язык, то это гетеросексуальная половая активность или гомосексуальная половая активность?

Какие ответы на эти вопросы дает наука, прежде, чем берется утверждать факт нормальности гомосексуальности или берется искать ген гомосексуальности? Наука научилась отличать для начала гомосексуальность, выявлять ее? Есть приборчик, у которого стрелка отклоняется на гомосексуальность или гетеросексуальность?

Вы же троллите, да?

Нет, троллят все общество те, кто поднимает проблему гомосексуализма до уровня государственной проблемы. 

Я же пытаюсь показать отсутствие научного подхода в рассмотрении данного явления и отсутствия у психологов хоть какого-либо инструмента обнаружения гомосексуализма как явления вообще. Другими словами, хочу показать, что психология - не наука, а гомосексуализм не предмет научного исследования.

Ирина, если у Вас есть ответы на поставленные мной вопросы, то у Вас есть шанс опровергнуть мои утверждения о гомосексуализме и о психологии. Если же ответов нет, то любоая попытка уйти от поставленных вопросов путем демагогических приемов, например уйти в обсуждение моей личности, лишь будет очередной иллюстрацией верности моих высказываний.

Последний абзац убедил окончательно в троллизме )))). ваши вопросы бестолковы, потому ответить на них вменяемо невозможно))). ..."придурков" - что после этого Вам ответить?

ваши вопросы бестолковы, потому ответить на них вменяемо невозможно

Зря Вы так, Ирина, вопросы типичные для любой научной среды - вопросы метрологии, вопрос фактора и размерности, ему соответствующей.  А тут предлагают метрологию на уровне шарлатанства - кто-то заявил, что он гомосексуалист и никак иначе не хочет,так от этого заявления и будем плясать. Или наоборот, какой-нибудь типа "специалист" объявил, что в если в жопу вибратор бабе мужик сует, то это гетеросексуальная активность, а если мужик мужику (заметьте, и вроде бы как говорит, что по-другому у него не получается), то это уже гомосексуальная активность. Нет, Ирина, это типичная глупость на уровне шарлатанства.

Я этого не осуждаю и отлично понимаю, что на шарлатанстве прекрасно можно зарабатывать себе на хлеб с икрой в отличии от науки. Но считаю своим долгом различать, где шарлатанство, а где наука.

А Вы какое отношение к науке имеете, простите?

Ирина, к науке может иметь любой человек отношение, если он не конченный дурак.

Вот если мне (мужчине физиологически) более сексуально привлекательны умные, социально активные, самоуверенные женщины, то это проявление гомосексуальности или гетеросексуальности?

Если Вам хочется женщину, это проявление гетеросексуальности.

Или, если мне (женщине физиологически) часто хочется пользоваться вибратором, то это проявление какой ориентации? 

Это значит, что Вам , женщине, хочется пользоваться вибратором. 

А если одна физиологически женщина одевает себе на пояс фалоимитатор и вводит его в заднее проходное отверстие другой физиологически женщине, то мы наблюдаем сексуальную активность женщин или мужчин, гомосексуальную активность или транссексуальную активность?

Мы наблюдаем сексуальную активность женщин. Гомосексуальную.

Если мужчина для удовлетворения женщины использует не свой половой орган, а свой язык, то это гетеросексуальная половая активность или гомосексуальная половая активность?

Это гетеросексуальная половая активность.

Есть приборчик, у которого стрелка отклоняется на гомосексуальность или гетеросексуальность?

Да. гомосексуальность - это когда хотят свой пол.

В общем, просто как сибирский валенок. Особенно если использовать его как валенок, а не мастурбировать об него.

Это значит, что Вам , женщине, хочется пользоваться вибратором.

То есть частое использование вибратора не является проявлением сексуальности или является проявлением неопределенной сексуальности или как?

"Если Вам хочется женщину, это проявление гетеросексуальности." 

А я не знаю, хочется или не хочется мне женщину, пока не увижу ума. Вижу умную, так хочется. Вижу, что глупа, не хочется. Так мне хочется или не хочется женщину?

"Мы наблюдаем сексуальную активность женщин. Гомосексуальную." 

Это где мы признаки именно такой активности обнаружили?

"Это гетеросексуальная половая активность."

А здесь где признаки гетеросексуальной активности. Я так понимаю, что под активностью подразумевается психическое явление? И каковы же признаки данного психического явления, в чем оно проявляется?

"Да. гомосексуальность - это когда хотят свой пол."

Но ведь это ложь. Хотят получать физическое удовольствие, а пол Вы пририсовали в соответствии с собственными наблюдениями.  Не подглядывайте, и сексуальная активность просто останется сексуальной активностью.

"В общем, просто как сибирский валенок."

Так об этом и речь, что рассуждения в духе сибирского крестьянина - не научные.

Использование вибратора есть проявление сексуальности. Я вообще-то думаю, что оно не связано с определенной ориентацией, но точно не знаю.

А я не знаю, хочется или не хочется мне женщину, пока не увижу ума. 

Это гетеросексуальность. Вам же не хочется мужчину, независимо от его ума ? 

На все остальные вопросы ответ один. перестатаньте выдумывать свой язык. То есть можете выдумывать , но тогда не удивляйтесь, что Вас понимает только один человек - Вы сами.

Гомосексуальность - это сексуальная тяга . ( активность ) к лицам своего пола. Это есть  определение гомосексуальности.  

Гетеросексуальность направлена на лиц противоположного пола. И это не только поцелуй или половой акт. Это много разного.

А то что Вы пишете - это самопальная чушь. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Lucy Williams, Тамара Добржицкая

Все, пошел я спать. Ликбез - очень утомительное занятие.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ирина Камаева

Ося, Ира, а что, разве кроме меня еще никто не усвоил, что Павел прав всегда, во всем, а так же здесь и сейчас?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

Лен, ну сил уже нет. Нельзя же бредить всегда и во всем.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

Ир, твое это заявлеие в корне противоречит опыту, на основании которого ты его делаешь :-)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Камаева

Нельзя же бредить всегда и во всем

Можно.

Вам же не хочется мужчину, независимо от его ума ?

Откуда Вам это известно? Мне самому не известно, захочется ли мне женщину в следующий раз. 

"Гомосексуальность - это сексуальная тяга . ( активность ) к лицам своего пола. Это есть  определение гомосексуальности. "

И каковы же признаки "своего пола" и почему именно по полу рассматриваем сексуальную активность, а не по возрасту или уму. Например сексуальная активность по отношению к своему возрасту или к умным исключительно. Кто это надуманное деление вывел во главу "научного" подхода к изучению и почему?

Еще раз напомню, чо сексуальная активность не имеет половой направленности, что подтверждается всеобщим богатым опытом сексуальной активности вне полового партнера. А вот культурные, мировоззоенческие и прочие особенрности личности позволяют людям по-разному реализовывать свою сексуальную активность. Одни не могут себе позволить совратить ребенка, а другие могут. Одни не видят смысла заниматься сексуальным удовлетворением через задницу, а другие видят. У одних секс связан с ролевыми играми или насилием, а у других это вызывает презрение и конечно же в связи с этим отвращение.

"А то что Вы пишете - это самопальная чушь."

Иосиф, если Ваша чушь не самопальна, то она от этого еще только хуже.

Сексуальная активность не имеет половой направленности

Да, тут я могу только рыдать безмолвно...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Ирина Камаева

Да, тут я могу только рыдать безмолвно...

А что еще может в этом случае делать психолог, если вынужден признаваться, что "упражнения с вибратором" - это сексуальная активность, но какой направленности он определить не может (профессиональных навыков не хватает):

"Использование вибратора есть проявление сексуальности. Я вообще-то думаю, что оно не связано с определенной ориентацией, но точно не знаю."

Заметьте, Павел, что я не сексолог, а терапевт. Использование вибратора несомненно приносит сексуальное удовольствие, и я думаю, что это удовольствие получают женщины обеих ориентаций, но точно не знаю. В чем проблема ?

В чем проблема ?

Проблема в том, что сексуальная активность не имеет половой ориентации, но Вы отказываетесь это признать. Не можете обнаружить ни момента возникновения ориентации, ни признаков такой ориентации (факторов ориентации), но при этом настаиваете, что ориентация есть лишь на том основании, что в некоторых случаях обнаруживаете, что у партнеров одинаковое строение половых органов, а в некоторых различное. С таким же успехом можно обнаружить в некоторых случаях совпадение цвета волос у партнеров, а потом выстроить теорию о ориентации по цвету волос.

Я же уже говорил, что у меня лично не возникает сексуального вличения к людям глупым - это ориенации на что, на ум? Тогда мне пора делать камин аут и признаваться, что у меня иная сексуальная ориентация, чем у большинства... 

Павел, половая активность не может не быть ориентирована на пол, точно так же как пищевая активность не может быть ориентирована не на пищу. Так не бывает.

Вы испытываете сексуальное влечение к умным людям. Если Вы испытываете с ексуальное влечение к умным мужчинам и к умным женщинам, Вы бисексуал. 

Если Вы испытываете сексуальное влечение к уму и ни к чему больше, Вы мозгоеб.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Тамара Добржицкая

половая активность не может не быть ориентирована на пол, точно так же как пищевая активность не может быть ориентирована не на пищу. Так не бывает.

Ну как же так? Вы же противоречите самому себе. Вы только -что были согласны, что в отсутствии партнера при мастурбировании мы наблюдаем сексуальную активность без ориентации на пол. 

"Если Вы испытываете с ексуальное влечение к умным мужчинам и к умным женщинам, Вы бисексуал."

Ну как же так. Тогда, если я не испытываю к глупым ни мужчинам ни женщинам ни малейшего влечения, а наоборот раздражаюсь ими до уровня агрессии, то я импотент? Иосиф, это не логика. Вы не указываете, к чему именно возникает влечение и видите, что оно возникает как результат многообразных факторов, среди которых все личностные свойства человека. Так почему Вы произвольно выбираете физиологическую конструкцию да еще и в сравнении с собственной как главный критерий оценки сексуальной активности? Где основания такого подхода, если Вы даже на половые отличия ни разу не указали, в чем они. В гениталиях?

Павел, наша дискуссия бессмысленна, поскольку в силу непонятного мне дефекта мышления Вы не с состоянии принять общепринятых простых значений достаточно простых слов. 

Я пытался, но должен признать свое полное фиаско. 

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Все, посыпаю голову пеплом.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Тамара Добржицкая

Откуда Вам это известно? Мне самому не известно, захочется ли мне женщину в следующий раз.

Павел, ты полон неожиданностей!:)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

ты полон неожиданностей!

Шутки в сторону, это базовый психический момент. Можем ли мы однозначно сказать о том, что любое желание или побуждение к действию возникнет в следующий раз (повторно) в тот момент, когда наше желание удовлетворено и отсутствует в данный момент. Если можем, то на каком основании? Это вопрос принципиальный. Например, применительно к сексуальной активности ответом на этот вопрос может служить некое знание о физиологии (гармональной функциональности). Тогда в вопросе о гомосексуальной активности следовало бы искать особенности гармонального характера. Но мы не обнаруживаем связи между гармональными особенностями личности и гомосексуальностью. А тогда откуда такие заявления, что у гомосексуалиста что-то как-то там будет... Сегодня он гомосексуалист, завтра анонист, послезавтра гетеросексуал, после-послезавтра занимается групповухой... Мало ли как ему в голову взбрендит удовлетворять сексуальную активность. Почему бы ему на слово верить. Ведь он может обманывать не только нас, но и себя самого. 

Можем ли мы однозначно сказать о том, что любое желание или побуждение к действию возникнет в следующий раз (повторно) в тот момент, когда наше желание удовлетворено и отсутствует в данный момент.

Ты, Павел, говоришь как биолог, отрицая все социальное. Да, человек бисексуален по природе, и теоретичаски любой сексуально активный (а иногда и сексуально пассивный индивидуум!:) имеет потенциал вступить в сексуальные отношения с любым живым (и ... даже неживым!:) существом.

Однако, на практике наши выборы очень сужены: культурой, воспитанием, религией, моралью, эстетическими представлениями, прошлым опытом. И вполне можно говорить о гомосексуальном и гетеросексуальном поведении, имея в виду, конечно, что все люди - с разной степенью вероятности - могут изменить это поведение.

Вот, например, говорим же мы о том, что данный человек - приверженец партии демократов, т.к. он сам об этом заявил, всю жизнь за них голосовал, и даже является лидером местного отделения этой партии! И не нужно нам, чтобы у него были какие-то дополнительные части тела или специальные гены, чтобы мы ему поверили!:) Хотя и знаем, что он имеет потенциальную возможность переметнуться к республиканцам или вообще наплевать на всякую политику!:)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Однако, на практике наши выборы очень сужены: культурой, воспитанием, религией, моралью, эстетическими представлениями, прошлым опытом

Вот именно об этом я и говорю - гомосексуальность есть ни что иное, как определенное культурное предпочтение, результат совокупности воспитания, сексуальности, религиозности, социальной ответственности... Поэтому, когда кто-то говорит, что ему нравится заниматься сексом именно так, а не иначе и именно с тем, а не с другим, то мы ему верим просто на слово и не пытаемся искать генетические причины такого его поведения.

И когда он нам говорит, что он ничем от нас не отличается, когда ходит до глубоких седин по клубам, чтобы найти себе партнера для секса, целуется с первым же встречным под фотокамерами и по статистике за время своей сексуальной активности имеет более 1000 сексуальных партнеров, то мы должны не соглашаться с ним. Не такой же, как мы. И не хотим, чтобы наши дети были такими, как он. То есть мы не считаем его культуру сексуального поведения приемлемой. 

И никакого мнения ученых на сей счет не нужно, ему не на чем сформироваться. Ученые не являются законодателями нравственности и культуры поведения.

И когда он нам говорит, что он ничем от нас не отличается, когда ходит до глубоких седин по клубам, чтобы найти себе партнера для секса, целуется с первым же встречным под фотокамерами и по статистике

"И когда он нам говорит, что он ничем от нас не отличается, когда ходит до глубоких седин по клубам, чтобы найти себе партнера для секса, целуется с первым же встречным под фотокамерами и по статистике за время своей сексуальной активности имеет более 1000 сексуальных партнеров, то мы должны не соглашаться с ним. Не такой же, как мы. И не хотим, чтобы наши дети были такими, как он. То есть мы не считаем его культуру сексуального поведения приемлемой. "

Заметь, Павел, в процитированном мною выше параграфе из твоего комментария нет ничего, что указывало бы на сексуальную ориентацию осуждаемой тобою группы.

То есть если эти люди - гетеросексуальны, ты испытываешь к ним такое же отвращение? Или нет? Eсли нет - то почему?

То есть если эти люди - гетеросексуальны, ты испытываешь к ним такое же отвращение?

Конечно же, только не отвращение, а сострадание.

Ведь если кто-то выйдет на улицу и начнет орать о том, что он сексуально активный гетеросексуал, начнет требовать себе прав на занятие любовью в специально отведенных местах... В общем мы помним те времена, когда лозунг "за свободную любовь" был очень распространен и демонстративен в прямом смысле этого слова. Конечно же я буду  осуждать такое поведение и главное такие взгляды, независимо от "ориентированности". 

..если эти люди - гетеросексуальны, ты испытываешь к ним такое же отвращение?..не отвращение, а сострадание... буду осуждать такое поведение и главное такие взгляды, независимо от "ориентированности"

Ну, тогда правильно ли я поняла, что твое отношение к гомосексуальным отношениям индиферрентно, а ты осуждаешь лишь определенные формы социального поведения (присущие как людям ведущим гомосексуальный, так и гетеросексуальный образ жизни), которые ты считаешь безнравственными?

Тогда ведь тем, кто тебя записал в гомофобы, придется пересмотреть свое мнение, и объявить тебя просто-напросто закоренелым моралистом и консерватором, что все же как-то безопасней!:))

Ну, тогда правильно ли я поняла, что твое отношение к гомосексуальным отношениям индиферрентно

Абсолютно правильно. С небольшой оговоркой. Я осуждаю взгляды любых людей, которые любые формы сексуального удовлетворения отождествляют с любовью и провозглашают устремленность к физическим удовольствиям как нормальное с нравственной точки зрения явление. Не нормальное, так как ведет к страданиям. Вообще любая устремленность к физическим удовлетворениям (материальному), устремленность к потреблению - это путь к страданиям. Поэтому я осуждаю подобные взгляды. 

Являюсь ли я моралистом? Нет. Моралист, в моем понимании, это человек, который следует определенному провозглашенному списку моральных догматов. Я же провозглашаю культ разумности, верю в то, что руководствоваться в любых нравственно-этических оценках надо разумом. Поэтому скорее не моралист, а человек, стремящийся к постижению действительности.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Спасибо, Люси, что прислали ссылку. Я с Вами совершенно согласна и вполне готова без генетического анализа верить тому, кто говорит, что он гомосексуал, выглядит, как гомосексуал, и ведет себя, как гомосексуал (вместо слова "гомосексуал" можно подставить любое другое, в пословице это слово "утка" :))). Но при этом я вполне понимаю, что есть еще возможности:

1) это обычный (бисексуальный) знатный гражданин из древнегреческого полиса :)), который хочет быть "как все". 

2) это современный, не очень талантливый человек искусства, ищущий дополнительной популярности

3) это экспериментирующий со своей сексуальностью молодой человек

И наверное, если подумать, есть еще какие-то пункты...

Дорогая Катерина, мы все биологически - биосексуальны!

А Ваши пункты 1-3 - примеры, выбранные из  более широкого ряда причин (часть из которых легко подконтрольна человеку, часть - совсем не подконтрольна), по которым человек демонстрирует гомосексуальное поведение - об этом-то я и написала в комментарии, на который Вы отвечаете!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина Мурашова Комментарий удален автором