Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Дмитрий Глуховский

Дмитрий Глуховский: Рискну предположить, что бога нет

Фото: REUTERS
Фото: REUTERS
+T -
Поделиться:

И не будет, пока вы не докажете мне обратное. Это мое мнение, и до вчерашнего дня я мог об этом говорить. Мог спорить с теми, кто считает, что бог создал небеса, землю и всех живых тварей на ней за шесть дней. Но отныне в Российской Федерации я должен держать свое мнение при себе. Потому что, заявив, что бога нет, я могу оскорбить чувства тех, кто в него верит. А это у нас теперь уголовное преступление.

Государственная дума приняла закон, по которому публичные действия, оскорбляющие чувства верующих, могут быть наказаны не только штрафами, но и исправительными работами. Некоторые из законодателей хотели бы карать за богохульство и тюрьмой, и я не вижу ничего фантастического в том, что скоро за фразу «Бога нет» будут сажать.

Мне теперь тяжело придется. Я, несмотря на возраст, еще советской чеканки и думаю, зацикленность на национальности и на религии — вредная душевная болезнь. А для такой пестрой страны, как Россия, — смертельная.

Права на свое мнение я больше не имею, потому что мнения не имеют ценности, когда ведома Истина. А Истина в нашей стране известна депутатам ГД РФ. Кто же они, паладины веры?

Бывшие комсомольские вожаки, потом ушедшие в бизнес разной степени сомнительности. Профессионалы, скачущие вдоволь из партии в партию и из идеологии в идеологию, не переодевая презервативов. Чиновники, сделавшие карьеру в нашей стране, известной всему миру тем, что именно тут госслужба — не работа, а бескорыстное служение. Спортсмены со стертыми суставами и артисты, которых покинуло вдохновение, но на потускневшую харизму которых все еще можно прикупить мертвых душ электората. А мы с вами, души умирающие, если напряжемся, вспомним еще, как выбирали их полтора года назад.

Сомнений нет: все депутаты наши — люди глубоко верующие и истинно набожные. Не крадущие, не прелюбодействующие, не стяжающие. Крестящиеся, даже когда рядом нет телекамер. Терпимые к мнению других и прощающие, как учил их господь. И сами-то готовые ежесекундно принять постриг, кабы было на кого оставить заботы об Отечестве С Большой Буквы.

И поскольку сами они безупречны и безукоризненны, принципиальны и высокодуховны, кто, как не они, облечен правом определять, что именно оскорбляет чувства верующих, и кто, как не они, может решить, за что и как карать богохульников.

Что же говорят они нам? Если государство не будет наказывать нечестивцев, за них примется общество. Казаки, мол, уже даже приезжали на «Винзавод», обуянные праведным гневом, и все рвутся патрулировать московские улицы, а уж что будет с теми, кто как-то обидит бога на территории Чеченской республики, государство Российское даже и поинтересоваться боится. Поэтому, как Pussy Riot, всех оскорбивших чувства верующих придется запирать в колонии, чтобы народные мстители не забили их камнями на Красной площади.

Потому что казаки-то — самостоятельная и неудержимая политическая сила, особенно в Москве. И потому что последнее, что надо делать с мусульманскими религиозными экстремистами, — просить их соблюдать УК, а не шариат.

И не говорят ведь народные избранники, как именно можно оскорбить чувства верующих. Если внутреннее состояние пострадавшего изменилось, если он унижен публично — все, перчатка брошена. Пусть наш самый независимый в мире суд решает, что есть оскорбление, а что нет, пока за него бородачи с пулеметными лентами на голое тело не решили.

Я вот говорю: бога нет. Какого-нибудь верующего это точно да оскорбит. Но что мне теперь — молчать, что ли? Если молчать, скоро биологию в школах на закон божий заменят.

Владимир Познер всем телезрителям на радость назвал Думу «Дурой», якобы не зная, что Дума просто хором озвучивает либретто, написанное в Администрации президента; прошедшего через лоботомию можно, конечно, обзывать дураком, но это некрасиво и нечестно.

А на Старой площади, где сидят люди вроде бы с лобными долями, видимо, убеждены, что действуют во благо Родины. А ведь, работая в АП, нельзя в бога верить; каждый день, небось, такого наслушаешься, что точно понимаешь: может, он и был когда, но сейчас вышел.

Бездуховные горлопанят о духовности, воры разворачивают знамя борьбы с коррупцией, матерщинники запрещают брань, неверующие идут в инквизицию — не это ли последние времена?

Может быть, они думают, что, чем больше нам всего запретить, тем проще потом нами управлять. Наверное, считают, что так помогают Красну Солнышку на троне усидеть. Может, верят даже, что мешают стране развалиться.

Только какой стране? Средневековому фундаменталистскому государству? Православной Саудии? Забудут ведь, что это все когда-то понарошку было, заиграются. И будут жить счастливо — с бородами до пупа, с ятями и без электричества.

Хорошее будет княжество, маленькое и уютное. Но не мое, не родное. Я, если успею, уеду куда-нибудь. Туда, где за «бога нет» голову не отрубают.

Комментировать Всего 305 комментариев
Аккуратнее, Дмитрий

Совсем скоро за такие рассуждения  смогут и принудительно госпитализировать. Соответствующий закон прошел первое чтение

Удивительная вещь, наша жизнь. Еще вчера читал в книгах о средневековье про костры инквизиции, забивание камнями вероотступников, уничтожение сарацинов доблестными рыцарями с крестами на плащах. Думал, что эти уж времена точно "канули в Лету". Ан нет! Скоро пойдут по улицам "обиженные" всеми любители сверхестественного, будут  сжигать книги и рвать  полотна художников, кидать куски асфальта в девушек, юбки которых им кажутся слишком короткие, а волосы слишком распущены. И за всем этим мы, мужчины 21-го века, будет безвольно наблюдать., думая только об одном - как бы и нам не досталось...

А молодой Бутусов нам пропоет что-то о "колесах обиженных чувств", на пути которых нельзя стоять,

"Под колесами обиженных чувств

Никаких неожиданностей. Просто цепочка духовной преемственности идет от пра-прадедов, убивавших земских врачей за распространение холеры, через дедов, требовавших расстрелять всех попов за отравление мужика "духовным опиумом".

Надо лоббировать закон о защите прав НЕверующих, коих скоро станет меньшинство. Грустно.... 

"НЕверующих, коих скоро станет меньшинство."

Их уже давно меньшинство. Много тысяч лет.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Ольга Лаптева

И не будет, пока вы не докажете мне обратное.

"Закон" мне мало интересен.

А вот способны ли  ответить на вопрос по существу дела, г-н Глуховский: 

предположим, доказательство существования Господа Вам предъявлено. 

И как теперь станете "веровать"? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Александр Борисов

Давайте сначала доказательство.

Вы не поняли смысла вопроса.

Я поняла смысл вопроса. Но этот вопрос совершенно бессмысленный. Я с таким же успехом могу вас спросить - а если я вам предоставлю доказательство, что вселенной правит макаронный монстр, то поверите? А если я предоставлю доказательство, что мы все колония для инопланетян - поверите? Я таких вопросов могу задать тысячи. Не понятно, в чем смысл, если при этом не дается доказательство.

Я поняла смысл вопроса Я таких вопросов могу задать тысячи. Не понятно, в чем смысл

Вся ваша запись вопиет о том, что смысла Вы не поняли. Не обольщайтесь. 

Впрочем, и не огорчайтесь особо: подавляющее большинство "атеистов" точно так же, как Вы, представляет себе веру. В духе Емельяна Ярославского и советских учебников, ему обязанных атеистическим содержанием.

Намекну: верующему не нужны доказательства. И даже противопоказаны.

Намекну: верующему не нужны доказательства. И даже противопоказаны.

== Значит, доказательств нет. Так? Есть только вера в то, что нечто, что вы называете богом, существует?

Если доказательство будет предъявлено, то вера заменится знанием и соответственно этому знанию человек будет жить. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

вера заменится знанием

Совершенно верно. Но смысл, похоже, от Вас ускользает.

Попробую помочь: вера людей древних (а у некоторых и теперь) по своей крепости (отсутствию сомнений) была подобна знанию. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

"Совершенно верно. Но смысл, похоже, от Вас ускользает."

Красивая фраза!

Эту реплику поддерживают: Ольга Лаптева

Красивая фраза!

Не фраза, а диагноз. 

Если для Вас неочевидно (что для меня неожиданно), значит, для ответа, помимо логики, необходимо ещё и религиозное чувство. 

Хотя мне так не представлялось. Логически всё прямолинейно.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Большевики, внедрявшие свою веру маузером, считали, что помимо логики необходимо еще и классовое чутьё.

На Ваш вопрос, Владимир Владимирович, уже ответили..

27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи вребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Евангелие от Иоанна, Гл. 20

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов

уже ответили

А что, Фома сомневался в бытии Господа? Был неверующим?

Охота же Вам плавать в неизвестных водах, Владимир Павлович. Это меня всё время удивляет, уж извините.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Владимир Влвдимирович, никоим образом не претендую на богословские знания, тем более, не являюсь экспертом в этой области. Однако и Ваше понимание Христианства  не может быть неким эталоном (очень мягко говоря). Вы его (Христианство) постоянно пытаетесь использовать в своих идеологических целях,  создаете вокруг его ореол "избранности",  ореол "особых знаний", пытаетесь простые христианские истины превратить в сложные сущности. И часто не объяняете ясно свое понимание,  а при помощи несложных  "приемчиков",  благоприобретенных, наверное, на кафедре политэкономии МГУ,  занимаетесь, как сейчас принято  говорить, деффамацией  своего визави.

Вот и на понимание притчи о "Фоме НЕВЕРУЮЩЕМ" претендуете, что оно у Вас более глубокое, чем у  Апостола Иоанна. 

на понимание притчи о "Фоме НЕВЕРУЮЩЕМ" претендуете, что оно у Вас более глубокое, чем у Апостола Иоанна

Не пытайтесь прикрыться апостолом: Фома был верующим в Господа и так.

Не верил он не в Господа, а в нечто иное. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Владимир Владимирович, в те времена и в той области АТЕИСТОВ, с высокой долей вероятости,  не было вообще. Все во что-то верили: римляне в своих богов и императора, иудеи в своего бога...  И, конечно, Фома изначально был правоверным иудеем, т.е. верил в Единого Бога.

Однако он не верил в то, что Христос Воскрес (смертью смерть поправ). Не верил в то, что Христос и есть Господь. И с точки зрения христианства Фома был НЕВЕРУЮЩИМ. Он жаждал ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, которые Иисус ему и явил, сделав его (Фому) ВЕРУЮЩИМ.

Христос не спрашивал его лукаво: "И как теперь станете "веровать"? Просто попросил Фому потрогать Его,  удостовериться что он воскрес во плоти и  тем самым привел НЕВЕРУЮЩЕГО Фому к ВЕРЕ.  И если потребуется Он сам явит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА всем людям и совсем не нуждается в смысловых манипуляциях. И примет веру каждого без лишних УСЛОВИЙ, которые так любят выдвигать многие как бы верующие другим как бы неверующим.

"Христос не спрашивал его лукаво: "И как теперь станете "веровать"? Просто попросил Фому потрогать Его,  удостовериться что он воскрес во плоти и  тем самым привел НЕВЕРУЮЩЕГО Фому к ВЕРЕ."

Исчерпывающий довод.

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

"И если потребуется Он сам явит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА всем людям и совсем не нуждается в смысловых манипуляциях"

Он явит доказательства тем людям, которые в них нуждаются, а если Он их не явил до сих пор - стало быть они Ему милы и дороги такими, какие есть, в отличии от Его бескомпромиссных воинствующих адептов.

Что вы ходите вокруг да около? Если логически все прямолинейно, так и напишите - в чем доказательство существования бога.

Если логических доказательств у вас нет, а есть только ссылка на религиозное чувство, то это не может быть доказательством, даже если эти чувства очень сильные.

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

в чем доказательство существования бога.

Повторно задаю вопрос: предположим, доказательство получено.

Что стало с верой немедленно после этого?

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Ок, предположим мы доказали существование макаронного монстра. В этом случае это уже не будет верой, а фактом. Потому что вера - это по определению уверенность в существовании чего-то, что не доказано.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

А вот еще интересно - когда вы говорите бог, вы кого имеете в виду? Как вы себе его представляете?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

кого имеете в виду? Как вы себе его представляете?

Почитайте книжки для новоначальных православных. 

Хотя бы настолько потрудитесь сами. 

Беседовать с безграмотными не представляет интереса, как и  вообще отвечать на глупые вопросы.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Почитайте книжки для новоначальных православных. Хотя бы настолько потрудитесь сами.

== Я бы потрудилась, но в данном случае это невозможно, потому что я спросила лично вас - как вы себе представляете то, что называете богом. Если вы думаете, что все верующие дадут один и тот же ответ, то вы ошибаетесь.

Степан, всё таки ВВГ явно марксист, помните :"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!"

вера людей древних (а у некоторых и теперь) по своей крепости (отсутствию сомнений) была подобна знанию.

== Отсутствие сомнений не означает, что есть доказательства. Это может быть обычный фанатизм.

Отсутствие сомнений не означает, что есть доказательства.

Насколько же упорно Вы не желаете задуматься - и ответить на поставленный вопрос.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Алена Рева

Значит, именно это вы и хотели сказать - что доказательств нет. И что если бы они были, то это была бы уже не вера. А вам хочется именно верить. И замечательно, верьте, только непонятно, почему вы считаете, что ваша вера имеет право диктовать условия для тех, у кого другая вера или для тех, кто выбрал жить без веры.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Как известно, Бог оставил заповеди. Их нарушение - грех. Если бы он карал нарушителей хотябы наиболее важных заповедей (не убий, не кради, почитай отца с матерью  не лжесвидетельствуй и т.д.) не после смерти, а при жизни грешников, например, ударом молнии или метким попаданием метеорита , то человечество стало бы сплош верующим и добрым. А ведь он "всеведущ и всемогущ!"  Знаю, что "пути господни неисповедимы", но это подрывает доверие к нему. Главным доказательством наличия бога являются чудеса, но это не серьезно, т.к. фокусники тоже показывают потрясающие чудеса. А видеть игру в футбол, проиходящую в Лондоне, в Москве на диване не чудо? Кстати, о том, что чудо не доказательство говорил и Лев Толстой, как и об охмурении ладеном и пр., за что и был отлучен от церкви несмотря на его веру в бога. Корысть Патриарха не мешает ему проповедовать, так же как превращение храма в источник доходов. Однако,  прочих высокопоставленных церковных деятелей это не возмущает, так же как и Бога.

Так есть ли Бог? А если он есть, что для него важно?

Итог.  Если Бог и есть, то  чем он занят?

то человечество стало бы сплош верующим и добрым

Не стало бы - как не становится добрым злой мальчик, который опасается драться на глазах у строгой воспитательницы.

Да и чего стоит такое "насильное" добро? Положен ли за него рай? 

это подрывает доверие к нему

Слова в самую точку.

Вопрос, какой из этого сделать вывод?

Злой мальчик и доверие к богу.

Злой мальчик опасается уже строгой воспитательницы, значит при ней не бьет слабых. А Бог всеведущ, от него не спрячешся. Придется никого не бить.

А Вы доверяете людям, чьи мотивы, поступки, высказывания и советы  Вам непонятны? Вы будете охотно выполнять их  указания и советы? Разве, что из страха.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

"Зло - это просто отсутствие Бога..."

По Интернету гуляет притча "О добре и зле" в контексте вопроса о существовании Бога - процитирую лишь ее конец:

" Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него  самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это  не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат  отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который  наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет  света."

Лично меня эта метафора на сто процентов устраивает, она проводит черту в вопросе о существовании Бога совсем не там, где ее предпочитают видеть профессиональные верующие. Нет добра? Нет любви? - Нет Бога! И крест не поможет. А если есть, то и не важно во что там ты думаешь. что ты веришь или нет. Убеждения можно поменять, а вот характер...можно, но оооочень трудно. Это я как профессионал говорю) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Бог - это свойство личности

Уважаемая Елена, притча хороша! Но диспут начался с вопроса существует ли Бог?  В изложенной  в притче концепции понятие Бога трактуется как  личностная особенность, т.е. полученные наследственно или вследствие воспитания  психологические свойства человека. По сути это отрицание Бога, существующего в большинсте религиозных конфессий.  Согласен с вами.

В изложенной в притче концепции понятие Бога трактуется как личностная особенность

Скорее, не Бога, а Зла. Да и то - не как личностная особенность, а как некое положение в котором может оказаться человек вне зависимости от его личностных качеств..

"По сути это отрицание Бога, существующего в большинсте религиозных конфессий."

Религиозные конфессии - это сообщества, организованные вокруг мифов о том, что есть Бог. Можно иметь свой собственный миф о том, что есть Бог, и существует ли Он. Поэтому, вопрос о существовании Бога (о котором Вы напомнили) вовсе не может быть равен вопросу верите ли Вы в того Бога, о котором говорит конкретный конфессиональный миф.

  Кстати, Григорий, я притчу тут привела не полностью, а только ее конец. Начинается же она как раз с того, что профессор задает студентам вопрос о том, существует ли Бог. И сам же ответил на него отрицательно, аргументируя свое ответ тем, что если есть Зло, то Бога нет. Ваш комментарий  мне показался созвучным этой позиции.

Есть в тему очень точное сущностное  высказывание Григория Соломоновича Померанца:

"Во всякой мировой религии есть некое духовное ядро, есть труднодоступная глубина. Это глубинное ядро каждой религии гораздо ближе к глубинному ядру другой мировой религии, чем к своей собственной периферии."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Елена, мне кажется, что наши взгляды на существование Бога, как внешней силы, влияющей на поведение отдельных людей и их сообществ, близки.  Такого Бога скорее всего нет. Свойства личности определяются его психологическими особенностями. Неверующий человек может не совершать зла и помогать слабым, а верующий карать за пустяки и воровать.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Конкретное предложение (без смайликов)

Здесь на Снобе уже не раз утверждали - иногда в слегка философском ключе, порой в шутку или же в качестве парадокса - утверждали, значит, что атеизм сам по себе тоже является религией, или уж по крайней мере верой. Мы, мол, верим, что бога нет, и это такая же вера, как и вера в то, что бог есть. Ни у той, ни у другой стороны доказательств нет.

Но всё вышесказанное - это только присказка. Точнее, преамбула. Главное моё утверждение состоит в том, что сейчас, видимо, настал момент ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ АТЕИЗМ В КАЧЕСТВЕ ЕЩЁ ОДНОЙ РЕЛИГИИ. И пусть никому будет не повадно оскорблять наши чувства и нашу веру.

Саша, я думаю, что закон этот позорен и подл. Именно подл. С его принятием  честное публичное обсуждение религиозных вопросов становится невозможным, поскольку он автоматически делает всех религиозных участников такого обсуждения членами инквизиции. Говорю это, как верующий человек.

Именно подл.

Нельзя исключить, что у наиболее тонких из лица его адептов в думе именно это и было в виду.

Однако так уж резко я его не оценивал бы. Большинство принявших закон -наверняка из числа людей, искоенне переживавших разгул поношения Церкви и веры, имевший место в России последние лет десять-пятнадцать. Собственно, прктически сразу, как Церковь перестала быть гонимой государством, и оказалось, что она не с леваками-либаралами. Разгул, который, возможно, лица, находящиеся преимущественно за границей, просто не ощущали.

Большинство принявших закон -наверняка из числа людей, искоенне переживавших разгул поношения Церкви и веры

== Я тоже очень искренне переживаю попирание науки и здравого смысла. Почему ваша идеология должна стоять во главе?

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

Почему ваша идеология

Наука не находится в отношении к вере.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Наука и вера

Наука не воюет с верой, а вот наоборот случалось. Вспомните Джордано Бруно и Галилея.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Елена Кадырова

Тоже факт. Наука только критикует веру, а вера устраивает крестовые походы и реально убивает несогласных.

Вера в Бога и убийства

Ольга, спасибо за поддержку. При наличии единого бога самые большие преступления против человечности совершают в настоящее время  верующие мусульмане из-за различного толкования Корана и различий в религиозных обрядах.  А добрый боженька не хочет, или не может это остановить? Это входит в его планы?

Кстати, я не получил от Владимира Владимировича ответа на вопрос:  "Чем занят Бог?"

Случалось всякое. И то, что заведомую чушь можно выдать за "науку", если изначально позиционировать её, как нечто противостоящее "мракобесию" - довольно очевидный факт, мне кажется.

Наука требует доказательств. Чушь можно выдавать и нередко выдается за "науку", но она будет доказательно отвергнута. Правда, в СССР Академия Наук  отвергла генетику и кибернетику. Были репрессированы демографы, психологи. А теперь и Петрик процветает. Но это уже другая тема. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Совершенно справедливо. Но в каждый отдельный момент под ярлыком "науки" обывателям "продается" масса дичайшей околесицы. И, зачастую, последствия бывают не менее тяжкие, чем от "религиозных" суеверий. Зло всегда цепляет ту маску, которая выгоднее. Пока подлецу выгодно быть "верующим" он будет "верующим", когда становится выгоднее быть "материалистом" становится таковым.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik, Елена Кадырова

Псевдо ученые.

Вы правы. Любимое вступление при публикации дутой сенсации начинается в интернете со слов "Ученые установили".  Как научить людей понимать, что открытия так не публикуются, а последующим  советам не надо придавать значения?  Подлецам выгодно выдавать свои глупости под маской ученых.  

Никак. Только уповать на общее смягчение нравов. В прошлом, с той же проблемой сталкивались духовные лидеры религий.

Согласен, но с оговоркой. Не только "подлецу", но и подавляющему числу "ПРОСТО ЛЮДЕЙ". Люди всегда склонны поддерживать "мэйнстрим". Еще 30 лет назад абсолютно подавляющее число сегодняшних "борцов за православие" были правоверными атеистами и коммунистами. И не все они "подлецы" после этого. Как-то был в Самарканде и услышал байку про одного местного функционера, который на вопрос "Что изменилось в вашей жизни после крушения СССР?", ответил, что ничего, "раньше составлял списки тех, кто ходит в мечеть, а сейчас - тех кто не ходит",

Хорошо, м.б. не подлецы, тогда идиоты. Любой разумный человек в церкви должен протестовать против этого закона. Вред его будет колоссален.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Мария Генкина, Алена Рева

м.б. не подлецы, тогда идиоты

Сказано: заставь дурака Богу молиться....

Спасибо!

Алёша, большое спасибо! Для меня твоя позиция особенно важна. Хотя, честно сказать, в данном конкретном случае я в ней не сомневался.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Боюсь, возникнут проблемы ... выборы атеистического папы, назначение патриарха атеистов всея Руси ...

Степан, уважающая себя религия не может обойтись без первосвященника, ортодоксов и раскольников, иерархов и паствы ...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Это мелкие организационные издержки по сравнению с избежанием уголовного преследования.

И это они творят тоже без смайликов.

Поздно. Закон предусматривает защиту только в отношении "религии, составляющих неотъемлемую часть исторического наследия народов России".

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Мы, мол, верим, что бога нет, и это такая же вера, как и вера в то, что бог есть. Ни у той, ни у другой стороны доказательств нет.

== Не согласна. Атеизм - это не вера, иначе можно назвать верой все что угодно, в отношении чего нет доказательств. Атеисты не должны ничего доказывать, опровергать, потому что они попросту отрицают то, в отношении чего нет никаких доказательств. Доказывать должны те, кто утверждает, что что-то есть. Если появится верующий в зеленых человечков, а вы будете это отрицать, то это будет элементарный здравый смысл, но не вера.

== Иными словами - для веры нужен объект. А если нет доказательств существования этого объекта, то неверие в него - это здравый смысл.

== А по поводу защиты чувств неверующих - полностью согласна. Чем мои чувства хуже чувств верующих?

Пишите как можно больше в этом роде!

Это начинает доставлять!

Вы начали писать полу-предложениями, вас невозможно понять.

Атеисты не должны ничего доказывать, опровергать, потому что они попросту отрицают то, в отношении чего нет никаких доказательств.

В математике это не так. Например, одна из самых знаменитых математических задач (проблема Ферма) требовала доказать, что у некоторого уравнения не существует решений. Ещё в школе мы проходим, что не существует рационального числа, квадрат которого равен двум - и это утверждение требует доказательства.

Подобные математические задачи люди решают для тренировки интеллекта, для интеллектуального удовольствия. И если не хочется таких тренировок, то никто не заставляет доказывать что-то несуществующее.

В случае с религией дело обстоит совсем иначе. Да, невозможно найти доказательств того, что бог не существует (заодно и доказательств того, что не существуют феи, зеленые человечки и макаронные чудовища), но это не значит, что теперь все должны по умолчанию считать, что доказательства есть и жить в соответствии с этим.

Поскольку никто не может доказать и того, что "бог есть",  нельзя от людей требовать, чтобы в своей деятельности и поведении они следовали каким-то правилам, связанными с существованием какой-то сущности, существование которой не доказано. Иначе я могу ввести миллион этих сущностей и миллиард связанных с этим правил и сделать свою жизнь и жизнь других невыносимой.

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

Ну и вообще - слово "бог" не имеет смысла, поэтому и фраза "бога нет" и "бог есть" попросту не имеет смысла. Чтобы ввести какой-то термин, сначала мы должны четко определить совокупность явлений, которую мы и обозначаем этим словом. А то совершенно непонятно, существование или отсутствие чего можно было бы доказывать.

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

Разрешает ли принятый закон оскорблять чувства тех, кто верит в приметы? В черных котов, домовых, русалок, леших? Как насчет  тех, кто верит в НЛО, телепатию и астрологию? Можно ли обижать чувства тех, кто верит в Кабалу? В черную магию? Можно ли оскорблять чувства адвентистов седьмого дня?

Насколько я помню, в первой редакции речь шла о "традиционных для России религиях", а по нынешним временам вера в леших, домовых и т.п. язычество стало не традиционным, так как традиции у нас теперь авраамические и в некоторых регионах буддийские.

То есть "если черный кот дорогу перейдет" не является традиционным верованием. Буду знать. Спасибо, что успокоили. 

Товарищи, все, кто верят в черную кошку - глупы и наивны!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Елена Кадырова

А для меня важнее, что черных кошек можно смело подкармливать и даже заводить в собственном жилище - никто не посчитает это вызовом обществу или оскорблением.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Елена Кадырова

черных кошек можно смело подкармливать и даже заводить в собственном жилище - никто не посчитает это вызовом обществу или оскорблением.

== Пока еще можно.

"если черный кот дорогу перейдет" не является традиционным верованием

Суеверие не есть религия.

Так ведь закон об оскорблении чувств верующих. Надо быть последовательным и уважать чувства всех верующих. Адвентисты седьмого дня - верующие? Доказывать им, что их вера неправильная можно?

Эту реплику поддерживают: Григорий Стронгин

Религия это то, что считает религией российский законодатель. Все остальное - не религия.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Очень распространенные верования, кстати.

Вот классный пост на эту тему - http://bodhi-name.livejournal.com/267846.html

А можно ли не соглашаться с теми, кто верит в исключительность российского пути?

Это зависит. Если вы спорите с этим и утверждаете, что российским путем (православие, самодержавие, народность) могут идти и другие народы, то вас за это серьезно наказывать не будут. Просто – пожурят.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Всем очень важно на каждом углу прокричать: "БОГА НЕТ!"

А кому какая разница, есть для Вас бог, или его совсем нет.

Провокация способна творить чудеса, господа.

грустно. 29 процентов населения Великобритании думают. что Земля совершает оборот вокруг Солнца за месяц. У нас такой статистики нет. У нас, наверное, думают, что Земля совершает оборот вокруг Солнца тогда, когда ВВП скажет))) а большинство тех, кто не понимает теории Дарвина, всерьез считают, что человек произошел от мартышки. мне нравится выражение "православие головного мозга". Наверное, теперь за него будут штрафовать...

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев, Григорий Стронгин

Я и не знал, что население Великобритании такое религиозное... 

цитирую по книге Ричарда Докинза. не религиозное, а, скорее, малообразованное. в других странах не сильно лучше. это приведено было к полемике о теории эволюции - в книге, имею в виду.

Дорогая Наташа, я почему то так и думал, что Ваше "образование" происходит из этого источника. Докинс это, конечно, круто. В  Великобритании, где я прожил 9 лет, мне доводилось встречать весьма необразованных людей, особенно среди молодежи. Это невежество равным образом распространялось и на учение церкви, о котором многие там даже вообще не слышали. 

я не поняла интонации...в каком смысле мое "образование" происходит из этого источника?

Докинс ученый во вторую очередь, а в первую очередь идеолог. Нельзя все на свете выводить из теории Дарвина, даже если она окажется верна (чего мы еще пока не знаем, не смотря на все его уверения). Его книги содержат множество смехотворных аргументов, показывающих, что его понимание науки очень ограничено.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Дорогой Алексей, спасибо за ликбез. Я просто написала, где недавно прочла данные социологического опроса (на который ссылается Докинс). Вы сделали глубокие выводы и о моем "образовании", что уже забавно (а если бы я привела цитату из "Мифов Древней Греции", что бы Вы подумали?), и заодно и Дарвина приложили. В любом случае, современных идеологов теории эволюции мне читать интереснее, чем современных отцов церкви, увы. Но это, безусловно, мое личное дело.

Свой вывод я сделал не из одной фразы, я ведь читал и другие Ваши комментарии. Разумеется, читайте что Вам нравится, на здоровье. Не худо бы при этом выработать критическое отношение к прочитанному, а то смените один догмат на другой.

Странно. Я уже год как почти что не бываю здесь и ничего не комментирую. С трудом верю, что Вам интересно анализировать мои редкие комментарии))) удивлена Вашим снисходительно-покровительственным тоном. При полном согласии с Вашим мнением о законе - в очередной раз убеждаюсь, что разговоры тут стали очень салонными, оценки - резкими и быстрыми...как Вам будет угодно, а мне - неприятно. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Ольга Лаптева

Извините, если что не так сказал.

Спасибо. Думаю, мы как-то не так друг друга поняли. И потом, в тексте интонации не слышатся. Хотя, может быть, и к лучшему)))

Кстати, еще раз про Докинса и компанию. Они как то забывают сказать, что эволюция, в смысле постоянного появления все более и более сложных структур (от частиц к атомам, от атомов к молекулам, от молекул - к веществу и т.д.), шла во Вселенной до появления жизни, а потому не требовала никакого отбора. Это дает основания считать, что его роль, на которой они и строят все свои идеологические построения, ограничена. Согласитесь, что опущение такой существенной детали не делает чести ни уму этих людей, ни их профессионализму. Стоит только понять это, как читать их становится неинтересно...

мне пока интересно, потому что там множество примеров опытов, которые мне любопытны. а вопросы есть, конечно.

Не подумайте, что я Вас учу, я просто хочу сказать, что у этих людей есть очень отчетливая agenda, идеологическая программа, которая окрашивает все, что они говорят. У самого Дарвина такой программы не было. Кстати, обратите внимание на то, как Докинс выбирает себе идеологических противников. Для него вся религия - американские фундаменталисты, конечно, на этом фоне кто угодно будет выглядеть мудрецом.

с этим согласна и уже заметила))) но я как-то с детства уважаю теорию эволюции, теперь интересно прочитать, как она сегодня оценивается. Согласна и с тем, что Докинс тоже своего рода проповедник. В общем, мне интересно, буду признательна за рекомендации книг по этой теме.

Одним из самых ярких впечатлений моего детства были плитки сланца с отпечатками доисторических моллюсков и других давно исчезнувших существ, которых я находил на волжских пляжах. То, что формы жизни меняются со временем, никогда не составляло для меня проблемы. Я также никогда не верил и не верю, что Бог сотворил все сразу и совершенным (да, кстати, если внимательно читать Библию, и она этого не говорит). В этом смысле у меня никаких претензий к теории эволюции нет. Однако, утверждение о том, что всем правит чистая случайность, есть явный абсурд. Эволюция, в каком угодно ее понимании, только и возможна потому, что законы Природы так организованы, что допускают усложнение организмов. Будь все хоть чуть чуть иначе, все эти белки и ДНК развалились бы на кусочки.

За сим еще раз утверждаю, что принятый закон - абсолютная мерзость, к которой каждый порядочный человек должен относиться с отвращением. Вступи он в силу и разговоры, подобные тому, что я веду теперь с Вами, станут весьма затруднены...

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Мария Генкина, Сергей Кондрашов

любопытно, что именно на волжских пляжах и именно то же самое рассматривала и я в детстве.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

А тут у меня на Лонг Айлэнде я часто наблюдаю подковообразных крабов, которым по меньшей мере 300 млн. лет (как виду, разумеется). Это удивительно беспомощные существа, стоит волне перевернуть их на спину и они уже не способны перевернуться на ноги и погибают. И, однако же, дожили до наших времен...

Опять про Докинса - вот не спорит он ни с Вернером Гейзенбергом, ни с Паули (их не уже, но мог бы упомянуть хотя бы), ни с другими религиозными учеными, а все только с теми, кто утверждает, что кости динозавров есть останки Потопа. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Леша, я могу быть не права, но кажется Гейзенберг и Паули относились к религии философски и не пытались выдвинуть свои объяснения эволюции, которые надо было бы опровергать, или нет?

Я бы еще хотела понять, что именно ты отрицаешь в современных теориях эволюции. Можем вынести в отдельный блог. По-моему это интересный разговор.

Дорогая Маша,

Я только что перечитал сборник эссе Гейзенберга, изданный в России под общим названием "Шаги за горизонт". Это захватывающее чтение и я советую каждому этот сборник прочесть (он есть и по английски). Прочтя, ты сама поймешь, что Гейзенберг об этом думал. Мои взгляды очень близки к его, хоть я, конечно, по сравнению с ним и пигмей. Там, кстати,  есть эссе "Философские взгляды Вольфганга Паули". 

По поводу эволюции. Я совершенно не претендую на какие то отрытия. Есть полно народу умнее меня и если кто то сказал тоже самое или лучше до меня, я буду только рад. Однако, мне кажется, что указанная тобою статья не имеет отношения к делу. Она касается вопроса о происхождении жизни, там есть трудности, связанные с тем, как перескочить от сложных молекул типа аминокислот к сверхсложным системам типа клетки, где есть уже ДНК код и т.д. Люди, пободные автору этой статьи предлагают какую то добиологическую эволюцию, мысля ее по той же самой схеме, по какой Дарвин мыслил эволюцию живых существ. Это чушь потому, что отбор действует только в среде живого. Не подошел - значит умер и вышел из игры. А электроны не эволюционируют, т.к. не умирают. Точка.

Леша, я спрашивала не о новых открытиях, а о том, какие именно из постулатов теории эволюции вызывают у тебя сомнения.

Я недавно в одной книге нашла очень хорошее и краткое описание того, что входит в теорию эволюции на сегодняшний момент. Может я переводу и опубликую у себя в блоге. Буду рада если прийдешь туда поговорить.

Dr. Melvin Calvin, кстати, из статьи приведенной мной - нобелевский лаурет. Не получается его быстро со счетов сбросить у меня. 

Маша, мое наибольшее сомнение в теории эволюции вызывает тот постулат, что кроме случайных мутаций и естественного отбора для объяснения процесса, приведшего от одноклеточных до человека, ничего не нужно. Это очень сильное утверждение, нуждающееся в столь же сильных доказательствах. Их на данный момент нет. Однако, я считаю, что это чисто научный вопрос и, в отличие от Докинса, считаю, что как бы этот вопрос не решился (м.б. все так и есть, как дарвинисты утверждают?) к религии это отношения никакого не имеет. Почему не имеет? Я это объяснил подробно http://www.snob.ru/profile/18467/blog/37678, а также в своей книге http://www.limbakh.ru/index.php?id=1899

Их на данный момент нет.

Это очень сильное утверждение, и по-моему столь же "религиозное" в своей основе как то, что говорит Докинз. Очень многие доказательства описаны. Вопрос в том принимаешь ты их или нет. 

Кроме того, в современной теории эволюции есть дополнения к случайным мутациям и естественному отбору.  Извини, у меня сейчас нет времени перечислить их и написать подробнее, но я постараюсь не забыть и сделать это позже.

Если такие дополнения есть, то весь пафос Докинса рушится. Все, что он говорит против религии базируется на ортодоксальном дарвинизме, вынь один камушек и весь Докинс лопается, как мыльный пузырь.

Это очень сильное утверждение, нуждающееся в столь же сильных доказательствах. Их на данный момент нет.

Такого доказательства никогда и не появится, так как логически доказать несуществование чего-то не возможно принципиально. Поэтому постановка вопроса "докажите, что нет иных причин кроме обнаруженных и доказанных вами причин" заранее ставит тех, кто призван что-то доказывать в проигрышное положение.

Ничего доказывать нет нужды кроме того, что доказывает принципы возникновения новых форм как в живой, так и в не живой природе. После того, как доказывается принцип сохранения энергии нет нужды доказывать что не возможно какое-то иное возникновение вечного двигателя (в частности Бога). 

Павел, если предлагаемые причины недостаточны, ищут другие. Такой поиск ведет к новым открытиям. Так, "на кончике пера" были открыты такие планеты, как Нептун и Плутон, также, как и многие элементарные частицы. 

Павел, если предлагаемые причины недостаточны, ищут другие. Такой поиск ведет к новым открытиям.

Не понял. Не достаточно оснований для доказательства несуществования или доказательства существования? Если для доказательства несуществования, то таких доказательств никогда не возникнет - чего нет, того нет, откуда могут взяться доказательства того, чего нет. А вот если доказательств существования, например Бога, не достаточно, то я не стану возражать, если их кто-то будет продолжать искать. До сих пор полно людей, которые мечтают создать вечный двигатель.

какие именно из постулатов теории эволюции вызывают у тебя сомнения.

У меня, на вскидку, никакие не вызывают. Просто, эта теория дает слишком приблизительное описание эмпирически наблюдаемой реальности. Причем остаются огромные фрагменты этой самой реальности, совершенно не объясняемые синтетической теорией эволюции в её сегодняшнем виде.

Например? 

П.С. Не сомневаюсь, что современое представление об эволюции еще будет дополненно и переписано множество раз, но тяжело себе представить, что естественный отбор не останется в ней как фундамент.

Эту реплику поддерживают: Ольга Лаптева

Например совершенно очевидная относительная фенотипическая и генотипическая стабильность отдельных видов. Если бы видообразование зависело от накопления стихийных мутаций, мы бы наблюдали бесчисленное количество переходных форм. Однако на практике видообразование происходит "квантово". То есть длительное время стихийные мутации не приводят к образованию вида, а потом - ап! - и за короткий промежуток образуется вид. У меня складывается устойчивое ощущение, что мутации не причина видообразования, а задействованный при видообразовании механизм.

Да, в видообразовании многое не понятно, но ведь есть ring speciation,  а это доаольно сероьезный аргумент тому что  виды все же образуются и есть переходные формы

То, что переходные формы есть и то, что виды образуются - совершенно очевидно. Вопрос в "приводном ремне" видообразования. Если это - случайные мутации с последующим естественным отбором, то "чистых" видов, по-идее, и существовать не должно. Но дискретность видов объективно наблюдается, а "кольцевые" виды достаточно редки. Безусловно, существование "кольцевых" видов иллюстрирует процесс видообразования, механизм, который при этом используется, но, судя по всему, это не перманентное состояние всей среды.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

то "чистых" видов, по-идее, и существовать не должно

А они разве существуют в чистом виде? Человек тому хороший пример. Каждому виду присуще черезвычайное генетическое разнообразие (у шимпанзе оно больше чем у любых двух особей человека). Мамонты отличались от Африканских слонов каким-то ничтожно малым набором генетических изменений. Согласна, что не у всех оно выражается фенотипически, но по-моему животные редко когда в животной природе смешиваются с особями, которые фенотипически отличаются от их вида, что естественно спообствует фенотипической стабильности. А как только поппуляции оказываются отрезанными друг от друга - начинатся genetic drift.

Я как раз считаю человека именно что обособленным видом. Мне не известны вообще достоверные случаи его скрещивания с современными животными других виндов. И "генетический дрейф" срабатывает далеко не всегда. То есть я не спорю с существованием и этого явления. Я только говорю, что у меня в голове реально наблюдаемая картина видового разнообразия не выглядит исчерпывающе объяснимой приведенными тобой механизмами. Это может быть иллюзией или недостатком образования, но это так.

Нет, я имела ввиду, что в человеческом виде мы безусловно наблюдаем огромную фенотипическую вариацию в зависимости от места проживания, или происхождения. И если бы в течении сотен тысяч лет наши отдельно проживающие поппуляции никак не смешивались, они бы, возможно, закрепились как отдельные виды. Это в принципе было раньше - пример с нами и неандертальцами. 

они бы, возможно, закрепились как отдельные виды.

Возможно. Но мы пока не обладаем знанием о том, в какой момент это "возможно" превращается в "должно".

Это чушь потому, что отбор действует только в среде живого.

Жаль. :) Я так надеялся, что электроны не вечны, а возникают и прекращают свое существование. А так, конечно, лббая теория о возникновении и изменении форм в неживой природе - это чушь. Точка.

Эволюция, в каком угодно ее понимании, только и возможна потому, что законы Природы так организованы, что допускают усложнение организмов.

+1

Однако, утверждение о том, что всем правит чистая случайность, есть явный абсурд.

Естественный отбор не есть случайность, а есть закономерность, точнее провозглашение причинноследственной связи между формой и множеством причин, ее формирующих. А вот поверить в одну причину возникновения неких "изначальных" и меняющихся в последствии форм жизни нет никаких оснований кроме веры. Так же нет никаких оснований  живую форм существования считать более сложной, чем какой-нибудь не живой объект, который "выдергивает" из действительности сознание наблюдателя. Сознание наблюдателя способно все, что угодно усложнять и все, что угодно, упрощать. Никакие "законы природы" здесь ни при чем.

Строго говоря, сама по себе Теория эволюции идею Бога отнюдь не опровергает, она опровергала лишь популярную на тот момент версию происхождения всего на свете... Но то, что Творение не происходило так, как описано в Ветхом Завете, не означает автоматически того, что Творения не было вообще...

между Творением вообще и чаще всего встречающейся мне (в понимании религиозных людей) версией Творения - огромная разница. поэтому я против закона.

Говорит Дарвин

Вот отрывок из лекции Карла Поппера о сознании, как продукте эволюции.

Darwin was most modest and undogmatic in his claims. He had a correspondence about divine design with Asa Gray of Harvard; and Darwin wrote to Gray, one year after theOrigin of Species: ". . .about Design. I am conscious that I am in an utterly hopeless muddle. I cannot think that the world, as we see it, is the result of chance; and yet I cannot look at each separate thing as the result of Design."

http://www.informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.html

Лучше не скажешь. Вот здесь как раз пролегает разница между Дарвиным-ученым и шарлатанами типа Докинса, Деннетта и др.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Лучше не скажешь.

Алексей, Чарлз Дарвин был крайне честным натуралистом. Его труд просто наполнен постоянными указаниями на то, что любой вывод следует делать очень осторожно, что надо еще собирать много материала и проводить множество исследований, а его работу следует рассматривать как некий план для дальнейших исследований, а не законченный научный труд. Тот факт, что он решился опубликовать свой труд только в 50-летнем возрасте, если не ошибаюсь, говорит о крайней степени его ответственности и осторожности. И читать его работу - это просто эстетическое наслаждение. Но это не помешало людям отреагировать на его труд так, как он и предвидел - изображениями Дарвина в виде обезьяны.

Сегодня естественные науки ушли так далеко, что Дарвин и помыслить не мог, но при всем при этом начатая им теория эволюции только окрепла. Сегодня терия эволюции уже не представляет из себя взгляды натуралиста-наблюдателя, разделяющего мир на живую и не живую природу. Сегодня биологический морфогенез рассматривается как частный пример теории самоорганизации материи, в основе которой лежит теория хаоса и представление о фракталах. Конечно, уровень развития науки во времена Дарвина и близко не лежал к возможностям мышления на уровне таких категорий и возможности использования математических моделей в естествознании. Но сегодня в биологии рассмотрение, например, процессов химической самоорганизации, которые ведут к появлению скелета клетки (клеточной структуры) - это уже общепринятый взгляд. Поэтому, когда слышишь сегодня, как кто-нибудь начинает "подсчитывать в уме", сколько миллионов мутаций или миллиардов лет понадобилось бы "на его глазок" для появления всего того многообразия живых форм в результате "случайного отбора", то понимаешь, что имеешь дело с человеком, который находится в своих представлениях на уровне представлений времен Чарза Дарвина. Но если Чарза Дарвина можно при этом назвать величайшим первооткрывателем, то этим людям, которые сегодня мыслят эволюционные процессы на уровне линейных процессов, хочется предложить что-нибудь почитать из "современного", например Нобелевского лауреата Ильи Пригожина. Хотя сегодня читать на эту тему можно бесконечно - читать не перечитать.

"Новая обширная область междисциплинарных исследований, которую принятоименовать нелинейной наукой, включает нелинейную термодинамику, теорию катастроф,теорию динамического хаоса и фрактальную математику; появились новые великие имена,грандиозные книги и необозримое множество статей. На рубеже веков возникли новыеспециализированные журналы (Nonlinear World; Nonlinearity; Journal of Nonlinear Science;Physica D. Nonlinear Phenomena; Chaos; Chaos, Solitons and Fractals; Fractals; InternationalJournal of Bifurcation and Chaos и др.) и множество сайтов в Интернете. Издано немалопопулярных книг по теории катастроф, о хаосе и фракталах, некоторые из которыхпереведены на русский язык; эти предметы уже начинают преподавать в школе: книга“Fractals for classroom” (Peitgen et al., 1992) предназначена для учителей математики."

Дорогой Павел, я не только читал Пригожина и пр., но и сам занимался этой проблематикой. Все эти теории совсем не подтверждают высказанного Вами взгляда

"Сегодня терия эволюции уже не представляет из себя взгляды натуралиста-наблюдателя, разделяющего мир на живую и не живую природу."  Если кто и является Вашим союзником, это Руперт Шелдрейк, больше никто.

больше никто.

Ну, почему же. Я же дал ссылку на монографию, у которой несколько авторов, несколько "содействующих" и она издана под редакцией академика. Она полностью соответствует "моему взгляду".

Но это даже не главное. Главное, какие вообще научные основания могут быть для такого взгляда, что мир живых существ эволюционирует или взаимодействует, подчиняясь каким-то иным законам нежели мир неживой природы - только религиозные.

Ну, помилуйте, Павел. Вы ссылаетесь на теоретические работы, насыщенные математическими уравнениями, а сами отрицаете существование законов Природы, заменяя их - чем? Во всех этих статьях, монографиях журналах люди занимаются поисками вневременных законов, принципов, которые вы все время отрицаете. Разве, решая дифференциальное уравнение, описывающее какую нибудь реакцию Белоусова Жаботинского, автор в этих журналах пишет, что через сто лет это уравнение будет иметь другое решение? Нет. Значит, он верит во вневременные принципы, как и практически все ученые, со времен Пифагора верят. Вы не верите, на здоровье. Но тогда не ссылайтесь на ученые журналы, ибо нельзя сидеть на двух стульях, либо вы с наукой, которая говорит о вечных законах Природы, либо вы занимаетесь болтовней, которую нельзя никак проверить. 

законов, принципов, которые вы все время отрицаете.

Алексей, прежде всего я никогда не отрицал ни законов, ни принципов. Я лишь отрицаю их неизменность, как отрицаю неизменность чего бы то ни было. Если кто-то в поисках вечного и неизменного обнаруживает те или иные закономерности (законы) или провозглашает те или иные принципы, то устремленность тех людей к вечному вовсе меня не обязывает иметь те же устремления, чтобы пользоваться обретенными ими знаниями.

В качестве иллюстративного примера, предлагаю Вам пролистать предложенную мной монографию, в которой в частности говорится о том, что никаких фракталов как объектов не существует, что не мешает строить множество теорий с опорой на представление о фракталах.

Болтовню, которой я занимаюсь, очень просто проверить. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, что влияние наблюдателя на результаты наблюдейний всегда есть. Постепенно появится и понимание причин, по которым в сложных не линейных эволюционных процессах в качестве явлений обнаруживаются фракталы - подобные элементы. Так уж работает ум наблюдателя - опирается на обнаружение подобия, узнавание уже созданных умом образов.

Но это все не главное в рассматриваемом нами контексте Творца или Хаоса. Современная наука обнаруживает не Творца, а Хаос и принцип "самосборки" (самоорганизации). То есть переходит от рассмотрения "объектов", ограниченных замкнутых систем, к рассмотрению открытых, не линейных систем, что начинает соответствовать действительности. А в открытых системах нет места Творцам. В противном случае нам придется искать Творца творцов.

эволюция ... шла во Вселенной до появления жизни

Алёша, извини, но ты, по-моему, недооцениваешь сам себя. Я этот аргумент (об эволюции до отбора) не встречал нигде и никогда. А он в высшей степени серьёзен, более чем серьёзен. Впервые я прочитал об этом именно в твоём блоге.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Алена Рева

Саша, действительно, в такой острой форме никто, кажется, такой аргумент не приводил, хотя он находится вполне в духе того, что многие говорят о "тонкой подстройке" законов Природы. Спасибо, что ты оценил, это для меня дорогого стоит.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Здорово!

Жаль, что я в то время не читал Time Magazine :-)

Я, впрочем, и сейчас не смог прочитать, потому что я на него не подписан. Спасибо, Маша!

Он логически вытекает из предположения, что на момент "Большого Взрыва" Вселенная была гомогенна, а к моменту возникновения органической жизни в ней существовали уже все сложные органические соединения, для этого необходимые. При этом, кажется очевидным , что никакого "отбора" молекул не происходило. Были изначально заданные (с возможными флуктуациями) параметры физики Вселенной, необходимо ведущие к формированию все более сложных структур. Нет никакой "игры случая" и "естественного отбора" в том, что в природных процессах образуются спирты и аминокислоты, а не какие-то неведомые вещества, которые "могли бы появиться, если бы эволюция пошла другим путем". И то, что в определенной среде определенные группы молекул разлагаются, а другие - нет, является, естественно, "отбором", но никак не влияет на детерминированный процесс усложнения неорганического мира.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Я вот ровно тоже подумала (честно), но разве смогла бы так написать? Нет, Кондрашов, определенно голова.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

И пожалуйста, не надо мне пальцы в рот совать! ;)

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Мария Генкина

"

Были изначально заданные (с возможными флуктуациями) параметры физики Вселенной, необходимо ведущие к формированию все более сложных структур
"

   Тут как-бы все сложнее. Нет никаких изначально заданных параметров физики, необходимо ведущих к формированию все более сложных структур молекул. Нет никаких механизмов, способных вне живого организма создать ту же ДНК. Большинство сложных органических молекул - те же белки и ферменты образуются лишь в составе живого, и эволюция молекулярных структур их усложнение и тем более появление в значительных количествах неразрывно связано с эволюцией живых организмов. И многие из этих молекул могут и существовать только в условиях, создаваемых живыми организмами.

Я говорил про неживую природу. До аминокислот включительно.

все органические молекулы - сколь угодно сложные, из известных нам - относятся к природе не живой. Аминокислоты, кстати, в природе вне организмов встречаются крайне редко, хотя чуда в образовании таких простых молекул никакого нет. Но и условия встречаются тоже не часто.

Нет никакой "игры случая" и "естественного отбора" в том, что в природных процессах образуются спирты и аминокислоты, а не какие-то неведомые вещества

Ну это лишь вопрос консерватизма мышления. Если мышление довольствуется тем, что "неведомого нет" и одновременно доказывает несуществование неведомого тем, что ничто неведомое не появляется (я бы отметил, что никогда не появляется), то для такого ума действительно все очевидно или наоборот "все логически вытекает", что по сути одно и то же.

  Интересно, что сам Дарвин избегал слова "эволюция", а использовал слово трансмутация, превращение, взятый из арсенала алхимиков. А трнансмутация, превращение одних элементов в другие, "эволюция" атомов и создала предпосылки в том числе и джля возникновения жизни. После большого взрыва первыми атомами были простейшие - водород и гелий. При гравитационом уплотнении материи и возникновении звезд в результате термоядерных реакций появились более сложные. При том, что тяжелые элементы, начиная с кислорода и углерода, без которых существование органических молекул невозможно, возникли в результате взрыва сверхновых звезд. Так что все мы являемся во многом продуктом взрыва сверхновых, а сверхновые появились в результате эволюции звезд, как предел жизненного цикла звезд с достаточной массой. Сама же трансмутация элементов определяется законами природы, а их качественное и количественное соотношение - как устойчивостью тех или иных изотопов, так и теми условиями, в которых они могут возникать. Так что все эти этапы глобальной эволюции примерно понятны, кроме механизмов возникновения собственно жизни из органических молекул.

кроме механизмов возникновения собственно жизни из органических молекул.

Что очень забавно и даже пугающе. Ведь эволюцию звезд мы знаем на основании очень удаленного наблюдения, а жизнь - она повсюду. Кстати, сдается, что на Земле она возникла только единажды, иначе мы имели бы несколько вариантов базового генетического кода.

А что тут пугающего ? Я бы рискнул предположить, что антропоморфного Б-га действительно нет, но есть нечто куда более мощное, не сводимое ни к нашим представлениям о Б-ге, ни к нашим представлениям о законах природы.

  Ну а генетический код - возможно, были и какие-то иные варианты, но на пути трансмутации они отсеялись. Другой вопрос - возможна ли жизнь только на основе органических соединений, не важно, углеродных или нет. Или же за нее отвечают дополнительно какие-то иные механизмы, и возможно, она проявляется в каких то еще неведомых и непонятных нам формах.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Сергей Кондрашов

Иная жизнь вполне могла возникнуть на Земле и потом исчезнуть. 

Сомневаюсь. На Земле так много экологических ниш и сосуществование видов и классов живых существ так далеко от карикатурной борьбы всех со всеми за выживание, что возникни жизнь несколько раз (то есть существуй условия для её возникновения сколь либо продолжительное время), мы бы её наблюдали.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Так что все эти этапы глобальной эволюции примерно понятны, кроме механизмов возникновения собственно жизни из органических молекул.

Момент возникновения жизни так же становится понятным, если в слово "жизнь" не вкладывать некое таинство типа "души" или чего-то иного мистического.

Кому-то становится понятным, а кому то нет. Я в числе последних ). Мне даже отчасти кажется мистичным возникновение самого представления о мистике )

Ну, это знакомо. У меня сестра жены, биолог по образованию, как-то говорит: "И все-таки не могу я поверить в теорию Дарвина. Как такое многообразие столь сложных форм жизни могло возникнуть случайным образом...". Обратите внимание, что тут все те же "идеи" случайности и сложности возникают на чисто эмоциональном уровне. Вот и определением жизни что-то в этом роде - чувствую себя живым, а вот вижу труп, который живым уже не чувствую. Значит что-то исчезло, в чем эта самая жизнь содержится. И попробуй человеку объясни, что если будильник разобрать на части, то это уже не будильник и исчезло именно "будильниковость", которой в будильнике по большому счету никогда и не было, она в нем ни зарождалась, ни исчезала, но мы эту вещь наделяем этим свойством как наблюдатель, если имеем в уме такое представление.

А вот Вы попробуйте в качестве примера взять не будильник, а телевизор. Абстрагируйтесь от всех как бы знаний о его устройстве, и поездите с ним по разным странам, городам и весям. И попробуйте с точки зрения человека скажем 15-го века объяснить наблюдаемое. При желании невозбранно его и разобрать )

Сергей, Вы подменили задачу восприятия задачей передачи личных представлений человеку, который культурно опирается на иные понятия. Уверяю Вас, что представители племен Амазонии, Сахары или Полинезии не падают ниц, чуть завидев в небе самолет, вертолет или в ночном небе движение всего того космического мусора, который мы там насоздавали. Они себе очень все легко объясняют. А вот если передо мной возникнет задача изменения личной культурной основы или я попробую чью-то культурную основу поменять, то столкнусь с огромными проблемами. Но о чем это говорит кроме консервативности мышления, на котором базируется мировосприятие и умопостроения?

Не будем вспомнать о культе Карго в полинези и пр. Я хотел лишь обратить Ваше внимание не на сложность устройства самого телевизора, а на необходимость для его работы существования телестудий и систем передачи сигнала, а также условий для его восприятия.

Конечно. И будильник не начинается и не заканчивается границами самого предмета, и телевизор. Это хороший пример. Я бы его поддержал "квадратом Малевича" - прост или сложен?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, по поводу оценки простоты или сложности я бы тоже хотел предложить рассмотреть пример, связанный с культурами разных времен. Вот в 17 веке мы могли найти людей, которые легко воспринимали музыку Баха как гармоничную и эмоционально определенную (понятную) музыку. И в наше время мы таких людей найдем, которым музыка Баха понятна и не сложна в эмоциональном восприятии. Так же сегодня мы найдем тех, кому понятна музыка "Ласкового мая" или "Мумийтролля". А как Вы думаете, в 17 веке найдем ли мы тех, кому музыка "Ласкового мая" или "Мумийтролля" будет не какофонией, а вполне понятной и эмоционально адекватно воспринимаемой? Я думаю, что не найдем. Говорит ли это о том, что произошло эволюционное усложнение музыки Баха до уровня музыки "Ласкового мая"?

Во все времена существовала музыка разных уровней сложности. На Ваш вопрос не возьмусь отвечать - это скорее к Владимиру Генину или Михаилу Аркадьеву.

По-настоящему интеллектуальный человек понимает не только музыку Шнитке, но и слова Гребенщикова.

Ну, то что в искусстве есть нечто, что требует понимания, это вопрос спорный. Но у нас возникли примеры в связи с выявлением процедуры (механизма) различения сложного и простого. Вот именнор в этой связи хотелось бы понять, какая сложная, а какая простая из двух, например, картин: 1) "Квадрат" Малевича или 2) "Утро в сосновом лесу" Шишкина? Например, переход художника от написания Соснового бора к Квадрату - это деградация или эволюционное развитие в сторону усложнения живописи?

На мой взгляд уж если и вводить понятие "простое", то в качестве альтернативы ему может рассматриваться "составное". Но и здесь деление на "комплектующие" - это умозрительная условность. Мы можем автомобиль представить как совокупность автомобильных деталей. Однако, разберите автомобиль. перемешайте детали и посмотрите. получится ли автомобиль. Нет, конечно. Почему? Потому что автомобиль - это целостное, даже если мы и представляем себе это в качестве некой умозрительной конструкции.

"1) "Квадрат" Малевича или 2) "Утро в сосновом лесу" Шишкина? Например, переход художника от написания Соснового бора к Квадрату - это деградация или эволюционное развитие в сторону усложнения живописи?"

Сложным является не сама картина, а понимание того, что художник этой картиной хотел сказать и что ему удалось сказать. Мне, к примеру, кажется, что легче понять замысел (и мессидж) Шишкина, чем Малевича. Картина Малевича - это statement, и вне времени и конекста того времени почти не имеет смысла. Как впрочем и картина Шишкина. IMHO, конечно.

Сложным является не сама картина...

И это главное. Если сама картина не имеет в себе некого собственного качества сложности или простоты, то почему бы нам далать суждения о том, что другие материальные объекты в себе такое качество имеют? Что позволяет нам судить об эволюции Вселенной от простого к сложному или об эволюции мира живых существ от простого к сложному? Мы можем говорить лишь о субъективном механизме различения простого и сложного, но не об эволюции материальных объектов от простого к сложному, так как материальные объекты в себе не имеют такого свойства. Не сами объекты просты или сложны, а мы их такими себе рисуем. мы их такими воспринимаем. При этом порводы для такого различения у каждого могут быть свои. Кому Шишкин проще Малевича, а кому Малевич - "так и моя 5-ти летняя дочка намалюет".

Мне кажется неправомочной параллель между эволюцией живого, эволюцией вселенной и эволюцией искусства. Искусство всегда предполагает пару "создатель-зритель" (функция пары "создатель-зритель)и невозможно измерять сложность того или иного произведения вне этой пары. Сложность природы предполагает лишь наблюдателя (коим мы все являемся) и в этом смысле проще.  

Что касается моей позиции, то мне представлятся, что сложность и непостижимость эволюции несоизмеримо меньше (и понятнее) чем сложность самой простой жизни и в этом смысле для меня возникновение жизни - чудо, а эволюция в эту категорию не попадает:). 

Сложность природы предполагает лишь наблюдателя (коим мы все являемся) и в этом смысле проще.

Да, но для большинства наблюдателей в этом случае мыслится Создатель. Но это не имеет значения. В контексте оценки сложности или простоты наблюдаемых объектов никого кроме наблюдателя и объектов нет. Это и в объектах искусства, и в объектах живой природы, и в объектах неживой природы. Контак возникает только между объектом и наблюдателем.

"Что касается моей позиции, то мне представлятся, что сложность и непостижимость эволюции несоизмеримо меньше (и понятнее) чем сложность самой простой жизни"

Вам удалось меня заинтриговать. Что же тогда такое для Вас жизнь?

По отличию "простого" и "сложного" искусства вопрос с одной стороны относительный. С другой же - мы видим, что многие люди способны воспринять и как-то интерпретировать одни произведения искусства, а другие произведения не вызывают у них понимания и осознанного отношения.

А вот про автомобиль пример, по-моему, неудачный. Именно понимание конечной конструкции не дает нам возможности воспринимать набор деталей как что-то другое.

Разные способности людей по отношению к одним и тем же произведениям искусства как раз и свидетельствует об относительности восприятия. Точно так же дело обстоит и с автомобилем. Подавляющее большинство людей воспринимают автомобиль как автомобиль, не имея ни малейшего представления или имея самые смутные представления о его конструкции. Восприятие возникает не от знания о конструкции, а от узнавания образа.

Вот посмотрите, уже два человека высказали мысль, что самым сложным таинством является момент зарождения жизни, но при этом отказываются давать разъяснение, а что такое жизнь. Проблема различения простого и сложного не в субъективности данного различения, а в его эмоциональности - различение происходит на чувственном уровне (а так чувствую, а не что-то такое особое обнаруживаю в рассматриваемом объекте).

эволюция, в смысле постоянного появления все более и более сложных структур (от частиц к атомам, от атомов к молекулам, от молекул - к веществу и т.д.), шла во Вселенной до появления жизни

Это чья теория, Алексей, об эволюции частиц в "небесные тела", от чьего имени в данном случае следовало бы говорить о такой "эволюции до появления жизни"?

Вот, к примеру, я постоянно говорю, что "теория Дарвина" есть ни что иное как провозглашение принципа формообразования, п значимости соответствующего принципу сохранения энергии. И принцип этот имеет прямое отношение к любым формам, а не только формам живой природы равно как и принцип сохранения энергии имеет отношение к любым сущностям, живым и не живым. 

Павел, принцип формообразования Дарвина не имеет отношения к образованию звезд из газовых туманностей, он не имеет никакого отношения к формированию атомов из электронов, нейтронов и протонов, он не имеет никакого отношения к формированию молекул белка из атомов углерода, азота и водорода и т.д. Все указанные процессы не включают в себя никакого отбора негодных вариантов путем отмирания неприспособленных особей. 

Все указанные процессы не включают в себя никакого отбора негодных вариантов путем отмирания неприспособленных особей.

Алексей, в теории Дарвина не говорится ни о каком "отметании негодных вариантов, так как нет ни отметающего, ни смотрящего на предмет пригодности для той или иной идеи. Этим и ценна теория Дарвина, в этом его и ее величие, что она обнаруживает формообразование вне предшествующей форме идеи или вне разума, который под некую идею осуществляет отбор. 

И если это понимаешь, то понимаешь и то, что никакой идеи живого или не живого (деления на живое и не живое) не может предшествовать возникновению механизма естественного отбора. Это очень просто. Это как понять, что живого вечного существа на самообеспечении возникнуть не может в соответствии с принципом сохранения энергии. Надо либо отказаться от принципа, либо от веры в неизменную, вечную и всеобъемлющую сущность.

"

Этим и ценна теория Дарвина, в этом его и ее величие, что она обнаруживает формообразование вне предшествующей форме идеи или вне разума, который под некую идею осуществляет отбор."

В этом его ценность для вас. Для меня же то, что явным образом противоречит всем естественным наукам, никакой ценности не представляет. 

"И если это понимаешь, то понимаешь и то, что никакой идеи живого или не живого (деления на живое и не живое) не может предшествовать возникновению механизма естественного отбора. Это очень просто."

Эта та самая простота, которая хуже воровства.

Для меня же то, что явным образом противоречит всем естественным наукам, никакой ценности не представляет.

Алексей, а каким наукам и в чем противоречит? Я так понимаю, что противоречит не наукам, а Вашему представлению о том, что Вы раскрываете некие "законы природы", которые существуют до момента возникновения материи. Я же воспринимаю науки и законы в них как описание человеческого опыта, то есть восприятия, а законы, соответственно, как закономерности этого самого восприятия. И в таком случае никаких противоречий наукам не возникает.

Я знаю, Павел, как Вы эти законы воспринимаете. Но как бы Вы их не воспинимали, не советую Вам прыгать с 5 этажа в надежде, что завтра закон гравитации перестанет действовать.

не советую Вам прыгать с 5 этажа в надежде, что завтра закон гравитации перестанет действовать

Этот совет ровно настолько к месту, как если бы я посоветовал тому, кто верует в бессмертие души так же не прыгать с балкона. 

Алексей, Вы не понимаете, о чем я говорю, а потому мои слова воспринимаете как солипсизм, как утверждение того, чт ничего вне ума не существует. А может быть умышленно передергиваете мною сказанное. Не суть важно. Важно, что я не утверждаю, что нет взаимодействий в действительности или взаимодействия возникают бесприсинно или случайно. Нет, у каждого взаимодействия есть множество причин. И у возникновения той или иной закономерности в человеческом сознании тоже есть причины. Вот почему тысячелетиями люди могли считать, что солнце вращается вокруг земли и насмехаться (в лучшем случае) над каждым, кто мог хотя бы подумать, что дело может обстоять как-то иначе.

К примеру, в обсуждаемой в данный момент теме уже несколько раз говорили о "Великом взрыве" с последующим "эволюционным усложнением" частиц как о факте, а не представлении людей о происхождении "Вселенной".

"К примеру, в обсуждаемой в данный момент теме уже несколько раз говорили о "Великом взрыве" с последующим "эволюционным усложнением" частиц как о факте, а не представлении людей о происхождении "Вселенной"."

Совершенно верно, это факт, как и то, что когда то Земля была населена динозаврами.

Совершенно верно, это факт, как и то, что когда то Земля была населена динозаврами.

Это точно такой же факт, как в свое время был факт вращения солнца вокруг земли. Алексей, можно только уточнить принципиальный вопрос, чтобы понять слова об усложнении? Вот после взрыва сверхновой звезды происходит усложнение или упрощение?

Вот после взрыва сверхновой звезды происходит усложнение или упрощение?

Происходит примерно то же, что после смерти человека.

То, что происходит после смерти, очень сильно зависит от наблюдателя как того, что "до", так и того, что "после". А интересно было услышать мнение в контексте теории эволюционирования не живой природы от простого к сложному.

Ну и конечно же хотелось бы хоть какого-то внятного общественного соглашения на предмет, как будем измерять сложность или простоту. Вот к примеру преобразование потенциальной энергии в кинетическую при падении наблюдаемого физического объекта происходит усложнение или упрощение энергии? Или, "темная материя" проще или сложнее устроена, чем сверхновая звезда?

Его книги содержат множество смехотворных аргументов, показывающих, что его понимание науки очень ограничено.

== Например?

Ну вот, например, в "Selfish Gene" Докинс строит компьютерную программу, призванную за 27 шагов построить из белиберды фразу из Шекспира "Methink it is a weasel". Процесс начинается со случайной последовательности букв, которая испытывает мутацию. На каждом шагу отбирается та мутация, которая стоит чуть чуть ближе к конечному результату. За 27 шагов такого отбора Докинс воспроизводит задуманную фразу. По его мнению это аргумент в пользу дарвиновской (именно дарвиновской!) эволюции. Между тем, если это и аргумент, то аргумент ПРОТИВ дарвиновской эволюции, т.к. согласно тому же Докинсу, в такой эволюции конечный результат не является известным в то время как в его программе конечный результат присутствует, как критерий отбора. 

В Дарвинской эволюции конечный, вернее желаемый, результат по-моему тоже известен - это тот результат который приведет к лучшей приспосабливаемости организма к внешним условиям. 

Маша, в том то и дело, что результат этот заранее не известен. А в примере, рассматриваемом Докинсом этот результат присутствует на каждом шагу,

Мне кажется, ты все время интерпретируешь мои слова в том смысле, что я отрицаю естественный отбор и т.д. Я его не отрицаю. Просто для того, чтобы доказать теорию, нужно показать, что этот отбор мог сделать за 40 млн лет из одноклеточных все типы живых существ или за 10 млн. лет довести от лемура до человека. Не за 10 млрд., не за 100 млрд. лет, а за те сроки, за которые мы знаем, что это произошло. Ты видела такие расчеты у какого нибудь новелевского лауреата? Если видела, скажи. Пока их нет, теория не доказана.

Леша, естественно пример Докинса - это упрощение и я вижу логическую проблему в его допущении на которую указываешь ты. Но он приводит этот пример, чтобы упростить объяснение для таких профанов как я (к примеру), а не как доказательство того как работает естественный отбор.

между нами и лемурами гораздо больше чем 10 млн лет. 7 миллионов лет между нами и шимпанзе - нашими ближайшими родственниками. 

Ты согласна, что вычислений нет, ни для лемуров, ни для шимпанзе ни для кого вообще? А без вычислений невозможно утверждать, что предложеный механизм эволюции есть  единственный, а всем идеологам типа Докинса нужна не просто эволюция, а такая в которой бы не было никакого смысла и цели. Но доказать ТАКУЮ эволюцию они не могут, а значит и говорить об них нечего.

Определенные вычисления есть все же (с допущениями естественно). Расчитывается когда жил общий предок в зависимости от того сколько в геномах двух видов отличий. Некоторые примеры можно противопоставить арехологическим данным и подтвердить (не всегда сходится, правда, но это тоже объяснимо - маленькие поппуляции в быстро изменяющихся условиях будут иметь более быстрые rates, по этому скорость изменения в принципе невозможно просчитать - она не постоянна).

Расчитывается как быстро определенная мутация закрепится в поппуляции на основании reproductive advantage.

Буду очень обязан, если ты дашь мне ссылки. Однако ты только что сказала, что кто то считает, что нужно привлекать какие то другие факторы, помимо случайности и отбора. Выходит, эти ученые считают, что эти вычисления недостаточны? 

Маша, это малость не то, что надо. Здесь просто приводится скорость изменений, приводящих от одного вида к другому, эта скорость не теоретически установлена, а взята из эксперимента. Почему она такая? Почему потребовалось 2.5 млрд. лет, чтобы пройти от первой бактерии до многоклеточных организмов и 40ь50 млн., чтобы произвести все типы живых существ (кембрийский взрыв)? Почему в последнем случае мутировали так быстро?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Своеобразная точка бифуркации?

В любой системе сначала должен накопиться потенциал, и только когда он накоплен - система выстреливает?

(Понимаю о ненаучности - это мне так на хлопский розум видится)

Маша, ни моих, ни твоих знаний по биологии не хватает на то, чтобы рассуждать о таких вещах квалифицированно. Единственно, что я могу сказать, и для этого моего опыта ученого достаточно, что завершенные теории практически всегда содержат  неожиданные элементы, полностью меняющие их качественную интерпретацию.

Кстати, я нашел очень краткую формулировку моих мировоззренческих расхождений с Докинсом. Он считает, что это эволюция (мутации+отбор) сделали живое вещество реальным, а я считаю, что это устройство законов Природы делает возможным и существование такого вещества и его прогрессивные изменения (эволюцию).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

С первым утверждением (особенно в моем случае) не поспоришь ;-)

Второе утверждение, разумеется, намного ценнее первого. Позволь напомнить тебе, что книга Дарвина называлась "О происхождении видов". Ее основное утверждение состоит в том, что все когда либо существующие живые существа произошли из одного корня и был указан механизм диверсификации. Отлично. Замечу, что Дарвин не претендовал на то, чтобы таким образом объяснить возникновение порядка из хаоса вообще. А Докинс именно это и хочет сделать. Но даже самые примитивные живые существа, о строении которых Дарвин, кстати, имел очень смутное понятие, отнюдь не являются чем то простым. Они уже сложные. И эта сложность только потому возможна, что законы Природы таковы, что ее допускают. И более того, они таковы, что допускают усложнение жизни. Если б такие молекулы, как ДНК не были устойчивы, никакой бы эволюции не было. Мы совершенно точно знаем почему они устойчивы, здесь нет никакой тайны. И мы знаем, что эти условия не возникли путем какого то отбора, как полагает Докинс, а всегда существовали, заложены в Природу с самого первого мгновения. 

Надеюсь, я понятно объяснил.

Да, спасибо - многое прояснилось.

Хотя Докинс по-моему в Selfish Gene, только полемизирует о наличии естественного отбора с того момента как появилась молекула, способная к саморепликации, а не ранее. В любом случае - его рассуждения, это всего лишь допущения о том как это могло бы произойти. Естественно, что со временем мы либо сможем это доказать, повторив процесс в пробирке, либо не сможем.

Мне так же кажется, что твое понимание божественного начала в этом мире очень сильно отличается от понимания мира тех с кем справедливо сражается Докинс. А сражаться с ними необходимо, поскольку 99.9% отрицания теории эволюции построенно не на тех постулатах, которые формулируешь ты, а на намного более невежественной картине мира.

сильно отличается от понимания мира тех с кем справедливо сражается Докинс.

В том и проблема с такими борцами, как Докинс, что они подменяют аргументы своих оппонентов очевидно идиотскими утверждениями и борются с ими самими изреченным идиотизмом.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

У нас тут (в Америке) очень даже идиотические мнения бытуют в народе. Думаю и у Вас там в среднем народ образован в теории эволюции не на уровне Кондрашова и Цвелика.

Мария, рискну предположить, что готовность высказывать "глупые" креационистские возражения против теории эволюции кореннится в её несовершенстве на сегодняшний день. По поводу физических аспектов мироустройства (небесная твердь и т.д.) такие возражения практически не возникают, хотя противоречие научной картины с библейским описанием разительное.

99.9% отрицания теории эволюции построенно не на тех постулатах,

Это, скорее, говорит о распространенности невежества как такового. Аргументы "марксистов-дарвинистов" против генетики были абсолютно невежественными, но никак не имели отношения к религии.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Согласна, но тебе не кажется, что религия способствует в укреплении в людях этого невежества?

Нет. Не кажется. Религия никак не способствует уменьшению научного невежества, но это и не её функция. Я не настаиваю на своей правоте, но мне кажется, что глупость и невежество сами используют в качестве прикрытия - то религию, то атеизм. В двадцатом веке большинство дичайших жестокостей творились под маской "научного подхода".

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Докинс сражается с теми, с кем легко сражаться, но имеет при этом в виду всех, кто не согласен с его точкой зрения. После Selfish Gene было много других книг и теперь он прямо утверждает, что якобы теория Дарвина объясняет происхождение порядка вообще, как в живой, так и в неживой природе. Для такого никаких оснований нет.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Тут я не компетента и спор продолжать не могу ;-)

Почему в последнем случае мутировали так быстро?

Скорость "мутаци", а именно возникновения изменений, а точнее возникновения новых форм организмов, зависит от множества причин. Мы этих причин не можем достоверно всех назвать не по причине, что что-то не так с пониманием принципа возникновения новых форм, а по той причине, что живем, занимаясь исследованием подобных проблем, в иные времена и по продолжительности существенно более короткий срок, чем пытаемся рассматривать. Поэтому ответить на поставленный вопрос можем принципиально - потому что в этот период были условия более благоприятные для возникновения видового многообразия.

Да, я знаю, законы Природы тогда были другие, а завтра они опять изменятся в соответствии с Вашим восприятием. Извините, не верю.

днако ты только что сказала, что кто то считает, что нужно привлекать какие то другие факторы, помимо случайности и отбора. Выходит, эти ученые считают, что эти вычисления недостаточны?

Мутации и отбор все еще остаются в основе теории эволюции (и вряд ли куда либо денутся), но появились дополнения.

В частности: genetic drift, niche construction, gene-culture coevolution, and multiple inheritance systems (genetic, epigenetic, behavioral, and symbolic). Но пожалуйста меня подробности не спрашивай, я только начала с этим разбираться ;-)

Ну вот, о чем я и говорю, теория эволюции далеко недостроена и какие из нее последуют мировоззренческие выводы, когда она, наконец, обретет какие то твердые очертания, сказать невозможно. Отбор и мутации никуда не денутся, но что к ним прибавится, мы не знаем. Поэтому всякие попытки построить на основе дарвинизма какую то философию (a la Dawkins) я считаю шарлатанством. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ты знаешь, я не далее как вчера читала о том, что Докинс пишет о том, что мы мол только контейнер для генов (я утрирую), и соревновательность между генами порождает эгоизм, но так же он говорит о большой роли культуры и о том, что самоопределении где люди могут осозновать эту свою натуру и даже бороться с ней. А Фома Аквинский считал, что у людей есть общая с животными натура, но люди могут использовать разум, чтобы удовлетворить эти животные инстинкты моральным и полезным путем.

Таким образом, считаем ли мы что наша сущность божественна или зависит от алчных генов - результат тот же.  Соревновательная,  животная сущность может быть управляема через людской разум, и действия общества и культуры...

Так что может не так уж и далеко Доукинс скатился в своей философии...

Ищем пароль

Я попытаюсь проиллюстрировать основную трудность на примере из другой области.

Предположим, я пытаюсь влезть в чужой эккаунт, но не знаю пароля. Ну что ж, тогда я начинаю искать пароль путём случайных мутаций...

Такой поиск вполне сработал бы, если бы правильное угадывание каждой новой буквы давало бы мне хоть какое-нибудь преимущество. Угадал одну букву - ага, могу посмотреть оглавление! Угадал ещё одну - мне дают доступиться к файлам размера не более 1М. И так далее. И так всё ближе и ближе - как в игре холодно-тепло-горячо-угадал!

Проблема же в том, что если я даже правильно угадал девять букв из десяти, и все они уже стоят на нужных местах, я не получил ровным счётом ничего. Никакого преимущества, ни малейшей выгоды. Я даже и не знаю, что я уже почти у цели. Более того, следующая мутация может всё разрушить. Сезам откроется только тогда, когда все буквы до единой, все сразу будут правильными и будут стоять на своих местах.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Кондрашов

Они тоже не сидят сложа руки

Однако эволюционисты тоже не сидят как будды на своей теории.

На мой взгляд, теория Дарвина хороша не тем, что она правильно или неправильно описывает мир, а тем, что она указывает, какие вопросы следует ставить и где искать на них ответы. Она говорит: если у нас есть такой сложно усторенный орган, как глаз, то надо искать такую цепочку этапов, чтобы в конце получился глаз, но и к тому же ещё чтобы каждый этап сам по себе приносил выгоду по сравнению с предыдущим. И это время от времени удаётся. Насколько часто, не мне судить.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина

Разумеется, Саша, замечательно, что люди не перестают искать. Плохо, когда они врут, что уже нашли.

У меня есть идея, м.б. совершенно сумасшедшая, что организмы с нервной системой эволюционируют быстрее, т.к. есть какие то еще неведомые нам формообразующие силы, ассоциированные с внутренним миром таких существ. Т.е. на каком то этапе жизнь начинает строить саму себя. Силы эти, по видимому, довольно слабые и обнаружить их можно, только сравнивая скорость эволюции со скоростью, предсказанной теорией случайных мутаций.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

Да, но:  с паролем это или все или ничего, а с мутациями не так. Случайная мутация может дать маленькое, но ощутимое преимущество и укрепиться. А потом уже в присутствии этой мутации, появляется еще одна, которая дает даже большее преимущество. Это хорошо видно на эволюции глаза.  Естественно, что природа не могла знать как должен устроить сложный глаз, и построить его путем подбора незавимых мутаций - невозможно. Но, достаточно было произойти одной мутации, которая привела к возникновению light-sensitive клеток, а потом еще одной, которая сделала место этих клеток сферическим, а потом еще и еще - и глаз готов. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

А как часто при лабораторных опытах с имеющими глаза живыми существами, мы наблюдаем закрепляемые отбором полезные мутации? Не напоминает это написание "Войны и Мира" путем случайного нажатия клавиш? Даже если закреплять удачные сочетания букв при помощи их отбора. То есть понятно, что теоретически такая схема возможна (физике и химии это не противоречит), но насколько она реалистична? Насколько подтверждаема экспериментально? Это, ведь, не бактерии, у которых сотни поколений сменяются за короткое время.

Случайная мутация может дать маленькое, но ощутимое преимущество

Вот-вот!

В дарвинизме мне кажется ценным не догматическое утверждение, что именно так оно всегда и происходит, и смешно сомневаться в обратном. А ценным является совершенно определённый стимул к поиску. Мол, ищите "маленькие, но ощутимые преимущества", и если найдёте, то будете молодцы.

Хотя вполне возможно, что искать следует не только это, а что-нибудь ещё, до чего мы пока не догадываемся, и со временем придёт новый Дарвин.

Маша, пример с эволюцией глаза приводится очень часто. И я так же часто слышал, что детальное изучение процесса возникновения глаза совершенно не подтверждает твоей теории. 

И я так же часто слышал, что детальное изучение процесса возникновения глаза совершенно не подтверждает твоей теории.

Леша, ссылки, имена, цитаты!

R. Quiring et. al. "Homology of the Eyeglass Gene in Drosophila to the Small Eye Gene in Mica and Aniridia in Humans", Science 265, p. 785 (1994).

C. Zuker, "On the Evolution of the Eyes", Science 265, p. 742 (1994).

Не могу найти  в открытом доступе. Но как-то не верится, что за 20 лет в пномании об эволюции глаза  у них ничего не поменялось

Поменяться - поменялось. Но убедительной картины непрерывного процесса мелких мутаций с их закреплением в популяции, приведшего в реалистические сроки к формированию глаза пока, имхо, не наблюдается.

Их может никогда и не быть. Без сохранившихся окаменелостей этго органа, доказать что либо может быть очень сложно.

Прости, я не поняла, что именно это статья опровергает?

Маша, я нашел открытую недавнюю статью

http://euplotes.biology.uiowa.edu/web/IBS593/week12/Fernald.pdf

Рассматривается идея о том, что развитие глаза у таких разных существ, как муха, мышь и человек регулируется одним и тем же геном. 

А также и поведение

Я практически ничего не понял в приведённом тексте, но хочу добавить от себя: уже однажды получив глаз, животное должно ещё научиться им пользоваться. Орёл должен догадаться, что когда на его сетчатке что-то такое незначительное меняется, то он должен выделить это "что-то" из бесконечного количества других изменений и понять, что он своим "орлиным взором" видит мышку на земле и должен кинуться на неё с большой высоты.

Когда людям, слепым с детства, возвращали зрение, они не могли понять, что именно они видят, не умели интерпретировать поступающую в мозг информацию, и часто предпочитали жить с закрытыми глазами, так как иначе было слишком много сенсорного "шума", который мешал ориентироваться.

Да, Саша, это в самую точку.

http://www.indiana.edu/~iubphys/undergraduate/theses/dj_rhodes_thesis.pdf

http://www.discovery.org/a/1408

http://skepticdenialism.blogspot.com.au/2011/09/oversimplified-eye-evolution-fairytale.html

Первая ссылка. Сереж, ты серьезно - тезис на соискание степени БАКАЛАВРАТА?

Там что-то очевидным образом не так с методологией? ;)

Я просто не верю, что соискатель бакалавриата может разрушить теорию Дарвина ;-)

А никто и не призывает "разрушать теорию Дарвина". В моем  представлении, дарвиновская теория во многом аналогична ньютоновской физике. Есть отдельные тезисы очень ходульно описывающие эмпирическую реальность и не подтверждаемые корректными доказательствами.

Вторая ссылка - абсолютно не научна. Заангажированные философы. У Докинса хотя бы серьезное биологическое образование.

Из этой же серии - проблема "неупрощаемой сложности". Например, клапаны на ноздрях крокодилов не могли давать никакого преимущества, закрепляемого отбором,  до того момента, пока не начали полностью перекрывать воде путь в легкие.

Сергей, а почему предполагается, что клапаны  изначально "отращивались" с целью перекрывания ноздрей крокодила? Может они росли совершенно по другому поводу, но как только стали препятствовать поступлению воды, то "переквалифицировались". Мы всегда вносим некое сознательное целеполагание. Вот стало меньше лесов и человекообразная обезьяна начала "учиться ходить" на двух ногах.  А может "проблема с деревьями" здесь совершенно ни причем. Может это связано, например,  с продолжением рода. Так и со многими органами. Изначальная причина их  возникновения  может быть совсем не связана с  их последующей, скажем так, специализацией. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Оно конечно так, но приписывание ноздревым клапанам некой "промежуточной" функции (поскльку она ДОЛЖНА быть, чтобы укладываться в теоретическую картину) выглядит таким же сознательным целеполаганием. Придумать цепочку совпадений, приведших любую систему из хаотического состояния А в упорядоченное Б всегда возможно. Любой её шаг будет допускаться физическими законами мироздания. Но в целом, такая цепочка будет выглядеть абсурдной. Еще раз хочу подчеркнуть моё отношение к проблеме: Почему креационисты не "нападают" на физику? Потому, что современная физика рисует проверяемую и логичную систему объяснений явлений окружающего мира. Почему креационисты атакуют синтетическую теорию эволюции? Из за её "сырости" и умозрительности. Не надо бороться с креационистами! Нужно довести качество теории до уровня, когда она перестает быть соблазнительной мишенью для атак.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik

Но все-таки я бы не стал реконструкцию событий смешивать с целеполаганием. Когда мы пытаемся восстановить какую-либо последовательность уже свершившуюся, то и "цепочка случайностей" может приобрести определенную внутреннюю логику. Ведь это т.н. "ретроспективный анализ", и мы знаем конечный результат, Вроде человек пошел на охоту, а набрал грибов. Изначальное целеполагание было одно, а результат совсем другой. Но раз уж он "попал в лес", а дичи не подвернулось, можно и грибами запастись (не пропадать же усилиям зря). Так же и в эволюционных процессах  может быть - "тыркалось туда-сюда,бах, и глаз получился!" :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина

"тыркалось туда-сюда,бах, и глаз получился!"

Во-во! Оно самое!

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Чем дарвинизм лучше креационизма

У каждого есть своя идея-фикс, и я продолжаю пропагадировать свою. Дарвинизм указывает нам, что искать, где искать и как искать. Это методология, которая способствовала бурному расцвету биологии.

Креационизм же предлагает нам воздеть руки к небу и изумиться. И всё. Ничего искать не надо, всё уже "объяснено".

Понимаешь, это своего рода "гражданская война". Если ты проявляешь хоть малейший скепсис в отношении существующего состояния дарвиновской эволюционной теории, ты автоматически идентифицируешься как "мракобесный креационист". А я упорно пытаюсь сохранить свою автономность от этой ложной дихотомии.  В моих глазах и креационизм и современный "научный" дарвинизм имеют один общий порок - они заранее указывают на ответ, к которому нужно подобрать подходящий пример.  Или "ручное управление" со стороны Всевышнего (почему вдруг, если в физике все работает вполне автоматически по ясным законам?) или "набивание обезьянами "Войны и мира" на печатной машинке" (что безусловно возможно, но маловероятно). Я думаю, что нужно спокойное и беспристрастное изучение реально происходящих в живой природе процессов. Изучение генома. Попытки воспроизвести условия возникновения жизни. Поиск внеземной жизни и т.д. А вовсе не "поиск доказательств истинности дарвиновской теории". Тут, имхо, ровно то же, что и с доказательствами существования Всевышнего. Если есть задача найти убедительные для верующего доказательства - он их находит.  Я же, субъективно, считаю, что «Бог не играет в кости со Вселенной» и что эволюция происходит не хаотично, а регулируется некими факторами, действующими на уровне биогеоценоза, а не только конкуренцией и отбором на уровне отдельного вида. И фанатики от дарвинизма столь же неполезны, в моем понимании, для развития науки, как и фанатики от креационизма.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Клапан, худо бедно перекрывающий воду,  мог появится не по частям, а сразу. Первый живой организм должен был появится сразу. 

Мог появиться. Вот только я сильно подозреваю, что для этого нужны были согласованные изменения в нескольких генах. Мне это кажется почти столь же реалистичным, как и божественное вмешательство.

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Если я правильно вас поняла, то вы отрицаете естественный отбор, потому что до зарождения огранической жизни не могло быть борьбы за выживание, следовательно не могло быть естественного отбора?

Естественный отбор безусловно является фактором биологической эволюции. Однако Природа устроена так, что усложнение систем может идти и без всякого отбора, как оно шло до появления жизни. Я это очень подробно объяснил в дискуссии с Марией Генкиной, посмотрите.

"Между тем, если это и аргумент, то аргумент ПРОТИВ дарвиновской эволюции, т.к. согласно тому же Докинсу, в такой эволюции конечный результат не является известным в то время как в его программе конечный результат присутствует, как критерий отбора."

В его примере "конечный результат" играет роль узнаваемой наблюдателем формы и не более того. Пример Докинза имитирует искусственный отбор в соответствии с включенным в естественный отбор одним лишь фактором - фактором, который мы называем "ум наблюдателя". Вот ум Докинса и осуществляет отбор наряду с другими факторами, которые ум наблюдателя воспринимает как "случайность", порождающую мутации.

Под случайностью мы подразумеваем неосознанность наблюдателем причинно-следственной зависимости. Но Вы же не станете утверждать, что хоть что-то может возникать или меняться бесприсинно? Так что в примере Докинса нет ничего не корректного. В той же теории Дарвина сам автор искусственный отбор рассматривает лишь как частное проявление и очередное указание на отбор естественный.

Я вовсе не утверждаю, что что то может меняться беспричинно. Однако, в теории яволюции результат каждой мутации закрепляется только тогда, когда она приносит непосредственную выгоду уже сейчас, а не в конце пути. Процесс отбора не может ориентироваться на конечный результат, его движущий механизм не счастье в будущем, а сегодняшняя выгода. Пример Докинса противоречит всем этим постулатам дарвинизма.

"Однако, в теории яволюции результат каждой мутации закрепляется только тогда, когда она приносит непосредственную выгоду уже сейчас, а не в конце пути."

Алексей, если Вы видели скалы, похожие на портрет старца, облака, похожие на слона или гусеницу, то отлично понимаете, как любые временные "мутации" скал или облаков вели к образованию "конечной" узнаваемой Вами формы. Докинз лишь ускоряет этот процесс, чтобы продемонстрировать его механизм. Это не демонстрация естественного отбора, а демонстрация формообразования без участия наблюдателя в моментах возникновения "мутаций". Это правильный пример искусственного отбора, который не противоречит теории Дарвина, а иллюстрирует ее. Для чего выбран искусственный отбор? Чтобы продемонстрировать роль формообразующих факторов. Как? Берем видимый фактор (в данном случае ум наблюдателя) и в соответствии с умозрительной идеей под воздествием этого фактора формируем фразу. Наглядно.

Павел, не лукавьте. С искусственным отбором никто никогда не имел никаких проблем. Докинс иллюстрирует именно естественный отбор, при этом либо сознательно лжет, либо просто не понимает основ своей же собственной науки.

не лукавьте.

Я не лукавлю. Я не утверждаю, какие именно и зачем ставил перед собой задачи Докинз. Мне это не ведомо. Я утверждаю, что Докинз приводит в рассматриваемом примере факт искусственного отбора, что делает и Дарвин в своей работе, которую мы называем "теорией Дарвина". 

Я согласен, что это пример искусственного отбора, который Докинс выдает за пример отбора естественного. 

Алексей, а согласны Вы, что похожий на портрет старца барельеф скалы или облака, похожие на слонов или зайцев - это результат естественного отбора?

''В публике злобно смеялись. Остап все-таки не вставал. Таких ударов он не испытывал давно''

Ой жестоко Вы с молодым умом.)

"Молодые" (некоторым уже за 80) умы должны закаляться в столь любезной им борьбе за существование.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Андрей Коралев

Комменты сильно вниз ушли.

Я про неподготовленный молодой ум Ольги Лаптевой. Я думаю после Вашего ей ответа, она еще не вышла из ступора. )

Александр, я прочел этот сайт, где есть примеры намного более худшего невежества. Вопрос же о том, что вокруг чего вращается есть просто проблема выбора более удобной системы отсчета. Для наблюдателя, находящегося на Солнце солнечная система выглядит намного проще, чем для того, кто находится на Земле. Тем не менее тот, кто находится на Земле видит, что Солнце вращается вокруг него. Здесь нет никакого обмана.

Они достигли уровня Шерлока Холмса в концентрации на своей повседневной жизни. Раз в знании устройства Солнечной системы нет никакого практического смысла - к чертовой матери всю астрономию! Кстати, остутствующую теперь в школьном курсе.

Российское массовое образование уже подошло к этому же поргу семимильными шагами.

Об образовании

Я пишу это письмо через месяц после Вашего упоминания о Великобритании. Благодаря ЕГЭ мы узнали много и про наших школьников. Не помню цифр, но почти половина на знают куда впадает Волга и считают, что Солнце вращается вокрут Земли.  Потрясающий прогресс образования. При этом все знают, что за глупую выходку в храме дают годы тюрьмы, а за кражу миллиардов рублей слегка ограничивабт свободу передвижения, продолжая жизнь в роскошных условиях.

Элита православной церкви в России запугивает людей не лишением рая, а тюрьмой, но ни разу не выступила против коррупции. Может сама этим занимается с божьего благословения?

Интересно, мы когда-нибудь начнем говорить правду?

Разве не ясно, что религия подвергается подобным атакам, поскольку  остается едва ли не единственной духовной опорой для тех, кто активно сопротивляется окончательному торжеству человека-эгоиста?

Разве не понятно, что поношение церкви связано с позицией ее иерархов в противостоянии власти и оппозиции?

Власть защищает союзника.

Либералы, изображая (в меру способностей)  обиженных,  апеллируют к своим союзникам.

Владимир Владимирович! Вы мне, в развернувшейся полемике,  напоминаете хор Большого театра, который на репетиции «Бориса Годунова» пел: «Православные, православные!!!», протягивая руки в направлении оркестровой  ямы. Режиссер Борис Покровский тогда им сказал: « Тяните руки к галерке, где вы в оркестре православных увидели?»

Мне остается призвать Вас к тому же.

Владимир Владимирович! Вы мне, в развернувшейся полемике, напоминаете хор Большого театра,

Сергей Александрович, 

да какой же смысл проповедовать православие православным?

И если с проповедью не сложится (что вернее всего), хотя бы кому-то из читающих станет понятно умственное и  нравственное убожество атеизма. 

И то хлеб.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Классическую музыку играют для тех, кто это хочет слышать. Среди слушателей встечаются и понимающие ее. Я не отношусь ни к тем, ни к другим (по большому счету), но значит ли это, что я - убог? Есть иные сферы Высокого. Некоторые из них мне доступны.

Высщий Разум сформировал мыслящее существо, наделив его возможностью сомневаться в его (Разума) существовании. Я смиренно принимаю это.  

Бог себя не навязывает. Он управляет нами не прикасаясь.

Эту реплику поддерживают: Александр Борисов

Классическую музыку играют для тех, кто это хочет слышать.

Классическую музыку играют те, кто хочет ее играть. А на тех, кто хочет ее слушать, зарабатывают деньги.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Вас, Павел, порой понять не просто: Вы опровергаете то, что посетители симфонических концертов хотят слушать классическую музыку? 

А что касается денег... Вы знаете, раньше, в 50-60-х годах,  по радио симфонические концерты передавались совершенно бесплатно. И находились люди, которые это с удовольствием слушали. 

Вы опровергаете то, что посетители симфонических концертов хотят слушать классическую музыку?

Ни в коем случае. Я лишь отрицаю, что люди с раннего возраста учатся играть на скрипках, виолончелях, фортепиано... для того, чтобы для Вас играть симфоническую музыку. А вот когда они научаются играть, то это уже профессия. А бесплатно никогда ничего не было ни в какие времена. Тем более в 50-60 года, когда музыкантам платили из бюджетных денег.

Так мы о религии, или о платности благ? 

когда некоторые слова пишут с заглавной буквы, я уже сомневаюсь)))

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

Это у людей устройство такое: они начинают предложение с заглавной буквы и инициал так обозначают. Отомрет. Все будет маленьким.

смешно))). вероятно, борясь с этой тенденцией, некоторые употребляют заглавные буквы и в середине предложения))) А чтобы усилить высказывание, можно еще использовать курсив и жирный шрифт. Тоже красиво. и восклики!!!!

Знаете, Сергей, я  редко последнее время бываю на Снобе и стала замечать, что не совсем вписываюсь в дискуссии...потеряла навык, наверное))) то есть - никого не хочу обидеть, получаю резкие ответы. Или обижаюсь на то, в чем не было умысла... понаблюдаю пока, остерегусь писать)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Господа, полноте! Что же вы спорите о вере? Пост о законе. Вы бы еще устроили диспут между раввинами и капуцинами (см. известное стихотворение Г.Гейне). Каждому, кто задумывался о мифе или, по крайней мере, читал книги А, Лосева или П. Флоренского, должно быть ясно, что в высшем (мифологическом) смысле любая вера не может не быть истинной. А истинами не сражаются. Истины либо открываются, либо нет. Вера (или безверие) - глубоко интимная сфера. И оставим ее. Здесь должно обсуждать закон, а не присутствие Бога в наших комментариях. Я целиком разделяю точку зрения А. Цвелика, хотя не принадлежу ни к одной конфессии (в том числе и атеистической)

Согласна Виктор полностью по поводу Веры и Безверия!

А закон? Да, чушь полная!

Ну нет у нас тут капуцинов! Нет!

Тогда и раввинов не приглашайте

Без раввина нельзя. Как Вы себе это представляете? У нас же тут не чумной барак.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Сергей, если это приглашение мне, то я был бы самозванцем, коли откликнулся бы на него

Нет, это я теоретически.  Мысль о том, чтобы нарочно объявлять раввином одного из участников любой хорошей дискуссии не кажется мне достаточно кошерной. Раввин должен появляться в споре естественным путем, в силу физических законов мироздания. Просто надо спорить долго, используя все более тонкие логические аргументы за и против, и он появится.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Кстати, о кашруте. Жаль, что мы не можем продолжить разговор , уговорив еще и бутылку водки. Но об этом в другой раз

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Раввин должен появляться в споре естественным путем", то есть - эволюционным. Причем, как в реальной эволюции: не было раввина, не было и вдруг - появился. И все ломают голову: когда и как количество перешло в качество. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

А  существуют ли атеисты в чистом виде?

Я никогда с такими людьми не сталкивалась.

Большинство людей, когда им хреново, сразу бегут в церковь.

Разве не так?

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Александр Борисов

Кто такой "атеист в чистом виде"?

А существуют ли атеисты в чистом виде?

Я! По утрам в душ хожу, одежды стиранные одеваю. Воротничек поглажен.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Овчинник

Уважаемый Дмитрий и местные атеисты!

Вы, наверное, Карла Каутского в свое время начитались" Происхождение христианства".

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

"Из двух людей, кто не испытал лично присутствие Бога, ближе к нему тот, кто его отрицает."  (Simone Weil, "Gravity and Grace, 103). 

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

А мне Бог много раз в жизни помогал. Так отчего же мне теперь заявлять, что его нету?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Павел Гуляев

В одном из достоверных хадисов описаны коллизии, подозрительно напоминающие разгоревшийся тут спор. Перескажу смысл своими словами.

Однажды пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, воззвал к Всевышнему:

О Аллах, Ты велишь мне проповедовать язычникам, но они смеются надо мной и богохульствуют.