Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Валерий Панюшкин

Валерий Панюшкин: Возрождение

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Исполнительная власть избирается довольно часто, но всякий раз состоит из одних и тех же людей, глупых и не сведущих в делах. Своей воли законодатели не имеют, а принимают законы в интересах промышленных и финансовых групп, с которыми связаны корыстью. Это так, несмотря на все антикоррупционные законы. Либо же законодатели подчиняются решениям правителя из страха или, опять же, по соображениям корысти.

Фактический правитель номинально демократического государства находится у власти долго, очень долго. Формальные его должности меняются, но это не имеет никакого значения. Правитель не делает различий между государственной казной и личным богатством. Он использует власть для того, чтобы расправляться с конкурентами. Оппозиционно настроенным банкирам, промышленникам, ученым, писателям приходится покидать родину, чтобы сохранить личную свободу.

Суды несамостоятельны. Когда нужно вынести выгодное правителю решение, суды принимают самые абсурдные оправдания для слуг режима и самые абсурдные наветы на его врагов.

На площадях то и дело проходят манифестации протеста, но протестующих мало, требования их четко не сформулированы и сводятся зачастую к демонстрации какого-нибудь предмета одежды: лент определенного цвета или определенного покроя головных уборов. В ответ правительство щедро оплачивает провластные манифестации. Они многочисленны, хорошо организованы, совершенно беспринципны, но им придается политическое значение и по их итогам принимаются политические решения.

Еще на улицах и площадях беснуются религиозные фанатики. Всех, кто позволяет себе высказываться хоть сколько-нибудь свободно, фанатики эти обвиняют в разврате и содомии. Они публично уничтожают книги и картины, избивают художников, устраивающих публичные представления.

Город грязен и переполнен людьми. Несмотря на наличие талантливых архитекторов, возводятся отвратительные угрюмые дома с башенками.

Деньги текут рекой, но это опасные деньги, и, ввиду отсутствия оппозиции, некому удержать правителя от заключения сомнительных сделок, выдачи необеспеченных кредитов и строительства огромных дворцов.

Креативный класс, люди науки и искусства многочисленны, но работают либо на власть, либо на воплощение капризов нуворишей. Поэзия опять вошла в моду, но все никак не обретет своего голоса, бесконечно апеллирует к достижениям прошлого…

Вы думаете, я вам рассказываю про Россию начала XXI века? Нет, я вам рассказываю про Флоренцию. XV век. Самая что ни на есть эпоха Возрождения.

Чем, скажите, отличаются фальсификации на наших выборах от фальсификаций на выборах во флорентийскую Синьорию? Чем отличается путинг с плюющимся Кургиняном на Поклонной горе от показательного турнира Лоренцо и Джулиано Медичи на площади Санта Кроче? Разве только тем, что сценарий писал Анджело Полициано, так ведь и у нас Сурков – видный писатель. Чем отличаются Дмитрий Энтео и православные хоругвеносцы от плакс Савонаролы? Чем отличается бессмысленно-огромный дворец Путина в Сочи от бессмысленно-огромного дворца Медичи в квартале Сан-Лоренцо? Чем отличаются российские невозвратные инвестиции в сочинскую Олимпиаду от флорентийских невозвратных инвестиций в английскую войну? Чем Пала Строцци отличается от Михаила Ходорковского? Стоит ли удивляться абсурдным обвинениям против Навального в Кировском суде, если был абсурдно оправдан слуга тогдашнего флорентийского режима Пико делла Мирандола? Помните, он похитил молодую женщину, жену мясника, просто потому, что понравилась бабенка? И был оправдан на том только основании, что за него заступился Лоренцо Медичи. Суд признал, что в момент похищения Пико был фавном, а жена мясника была нимфой – ну, как тут не похитить!

Я часто думаю об этом. Они там в ренессансной Флоренции жили посреди такого же абсурда, который окружает нас. С одним только отличием. Они почему-то не были склонны ныть и считали, что у них Возрождение.

И оно у них было.

Комментировать Всего 92 комментария
Чем отличаются российские невозвратные инвестиции в сочинскую Олимпиаду от флорентийских невозвратных инвестиций в английскую войну?

На войне убивают, а сочинская олимпиада, хочется надеяться, все-таки без жертв обойдется. Так что если выбирать между войной и олимпиадой, я, однозначно - за второе. :))

Валерий, а они правда сами думали: "Вот, круто у нас - Возрождение идет полным ходом"?! Или это, как обычно водится, потом обозвали исторический период?

Интересно, как наш потом назовут? :)

Они правда так думали и все время про это писали. 

Отличная мысль, я теперь тоже буду так думать :) Тем паче, что мне это в общем-то несложно, ведь я по натуре позитивист, к тому же прекрасно помню и поздний СССР, и 90е и могу сравнивать. А теперь у нас Возрождение - и дворцы всякие и храмы строятся и восстанавливаются, и художники художатся, писателей завались просто, и даже вот интеллектуалы заинтеллектуалились (это я Ваш ответ ниже, Сергею, прочитала). С наукой вот разве некоторый напряг, но ведь и то Возрождение в основном не наукой прославилось...

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Приходит Микеланджело к Юлию II и говорит:

- Папа, а Возрождение уже началось?

- Сын мой, к чему такой вопрос?

- Да вот думаю, писать уже Сикстинскую капеллу или рано ещё?

Они почему-то не были склонны ныть и считали, что у них Возрождение.

Забавное завершение...

"Ребята, не нойте, Гитлер - это не навсегда, зато у нас сейчас подлинное возрождение"...

Строго говоря, конечно, в России сегодня, в целом, ситуация НЕ КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ.

Она - просто печальная.

И, насколько я могу судить, никто из тех, кто об этом здесь пишет, не отрывается для этого от перманентного стучания головой "апстену", но, напротив, чем-то таким общественно полезным занимается... 

Мне странным образом кажется, что абсурд нашей политической и общественной жизни привел, наконец, интеллектуалов к необходимости совершать значительные интеллектуальные усилия. Быкова последнего почитайте, Кантора, Веру Полозкову... И это только те, что совсем на слуху. Да Акунинский новый проект. Мне кажется, что-то очень существенное происходит в нашей культуре вопреки политическому режиму.

Интересно, что Вы понимаете мои слова с точностью до наоборот.

Интересно, что Вы понимаете мои слова с точностью до наоборот.

А как иначе можно прочитать: "Они там в ренессансной Флоренции жили посреди такого же абсурда, который окружает нас. С одним только отличием. Они почему-то не были склонны ныть и считали, что у них Возрождение"?

Смысл этого представляется мне таким: "несмотря на окружающий абсурд, жители Средневековья продолжали заниматься своими делами, и не ныли, что, дескать, "абсурд, абсурд"... Вот и нам бы, сейчас бы, не ныть бы - и всё было бы гораздо лучше"...

Про то, что "наши интеллектуалы" чего-то такое у нас вопреки режиму совершают - из этого отрывка никак не вычитывается...

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Вот так и двенадцатилетняя дочка говорит, что не понимает, когда я шучу, потому что в устной речи я не ставлю смайликов.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Ну так это выходит тогда, что я не понял Вашей шутки, так как слова-то я как раз считал один-в-один... А без смайлика, действительно, трудно догадаться, что смысл у слов - ровно противоположный стандартному... Понимаю Вашу дочку.  :)

Сережа,ты все понял правильно. Они пишут тут так как им "положено" ну или "на всякий случай". Так что не удивляйся.С твоим пониманием всё в порядке.Ты тут не при чём.

Извините если вас это задело,но ваши тексты Валерий лично для меня выглядят несколько странными.Ну скажем отводящими куда-то в сторону,если так можно выразиться.Вы всё время пишите так,что трудно понять вы вообще хорошо относитесь к нынешней власти или плохо.Всё больше это выглядит как если бы вы считали власть вполне адекватной,а всех людей под этой властью находящихся какими-то недоделанными.

Во всяком случае так это выглядит для меня ,ну и похоже для Сергея.

Ну и тем не менее, спасибо за ответ.

Я то лично считаю ,что власть наша конкретно уже выглядит как пьяная хунта,а вы все еще пишите так будто  у нас "имеются некоторые недостатки".

Посмотрите Медведев уже собрался организовывать по примеру Ленина "профессорский пароход".Мои знакомые ученые из Питера уже замучились до смерти с этими нововведениями и крутятся как ужи на сковородке, пытаясь не покинуть Родину.А Родина всё куражится.Валерий, моя бабушка скиталась, мой отец от лучевой болезни помер и всё на благо Родины,понимаете? Теперь я скитаюсь с младшей дочерью в разлуке со старшей и внуком.Ну спасибо,спасибо,спасибо уже Родине за это!

Я, Ирина, к сегодняшней власти отношусь плохо. И вот уже этак лет тринадцать я отношусь к ней плохо. Открыто плохо отношусь. Публично. Книга "12 несогласных" написана мною шесть лет назад. Вы уже тогда скитались?

Вот только и к оппозиции я отношусь плохо. Вам нравится КС оппозиции? Эффективный орган, правда?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Тамара Добржицкая

Шесть лет назад....Я в этом году как раз десять лет скитаний отметила,ну это не имеет отношение к рассматриваемому вопросу.КС оппозиции конечно пока в подростковых шатаниях.А про эффективный орган...у власти то он где?

Стряпают реформу за реформой,сажают одного за другим,тут же левой ногой амнистии подписывают, а в целом Россия смахивает уже на такой хутор в руках у Цапков. Я то созваниваюсь со своими из Сибири  каждую неделю и ездить стараюсь туда.Знаете к кому люди то обращаются за "справедливостью" в Сибири? А к бандитам.Отнюдь не в органы правопорядка.

Оно конечно у них не развитое самосознание и всё такое,но власть то ворочает что хочет, видавши законы в гробу.Ну это конечно для вас "перегибы" очевидно.

Пусть будет много оппозиционных КС и пусть они будут такими какие есть,это лучше всё же власти Цапков.Ну ясное дело,по моему мнению...

Ир, а почему ты считаешь, оценка ситуации может быть только бинарная и больше никакая? Ты так считаешь вообще про все, или только конкретно про Россию - что все либо прекрасно, либо ужасно?  

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

А ты Лена почему считаешь,что оценка ситуации мною называется "бинарная"?

И про Россию то я где сказала,что всё ужасно или прекрасно? Я знаю про дела в Питере и Новосибирске,поскольку и там и там продолжаю жить,как это ни странно.

Пусть все цветы произрастают,только то что сейчас происходит на поверхности весьма тоскливо выглядит.Уже не только бизнесмены присматриваются куда бы уехать,но и ученые.Это что здорово?

Двенадцатилетней дочке простительно :)

Плохи наши дела, Сергей,

если уже и путаника Кантора в интеллектуалах приходится числить. Кто такая Полозкова я, правда,, не знаю, но если и она из той оперы... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Семен Файбисович

Я не спец, читал только бегло, но, похоже, эта Полозкова бешено популярна. Пишет же она что-то очень вычурное и страстное и напоминающее рэп...

На мой взгляд  уж если говорить о молодых, то Аля Кудряшева много талантливее. 

"Быкова последнего почитайте, Кантора, Веру Полозкову..."

Валерий, а что из написанного Кантором Вы советуете почитать? Что Вам понравилось?

Вам, Степан, разумеется, "Красный свет" должен понравиться. (Тут на всякий случай ставлю три смайлика во избежание чрезмерной серьезности :) :) :))

Если же попробовать говорить про Кантора серьезно, то сравните его с фреской Беноццо Гоццоли "Поклонение волхвов" в паллаццо Медичи-Риккарди. Или хоть с дантовым "Адом". Данте тоже населяет ад сплошь своими знакомыми и соседями. Гоццоли составляет делегацию волхвов сплошь из тогдашней политической элиты. Так что Кантор предпринял совершенно возрожденческую попытку вставить своих современников в историю вечности. А то что Кантор желчный и всех ненавидит -- так это пережитки Средневековья (опять смайлик :))

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

"Если же попробовать говорить про Кантора серьезно, то сравните его ... хоть с дантовым "Адом"."

Так далеко в сравнении я заходить не стал бы.

Но если уж и искать сравнения, то на ум сразу приходит "Тля" Ивана Шевцова.

Это уж, Степан, с чем хотите сравнивайте. Не забывайте только, что это литература всего лишь -- буковки на бумаге. Не расстрелы, не срока, не грабежи -- так, игра ума. Я бы повеселился на вашем месте тому, какому персонажу Вы стали прототипом. Оно и великодушнее как-то.

Поясните, пожалуйста, Валерий, При чем тут Степан

и вообще, о чем речь?

Александр Львович, не надо задавать Валерию непосильных вопросов.

Степан тут при том, что у М. Кантора в "Красном свете" есть герой, который как-бы должен изображать Степана...

Но почему-то не изображает.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Почему не изображает - вполне себе изображает в фантазиях МК. Потому и название - красный свет. Т.е. лучше не читать или быть крайне осторожным при чтениии.

Ну да! Немцы, между прочим, тоже не подарок были: то того хотят, то другого, вот ему и пришлось их немного встряхнуть, мобилизовать. :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Ирина Неделяй

оно бы и верно, да только отмазка Кантора, которую Вы поддерживаете, о том, что писатель, избравший сюжетом исторические события не несет ответственности за достоверность их описания, никуда не годится. Откуда мы все знаем историю как не из литературы? Многие ли спускались в архивы, читали Карамзина? В лучшем случае Радзинский и Пикуль как источники. Но вместо них теперь - Кантор со своей игрой безответственного разума

Максим, внимательней читайте Катора. Это именно он, как Дант спускался в ад, спускался в наши архивы. Он знает )

"... это литература всего лишь -- буковки на бумаге. Не расстрелы, не срока"

Можно много привести примеров, когда буковки на бумаге приводили и к расстрелам, и к срокам, но Вы их лучше меня знаете.

"Я бы повеселился на вашем месте тому, какому персонажу Вы стали прототипом."

Я бы повеселился, если бы знал, кому и как я стал прототипом. Максим со мной никогда не встречался и знает обо мне не больше Вас. В свое время Евг. Евтушенко хотел дать герою своей повести имя Степан Пачиков, но, все же, спросил мое разрешение на это и, не получив его, назвал героя Степан Пальчиков. Хотя герой и был положительным, но прототипом ему я не являлся. 

А Вы нашли много общего между мной и героем Кантора?

"Оно и великодушнее как-то."

Великодушнее - кого (чего)?

Великодушие - замечательное свойство и я его в людях очень ценю.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

"(это я частично в сторону  Вашего первого тезиса)"

Тамара, что за "первый тезис" Вы имеете в виду?

Что касается Любимова и моей поддержки, то речь шла о том, имеют ли значение "буковки" или нет.

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Браво, дорогая!

Я вот прожевала, потом меня стошнило, а теперь даже и не помню ничего, что было!

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Том! Ошибочка! Этот день не придет еще долго! Кантор заблуждается!

Буржуй? А Кантор сам-то кто? Он здесь многих побогаче будет!

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

"... напишите наконец уже что-нибудь серьезное!"

Спасибо за совет, Тамара. Очень хочется написать "что-нибудь серьезное, но при чем тут Кантор?! Я с Кантором в многом не согласен, но в судьи ему я точно не гожусь.

"Смотреть больно на то, как у вас ... Кантор в зубах застрял: а вы его и прожевать не можете, и выплюнуть жалко!"

Тамара, Вы сильно ошибаетесь.

однако. И много в твоем альбоме поэты меток оставляли? Если я правильно считаю, то уже второй покушается...или были ещё!?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Так что Кантор предпринял совершенно возрожденческую попытку вставить своих современников в историю вечности.

С той разницей, что в эпоху возрождения творили светлые гении, верящие в человека, его возможности - гуманисты, иначе говоря, а Кантор, как Вы верно заметили - человеконенавистник, к тому же посредственный графоман с манией величия, обслуживающий режим, так что нижеприведенное Степаном его сравнение с Шевцовым куда корректней во всех отношениях.

С большим интересом прочел всю ветку. Однако удивился, что поставлены политические вопросы, но никто не коснулся  на мой взгляд основной исходной точки поста Валерия: сочетания ренессанса с гадостями, творившимися одновременно с ренессансом во Флоренции.

Меня же этот вопрос всегда мучил. Может существует какая-то таинственная закономерность, по которой величайшие всплески творчества происходили в странах далеких от идеалов справедливости? И в сталинском СССР Шостакович и Прокофьев писали лучшую в мире музыку. Вопреки Сталину? Сказать "благодаря" - кощунство.

Однако, вряд ли Шостакович написал бы 4-ю и 5-ю симфонии в другой стране. А если связь есть, то почему не всякая концентрация гадостей приводит к расцвету культуры?

Я понимаю тех, кто воспринял пост Валерия, как упрек себе. Мне кажется, понимаю и Валерия, не согласного с таким толкованием.Ну, а если посмотреть на его пост просто, как на призыв к анализу интересной ситуации?

Слава, жемчуг можно искать где угодно. И нет у меня никаой уверенности в том, что

"Они там в ренессансной Флоренции жили посреди такого же абсурда, который окружает нас. С одним только отличием. Они почему-то не были склонны ныть и считали, что у них Возрождение." Это у Панюшкина в лучшем случае Стокгольмский синдром, опосредованный образованием.  А так - бывают такие соотношения свободы и несвободы, когда реализуется в социальном плане сублимация по Фрейду. Не люблю Фрейда. Но ни Кампучия ни Северная Корея таких примеров не давала. В отличие от Рима, скажем.

ни Кампучия ни Северная Корея таких примеров не давала. В отличие от Рима, скажем

Сергей, 

Вот сравнительный анализ всех этих ситуаций и был бы по-моему более интересным ответом Панюшкину.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Слава, это отдельный труд, превосходящий заметно по масштабам вброс Панюшкина. Кстати, Вы видели мое сообщение в личке ?

Сергей, видел. Большое спасибо.

это отдельный труд, превосходящий заметно по масштабам вброс Панюшкина.

Сергей,

Почему же побязательно "большой труд"? Вот Вы ведь ответили, что возможно абсурд был не совсем таким же. Татьяна Сергеева добавила, что "Лоренцо Медичи не жалел денег на науку, архитектуру, живопись, скульптуру и т.д. Благодаря ему сделаны открытия во всех областях искусства". Можно  добавить, что было еще одно весьма существенное отличие той эпохи от нынешней российской: "гуманизм". Он был общей идеалогией, стоявшей и за коррупцией, и за  искусством и наукой. Потому тогдашние алигархи тратили на искусство не меньше, чем на покупку спортивных команд.

 Слава, лишь потому, что отвечать на серьезные вопросы на уровне Панюшкина (ничего личного, у него своя и неплохая аудитория) мне претит. А серьезный ответ, даже сжатый потом для удобства восприятия, требует большой работы и многих знаний. Тут не обойтись канторовскими сидениями в архивах )

"гуманизм"?

Что касается гуманизма той эпохи, я бы не стала утверждать, что он имел место.

Признавалась ли тогда ценность человека как личности? А как же прилюдные казни, уничтожение Савонаролой достижений искусства и науки, созданные человеком? В центре было искусство, но не человек, создающий его.

Микеланджело унижали власть имущие всю его жизнь. Им пользовались, давали деньги, чтобы он творил и создавал то, что возвышало Флоренцию или Рим над другими городами. Это была политика и использование одного человека ради удовлетворения интересов другого, более богатого и сильного.

Это не гуманизм. 

Татиана,

Вы употребляете  этот термин совсем не в том значении, в котором употребляли его в то время, широко пользующиеся им и считающие его своей идеологией флорентийцы. Почти в противоположном.

Слава, так ведь время изменилось. И мы рассматриваем то, что было с позиций сегодняшнего времени.

Вот в этом и есть сложность сравнений разных эпох с огромной разницей во времени. Что они понимали под гуманизмом тогда, я не знаю. Надо искать. И даже, если мы найдем определение понятия гуманизма  их, то нам придется применить его к сегодняшнему времени. А возможность такого применения тоже спорна. 

Татьяна,

При всем моем глубоком уважении к Вам не могу не заметить, что незнание истории и смысла слов не может служить основанием для споров. Я знаю, что в Снобе ссылки на Википедию не приветствуются. Но Вы мне не оставляете выбора. Пожалуйста прочтите там статью «Ренессансный гуманизм».

Гуманизм – не единственное слово, которое употребляется сегодня в нескольких смыслах. Свое главное историческое значение оно все-таки приобрело во Флоренции в 14-м веке и, говоря о Флоренции  14-ого века, было бы странно употреблять его в смысле, появившемся веками позже. Тем более, что никакого другого термина для определения идеологии Ренессанса придумано пока не было, и все учебники истории этим термином пользуются и сегодня.

Мое замечание в этой ветке касалось именно того, что время изменилось, и поэтому сравнивать конфликты сегодняшней России с конфликтами Флоренции 14-ого века никак нельзя. «Злодеи» Ренессанса, такие как Медичи, не противопоставляли себя расцвету искусства того времени, наоборот они способствовали этому расцвету ибо и они, и художники были тогда выразителями одной и той же тогда родившейся идеологии, которую они называли «гуманизмом». Это и была та великая позитивная сила, которая породила Ренессанс. Сегодняшних же коррупционеров никто не заподозрит в том, что они являются мотором развития культуры. Не буду объяснять Вам, что подразумевалось под гуманизмом. С этим объяснением имхо легко справится Википедия. К тому значению, в котором это слово употребляете Вы, все это никакого отношения не имеет.

Шостакович и Прокофьев ?

А насколько больше  было бы создано талантливого, если бы не то время? Вы не думали об этом?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Конечно же думал. И не однократно. Тут спорить не о чем.

С другой стороны СССР бил рекорды не только по качеству но и по колличеству известных композиторов. Хачатурян, Кабалевский, Мясковский...

Я ничего не пытаюсь доказать. Просто высказываю мысль, что анализ этих ситуаций интересен.

Конечно, любой анализ интересен.

" величайшие всплески творчества происходили в странах далеких от идеалов справедливости?"

Мне кажется для творчества нужны крайности, сильные эмоции. В условиях несправедливости  этого предостаточно. Возможно этим объясняется всплеск.

Искусство соцреализма в застойные годы имеет интерес, но как мне кажется, больше не как само искусство, а как часть истории.

Про сильные эмоции согласен.

Что касается соцреализма: он имхо был в сталинскую эпоху, а не в "застойные годы". И там все было не просто и не однозначно. 

Но это, как уже заметил Сергей Любимов, - отдельный труд.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Слава, мне кажется, что сравнивать флорентийский абсурд с абсурдом ХХ - ХХI веков - немного неправильно... В то время нормы были немного другие, и многое, что сейчас дико, тогда было в самый раз... На Руси в то время вообще легко на кол сажали, олово в глотки фальшивомонетчикам лили... Да и в Европе примерно то же было...

А вообще - наверное, возбуждённое эмоциональное состояние способствует творчеству, в то время как сытое спокойствие - способствует сладкому сну... Поэтому, удивляться "всплескам творчества" в неблагополучные времена не приходится, видимо, это один из механизмов поиска выхода, заложенных природой...

сравнивать флорентийский абсурд с абсурдом ХХ - ХХI веков - немного неправильно

Сергей, и я о том же. И не только по причинам перечисленным вами, но и потому, что за действиями всех героев того времени стояли совершенно другие мотивы. Об этом в двух словах и попытался сказать, упомянув о "гуманизме".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да просто время другое. Аристократии нет, а охлократия - нередко в рамках околодемократических процедур - возбуждает людей вменяемых. Прогресс налицо - но посчитаем жертвы прогрессивного двадцатого века - они сопоставимы с жертвами за всю историю человечества.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Янов, Слава Цукерман

Мне кажется, что представление об "особой концентрации" гадостей в ренессансной Флоренции основывается на хорошей задокументированности событий и склонности флорентийцев к некоторой рефлексии. В Неаполитанском королевстве или в княжестве Трансильвания гадостей делалось не меньше, а, судя по косвенным сведениям, гораздо больше, но там над этим не задумывались и современным историкам это не так интересно. Максимум, можно сказать, что уровень гадостей в средневековой Флоренции был значимо выше их уровня во Флоренции современной, но это относимо к любому уголку Земли.

Это так. Но меня поразило всказывание г-на Панюшкина, что флорентийцы не ныли, а считали, что они живут в эпоху возрождения. Кто-то из нас двоих точно - или подлец, или мудак, и ли одновременно.

Я с Панюшкиным не согласен, но в судьи точно не гожусь. Я адвокат.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

а я вообще никуда не гожусь. Лишь наблюдатель )

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Сергей Мурашов

 "а считали, что они живут в эпоху возрождения."

К своему удивлению я обнаружил (прочел в Википедии :(), что термином "возрождение" уже пользовался  Вазари ... 

... а термином "перестройка" пользовались в времена Горбачева ...

  Степан, перестройка - это был официальный идеологический термин, через медиа донесенный до ширнармасс. А тут в контексте как бы звучит, что широкие итальянские массы ни на что не жаловались, а считали, что живут в эпоху Возрождения. Это вряд ли ), хотя когда точно возник этот термин в кругах интеллектуалов, я не знаю.Да и применительно к современной российской практике "вставания с колен" Возрождение звучит как-то двусмысленно. Если конечно не иметь в виду возрождение феодальных традиций.

"Если конечно не иметь в виду возрождение феодальных традиций."

+5

Я бы даже уточнил: "Если конечно не иметь в виду возрождение феодально-советских традиций."

Сергей, я ведь и не спорил (с тобой) и не возражал! Я просто ошибочно полагал, что термин Возрождение возник много позже и удивился сам тому, что он появился в начале 16-го века.

  Степан, а если бы ты и поспорил со мной - что бы в этом было плохого ? Виталий Комар уже оказывается разъяснил аремя происхождения этого термина и что под ним в ту эпоху подразумевалось. Меня же просто неприятно удивило появление столь легкомысленной, мягко говоря, статьи Панюшкина в поле моего внимания. Так что это проблемы, вместе с излишне эмоциональной реакцией, конечно мои, а не его. Я просто пытался слегка объяснить причины этого.

 "Степан, а если бы ты и поспорил со мной - что бы в этом было плохого?"

Уговорил - поспорю!

"... удивило появление столь легкомысленной, мягко говоря, статьи Панюшкина"

Статья на мой взгляд заслуживает обсуждение и те 90 реплик, что уже прозвучали. Можно спорить со многим в его статье и не соглашаться, но цели статья достигла. Я вот не согласен с его тезисом

"Они почему-то не были склонны ныть и считали, что у них Возрождение."

так как уверен, что если бы сохранились комменарии "возрожденцев" в их фейсбуке (а ежу понятно, что никакой харддрав не проживет столько веков!), то там можно было бы прочесть достаточно всего, в том числе и нытья.

Как-то не очень получилось поспорить ) Единственно - не могу согласиться с тем, что статья достигла цели, прежде чем будет определена цель этой статьи )

Цель статьи: высказать спорное мнение, что мы живем в интересную эпоху.

  Вот уж никогда бы не подумал, что статья имеет такую цель.А то, что мы живем в интересную эпоху - на мой взгляд бесспорно. Но это больше от восприятия конкретных людей зависит и от их жизненных ситуаций, а не от эпохи. Но к счастью для нас, бывали эпохи и более "интересные", и не так давно.

И как-то упущен момент с Савонаролой.

Мне кажется, что то, как массово тогда флорентийцы его полюбили, это определенный символ духовного поиска.

С этими сравнениями можно было бы согласиться, если бы все таки  не было эпохи Возрождения.

Лоренцо Медичи не жалел денег на науку, архитектуру, живопись, скульптуру и т.д. Благодаря ему сделаны открытия во всех областях искусства, создано то, что восхищает нас и сегодня.

Синьория Флоренции тоже находила деньги на создание и скульптур, и живописи, и архитектуры. Все, что сегодня на площадях Флоренции, в том числе и на площади Синьории - создано было в то время.

Да был Савонарола, были взятки, подкупы, несправедливые суды, но самое главное было то, что внесло неизмеримый вклад в дальнейшее  развитие искусства на многие поколения. 

 Когда мы смотрим на творения Микеланджело и Леонардо да Винчи во всех городах и музеях мира, мы не вспоминаем о взятках  флорентийской Синьории и несправедливых судах. 

Поэтому я бы не стала сравнивать сегодняшнюю Россию с Флоренцией эпохи Возрождения.   

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Татьяна, нмв, дело всё же именно в том, что тогда все эти события для современников были естественны, и не воспринимались как абсурд... Когда человеку на площади рубили головы, предварительно переломав руки и ноги, публика воспринимала это скорее как развлечение, как мы сегодня смотрим в кинотеатре фильм, хрустя чипсами и запивая пивом... Сейчас же общество всё же несколько изменилось, и средневековая повседневность сегодня представляется диким абсурдом...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Семен Файбисович

Да, я тоже так считаю. У каждой эпохи свои "причуды".

Я, только что-то, не могу связать Ваш, Сергей, комментарий с моим. А хотелось бы понять:-))

Ну, как же... У Вас, я так понял, написано, что тогда, в средневековой Флоренции, было и такое, и такое, и для нас сегодня важнее не Савонарола, а, например, Микеланджело...

А я добавляю, что жестокости тогда не были тем, чем они являются для сегодняшних людей - для тогдашнего общества они были гораздо естественнее, чем для сегодняшнего - просто потому, что на шкале поступательного развития общества нам посчастливилось оказаться выше средневековой Флоренции...

(А вообще, тот мой комментарий я написал вот почему: мой предыдущий, опубликованный в 0.40, я начал писать около 21.00... Но потом позвонила дочка, мы с ней проболтали несколько часов, и я дописал и опубликовал его только после окончания разговора... И увидел, что он - почти калька с Вашего комментария, появившегося за это время... Вот мне и вздумалось подчеркнуть то, что представлялось мне важным, но не было отмечено у Вас...).

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Да, Сергей, похоже мы об одном и том же:-))

  Прав Сергей Любимов, эта тема  требует огромной работы и анализа, а мы тут перекидываемся комментариями. Поэтому и теряем нить. Вообще -то сравнивать разные эпохи с такой временной разницей - это сложно. И наверное, не стоит.

Ну, я это вижу иначе: лучше сравнивать, чем не сравнивать, и лучше перекидываться, чем молчать... :)

Я тоже за то, чтобы перекидываться:-) Особенно с такими собеседниками, как Вы.

Сравнивать разные эпохи - это одно, а переносить то, что происходило 500 лет назад в сегодняшнюю реальность - это уже другое.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков, Лариса Новицкая

Ох, спасибо. :) Люблю неприкрытую лесть. :)

Да - вот поэтому Валерий не прав, а мы с Вами - наоборот. :)

Они ... считали, что у них Возрождение.

Во первых, термин "Возрождение" впервые ввёл Вазари и  ввёл уже после

творений Леонардо, Микеланжело и Рафаэля.

Во вторых, не надо забывать, -  Что именно возрождалось?

Для итальянцев, это была попытка возрождения былого величия Римской империи.

В том числе, националистическое возрождение языческих традиций.

Например, возрождение мастерских изображений: обнажённой Венеры или

пьяного Вакха, или Зевса, умыкающего прекрасного Ганимеда, или Аполлона,

сдирающего кожу с Марсия.

И, конечно, нельзя забывать о негативном отношении художников Возрождения

к канонам средневековых икон.

Что нам не ясно? - возрождённые прелести и ужасы Древнего Рима всем хорошо

известны. 

У меня, как ни странно, Алена, "возродила" вся эта перепалка желание

посмотреть книгу Кантора. Как-то привычка у меня прежде, чем возражать, а тем более воевать, как призывает воинственная Добржицкая, выслушать  аргументы автора, пусть хоть пасквиль. Только как раздобыть эту "Тлю" в Нью Йорке ума не приложу. Есть у Вас какие-нибудь идеи?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Дорогой Александр Львович,

вот Вам ссылка.

Наслаждайтесь!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

На роман Кантора мне, если честно, денег жалко. Мне его литературный стиль тяжело дается.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Ой, Алена, извините, сбил Вас с толку.

Шевцова я читал лет 40 назад -- и внимательно. "Тлю" вслед за Степаном употребил иносказательно. Хотя, если Вы и впрямь имели в виду сравнение литературных приемов, мысль плодотворная. Проблема лишь в том, чтобы иметь, с чем Вашу ссылку сравнить.

Нет, я не имел в виду, чтобы Вы купили книгу Кантора и прислали. Что-нибудь менее примитивное. Например, тоже ссылку, откуда-то же Панюшкин и Добржицкая узнали, что именно в книге Кантора написано. И тоже ведь едва ли покупали. Или, м.б.,Вы знаете кого-нибудь в Америке, у кого она есть. Такого рода идеи.

Есть, например, подробная рецензия Ганина.

Ссылка

Спасибо, Алена, именно этого от Вас и ждал.

Кстати, почему бы, вместо всех тендеров на лучший ответ, которые здесь предлагались, просто не перепечатать эту рецензию в СНОБе? Вот была бы потеха!