Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Валерий Панюшкин

Валерий Панюшкин: 
Зачем бить детей

Илюстрация: Corbis/Foto S.A.
Илюстрация: Corbis/Foto S.A.
+T -
Поделиться:

Вы, наверное, не поверите, но насилие по отношению к детям имеет смысл. Бить ребенка и орать на ребенка — это извращенная, отвратительная, но в некоторых случаях действенная стратегия выживания.

Представьте себе малыша, который капризничает на улице, орет и требует коня шоколадного. И представьте себе маму, которая садится рядом с малышом на корточки, терпеливо раз за разом призывает ребенка послушать ее и разъясняет, что коня шоколадного получить никак нельзя, а можно получить шоколадный батончик или леденец. Ровно такую сцену я наблюдал однажды в Лондоне посреди Кенсингтонского парка и много еще раз наблюдал в цивилизованных странах.

Что можно сказать про такую маму? Что она относится к своему ребенку снисходительно и уважительно. Понимает, что ребенок маленький и неспособен пока самостоятельно оценить невозможность шоколадного коня. Способна произнести ребенку мягкое, но настойчивое «нельзя», но тут же уравновешивает запрет разрешением, говорит, что коня шоколадного нельзя, а батончик можно. Надо полагать, что ребенок этот вырастет гармонической и свободной личностью, ибо мать сызмальства относилась к нему уважительно, развивала его гармонически и не ограничивала его свободы без крайней необходимости. Кстати сказать, той маме в Кенсингтонском парке удалось договориться со своим малышом довольно быстро — минут за двадцать. Мне как раз хватило времени выкурить трубку. Я сидел на скамейке и с удовольствием наблюдал, как договариваются насчет шоколадного коня и батончика цивилизованные люди.

Теперь представьте себе другого малыша, но точно так же капризничающего. И маму, которая мгновенно отвешивает ребенку оплеуху с воплем: «Заткнись, сволочь!» Ребенок, разумеется, начинает плакать еще сильнее, мама отвешивает еще оплеуху и кричит: «Да заткнешься ты или нет!» После второй или третьей оплеухи ребенок затыкается, не договаривается с мамой, а именно затыкается, сломленный. Затаивает обиду, получает психотравму, превращается в зверька, и не надо сомневаться, что рано или поздно отыграется на матери. Когда подрастет.

Наверняка вы видели таких малышей и таких мам в Москве или в Нью-Йорке, если нелегкая заносила вас в южный Бронкс или верхний Гарлем. Еще в пригородах Иоханнесбурга Александра и Соуэто вы вполне могли наблюдать такую сцену, не знаю только, какого черта вы потащились в Соуэто. А могли — просто в международном аэропорту, у гейта, где начинается посадка на российский рейс.

Мы бьем детей. Мы, русские, бьем детей, причем делаем это публично. Кроме нас на всем белом свете публично бьют детей еще африканцы. И в этой нашей манере поведения есть ничуть, к сожалению, не устаревший смысл.

Дело в том, что существует одно жизненное обстоятельство, когда кричать на ребенка и бить ребенка не только разумно, но и гуманно. И мы прожили в этом обстоятельстве добрую сотню лет, если не особо углубляться в историю. Я говорю о лагерном этапе, о колонне заключенных. В колонне узников или колонне рабов (последнее касается африканцев) никогда не бывает времени договориться с ребенком, уважая его личность. Конвоир просто пристрелит ребенка, чтобы не мешал движению колонны. В колонне зэков разумно прикрикнуть на ребенка, чтобы быстрее встал в строй, и ударить ребенка, чтобы показать конвоиру, насколько ребенок не представляет для вас никакой ценности, а является просто обузой.

Ни в коем случае нельзя в колонне заключенных показать, что ребенок дорог вам, потому что все дорогое и все ценное конвоиры забирают себе, а всю обузу отдают узникам. В колонне зэков, если ребенок наглядно представляет для вас ценность, то его отберут, а если ребенок для вас обуза, то останется с вами. Стратегия выживания, я же говорю. Весьма разумная стратегия в условиях лагерного этапа.

Вы, может быть, возразите, что лагерных этапов давно никаких нет? Вы возразите, наверное, что люди бьют детей не под конвоем вовсе, а в ожидании самолета на Ривьеру? Возразите, что давно уж пора относиться к детям уважительно?

Подумайте хорошенько. Двадцать лет я наблюдал, как дети становились главной и безусловной нашей ценностью. Я активно участвовал в становлении и осознании этой ценности. Я опрометчиво радовался, когда среди прекраснодушных глупцов стало нормой не только выходить на Болотную площадь, но и иметь помногу детей и относиться к детям уважительно. И что же? Как только конвоир заметил, что дети для нас ценность, немедленно принялся шантажировать нас детьми.

Разумные люди понимают, что детей лучше не иметь. А если имеешь, то не выражать им любви и уважения, не показывать конвоиру, что дети — ценность. И при первой возможности отправить детей на Большую Землю — в Лондон куда-нибудь, как депутат Железняк, или в Ниццу, как омбудсмен Астахов. Потому что понимать же надо: мы под конвоем, нас гонят этапом из жилой зоны в рабочую. Здесь нельзя любить детей, если не хочешь им зла. Лучше отвесить затрещину и крикнуть: «Да заткнись ты, сволочь». Авось конвоир поверит.

Комментировать Всего 100 комментариев

Валера, добрый день! Отличный текст. О стратегии поведения в лагерной колонне – все точно. И касается не только детей, а почти всех важных аспектов жизни в России. После Сталина страна, к сожалению, так и не выработала другой модели жизни, кроме как по понятиям, законам и правилам зоны. Я много размышляла о том, как сделать так, чтобы не жить по этим правилам, как победить навязанную реальность. И вот к чему пришла. По-моему, единственный выход – это вести себя в условной «лагерной колонне» так, как будто ты не тянешь за собой обреченного на страдания ребенка, а спокойно беседуешь с ним на солнечной лужайке Центрального Парка. Но вот что важно. Надо не «делать вид», не быть двинувшимся мозгами зэком, а по-настоящему чувствовать себя свободным, и относится к ребенку, как к свободному. То есть, дело во внутренней свободе, которую у тебя нельзя отнять, и которая является единственным способом победить окружающую «зону». Как эта свобода достигается? Кропотливой работой над собой. Соблюдением кодекса чести, умением вести себя вежливо, но твердо, даже если вокруг тебя хамы, не прогибаться, не умирать от страха перед «конвоиром». Потому что никакого конвоира нет. И вышки нет, и барака нет.  И полстраны не сидит на зоне. Хотя дух ГУЛАГа никуда не делся и рецидивы присутствуют. И их будет тем больше, чем больше условные «зэки» будут демонстрировать виктимное поведение, характерное для лишенных свободы и униженных. В частности, бить или грубо орать на собственных детей.

Ксения, а помните фильм "Жизнь прекрасна" Роберто Бениньи?

Мне показалось, что у Вас много общего с героем фильма в стратегии поведения.

Я бы хотела, чтобы мне достатало сил вести себя с ребенком так как он.

Да, в стратегии много общего, правда. Но никогда не знаешь, как себя поведешь в запредельных ситуациях. Я, например, панически  боюсь физической боли. В результате абсолютно не могу предсказать своего поведения под угрозой пытки. Скорее всего, оно будет в высшей степени жалким. Что касается детей, я делала несколько интервью с заложницами из бесланской школы. И да, заботились о детях, заговаривали им зубы, пытались общаться с террористами, требовали воду, выпустить в туалет и т.д., самые сильные, спокойные и разумные из женщин. Именно обладательницы этих качеств не впали в ступор и панику. 

А фильм, пожалуй, пересмотрю. Спасибо, что напомнили. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Но никогда не знаешь, как себя поведешь в запредельных ситуациях.

Да, это правда.

И другая запредельная ситуация для меня - это как я себя поведу, если мой ребенок самостоятельно влипнет в какой-нибудь ужас. По глупости, по амбициям. Вот я Ройзмановские рассказы читаю, и понимаю, что я себя на место тех матерей вообще поставить не могу. 

Ведь трудности с детьми могут быть не только уровня "купи шоколадного коня". Я помню, как мои троюродные братья летом на нашем совместном отдыхе в деревне, наловили лягушек из пруда, пошли к дороге, кидали их под колеса проезжающих машин и смотрели как лягушку размажет по асфальту. Бабушка их тогда, по-моему, отходила ремнем, когда узнала. Но я так и не могу понять, помогло ли это или нет, и что иное она должна была сделать...

Матерей в фонде Ройзмана я видела лично. Могу сказать, что по крайней мере те, кого я видела, растили своих детей в таких материально трудных условиях, что им было не до прививания им морально-нравственных ценностяей. В этом смысле их дети росли как трава. С собственным ребенком мне, похоже,  просто повезло. По-моему, самый наш серьезный разговор в жизни состоялся после жалобы матери его одноклассника на то, что Остап обзывал ее сына жирным. Выволочку Ося от меня тогда получил приличную. Но мне никогда, не при каких обстоятельствах даже в голову не приходило, что можно его ударить! Для меня это гораздо более непредставимо, чем ударить взрослого. Я представляю себе     ощущения ребенка, на которого нападет взрослый, который минимум в два раза выше и тяжелее его. И это огромное существо - самое любимое в мире, бог, от которого ребенок ждет любви и защиты. А оно нападает, бьет. Это помимо всего прочего в глазах ребенка дикое предательство, травма, с которой он будет жить и сквозь призму которой воспринимать окружающую действительность, и в частности собственных родителей, когда он вырастет, а они постареют. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

В моей семье физическое наказание не то, чтобы было частым, но считалось приемлимым.

И я помню с детства все случаи его применения. Конечно, это, наверное, навсегда меняет отношение к родителям. Тем более, что я росла очень свободолюбивым ребенком.

И отношение к родителям меняется не только потому, что это предательство, нет, как-то ты понимаешь, что может быть заслужила, тебя ведь тоже не ногами в живот избивают.

Но родитель таким образом как-бы опускает тебя на свой уровень и оказывается человеком, который бессилен решить проблемы словами, объяснить словами что же случилось, а может только сделать тебе больно и успокоиться на этом, наивно полагая, что у тебя, как у собаки Павлова выработается рефлекс на проступок-наказание.

И помню, как мой любимый дедушка, выросший в очень простой деревенской семье рассказывал мне, как однажды он выпорол моего отца, и как до сих пор не может себе этого простить.

Меня тогда поразил именно этот уровень морального самобичевания, преследовавший деда на протяжении 40-ка лет.

Я решила, что никогда не подниму руку на ребенка. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов, Ирина Громова

Но родитель таким образом как-бы опускает тебя на свой уровень и оказывается человеком, который бессилен решить проблемы словами, объяснить словами что же случилось, а может только сделать тебе больно и успокоиться на этом, наивно полагая, что у тебя, как у собаки Павлова выработается рефлекс на проступок-наказание.

 Не думала, что дитя способно к столь глубокой рефлексии. 

Я конечно не уверена, что тогда думала именно такими словами, наверняка тут какие-то более поздние рефлексии наложились.

Но точно помню, что авторитет родителей в моих глазах резко упал ровно в момент первого удара от каждого. 

Мне кажется, мы вообще недооцениваем развитие и возможности детского мышления. Мне тогда было лет 8. Сейчас иногда общаясь с племянницей 8-милетней я поражаюсь трезвости ее оценок окружающего мира и тому, как четко она понимает мотивы других людей...

А может быть это было связано с тем, что мы в школе пионеров-героев проходили, и я тогда много думала на тему сохранения убеждений под пытками фашистов :))) Вот и выстроилась параллель - мол бьют детей только фашисты :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Как здорово, что можно осознанно избавиться от паттернов родительского воспитания и жить своей жизнью и воспитывать своего ребенка не так, как воспитывали ваши родители вас. :)

условные «зэки» будут демонстрировать виктимное поведение, характерное для лишенных свободы и униженных. В частности, бить или грубо орать на собственных детей.

Ох, Ксения, как бы это было бы просто, если бы это именно "условные зэки" били бы своих детей... 

Так ведь, Сергей, у каждого своя тюрьма и своя "статья"...

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Ну, если так-то - тогда конечно...

Я просто не согласен с тем, что мне показалось главной мыслью Валерия: что матери - изуверы безумно любят своих детей, и просто не умеют правильно выразить свою т.н. "любовь", вот и делают это по-лагерному, по-зэковски...

Нмв, народ у нас нелиберален и тёмен в массе своей, и положение это вряд ли улучшается... Вот поэтому "миндальничанье" со "спиногрызами" часто представляется вариантом немыслимым и бесполезным, на фоне доброго старого ремня...

Ситуация же, когда нашим людям стали и денег за детей доплачивать, не научив их доброте и пр., - непременно приведёт к случаям крайней жестокости по отношению к детям, которых родили ради "материнского капитала" и т.п.

приведёт к случаям крайней жестокости

К счастью, у нас по крайней мере не ведут такую статистику. Так что может и не узнаем.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А теперь, думаю, ещё и скрывать станут - чтоб "не срамиться перед пиндосами"...

Статистика ведется сама: % социальных сирот (при живых родителях) продолжает расти и достигает примерно 80 с лишним %. И количество насилия в семьях тоже - цифр на руках нет, но просто по СМИ и то заметно.

А мне как раз импонирует мысль Валерия - она освобождает родителей (бьют не только матери и не только социально неблагополучные) от деструктивного комплекса вины и показывает реальные альтернативы.

Про "родили ради" и начинать не хочется. Ради чего кого рожают - не наше с Вами дело. Отказывать в материальной помощи семьям с детьми на основании того, что им нельзя доверять - как-то... странно. Не доверяешь - проверяй, но не делай детей заложниками плохого поведения взрослых.

Про "родили ради" и начинать не хочется. Ради чего кого рожают - не наше с Вами дело.

Разумеется, и Вы никогда не найдёте у меня ничего другого.

Но, если государство готово платить "за детей", то оно должнро отдавать себе отчёт в том, что часть детей станут заводить исключительно по этой причине, и - к какой-то их части и относиться соответственно.

Возможно, Вы помните про ряд случаев в Японии - стране с как-бы веками наработанными комплексами чести и уважения, когда дети утаивали от властей, что их родители - долгожители скончались, и получали за мертвецов премиальные пенсии, положенные японским долгожителям...

Для того, что может быть "на нашей почве" - у меня не хватает воображения.

Не думаю, что этим родителям есть смысл "показывать реальные альтернативы", рассказывая им, почему (по Валерию) они бьют своих детей.

А если не начнет платить, то должно отдавать себе отчет в том, что часть детей не станут заводить именно по этой причине. В этом случае государству следует финансово и юридически поддержать абортарии, - в том случае, если у него вообще есть желание хоть как-то влиять на демографическую ситуацию.

Можно и не влиять - дети все равно будут появляться, их, как в бедных индийских или китайских семьях, просто не будут регистрировать, закрывая доступ и к образованию, и к медицине, и к праву собственности. Вопрос битья в этом случай будет уже малорелевантным.

Подход "мамы, бьющие своих детей - преступники" обличает, подход "бьющие мамы - жертвы" - дает надежду. В первом случае государство карает преступную маму и забирает ребенка. Куда? Правильно - в конец зековской колонны.

PS А "на нашей почве" уже все ЕСТЬ...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Подход "мамы, бьющие своих детей - преступники" обличает, подход "бьющие мамы - жертвы" - дает надежду.

Карина, простите, если мы знаем, что у такого-то человека - сифилис, то стоит ли лечить его не от сифилиса, а от насморка, на том основании, что такой диагноз (хотя и совершенно вымышленный) - "даёт надежду"?

(Кто тут предложил ставить матерей, бьющих детей, "в конец зековской колонны"? Видимо, я что-то пропустил...).

Отказывать в материальной помощи семьям с детьми на основании того, что им нельзя доверять - как-то... странно. Не доверяешь - проверяй, но не делай детей заложниками плохого поведения взрослых.

Не помню, чтобы я когда-то говорил бы о том, что семьям с детьми не нужно помогать, раз уж государство устроено так, как вроде-бы устроена нынешняя Россия, если верить её властям...

И это ничего не меняет в том, что я на самом деле сказал: что НЕПРЕМЕННО будут случаи, когда детей станут заводить ради этих самых капиталов и субсидий, тратить эти деньги, в основном, на себя, и вести себя с детьми - как с обузой, с которой нужно мИриться какое-то время ради денег.

Насколько это явление будет массовым (вернее - насколько оно ЕСТЬ массовое) - зависит от того, насколько, на самом деле, добр наш народ.

Панюшкин по своему обыкновению и русскому обычаю глубоко копает. На самом деле все гораздо проще. Бить детей нельзя и точка. Количество родителей, которые бюьт и орут на своих детей, коррелирует с уровнем цивилизованности общества. В среднем по Росиии он стремится к первобытному.  

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Мурашов

Ксения, еще старик Маркс говорил,что "нельзя быть в обществе и быть свободным от общества".  Да, я тоже пришел к выводу, что если я в своем собственном семейном мире помогу стать счастливыми своим трем дочерям и ближнему кругу (мама, жена, брат...), - наверное, моя совесть будет чиста. Но не спокойна! За оставшуюся часть хороших людей.

«Маркс оправдывается, но по Марксу давно пора бы меня зарезать…» (с) Только автор цитаты не Маркс, а В.И.Ленин. А вот цитата из моей любимой книги Владимира Буковского «И возвращается ветер». Автор своей жизнью доказал, что свободным от общества быть можно. Только это стоит очень-очень дорого. Единицы могут себе позволить. Что конечно, очень обидно и неприятно остальным, доказывающим, что свобода и достоинство – это все фигня и химеры, главное, семью кормить. Итак, Владимир Буковский – о пользе чтения классиков марксизма:  «…И  все-таки я извлек много пользы из чтения Ленина…. Стержень зла я нашел в ленинской логике. Вот он говорит: " Нельзя   жить   в   обществе   и   быть   свободным   от   общества ". Вроде правильно: все  в  обществе  взаимосвязаны. Но вывод-то у него, что эту несвободу надо насаждать умышленно, культивировать - все равно она неизбежна. Создать своего рода круговую поруку: вот мы  и  оказались все преступники. По той же схеме: государство, говорит он, всегда насилие, Насилие одного класса над другим. В большей или меньшей степени. А значит, совершать насилие в данном случае - во имя класса пролетариата - оправданно и необходимо. Нечего стесняться. Вот вам и оправдание террора. Литература и искусство всегда классовым, говорит он, всегда являются оружием господствующего класса, господствующей культуры, а стало быть, мы вполне продолжим культурные традиции, если разрешим создавать только пролетарское искусство в нашем рабочем государстве. Вот вам и цензура, введенная при Ленине как "временная мера", и дитя ее, соцреализм, - куда уж постоянней. Частная собственность - это награблено у трудящихся, значит; грабь награбленное! Рассуждая строго по-ленински, почему не оправдать убийство? Ведь человек - смертен, почему не убить его сейчас, все равно ж умрет? Недаром у него была четверка по логике. И вся его тактика как на ладони; сначала вместе со всеми съесть одних, потом с оставшимися - других, затем - третьих, и так, чтобы остаться в конечном итоге со слабым противником. А кто высший судья? Кто единственно знает, в чем интересы народа? Только он - все остальные предатели. Так чего ж нам обижаться на Сталина? Он был всего лишь послушный ученик. И посмотрите, как прилежно они ели друг друга. Сегодня - палач, завтра - жертва. Вот так, вплоть до Сталина - его уже посмертно съели. Так что читайте, господа, классиков марксизма-ленинизма! Хоть в туалете читайте, если времени жалко. Очень просвещает.»

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Сергей Мурашов

Стратегию подобную Вашей, Ксения, описывает Солженицын в "Архипелаге". К концу первой десятки перестаешь постепенно стремиться в придурки, прибиваться к кухне или устраиваться в шарашку. Спокойно идешь на общие. Внутренняя свобода, да. Зэчье какое-то просветление.

Но этот же мотив и куда страшнее для меня отыгрывается потом в "Теленке", когда Солженицын с женой всерьез решают, что делать, если собственная привычка не прогибаться отчетливо противоречит благополучию детей. И всерьез договариватся благополучием детей пренебречь. Жуткий эпизод.

Это я к тому, что Ваша стратегия хороша, надо безусловно ей следовать. Точно так же, как следует ездить по нашему бездорожью так, будто оно немецкий автобан. Только однажды в лобовое стекло тебе влетает лось.

Эту реплику поддерживают: Надежда Пелепец

Все, кто видели остатки моей машины после столкновения с лосем – эксперты, страховщики, менты – в один голос говорили, что все, кто был в ней, родились второй раз и то, что мы не погибли – чудо. Давно пребывая в собственном мире знаков и символов, я уверена, что этот лось – некий ответ на мои исключительно упорные попытки не замечать окружающей действительности не только в физическом, но и метафизическом смысле. Я много лет играю в игру, которую мало шансов выиграть, однако по каким-то мне самой не до конца понятным причинам, эта игра невероятно важна для меня, и я не намерена сдаваться. Опять-таки интуитивно я понимаю, что единственный способ победить – это демонстрировать небу и миру исключительное сверх-упорство, которое кажется большинству окружающих вздорным и высокомерным поведением. Вот и после аварии, в которой лось, а не я, вопреки законам физики отправился на тот свет, я немедленно приобрела автомобиль еще менее пригодный для передвижений по просторам родины. И это был очередной жест все в ту же сторону. Как сказал Буковский, некоторому материалу для развития совершенно необходимо сопротивление. Родина в этом смысле - идеальный полигон.

Теперь о серьезном. Разумеется, вступая на путь воина – сколь бы далеко ты не собрался на этом пути продвинутся – надо понимать, что заложниками твоей стратегии становятся твои близкие. Я помню этот момент из «Теленка» и меня пробирает дрожь, когда я думаю об их выборе. Я не знаю, как бы действовала я на их месте, вернее, я догадываюсь, и от этих догадок меня мутит так, что не хочется об этом даже думать. Но кое в чем я уверена.

Вы читали роман «Выбор Софи» Стайрона? Там описывается судьба молодой красавицы-польки, которая попадает в Освенцим с двумя детьми и пьяный эсесовец, сортируя заключенных на перроне, говорит ей, что она может взять с собой одного ребенка. Другой отправится в печь. Он предлагает ей выбрать, кого оставить мальчика или девочку. Если она не выберет, в печь отправятся оба. Она оставляет мальчика. Прежде чем дойти до этого эпизода Стайрон кропотливо на 500 страницах описывает судьбу героини, дочери польского профессора-антисемита. Когда в Варшаву пришли немцы и начался ад, она не предпринимала никаких рискованных действий, считая что работа на Сопротивление, попытка побега и т.д., могут повредить благополучию детей. Так Стайрон проводит свою Софи через многочисленные выборы, и все эти выборы она делает в пользу своей семьи и детей. И в результате оказывается в Освенциме на перроне перед последним выбором – кого из детей она пошлет в печь. Мысль автора очевидна – в запредельной ситуации делая выбор в пользу благополучия семьи, потеряешь и семью и себя. Стайрон – блистательный писатель, но он американец, не нюхавший ни войны, ни лагеря. Его много критиковали за то, что его роман – попытка спекулировать на теме, которую не за чем трогать, если ТАМ не был. Я думаю, он все это понимал, но у него было гениальное чутье, и он знал, что говорит и почему должен это говорить.

Мне, к счастью, также не приходилось оказываться в запредельных ситуациях, и рассуждая о Солженицыне или «выборе Софи», я чувствую себя таким прекраснодушным американцем, от которого все это и географически и исторически страшно далеко. Но кое что я почему-то знаю твердо, так, словно это отпечатано у меня в матрице, в генетической памяти. Делая выбор в пользу аргумента «кормить семью», идя ради этого на компромиссы с собой, своими совестью и достоинством, в конечном итоге потеряешь и себя и семью. Если не в физическом, то в метафизическом смысле.

Я это просто знаю – и все. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова, Алина Плющ

Жив-жив еще дедушка Сталин в сердцах российских. Не далее, как на прошлой неделе все клавиатуры стерли в жарких спорах о битье детей в посте Катерины Мурашовой. Куда мы денем дедовщину в армии, когда вся страна живет по таким же понятиям: нас в детстве лупили, и людьми вырастили, и вам только на пользу пойдет? Всей стране нужен серьезный психолог, сами из этого порочного круга не вырвемся, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Александр Бабицкий

Ну там немного не о том спорили, по крайней мере я.

Но в целом, я согласна.

В любой армии есть дедовщина, и никуда вы ее не денете

Ну, Михаил, ещё в каждой стране есть своя колбаса... Хотите сравнить нашу докторскую - со сделанной в департаменте Савойя?

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Так, Сергей, о какой-такой "Докторской Савойской" Вы гутарите ? ))))))))))  Мы вот тут лакомимся сейчас diots au vin blanc - амброзия, чисто амброзия! 

Не, это я для простоты не стал уточнять... Мы аж до поста не успели доесть колбас, которых привезли из Савойи (жили в Брид-ле-Бене, ездили в разные концы), некоторые просто чудо как хороши - например, колбаса с привкусом черники... Я просто в шоке...

(Французских названий, увы, я не разумею... хотя и понимаю, что что-то там с белым вином...).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Diots - традиционные савойские колбаски, ням-ням!,,,

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В любой армии есть дедовщина,

Не в любой! Мой муж служил во французской армии в середине 80х., когда еще был всеобщий обязательный призыв. Был призван студентом в войска "альпийских стрелков".  Мои русские друзья, отслужившие при СССР, распрашивали его о дедовщине. И ответ был один "Нет, не было".  График был настолько плотным, что ни у кого не было сил дедовать. Это раз. Во-вторых, малейшие попытки проявления агрессии или неодекватного поведения среди рядовых немедленно прекращались офицерами. Служили один год, после 3-4 месяцев службы, в каждые выходные были увольнительные, так что люди могли сменить обстановку. Были один-два сержанта, которые были более жесткими ( не жестокими), чем то было необходимо, но все обходилось без членовредительства.  

В швейцарской армии нет дедовщины. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Во всяком случае там не может быть дедовщины в системе. Какие-то идиотские приколы в среде молодых парней, наверное, всегда будут иметь место, но не такая же дикость, как в российской армии. Отдельные случаи возможны даже в раю, но мы-то говорим о массовом явлении. Я тоже имею некоторую информацию от коллег о срочной службе в армии Германии. Никто не жаловался.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Спорить не могу, ни в одной армии не бывала. Но все же дедовщина дедовщине рознь. Одно дело - подколки и шутки (пусть и довольно жесткие). Другое дело кучи инвалидов и смертей в мирное время. А самое главное - отслужившие моральные инвалиды. Что-то в приличных странах так от армии не бегают и в таком количестве в мирное время не гибнут от пневмонии элементарной.  У моей хорошей подруги в Германии сын отслужил - никаких проблем, даже намека. Случаи могут быть хоть где, а система - не везде.

Основное условие, когда возникает "дедовщина" в любом понимании - несвобода. Это тюрьмы, армия и семья (ужас!), потому что в этих общностях человек находится вне зависимости от своего желания. Если на воле молодой человек вряд ли стал бы общаться и жить вместе с такими уродами, то в армии или тюрьме он вынужден постоянно быть с ними вместе. Если вообразить возможность свободного и осознанного выбора родителей, кто бы остался с любителями телесных наказаний?

Дедовщина есть в любом замкнутом коллективе, где есть регламент поведения и одинаковые задания для людей разного возраста. Это набор правил, который действует параллельно с иерархией регламента.  Жестче регламент-жестче дедовщина. Она была в Пажеском корпусе и есть в подразделениях почти любой армии. Точно могу сказать про американскую (видео есть в интернете) и про французскую (товарищ там послужил). Это практически неискоренимо в коллективе, где есть разница в возрасте и опыте и люди живут вместе. Это есть в закрытых школах и не обязательно военных. Но правила и обычаи переходят в издевательство только при одном условии: попустительстве начальников (в армии - офицеров). Только равнодушие и лень офицеров - причина издевательств в армии.

Когда-то всей стране нужен был Рюрик, а теперь психолог. Мельчаем)

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк

Так снова детские болезни разыгрались. Подрастем - будем более высокие материи осваивать. А пока учимся не гадить в подъездах и не бить детей.

Мне кажется, Вы излишне глубоко копаете.

Всё много проще: эти мамы - просто не задумываются вообще ни о чём, и просто не любят своих детей. 

Как проще всего добиться повиновения?

Разумеется, битьём.

Если не помогло сразу - значит, мало били.

О том, что ребёнок - "ценность, которую нельзя показывать конвоиру" - никто совсем не думает, это - слишком длинная и абсолютно чуждая мысль для таких мам.

Однако, есть ведь и другая крайность.

Наши соседи по даче - приятнейшие люди. Папа - бывший инженер, мама - дочка запасного космонавта, и их дочь - очаровательнейший ребёнок старшего дошкольного возраста...

Однако каждый раз, как Наташа рассказывает нам о своих отношениях с ребёнком, у меня встают дыбом волосы подмышками...

Например, Наташа - очень любит цветоводство и всё остальное, чем можно заниматься на даче... И вот, часто бывает так, что девочка идёт, - и выдирает с корнем то, что мама только что (вчера, год назад) посадила... Мама ей долго и уважительно объясняет, что так нельзя, и девочка тут же выдирает с корнем или ломает что-то другое...

Как-то девочке не понравился суп, и она, набрав его полный рот, - выплюнула это всё на ковёр. Папа с мамой долго и уважительно объясняли ей, что так делать не стоит, так как чистить ковёр - очень трудно, и его можно испортить, а у родителей не столько денег, чтобы менять ковры каждый день, после чего папа вычистил ковёр, как мог, а на следующий день девочка повторила свой фокус, только уже с вареньем...

Я отнюдь не хочу сказать, что Настю нужно ПОРОТЬ... Но, очевидно, и подход её родителей чем-то дефектен...

(Лично мне повезло - не пришлось бить свою дочь... Хотя это не значит, что мне перед ней совсем уж ни за что не стыдно... Однако главное, нмв, - это воспитать человека, максимально приспособленного к самостоятельной жизни. И эта цель, нмв, может оправдать и, скажем так, нестандартные методы - в ограниченном объёме, и при условии понимания родителем всех последствий такого применения).

Одна моя подруга не бьет детей, но зато общается по-деловому (договоры) и наказывает на дни вперед))

у нее довольно темпераментные  дети, и иногда они идут в полный разнос. Не так, как дочка Ваших соседей, а скорее усТанет ребенок гулять, например, всплакнет, и это затягивается на неопределенное время, начинаются капризы, которые на самом деле не имеют под собой реальных желаний, и тп. То есть договориться о шоколадном батончике вместо коня не получится никак))

Так воТ подруга моя сразу с ними по-деловому. Истерику терпеливо пережидает, на капризы, оскорбления, требования не ведется, по приходу домой договаривается, что ребенок постоит в углу и успокоится, и уже потом, обретя над собой контроль, ребенок нормально поговорит с мамой и обьяснит сам, что случилось.

А если не слушаются и хулиганят - излишества и развлечения отменяются сначала на тот же день, а если снова набедокурят - то и на следующий)  дети об этом правиле знают, постепенно начинают вести себя ответственнее. 

Причем, подруга очень справедлива, не преувеличивает причины для наказаний.

Ну да, как-то так, да...

"Не вестись на истерики" - очень важно, и этот момент, нмв, как раз многие упускают - объясняя свои действия "необыкновенной любовью к детям", а, на самом деле, испытывая неудобство, когда сцена происходит в общественном месте, или просто элементарно ленятся - ведь объяснять, что получить шоколадного коня никак невозможно, и лучше пока встать с пола и согласиться на один батончик, - гораздо труднее, чем пообещать сто коней, но - завтра, и засыпать сотней батончиков - прямо сейчас...

(А потом эти несчастные взрослые дети всю жизнь мучаются сами, и иногда мучают нас).

На самом деле крики про школоладного коня - это уже не первая точка проблемы. Предыдущие были проиграны мамой.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

Вот это более продуманный подход. Но, кстати, капризничающий из-за усталости "перегулявший" ребенок - мамина ошибка. А темпераментные дети, идущие порой "вразнос" просто недогружены занятиями и подвижностью. При правильном режиме дня у ребенка нет сил и времени на пакости.

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Согласна! Бьют и орут от недостатка авторитета, (объяснять и оправдывать этот недостаток можно чем угодно, и даже, если все правда,-дела не меняет).

А авторитет - его зарабатывать надо - личным примером, предсказуемостью поступков...

(Хотя, знаешь, такие чудные случаи бывают... Иной раз, казалось бы - ну всё правильно родители делают, а ребёнок - "не воспитался"... В другой раз - вроде-бы и неоткуда взяться воспитанию, а - просто диву даёшься...

Как-то, не помню уж, в какой госбольнице, видел пожилую деревенскую женщину, которую свалила какая-то тяжелая хворь... И её сына лет 12, который приехал за ней в город, и как-то ухитрялся за ней ухаживать, приносить фрукты и т.п., не знаю уж, на какие деньги... Видно было, что сын мать обожает (а она к нему, напротив, как-бы особой нежности совсем не проявляла...).

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Ирина Громова

Любовь детей к родителям дается за просто так, главное, не потерять ее, а это уж полностью на совести родителей-) А вообще, ты прав, непонятно, откуда что берется, судьба может?

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

К сожалению, если надеяться узнать это на примерах из своей собственной жизни, то её может и не хватить...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Дело не во внешней нежности. Просто парень до этого всегда получал от нее нужную ему помощь и внимание. Вот и действовал по примеру.

Если родители Насти не нашли правильного подхода к ее воспитанию, то это еще не значит, что правильный - битье. Могу сказать одно: ребенок, получающий достаточно родительского внимания и любви, сам огорчится, если отцу придется долго чистить ковер из-за его выходки. Вопрос: почему ребенок демонстративно выплюнул невкусный суп? Полагаю, что ее заставляли его есть. Можете представить себе обратное: ребенок пробует и говорит "суп невкусный", мама отвечает: "не нравится - не ешь, дам тебе котлету или салат". А ребенок снова набирает в рот невкусный суп и плюет его на пол. Что-то слабо верится...

То же самое с выдиранием растений. На мой поверхностный (я же не знаю всех обстоятельств) взгляд, возможно, девочка элементарно ревнует маму к этим цветочкам-ягодкам, ведь ей хочется больше маминого внимания, а та копается в цветах. Копались бы вместе. А еще лучше - грядку маме и грядку Насте: ну-ка, у кого лучше цветы вырастут?! Или маме красивые грядки важнее общения с девочкой?

Люди, бьющие своих детей, не понимают, какую бомбу они запускают. Маленький ребенок поплачет и притаится. А когда он станет большим для шлепаний - вот тут мама с папой поседеют точно. Никакими средствами они свое дитя уже не остановят, ведь их слов он уже не услышит. А потом такие родители при неблагоприятном стечении обстоятельств просят милостыню на улице, потому что дети им не хотят помогать. Или оказываются на улице, потому что дети их выставили из квартиры. Может, раньше надо было с детьми любовь и доверие сохранять?

Мария, чужая жизнь - потёмки...

Я не могу себе представить, чтобы Настина мама заставляла бы её что-то делать - достаточно послушать, как она рассказывает об этом...

Наташа - реально настолько интеллигентный человек, насколько это вообще возможно у нас и в её возрасте... Понимаете? Реально умный, добрый и заботливый человек.

(Вообще, доброта людская меня часто ставит в тупик: не знаю, рассказывал ли я Вам историю, как, лет пятнадцать назад, я за какой-то надобностью попал на форум собачников... И там одна дама так примерно спрашивала совета:

"Наша собачка очень ласковая, и мы её очень любим. Но она любит спать на нашей кровати. Когда муж её случайно толкает, она его кусает. В прошлый раз наша собачка покусала мужа так, что ему наложили 147 швов, и он до сих пор в больнице. Подскажите, пожалуйста, как нам себя вести с нашей собачкой?")

Ох, сколько насилия (хотя бы психологического) бывает со стороны интеллигентнейших людей! Это точно - не индульгенция.

А про собачку пример, кстати, очень хороший. Знаете такие передачи на Animal planet, где специалист-бихевиорист помогает владельцам кошек и собак скорректировать их поведение? Там тоже хозяева очень любят своих питомцев, а те на самом деле вовсе не счастливы, поэтому кусаются и т.п. Любить, как сам считаешь правильным, и так, как это нужно другому - две большие разницы. Уж с противоположным полом-то эти грабли каждый наступал, не так ли?

Конечно, я могу говорить лишь о своих ощущениях. Они - таковы, как я сказал.

А моё личное мнение, касающееся не этого конкретно случая, но - обобщённо всех подобных случаев - что неправы, конечно, родители, и - так или иначе, "сбили настройку" ребёнку... 

Может, раньше надо было с детьми любовь и доверие сохранять?

Эх, Мария, если бы все знали, как жить правильно, и имели бы к этому силы и желание, в каком чудесном месте мы бы жили...

А это ж, по-моему, в Италии недавно приняли закон - по которому совершеннолетние дети не вправе требовать от родителей денег на карманные расходы... Ну или как-то так...

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов

Не то что несколько, их просто полно!

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов

Никто не может сказать, надо бить или не надо. Никакого правила тут быть не может, т.к. каждый для себя выбирает наиболее эффективный метод воздействия. Воздействия на ребенка.

Меня лупили довольно жестко, правда не могу сказать, что воспитательный эффект был таким уж сильным. Был скорее страх наказания,и из этого страха я в подростковом возрасте не делал чего-то, что могло мне и жизни стоить. Я нисколько не обижен сейчас, да и раньше сильно не обижался и не таил никакой злобы. Наказание и унижение - это разные вещи, я знал, что меня очень любят. Причем объяснения вместо наказания на самом деле тут не всегда помогут. Внутри почти любого подростка (вспоминаю себя и сотоварищей) сидит такой энергичный бес, которому очень часто слова нипочем. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Ирина Громова, Алия Гайса

Внутри почти любого подростка (вспоминаю себя и сотоварищей) сидит такой энергичный бес, которому очень часто слова нипочем.

Кстати, есть здравое зерно. Когда в семье имеется такой вот "энергичный бесёнок", поймёт ли он, что нельзя совать пальцы в розетку, или устраивать костёр в комнате - после уважительных объяснений, или "понюхав кулака"? При условии, что у родителей часто нет ни времени, ни сил, НИ УМА для более правильного воспитания?

Помню кое-кого из сверстников, чьи жизни или здоровье можно, наверное, было бы спасти, - "просто" запугав их...

Однако, современный образованный человек, осмысленно и систематически занимающийся воспитанием своих детей, и систематически же избивающий их - это, нмв, нонсенс...

Это как: "Быстро, хорошо, дёшево - выбирайте любые два"...

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк, Мария Овчинник, Ирина Громова

Дело не во времени и силах, а в том, что мы живем сейчас в другом времени. А родители выросли в послевоенные годы, когда не было как раз, ни времени ни сил.

Здесь ведь поднят вопрос больше об унижении ребенка. "Заткнись, сволочь" - это и без битья унижение. Как и отдельно "заткнись" и отдельно "сволочь". И не обязательно к ребенку. К любому слабому.

Эту реплику поддерживают: Варвара Грязнова

Нечего сказать.

Ровно эта проблема была всегда, и все её прекрасно знали и в 60-е годы.

Например, мой дед (который, к слову, меня ни разу не ударил) когда ему как-то пришлось явиться в школу на пропесочивание за моё поведение (больше некому было) - в ответ на жалобы учителей на всякую ерунду - очень натурально сдвинул густые брови, и рявнул: "А вы его бейте. Хотите, я вам палку дам?" (Дед у меня потерял ногу на войне, ходил с тростью). Учителя были настолько шокированы, что оставили меня в покое, из опасений, видимо, как бы меня из-за их жалоб дома не убили... Дед был страшно доволен...

Но битьё - и тогда было нормой, и сейчас часто видишь вот именно такое - когда какая-нить молодая мамаша при людях обращается со свом чадом хуже, чем принято обращаться с собакой... 

Почему так?

Нмв, - от собственного дурного воспитания, не заложившего в душу доброты и уважения к ближнему - к любому.

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк

Именно поэтому уже упоминавшаяся в предыдущем обсуждении ст.156 УК РФ осуждает как физическое, так и психологическое насилие.

Знаете, что делают с такими подростками у нас в школе (где мой сын учится)? Ведут в детдом. Дарят детям подарки, играют с ними во дворе, общаются. Потом эти "оторвы" ходят туда уже сами. Иногда просто помогают убирать снег на территории, иногда с малышами гуляют. Я не скажу, что они становятся ангелами (гормоны-то бушуют), но градус накала существенно корректируется.

Михаил, а Вы бьете своих детей? А вспоминаете свои ситуации из детства при этом?

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Сергей Мурашов

Приехала в гости в Ростов на Дону.

Дошла от дома до магазина во дворе.  И обратно.

Стресс. Ужас и паника.

Молодые, красивые, хорошо одетые  мамы и их маленькие : от 2, наверное, до 6 лет дети. 

Это непросто неуважение личности ребёнка это ненависть, злость. 

Мат, крик, резкие, с места в карьер, что называется вопли. Просто "Вася, иди сюда" они своим детям не говорят...

Не приувеличиваю - мне физически плохо становилось, когда я видела  это проявление материнских чувств.

Ощущение беды большой, небоагополучия...жалость к мамам этим несчастным... Господи, да что же это такое с ними?!?!?!?

Но! стоило лишь завести рзговор с кем угодно из местных о "резкости в обращении с малышами", знаете, что , как правило отвечали?

Что так и следует воспитывать детей, чтобы родителей уважали и боялись. Что с малых лет нужно "вбивать" ребенку мысль, что на него найдут управу, чтобы не было поздно, когда он станет подростком.

И это не один-два человека, это множественные ответы. Про традиции казацкие, про  воспитание в почитании родителей все мне говорили...

УЖАС.

И это не "пережитки". Это просто жизнь.

Я уже когда-то писала, но повторюсь. Описанные проблемы в очень многом зависят от... нежелательных беременностей и соответственно, рождения нежеланных детей. Когда-то (нач. 2000х годов) проводился опрос (в женск.консультациях) в странах бывш. СССР о причинах беременности. И практически 2/3 из опрошенных молодых женщин забеременели вопреки своему желанию.

Названные причины: "залет" без мужа/постоянного партнера, не знала как предохраняться;  "залет" от мужа - не знала как предохраняться или с мужем не принято предрхраняться; замужем 1-2-3 года, вроде полагается завести ребенка; по настоянию мужа/семьи; традиции; чтоб женился; чтоб платил за ребенка; чтоб не быть одной на старости лет; пр. Очень немногие ответили "просто хочу ребенка" или "люблю детей".

Нередко получается, что ребенок - это не цель, а средство. Его приход в этот мир не особенно радует родителей, ну и какое отношение к нему надо ожидать ?

А потом еще все-таки очень живучи стереотипы поведения взрослых по отношению к детям, так замечательно описанные русскими классиками А.Н. Островским или М.Горьким. Пороли, за вихры таскали, били по голове деревянными чушками, нередко калечили. И все под лозунгом: " Нас били, ничего выросли, стали людьми." Да вот только КАКИМИ людьми? И людьми ли вообще? Униженный, запуганный с младенчества, вырастя тоже будет пугать и унижать.   

Эту реплику поддерживают: Мария Маханова, Сергей Мурашов

Не совсем согласна. Это такой культур-мультур. Вот я сейчас в Израиле, здесь разговаривают таким тоном и интонациями-ну просто крик, ор, ужас! А для местных-норма!-)

Ростов тоже южный город, там грубость норма. Я была в Ростове и у меня есть приятельницы оттуда, чудесные люди, но, конечно, манеры шокируют-) Поначалу!-)

Ирина, с мульти-культи  все понятно. Израильтяне, как многие южане, действительно в норме громко разговаривают.

Я написала свой отзыв скорее на статью Валерия, нежели как ответ Марии (не правильно разместила, каюсь).

Одно дело мама или бабушка крикнут с балкона: "А ну, паразит, иди быстро домой, обед простывает!" и другое дело: " Твою мать-перемать,....,  иди жрать, да я ж тебя, ...., то и то и то !"  (из подслушанного однажды на улице).   

Да я, Cristina, скорей поняла, чем нет.. Это -то, о чем вы,-тоже зачастую от незнания иной манеры.. Помните, какая-то была такая песня-and the russians love the children too? Эти люди любят своих деток, ваша покорная слуга всегда очень своего ребенка любила, а ошибок наделала-всей жизни исправить не хватит..Знаете, те, которые "хотят как лучшe", им удается и нежным шепотом такое сотворить, из лучших-то побуждений... Хорошо лишь одно-дети много добрей и щедрей к тупым родителям, не ведающим, что творят (мое частное мнение и мой собствнный опыт-)))))))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

То есть я что хочу сказать, что есть среда с обычаями обращения, которые нам представляются неприемлимыми, грубыми и жестокими, но ежели в таком жестком обращении любовь цветет и взаимная и абсолютная всех сторон уверенность в ней-взаимной любви-то, как бы ни воспринимали сторонние наблюдатели в процессе-результат прекрасный, а примат "воспитания" над простотой изъявления чувств-результат хуже, не столь однозначный..? Вы не замечали? я видла и поражалась... оттого и не столь уврена в прописных истинах интеллигентных белых людей европ-) есть иные и очень успешные примеры.

Да, как сейчас помню ... в Набережных Челнах молодые мамаши обращающиеся к своим чадам : " Ну, еб твою мать ..."  

...воистину любовь цветет и взаимная и абсолютная всех сторон уверенность в ней.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

ненормативная лексика и дети

Иосиф, а вы только в Набережных Челнах такое слышали? Мне кажется, в России на улицах мат слышен практически везде. Мои уши, почему-то, его переносят очень болезненно, оттого и слышу чаще многих нормальных людей. Так вот на детских площадках, гуляя с внуком, я эти маты уже стала за традиционный рашн-матен принимать. Это даже не ругань, они (молодые красивые нарядные) так разговаривают. Муж когда-то поделился фразой из своих армейских времен - там все слова были мат, а смысл вполне милый и дружелюбный. Вначале шок, а потом изумление от понятого...

Понимаю Ваше негодование.

Не только подобные сцены меня шокируют - достойна отвращения следующая картина: торговый центр, молодое семейство на отдыхе, папаша, чавкая, поглощает пиво, мамаша тоже выпивает, рядом давится картошкой "фри" их чадо. Темы, что часто обсуждают молодые родители - под стать. 

Ребенок, как правило - сутулый, с избыточным весом и характерным цветом кожи, свидетельствующим о переизбытке крахмала в организме... и я думаю, неужели эти родители настолько кретины, что не замечают очевидного? Не нужно быть диетологом или психологом, чтобы понять, что "фри" - это вредно, а идиотские разговоры аукнутся психике ребенка в будущем.

Кстати, что до казаков, то они никогда не били детей.

Эту реплику поддерживают: Мария Маханова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Не знаю, как обстояли дела в целом, все же казачество очень разнородно, но в семьях терских казаков рукоприкладство считалось недопустимым - также, как и у чеченцев( неизвестно, правда, кто у кого перенял эту традицию).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, тоже за знакомыми чеченскими семьями это замечал. Разрыв шаблона.

Именно! Проявления человеческих каких-то качеств,в способе общения с детьми , и со взрослыми тоже

в умении вести себя в споре, умении разговаривать с начальником, не унижаясь, умении быть начальником, не унижая....- это часть общей культуры.

-  поэтому я и говорю, что это не "пережитки", это жизнь. 

Просто жизнь.

Вовсе не планирует никто  что-то менять. Не считают, так сказать, нужным.

Детей конечно же надо бить, чтоб молчали, чтоб не мешали и чтоб не отвлекали. От дел. Важных. Как например, просмотр ток-шоу, дискуссии по телефону с подругами/друганами, просмотр записей в ФБ и обновление "лайков", игра на компе, и много- много других жизненноважных дел. 

Эту реплику поддерживают: Александр Борисов, Ирина Громова

Это прям по Хармсу,"мучить и обижать детей нельзя, но что-то же с ними надо делать???" (цитирую по памяти, прошу прощения, если не совсем точно!)

 Обсуждение слишком эмоциональное, не по существу  вопроса. 

Физические воздействия  к ребенку  можно и нужно применять   но надо просто правильно это делать. 

Они бывают 2 видов  - позитивные ( поглаживания, похлопывания) и негативные - болевые удары в определенные места.

Имея эти два инструмента уже можно эффективно дрессировать ребенка  в  нужном родителю направлении  формируя сеть условных  рефлексов  задающих рамки его поведения. 

И при чем здесь ломка и затаенная обида? Ребенка куда как проще морально уничтожить  словами чем  кратковременным физическим воздействием.

Обратите внимание что у хорошего собачника знающего как  общаться с собакой  и дети как правило идеально себя ведут и совершенно от этого не страдают.  Это одна и та же система воспитания  и для собак и для детей.  Имени дедушки Павлова.

Касаясь же проблемы капризов на природе  .... опять-таки  почему-то большинство родителек не знает истинную их причину...  обезвоживание организма  ребенка  происходит гораздо быстрее чем у взрослого  и  в результате у него нарастает  общая раздражительность   ( а совсем не желание выпить воды, оно осознается как жажда  позднее  в силу физиологических причин)  которая   и  вызывает странные капризы у ребенка.

елементарно надо следить  за водно-солевым балансом и заставлять ребенка пить воду на прогулке.

         И тогда не придется тратить энергию на торговлю по-поводу коней и батончиков  истинное предназначение которой  - это утомить ребенка. Мозг ведь требует огромного количества энергии для работы  и  интуитивно хочет много  сладкого шоколада. Вполне разумное желание мозг генерирует.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Ой, вот мне нравится Ваше сравнение воспитания детей и дрессировки собак, правда!  У нашей бабушки нас трое-я, ее дочь, мой сын-ея внук и кобель бигль Левушка. Я еще как-никак приличный (зачет) результат, Даня мой сын-уже не сдал, а вот Левушка-триумф! Он породистый, красивый, умный и НЕВЫНОСИМЫЙ-он может насмерть зализать объект даже не симпатии-знакомства! И он всю охотничью свою паратость разменивает на тарелочки с котлеткой, охотник! И его контролируют лучше, чем нас с сыном, и я вижу в том причину и пояснения к ней-контроль уничтожает личность, даже собачью, человека он уничтожает еще скорей, если, конечно, щенок не сбежит-) Хозяйка бьет льва палкой (ну, она конечно по полу лупит со всей дури-но выглядит страшно), сына мово била словом, меня-взглядом, я взгляда трепетала, сын пропускал слова мимо ушей, а лев и палку грызет, ничего не боится.. Думаю, надо как-то учиться распознавать породу своего щенка, кого-то надо прутиком, кого-то-словом, а кто от взгляда удава цепенеет..

P.S. А маму мою бабушка била бельевой веревкой. мама считает, что от этого она очень забитая и не Павлик Морозов (потому что когда умер отец народов, бабушка устроила супер-мега вечеринку с самогоном под слоганом"Сдох рябой, гуляй Рассея" -(ну, рабочий барак в Лефортово), и плачущая, написавшая в школе трагицкие стихи мама, сидевшая на лестнице и мечтавшая улететь к тов. Сталину-Возьми меня отсюда!!!!!! не сдала ее только потому, что ооооооооооочень боялась-))))

контроль уничтожает личность....

Скорее наоборот, личность формируется в  постоянной борьбе за расширение доступного  ей пространства  и установления контроля над ним, то есть во взаимодействии с  другим контролем.

Без этой структуры личность получается аморфная  незрелая  неспособная ничего реально контролировать и даже удерживать даром полученное. Легко пришло - легко ушло.

Наверное, вы правы, а я нет, я имела ввиду тотальный контроль, который подавить может.. Но все одно Вы правы-в борьбе найдешь право свое!-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Но эта борьба так уродует!-) Или разрушает.. Короче, хотелось бы погармоничней..-)

Посвободней удавку..

У собачников  есть такой гаджет - электронный поводок.... фактически это вибратор  в ошейнике,   с пульта дистанционно контролируется.  Ничем не хуже настоящего кожаного поводка  с ошейником.  Собака его беспрекословно слушается....  никаких слов-команд  даже не надо.

На ребенка можно такой же надеть в принципе  и вполне будет работать,  конечно после периода обучения  и формирования условного рефлекса. 

Представляю как соседи будут удивляться ..  бы им говорите что  все идем домой ,  нажимаете кнопочку в кармане  и ребенок тут же к вам  сам подбегает и за руку тянет.... идем домой.

Вы совершенно правы, и моя мамО так с моим сыном и предполагала, но мне (чисто распорядителю кредитов, личностно ничего особенного) было желательно формирование человека Возрожденья, вообще-Свободного человека.. мамО, канешнА, желала применить ко мне не токмо ошейник электрический за такие слова и мысли, но и другие полезные устройства с электрошоком, ОДНАКО! когда речь зашла не о моем, но о ЕЕ щенке, она предпочитает 

1) палку

2) бить ею об пол (чужих, чтоб-в идеале!-свои боялись)

3) щенок палку грызет, занятие, чем бы не тешился.

А если всУрьез, то прутик пониже спины-это неплохо, главное с любовью и на благо. Хотя, помню, сын мой научился плеваться, очень гордился и старался везде и всем показать это свое новое искусство. И стал плевать в своего отца. Последний был испуган, помню, он смотрел на меня, прям исполненный очей, что-то говорил сынишке-типа так нельзя, так не надо! И, не дождавшись понимания и помощи, посмел шлепнуть воздух, рядом с губошлепом-плевакой. Ваша покорная слуга, опасаясь недостаточно бысто преодолеть 5 метров до конфликтующих сторон, сначала послала перед себя ключи, потом стакан, чтоб неповадно было, а, подбежав спасать кровиночку-н,у я умолчу, что было!-)

Владимир, а что будет, когда Вы снимите поводок? 

Как тогда ребёнок будет знать, что ему делать? Без контроля?

Даже если Вы скажете, что, выработав некие "условные рефлексы", можно не опасаться - без поводка ребёнка будут контролировать уже эти рефлексы, - это не будет всей правдой. Правда будет в том, что таким путём Вы, возможно, получите хорошего слугу, аккуратного исполнителя приказов... Вы уверены, что хотите именно такого ребёнка?

Я не говорю уж о том, что подобное воспиание... нет, подобную дрессировку, могут делать и мерзавцы - выращивая ещё худших мерзавцев, чем они... Или - просто неумные люди, не понимающие, что творят...

Воспитание ребёнка, как я уже много раз говорил, нмв - о том, как помочь ребёнку жить без нас. Поэтому, чем больше ребёнок сможет сделать в сооружении своей личности сам, - тем, нмв, лучше. Родителю хорошо бы снабжать ребёнка примером, помогать ему увидеть мир не только глазами родителей, но и - своими собственными, поддерживать его и помогать ему.

Если ребёнок что-то делает не так - то гораздо ценнее, если он САМ поймёт это с помощью родителей, и САМ решит так больше не делать, чем - благодаря "условному рефлексу", вызванному битьём - не важно, дубинкой, или током... 

Человек ведь - довольно сложная биологическая конструкция, и часто ухитряется отбросить даже очень жестко навязанные "условные рефлексы"... Хотели бы Вы, чтобы так произошло с Вашим ребёнком?

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Christina Brandes-Barbier de Boymont

                 Ну зачем драматизировать и голливудизировать?  речь идет о детях в возрасте 0-6  лет  которые прекрасно поддаются дрессировке  по тем же принципам что и собаки и шимпанзе и любые другие животные..... 

И это самое естественное воспитание  что только можно себе представить в их возрасте. Они прекрасно на него отвечают и  хорошо понимают чего от них хотят.

Я считаю что капать им на мозги в этом возрасте просто преступление.

 А вот далее когда начинает уже сознание и самосознание развиваться   то тут уже нужны другие подходы к воспитанию....  Вот тут уже нужно постепенно вводить и меры нефизического воздействия. Все это очевидно.

Нет, Владимир.

Если, чтоб ребёнка подозвать, - нужно кнопочку в кармане жать, - то что-то у Вас неправильно устроено. Поленились, наверное, где-то.

Прекрасный пост!

Грустно осознавать, что мы так и не отошли от заветов Макиавелли: чтобы раб тебя любил, терзай его бессмысленно и беспощадно, кидай ему сахарные косточки, а потом опять терзай. А если баланс нарушен - сделай еще больнее.

А раб, как и принято, перенимает привычки хозяина. Не только в солнечной Либерии (созданной бывшими рабами, перенявшими все привычки своих бывших хозяев), но и в родных пенатах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

:) Вот и я тоже часто об этом думаю. Представьте, каких сил мне стоит воздерживаться от написания колонки под названием "Женского оргазма не существует". :) Но ничего. Держусь пока.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

 Это шаманская тема, она обьединяет людей, не хуже водки.  И таких тем увы действительно на пальцах пересчитать можно.  

Наш культурно -эстетический код   весьма ограничивает нас,  так же как и клеть ограничивает свободу сидяших в ней животных.

Более специализированные темы требующие мозгового  усилия   не привлекают массового внимания....  СНОВ - не то место чтоб их обсуждать.

Ну представьте себе если я начни научно-художественные проекты здесь выкладывать.... ну от силы 2-3 реакции получу. А зайду в ближайшую арт-академию  в класс экспериментальной живописи....  и вот у меня уже 20 пар  горящих  молодых глаз  и веселое обсуждение....  особенно если с собой  винца принесу студентам.........

 вот например  проект:

интересная могла бы быть тема - превратить сало в броню.То есть трансгенные свиньи которые что-то такое в жировых клетках накапливают что превращает внешний слой сала на свинье в пуленепробиваемую броню.

Биоинженерная броня. Сьедобные бронежилеты из свиной брони...

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

А я вот, честно говоря, никак не могу понять как себя вести, когда на моих глазах родитель бьет собственного ребенка.

Текст, конечно, про другое, но у нас тут, вокруг Кенсингтонского садика, книжечка "Как говорить, чтобы дети слушали и как слушать, чтобы дети говорили" - почти как таблица умножения, даже не думай растить ребенка не прочитав ее. И вот, контролирую себя: "Вера расстроена.." вместо привычного советского крика "ну что ты делаешь!"

Баловать нельзя наказывать

Баловать ли детей? Или же с пелёнок по-спартански закрутить гайки и растить воина (а если растёт невоин – скинуть в пропасть и родить нового)?

«Яйн», как говорят немцы в таких случаях - и да, и нет.

Авиценна писал, что пуще всего следует оберегать ребёнка от сильной боли, сильного страха и сильной обиды. Это понятно: когда каждую секунду в коре мозга образуются тысячи новых клеток и межклеточных связей – то любая травма может пустить развитие личности по самому что ни на есть кривому сценарию...

Большинство из нас следует принципу древнего эскулапа: стремление защитить потомство заложено природой на инстинктивном уровне. Не случайно любой, даже не собственный человеческий детёныш априори вызывает у нас симпатию (конечно же, если этот засранец не оказывается соседом по купе и не орёт благим матом всю дорогу). А ведь, казалось бы: чего там такого уж симпатичного в этих неуклюжих, сопливых, шепелявых коротышках с кривыми ножками, полулысыми непропорционально большими головами и переполненными памперсами? Именно инстинкт сохранения потомства заставляет нас умиляться даже при виде своих будущих врагов: свежевылупившихся крокодильчиков, медвежат и волчат... Более того, нелюбовь к детям - наравне с ненавистью к собственным родителям – считается в психиатрии весьма тревожным признаком.

Вот и носимся мы со своими уродышами, всё пытаемся оградить их от боли, страхов и обид и сами не замечаем, как перегибаем палку. Многие забывают, что отсутствие в жизни ребёнка слов «нет» и «нельзя» – это стресс для его неокрепших мозгов почище испугов и наказаний! Все эти ранцы «Биркин», iPadы по первому требованию, безумные дни рождения на двести гостей с аниматорами и дорогими подарками – в итоге срывают ребёнку крышу, и заканчивается всё истерикой. И вместо того, чтобы вылечить припадок одним звонким шлепком по попе или выбрасыванием подарков в помойку – начинаются хороводы и сюсюкания, вызывающие всё новые и новые вопли, до полной потери голоса.

А личные водители и охрана? Конечно, во времена нашего детства в метро бомбы не взрывались, и чтобы туда попасть – не надо было по полчаса толкаться у турникета. Но когда у первоклашки и шофёр, и пара нянек и ещё куча всего, чего нет у большинства сверстников и взрослых – то у него есть большие шансы вырости полным уродом. В этом я многократно убеждался на примере детей-мажоров, даже выросших в советскую эпоху относительного равенства...

Японцы, пытаясь держаться золотой середины, решили, что с ребёнком следует вести себя до шести лет – как с богом, с шести до двенадцати – как с рабом, а после – как с другом. В теории - система логична, но не уверен, что она срабатывает на деле. Пока что в её результате мы имеем сотню миллионов предельно невротизированных ботаников-эмоготов, повёрнутых на своих иерархических служебных лестницах, поклоняющимся Клеточке Burberry, Монограмме Louis Vuitton, большеглазым героям порномультиков, ношеным трусикам девочек-тинейджеров, а также по любому поводу делающих себе харакири!

На Западе – свои особенности. Например, в среднеарифметической немецкой семье особо не увидишь телячьих нежностей и потакания детям. Наоборот, можно даже наблюдать немыслимую для нас ситуацию, когда отпрыски, достигая совершеннолетия, начинают платить за своё проживание в родительском доме, словно квартиранты, или же возвращают родным мутти и фати ранее потраченные на cвоё воспитание деньги! Здесь женщины детей рожают редко и поздно, и у меня создаётся впечатление, что совершают они этот «подвиг» только для того, чтобы муж чувствовал себя по гроб жизни обязанным. Тем не менее, ребёнок растёт в тепличных условиях: например, чтобы проехать на велосипеде пару километров по парку до школы, беднягу снаряжают, как рыцаря на войну: шлем с лампочкой, наколенники, налокотники, катафоты... Ибо случись что с велосипедистом без этих причиндал – страховка не оплатит. Вот и вырастает этот рыцарь мимозой, паникующей по поводу любой своей царапины и исполняет «хэнде хох», стоит на горизонте замаячить малейшей опасности.

Но трудно придумать для ребёнка что-нибудь более травмирующее, чем родительские ссоры и разводы! Зациклившиеся на взаимных обидах и претензиях, экс-супруги абсолютно не щадят психику своего чада. Мало того, что всё происходит у ребёнка на глазах – так каждый ещё норовит продемонстрировать, насколько он лучший родитель (опять подарки, поездки, потакание капризам), а детский мозг при этом просто рвёт на части от необходимости постоянного выбора между папой и мамой. Поверьте: гораздо гуманнее в данной ситуации оставаться злыми и строгими! И главное - дайте ребёнку понять, что вы оба у него по-прежнему есть и что никто не собирается снимать с него никаких обязанностей – прилежно учиться, чистить зубы и держать руки над одеялом.

И вот ещё что: личное общение с вами ценней для ребёнка в тысячу раз, нежели все подарки вместе взятые. Не пытайтесь откупиться: эта маленькая сволочь быстро смекнёт, что к чему и будет постоянно взвинчивать цену!

Помните: Ибн-Сина писал про СИЛЬНЫЕ страхи, обиды и боль. А бытовые стрессы – только укрепляют детскую психику. Ведь воина же растим!

Вот я тут умничаю, а сам тем временем разрезаю огромный арбуз. Самое вкусное - серединку без косточек - автоматически откладываю сыновьям. А ведь они оба - уже студенты. Что поделать -инстинкт!

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк, Надя Аль-Ахмед

(мне показалось, что моя старая колонка в SNC имеет отношение к сабжу)

Бьют детей не за то, что они хотят шоколадного коня. Бьют из-за того, что мама устала, папа приходит поздно. Туфли на каблуках покрылись пылью, двор, магазины и парк это единственное развлечение, и там нужны кеды и полное жервоприношение. Бьют из-за стресса. Маме кажется, что она уже никому не нужна, не интересна, муж на работе, и встречается там с интересными людьми. Папа уверен, что дома он тоже не нужен, и понеслось. Ребенок виноват.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов