Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Арина Холина

Злобное тщеславие моралистов

+T -
Поделиться:

Безнравственность вдруг вышла из моды. Даже не так — ее вывели под руки, швырнули на улицу и попросили впредь не беспокоить.

Дошло до того, что уже и кино Вуди Аллена выглядит совершенно непристойно — один из его героев, в «Разбирая Гарри», заводит роман с сестрой своей жены, а потом еще и описывает это в книге.

А Педро Альмодовар — это по современным меркам порнография. Такие сюжеты: у девушки, которая вышла замуж за бывшего любовника матери, сексуальная связь с трансвеститом, а ее мать, вернувшись из Мексики, опять соблазняет ее мужа.

Или такие: девушка встречается с молодым человеком, но изменяет ему с его отчимом, который убил его мать.

В лучшие времена люди умели поддаваться искушениям. И это, на самом деле, значительно труднее, чем обуздать свои страсти и устоять перед соблазном.

О, ты овладел собой, ты справился, устоял! И, глубоко несчастный, плетешься домой, утешая себя гордостью за то, что не сделал ничего неприличного. Жизнь и дальше будет такой же равномерно скучной и бессмысленной. Ты ничего не сделал — и теперь тебе опять нечего опасаться, не о чем жалеть, и безумная улыбка не появляется на лице, когда приливает соленая и плотная волна воспоминаний, и почти сбивает с ног, освежая и подбадривая.

Скучным быть очень просто. Ты ничем не рискуешь. Ты не ставишь всю свою жизнь на кон за одно мгновение (ну, хотя бы за сутки), и тебя потом не закручивает на резких поворотах мелодрамы, которую ты сам и сочинил.

У меня есть приятельница, назовем ее Наташа (потому что так ее и зовут). Она познакомилась в Петербурге с молодым человеком, они сошлись, и он уговорил ее переехать к нему в Москву. И вот чуть ли не в первый же день в Москве, на дне рождения, между прочим, ее бойфренда, она встречает моего друга Андрея. И прямо оттуда уезжает с ним. Они были вместе семь лет — странных лет, сложных лет; они расставались всерьез раза три, и не то чтобы остались друзьями. Но под поезд она не бросилась, разумеется.

Все тот же Вуди Аллен влюбился в приемную дочь своей бывшей жены. Во взрослую девицу, между прочим. Но на него набросились с таким пылом, как будто он совратил родную малолетнюю дочь.

Ведь людям так нравится осуждать других за то, на что они сами так и не решились. Мораль — это всего лишь злобное тщеславие тех, кто нашел повод считать себя лучше других.

«В прежнее время никто не старался быть лучше своих ближних. Это даже считалось дурным тоном, мещанством. Но теперь вы все помешаны на морали. Раньше скандальная история придавала еще больший шарм человеку или хоть делала его интереснее, а теперь это гибель», — Оскар Уайльд, «Идеальный муж».

Моралист обычно труслив. Он прикрывается религией, он якобы заботится о будущем, но на самом деле он просто боится потерять ту малость, которую кое-как накопил за долгие годы. Какой-нибудь унылый и несчастливый брак. Скромную работу, где он застрял в неестественной позе. Мнение соседей, которым совершенно не к чему придраться (к их огромному сожалению).

Один приятель рассказал дивную историю. Он ехал из деревни в город по делам, которые вырвали его из летней расслабленности. Налоги, жильцы в квартире учудили, с женой поругался — все сошлось. И вот он сидит за рулем на переезде, в самом угрюмом расположении духа, ждет, когда поднимется шлагбаум. А поезда все нет. Нет и нет. Настроение ухудшается, грудь сдавливает злость. И наконец появляется состав. Очень медленно. На открытой платформе он видит женщин в роскошных вечерних платьях, мужчин во всем торжественном и накрытые столы с запотевшими бутылками шампанского в серебряных ведрах. В первое мгновение он решил, что расплавился на жаре — и это все ему мерещится. Но это было на самом деле. К большому расстройству моего друга — потому что он сценарист, а история эта настолько символичная, что ее даже как-то неловко использовать в серьезном кино.

Это к тому, что моралисты — они всегда сидят в раскаленной на солнце машине, злятся на себя и на жизнь, и ждут, когда жизнь, о которой они и не мечтают, проедет мимо них.

Что им еще остается, кроме осуждения? Они не знают, кто эти люди, куда они едут, откуда приехали, но они готовы судить их за то, что им хорошо.

Им бы выскочить из машины и весело побежать следом, крича во весь голос: «Возьмите меня с собой!» И обрадоваться уже тому, что ты сделал нечто безумное, смешное. Не так даже важно — возьмут или нет.

Но моралист, конечно, останется на месте и, скорее всего, подумает, что вдаль с шампанским уехали какие-нибудь шлюхи и жулики, потому что кому иначе придет такая дикая фантазия — ехать на платформе, тратить столько денег, которые можно было бы отдать нищим сиротам?

Моралист — он же всегда против роскоши и веселья. Он лучше знает, куда отдать чужие деньги. И моралист никому никогда ничего не прощает. Он ненавидит страсти, он готов растоптать любого, кто им поддается. Моралисты жестоки. Они почти так же бесчеловечны, как кредиторы.

Иногда я зачем-то представляю себе бывшего президента Билла Клинтона, который говорит: «Америка! Я не самый плохой президент. Я не самый плохой муж — в общем и целом. И мне нравятся пухлые молодые девушки, мне нравится вся эта фигня с сигарами... я был, я делал, я получал удовольствие. Это было круто. И оно того стоило. Я уезжаю в Европу, куплю виноградник в Тоскане и, наконец, буду жить так, как мне хочется. И еще — идите все в жопу».

Он бы обезоружил всех моралистов, ткнув их длинные любопытные носы в то, что любые разговоры о нравственности — вранье и фальшь. Моралисты врут друг другу, врут сами себе, они играют на человеческом желании нравиться любой ценой — даже такой, что превращает тебя из живого человека в мумию, чью душу вынули, законсервировали и вложили обратно.

Нормальный человек обязательно должен поступать безнравственно, неприлично, импульсивно и безрассудно — иначе никуда не денется ощущение, что ты уже умер, но почему-то не попал в заветный рай.

Комментировать Всего 125 комментариев

Прелестная провокация.

Я, пожалуй, поддамся.

Дело в том, что общество не может состоять из одних аморальных типов. Из моральных, в принципе,  может, хотя так и не бывает. Аморальные потому и существуют, что есть люди, придерживающиеся норм.

Не надо забывать, что все преступники аморальны.

Презревший мораль совершает действо, позволяющее ему получить непричитающееся.

Да, человек нравственный не будет соблазнять жену брата. Почему? Потому, что он не хочет причинять боль. Боль от осознания вины за причиненную боль у некоторых людей бывает сильнее силы радости от реализации своей похоти. Отсюда и выбор. Не буду. Не мое.  

Люди, презревшие нормы морали получают в награду грязную репутацию.

Как они с ней уходят в другой мир знают только они.

Этот гимн аморалите стал возможен сегодня, в ситуации, когда человек, оказавшись защищенным, и не нуждающимся (как ему представляется) в общественной оболочке – защите, готов ломать все, что стреножит его безудержный эгоизм.

Откликнется это.

Эту реплику поддерживают: Мария Снеговая

Люди, презревшие нормы морали получают в награду грязную репутацию. Как они с ней уходят в другой мир знают только они.

А как уходят в другой мир люди без грязной репутации ??

Мне почему-то кажется, что другому миру должно быть глубоко плевать на репутацию. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Таня Ратклифф

По поводу отношения другого мира к нашей репутации - согласен. Не об этом и речь шла. Насколько могу судить, люди на излете жизни склонны оценивать содеянное,  в аспекте возможного возмездия неопределенного грядущего. 

Возможно зря. Хотя...

Сергей, Вы всерьез полагаете, что с точки зрения Неопределенного Будущего ( сокращенно Бога ) секс с сестрой жены определит помещение в рай или ад ? Или сместит чашу весов вообще ? Тем более что  в системе существующих религий так просто запудрить мозги этому самому Неопределенному Будущему путем достаточно простых формальных процедур?

Помните, что грешники ценнее праведников в глазах ...

Эту реплику поддерживают: Антон Закрыжевский

Вы прекрасно знаете, Иосиф, что нет у меня ответа. Подозреваю, что нет его и у Вас. Много бы дал за краткую беседу с тем, кто это знает (идиотов не предлагать). 

Вообще-то, есть у меня смутные подозрения: мораль метод борьбы общества с эгоизмом человеческим. Не более, но и не менее. Но тогда, что же выходит? Не было аудиенции, Синай не стоял в огне, окутанный густым дымом, земля не дрожала, не гремел гром, не блистали молнии, и, в шуме разбушевавшейся стихии, покрывая его, не раздавался голос Божий, произносивший заповеди... 

Возможно, и раздавался глас божий, но за последние уже много тысяч лет мораль кодифицированная в заповедях доказала свою полную профнепригодность.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Антон Закрыжевский

Кто бы сказал, лет этак ... (много) тому, что Тимофеев будет выступать в качестве адепта морали - животы бы понадорвали, люди знающие. И по здравому размышлению не мораль забота моя, отстаиваю я патерналтистские начала собственного эгоизма

Все идет к тому, что с "не возжелай жены ближнего своего" мы худо-бедно разобрались. "Папаша - Саваоф" (С - Владимир Бутенко) погорячился. С кумиром тоже все понятно. Туда же, к бую отправили "не укради". И с "не убей", давно сложностей не возникает.

В задачке спрашивается: "А дальше-то, что?" 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вы забыли ещё помнуть "не клянись богом, зная что врёшь!" Ушлый контингент "новых иудеев" бодренько это сначала пере-перевёл как "не поминай имени бога всуе", а потом вообще заявил, что достаточно писать его вот так - Б-г, и всё будет шоколадно-кошерно, можно давать любые клятвы, заведомо зная, что соблюдать их не собираешься.

Заметим, что всё это произошло не вчера.

Что, в общем-то, прекрасно - видя человека, пишущего "Б-г" - сразу понимаешь, с каким уровнем порядочности и верности своему слову имеешь дело.

Владимир, Вам, конечно, виднее, что Вам же угодно видеть :) Это Ваше же священное право.

Но у иудеев сокращение имени Творца предлагается из элементарной вежливости и любви к нему. Ну, чтобы было что-то сокровенное - а это такой символ.

Давать же клятвы, зная заведомо, что не будешь соблюдать, в иудаизме преступление, и это однозначно, без вариантов. К сожалению многие - и даже представители других религий, представляете?.. - так часто делают.

Если что интересно ещё об иудаизме, спросите. В силу своих знаний и образования отвечу. Если же интересно просто поосуждать, то это скучно.

У Вас есть справочка от -О-а о том, что Вы уполномочены его трактовать?

Или, хотя бы, "говорить за иудеев"?

Справочки нету, Владимир. Простой диплом :) Вузовский. Я изучал иудаизм. Поэтому, серьёзно, если нужна информация, могу помочь, с удовольствием.

Говорить за иудеев могу, потому что таковым являюсь. Вы, очевидно, таковым не являетесь? Тем более, буду рад помочь информацией. Трактовки - уже Ваше дело.

Всего самого доброго!

Поп Гундяев тоже изучал православие. И тоже, как видим, уверенно говорит "за православных" - как бы они ни возмущались.

Владимир, г-н Гундяев находится в религиозной иерархии, а я человек простой.

О православии говорить ничего не могу - не полномочен и не компетентен. Что же касается иудеев, то каждый иудей (по критериям иудаизма) может говорить "за всех иудеев" в меру своего знания, особо оговаривая, что это всего лишь его знания. Располагая определённой информацией и добрым сердцем, я и предложил Вам, в силу Вашей очевидно недостаточной информированности, с нею, с информацией, помочь. Негоже оставлять собеседника в положении говорящего незнамо, о чём. Хочется-таки, чтобы он выглядел (и был) говорящим со знанием предмета.

Поелику сердце моё доброе ответа в душе Вашей не нашло - ах, мой вечный идеализм! - я своё предложение и вообще любые попытки общения скромно забираю назад. Не смею более беспокоить человека, занятого серьёзным делом. 

Да и цели пребывания на сайте наши с Вами разнятся, что также очевидно. Я, даже и не претендую на самореализацию в глубоких дискуссиях, моё дело куда скромнее, опять же.

Счастья, света и добра Вам! :)))

В Вашем пожелании столько искренности, сколько и в клятве верности баалу Яхве.

Ок, каждый понимает по-своему :) Восприятие субъективно :). Далее ничего не смею желать и даже не прощаюсь, а то ещё в чём-то заподозрят. Ужас! :)))

Ещё, просто так, без персонификации... Будем считать это высказыванием вообще.

Антисемитизм безнадёжно банален, антисемиты безнадёжно ограниченны и скучны. По последним же данным, они таки да будут гореть в аду :)))

Банальна, ограниченна и скучна толерантность. Антисемитизм же - это страсть, задор и бурлящая молодая кровь!

Ну какой там задор, Сергей? Тот же Дмитрий Селезнев - вид в профиль.

Задор антисемитизма - налицо. Свежайшая черная рубашка, скрипящая портупея, твердая поступь кованых сапог. А накрахмаленные балахоны ку-клукс-клана чего стоят!

А что такое толерантность и либерализм? Засиженная мухами Декларация прав человека, нестиранное жабо Элтона Джона и свистящий шепоток Льва Пономарева, предлагающего японскому послу отдать Южные Курилы.

Свежайшая черная рубашка, скрипящая портупея, твердая поступь кованых сапог.

Звучит аппетитно, но антисемитизм там и не ночевал:

 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Ну, кто сказал, что дихотомия "либерализм/толерантность - пассионарность антисемитизма/неонацизма/ и т.д." - единственный выбор? 

Этот выбор также безнадёжно скучен, как всё, давно ушедшее. 

Истины, как всегда, где-то рядом - и на шаг впереди - но кому угодно делать этот шаг? Так ведь привычно :)... Заниматься антисемитизмами и либерализмами...

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Это Вы про тех, кто арабов и тигрэ боятся? А в котором из адиков они будут гореть?

Что же до иудаизма и меня - то я одинаково ровно отношусь ко всем культам и религиям - как и вообще к проявлениям слабости. Человек слаб.

И правильно, Владимир! Понимание иудаизма как религии, а тем более, как культа - совершенно бесполезно :)

А каждый будет гореть в том адике, который заботливо сам себе делает. В том числе, из текущей жизни :)

Простите за прямоту, Даниэль, но один мудрый человек в одной мудрой книге написал: "йосэр лец - локеах ло калон" (Мишлей, перек тэт, пасук зайин)

Сергей, почему Вы так не любите говорить на родном русском языке? Все Вас тянет изъясняться на чуждых наречиях.

Я на русском тоже довольно много говорю. Но иногда на "чуждых" удобнее. Например, в православной церкви пользуются старомакедонским языком при богослужениях, хотя могли бы и по-русски все растолковать. И не без оснований пользуются....

Ох, Сергей, все обычно и начинается с интереса к изучению умирающих арамейских наречий. Потом походы в арт-хаусный кинотеатр "35 мм" на неделю современного израильского кино. Потом Вам захочется поизучать историю Шестидневной войны. А еще через какое-то время Вы обнаружите себя в отряде израильских коммандос, выдвигающихся на зачистку мирного палестинского поселения.

Хас вэ-халила, адони! Ани бэйн кравим? Эйн мацав! Вот те крест!

А дальше-то, что?

Ровно то же, что и раньше.

Вашими бы устами, дп мед пить. Но... 

"Да, человек нравственный не будет соблазнять жену брата. Почему? Потому, что он не хочет причинять боль"

Отвергнув любящую его жену брата - он тоже причиняет боль. Вы умеете взвешивать боли? Особенно с точки зрения ждущего Вас с ремнём за углом гроба папаши-Саваофа?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Иосиф Раскин, Сергей Громак

Пытающийся в двух словах реабилитировать мораль бит будет нещадно остоумцами и островыразителями. Да, пример нуждается в раскрытии на многие страницы пространных  рассуждений. Но и тогда эффект будет тот же. Мораль беззащитна пред логикой эгоиста. Мысли о карах, как и мысли об общественном вреде, следующих за аморальным деянием - хрень пустая. И все это до той самой поры пока на аморальную жопу не находится еще более аморальный ..., да еще и с винтом. Вот в этот момент неожиданно голову аморала посещают (думаю я так) всякие мысли о пользе пользы и вреде вреда. 

"Сергей, Вы не правы!" :-)

Мораль - выражение общественных традиций. А традиции эти меняются, сегодня - особенно быстро.

"не трахни жену брата своего" - это ещё библейское, когда тётки, наравне с прочими овцами - объявлялись неприкасаемой частной собственностью. И, соотвественно, трах братовой жены был воровством. Причём самым подлым воровством - ибо брательнику подкидывался свой помёт на воспитание.

По мере того, как общественные отношения менялись, мораль тоже менялась - но с баааааальшим отставанием. Вот в моменты, когда есть отрыв между моралью и реальностью - и возникают ситуации, когда "моралиста" можно спросить - "а почему, собственно?" - и он разведёт руками, потом ими замашет и скажет - "сто фигов тебе в спину, так, потому что так!"

Ещё совсем недавно гомосексуализм был жутко аморален, а спросишь - "ну не по фигу тебе, кто кого там во что?" - и ни фига же ж не услышишь - кроме вышеописанной фразы.

Опять же, в благосоловенных США по-прежнему во многих штатах оральный секс - приравнен к изнасилованию, и - ни-ни-ни. А почему? А потому!

А уж как аморально не согнуть коленки перед какой-нибудь королевкой или корольком!

Общественная мораль - уютненькое убежище для тех, кто боится судить себя сам.

Владимир, еще пара таких комментов и логичным продолжением станет: "Мораль - последнее прибежище негодяя". 

;-) А вот ни фига. Смотрите -

а) морализаторство - да, прибежище негодяя (о чём, собственно, и могла бы быть эта статья, если автор не свалилась бы в привычную канву "сексуальной ррреволюции").

б) мораль - это набор АКСИОМ. Вы не можете сказать, почему Вам кажется правильным, если кто-то помогает слабому. И Вы не можете сказать, почему Вы бы отказали бы "жене брата".

Но по поводу первого Вы никогда не будете даже пробовать подвести базу, сделать из аксиомы какой-то дедуктивный вывод: вот "чувствуете нутром", что это -правильно, и баста. Хотя всё, вся логика вроде как против такой помощи: что слабому-то помогать - он же даже отблагодарить не сможет, а сирому-убогому помогать - так он даже и благодарить не попробует. Но - "чувствую, что надо, и всё".

А вот по поводу второго никакой такой аксиоматической уверенности у Вас нету. И поэтому возникает потребность опереться на какие-то другие аксиомы, а эту - сделать выводом. Вы берёте аксиому "не хочу причинять другому боль", и из этого выводите "откажусь от жены брата".

Но - и этот пример наглядно очень показывает - такой дедуктивный вывод часто очень какой-то неубедительный.

В чём мораль сказанного? :-) В том, что "обычная мораль" реально состоит из положений-утверждений совершенно разного свойства. Одни - Ваши реальные "нутренные убеждения", реальные аксиомы. Другие - просто традиции, ткнёшь их пальцем - они тут же качаются, и носитель их пытается подпереть их костылями, всунутыми в "реальные аксиомы"- но часто подпереть не получается.

Вот от избавления от таких наносных, "традиционных" аспектов морали я и говорил. Потому что эти аспекты не есть ВАША ЛИЧНАЯ мораль - это общественная мораль, а она переменчива и, как правило, дурна и подла. А вот личную мораль - разговорчиками фиг поколебёшь. И не построишь, заметим, тоже.

По поводу "подлости" общественной морали и благородства частной аморальности, хочу Вам заметить, что обращать внимание полезней не на форму, а на содержание этих феноменов. Консервативная (по своей природе) мораль и рвущаяся вперед аморальность - две стороны жизни. И ответ на все рассматриваемые здесь коллизии в необходимости поддержания некого равновесия. В жизни человеков так не бывает: всегда что-то бежит вперед. Но Природа поправит и объяснит всем нам, что умеренность в отрицании и восхвалении полезна, 

Но Природа поправит и объяснит всем нам

Ой, поправит! :-)

Да не вопрос, Сергей. Конечно, поправит. Посмотрите, что тут было ещё несколько месяцев назад. Когда ярые активисты и брызжущие всеми соками тела активистки - кричали в "защиту гомосескуалистов" (реально требуя совсем иного).

Все из них на вопрос о легализации полигамных браков - тут же скукоживались и ощеривались, становясь такими же "отсталыми бабуинами", которыми им мнились их оппоненты.

Собственно, тут интересный момент, достойный пера нашей уважаемой авторши постинга. Такие борцуны и борцухи (за права кого-то там) - совершенно неотличимы от "морализаторов".

Как и традиционный "морализатор", своя собственная мораль у них - в зачаточном, в лучшем случае, состоянии. Всё их поведение диктуется общественной моралью (в которой кого-то не в ту дырку трахнуть много хуже, чем "освоить грант").

Но они "уловили тренд", и ИХ общественная мораль один из несущественных моментов - интерпретирует по-другому. Не "плохо в попу", а "в попу и надо". Одни рвут рубахи и бюстгальтеры за то, чтобы никто не, и чтобы детЯм это объяснить, другие - за то, чтобы все да, и детЯм опять же это объяснить.

Разница, как Вы понимаете, минимальна.

К чему это я? А к тому, что там где Вы видите "консервативных традиционалистов", и "оголтелых реформаторов", и где Вы не хотите вливаться в "консерваторов", но боитесь разрушаещего потенциала "реформаторов" - там я вижу просто две разные группы несчастных и убогих, лишённых собственной морали людей, "морализирующих" пусть и в разные стороны, но одинаково ханжески и истерично.

Так что - природа нас давно поправила, Сергей. "Настоящих буйных мало!" :-)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Я повторюсь - с Вами весело. А еще и интересно.

Даже не хочется Вам перечить. Ваш задор завораживает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

ну не по фигу тебе, кто кого там во что?" - и ни фига же ж не услышишь - кроме вышеописанной фразы.

Ну, это было бы желание слушать. А если слушать, то нельзя не услышать, что гомосексуальные отношения являются реализацией стремления к физическому наслаждению, которое стратегически ведет человека к страданию. А раз так, то не пофиг, как не пофиг, пьет ли человек, курит ли.

Павел,

А гетеросексуальные отношения не являются "реализацией стремления к физическому наслаждению"?

А гетеросексуальные отношения являются реализацией сохранения вида - физиологическая видовая особенность, характеризующаяся двуполым способом размножения.

То есть противно, неприятно - но раз для сохранения вида надо, то - берут под козырёк и доблестно, с пиписькой наперевес, бредут исполнять столь физически отвратительный, но необходимый долг?

Вы, Павел, кого хотите убедить подобными сентенциями?

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

Наоборот. Поскольку это видовая физиологическая особенность крайне необходимая для сохранения вида, постольку очень поиятно и желанно, а следовательно с пиписькой наперевес... и далее по тексту. А раз уж все так приятно и с пиписькой наперевес, то надо уметь оценивать все риски и страдания, с этим связанные.

Хорошо, Павел.

Давайте проще - в чём в Вашей морали отличие гомосексуальных отношений от гетеросексуальных с использованием контрацепции?

Напомню Вашу тезу - "гомосексуальные отношения являются реализацией стремления к физическому наслаждению, которое стратегически ведет человека к страданию".

Кстати, поход в туалет тоже "стратегически ведёт человека к страданию", особенно при запоре - и что с того следует?

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

Владимир, чтобы увидеть разницу, я бы предлагал сравнивать семейные отношения и гомосексуальные отношения. А вот наличие контрацепции никакого значения не имеют в семейных отношениях, как и в гомосексуальных, чтобы как-то сущностно менять эти отношения. 

Гомосексуальные отношения - это форма получения физического наслаждения. Семейные отношения - это форма обеспечения существования вида, форма обеспечения передачи наследуемых качеств, это форма обеспечения изменчивости в привлекательном направлении, это обеспечение многообразия, это отношения не только и не столько на физическом уровне, сколько и прежде всего на уровне психическом и культурном. 

Поход в туалет не ведет к страданию. К страданию ведет запор. Ну нельзя так путать причины.

Павел, я не знаю, что такое "семейные отношения". Это когда штампик в паспорте?

Вася, 45 лет живёт с Машей 40 лет. У обоих есть дети (возможно, совместные), которые давно живут отдельно. А может, этих детей и нету. Ну, вот живут они, Вася с Машей. Как-то. И как они там за стол садятся, и как они в постель ложатся, и какие технологические отверстия друг друга при этом используют - мне как-то совершенно всё равно.

И вот есть Петя 45 лет и Боря 40 лет. И у них тоже, возможно, есть дети. А, возможно, и нет. И вот живут эти Петя с Борей. Как-то. И как они там за стол садятся, и как они в постель ложатся, и какие технологические отверстия друг друга при этом используют - мне как-то совершенно всё равно.

А вот живёт мальчик Женя. Он вообще живёт один. Вместо Маши с Борей - у него есть Интернет, в котором у него и секс, и общение, и моральная поддержка. И как он там за стол садится,  и как в постель ложится, и какой рукой он себя через что ласкает - мне совершенно всё равно.

А Вам, значит, не всё равно - с точки зрения Вашей ЛИЧНОЙ морали, да?

Павел, я не знаю, что такое "семейные отношения". Это когда штампик в паспорте?

Нет, это когда есть семья и связанные с этим отношения (семейные). 

В перечисленных Вами примерах есть одно - отсутствие у Вас интереса к тому, кто там и как с кем в постели. Ну и ладно. А у меня вообще нет интереса, есть ли хоть какие-то семейные отношения у перечисленных Вами персонажей. 

А моя "личная мораль" есть ничто иное как понимание, какие поступки ведут к страданиям, а какие нет. Эта "мораль" называется нравственностью. И мне не все равно, что я считаю нравственным, а что безнравственным. Все мое познание направлено на это. Дело в том, что я считаю, что постижение очищает нравственность, а нравственность очищает постижение. Последнее подразумевает, что если постижение не ведет к прекращению страданий, то оно либо ложно, либо бессмысленно.

А моя "личная мораль" есть ничто иное как понимание, какие поступки ведут к страданиям, а какие нет.

И я так понимаю, что те поступки, которые ведут - в Вашей морали считаются плохими?

Так на чём тогда основывается Ваша негативная моральная оценка гомосексуальных пар? Вы заявили сначала, что такие пары - это "путь к страданию". Ничем это не подтвердив, ибо это, как Вы прекрасно знаете настолько же верно, насколько оно верно и для гетеросексуальных пар.

После чего Вы переключились на "биологическую пользу" и прочее. Так я пытаюсь Вас вернуть - почему гомосексуальные пары - это "путь к страданию"? Точнее, почему этот путь у них как-то отличается от пути к страданию у гетеросексуальных пар?

Без ответа на этот вопрос никак не объяснить Вашей моральной оценки гомосексуальных (и гетеросексуальных, кстати, тоже) пар.

Поясняю. Гомосексуальные пары - это заведомо бесплодные пары. В результате построение семейных отношений на гомосексуальных связях - это построение заведомо бесплодной семьи. Бесплодная семья - это семья, обреченная на страдания бесплодия, решение которого уже требует какого-то особого решения. Вы же не пожелаете своим детям, чтобы в браке у них не было своих детей? Если не пожелаете, то понимаете почему не пожелаете.

Ну а далее, если самостоятельно не можете дорисовать всех проблем, связанных с бесплодием семьи, подскажу: семья строится на родственных, а не на договорных отношениях. Поэтому попытка подменить родственные отношения договорными - это серьезная ошибка.

Рассматривать же сексуальные игры между мальчиками и мальчиками, девочками и девочками, групповые, с использованием механизмов или подручных предметов или без них имеет исключительно в контексте, насколько эти отношения влияют на семейные отношения, так как вся сексуальная активность природой дадена человеку прежде всего для этого. Использовать ее конечно же можно и для другого, как и ум можно использовать не во благо себе, а во вред.

Во-первых, есть масса бесплодных женщин и мужчин. Им вступать в браки - в Вашей морали тоже совершенно аморально и плохо, я правильно понял?

Во-вторых, сегодня масса народа вступает в браки до 30, рожает детей, расходится - и вступает в следующие браки. Где ещё детей им часто больше не хочется. Тоже аморально?

То есть - если брак не подразумевает производство помёта, то это - аморальный брак? Аморальны браки бесплодных, браки вышедших из детородного возраста, браки тех, кто не хочет больше уже имющихся детей, и браки тех, кто детей не хочет вообще - это всё плохие, аморальные браки в Вашей морали - я правильно понял?

Владимир, наличие в мире больных людей вовсе не означает разумности в создании болезненных отношений. Так же алздание неудачной семьи, которая заканчивается разводом - это пример неумелых действий, а тогда зачем глупые вопросы о том, насколько это нравственно или безнравственно. Конечно же любые ошибочные действия и являются безнравственными действиями, так как безнравственные действия - это действия, которые ведут к страданиям. 

Поэтому, подоазумевает там брак помет или не подразумевает, не имеет значения. Семья создается для формирования родственных отношений. Невозможность обеспечить родственные отношения и подмена их на договорные в вопросах семьи - это ошибочные действия, которые ведут к страданиям.

Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?

Я, возможно, понял.

Понимаете, Павел, этот разговор с Вами стал напоминать разговор о совершенно других вещах с другими персонажами в параллельной ветке (где и Вы отметились). То есть вроде как люди понимают всё, но говорят явную, простите, муру - в которую сами не верят, но если им показывать, что это мура - они придумывают что-то другое - явно опять не веря в это сами.

Там-то всё понятно. Один из страдальцев там это воскрикнул другому  - "ведь если всё признать, то какие же мы после этого страдальцы от системы, мы - жалкие лузеры!"

И я никак не мог понять, почему Вы  в этой, тутошней, беседе юлите так же, как они :-) Кажется, я начинаю догадываться.

Вы взяли за основу утвреждение - "отношения меж людьми оправданны, если они приводят к производству детей".  "семья - это живущие вместе ради детей".

А это - ни фига не так, Павел. Да, в большинстве случаев - "семьи" - это пары ничем не связанных бедолаг, которых держит от разбегания "забота о детях". Но - это же ужасно и печально. И ничего морального и хорошего в этом нету. Люди должны жить друг с другом только если им хочется жить друг с другом. И детей заводить только если хочется, чтобы они были в радость. А если вместо детей хотят завести собаку - то тоже нефигово. А если никого не хотят заводить, им вдвоём (впятером) хорошо - то тоже прекрасно.

И Вы прекрасно знаете, что я прав. Просто редко такое, увы, имеется на практике - когда люди живут вместе потому, что хотят жить вместе. Сначала-то хотели, может, да быстро надоели друг другу - да дети пошли, не разбежаться, вот и придумывается это "дети - смысл семьи".

И потому и слышатся выступления против тех же гомосексуальных браков, от людей вполне вроде либеральных (в нормальном смысле) взглядов -

признать их - это признать, что люди хотят и МОГУТ жить друг с другом просто потому, что хотят и могут. А не ради какой-то очередной высокой цели - Космоса или там воспитания потомства.

А признать, что люди могут жить просто потому, что хотят - это признать, что те, кто живёт "ради детей" -  себя обманывают.

Признать, что есть те, кто просто счастлив (гомо- или гетеро-, моногамно, полигамно, в одиночку) - а те, кто "достойно тянет рамку правильного брака ради детей" - не просто несчастны, но и - ничем не более "достойны" - для вторых обидно и психологически ужасно трудно.

Может ли эта моя догадка быть близкой к Вашим истинным мотивам? :-)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Ирина Громова

Владимир, Вы опять неумение сохранить нормальные отношения в семье пытаетесь представить как иллюстрацию того факта, что семья не для того создавалась: раз уж детей нет и все в семье друг друга еле терпят, то семья и не создается для формирования теплых родственных отношений, воспитания детей, взаимовыручки в условиях родственных чувств и обязательств.

Владимир, предлагаю Вам выдвинуть свой собственный тезис, который бы объяснял, зачем тысячелетиями люди создают семьи и браки заключают между мужчиной и женщиной. Будет любопытно рассмотреть альтернативный вариант.

Так об этом и речь - не столько здесь, сколько в этом блоге.

Ну да, десятками тысяч лет люди жили родовым строем, постепенно переходящим в "расширенно-семейный", затем -  в "нуклеарно-семейный", в пределе - в моногамный.

И тому была куча экономических причин. И дети были позарез нужны, чтобы содержать себя в старости, и много чего ещё было нужно.

Но - всё меняется. От того, что вчера хорошо и правильно было иметь коня, то сегодня это - занятие только для немногих гурманов (как бы слово "иметь" ни интерпретировать).

Поэтому речь не идёт об "альтернативном варианте". А лишь о том, что вчерашний "экономически-полезный уклад" перестал быть таковым.

А так - ничего в нем самом по себе хорошего не было и 100, и 1000 лет назад - сожительство, как правило, неблизких людей с экономическими целями, немножко - и с физиологическими.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Владимир, меняется не все. Способ продолжения вида не изменился. И львиный прайд не отличаетс принципиально от  родовой семьи у человека, хотя львы в экономические отношения не вступают. И физическое удовольствие от полового акта не исчезло. А онанировать многие животные умеют, не стоит эту способность считать проявлкнием каких-то особых человеческих условий существования. Дрочатвсе, как и невозможность сформировать устойчивые семейные связи компенсируют случайными свящями или иным способом снять напряжение сексуальной неудовлетворенности.

"львиный прайд не отличаетс принципиально от  родовой семьи у человека"

Ну, немножко отличается - женясь на какой-нибудь женщине, я думаю, Вы всё же не занимаетесь методичным удушением и загрызанием её потомства от предыдущего мужа, или я Вас недооцениваю?

Меняется как раз всё. И не раз. Те формы отношений, в которых жили люди в Европе (вне Юга) 2500 лет назад, и которые можно понаблюдать сейчас ещё где-нибудь в Амазонке - сильно отличаются от той "нормальной нуклеарной семьи", которая Вам кажется единственно БИОЛОГИЧЕСКИ возможной.

Бонобо, как Вы прекрасно знаете - вообще не образуют устойчивых пар, а трахаются просто чтобы поздоровкаться или радостью от синего неба поделиться. И ниччо, знаете - не вымирают.

так что - нет, не принят Ваш аргумент про "меняется не всё". То, о чём мы говорим - формы сожительства - очень даже меняются. И создание потомства - исчезая как экономическая потребность, остаётся как физиологическая (в основном, но не только  - у женщин), а физиологические потребности они у всех проявляются с разной силой.

Кто-то секс хоккею предпочтёт, кто-то детей - любимому своего же пола.

"пусть разцветают сто цветов" :-)

Ну, немножко отличается - женясь на какой-нибудь женщине, я думаю, Вы всё же не занимаетесь методичным удушением и загрызанием её потомства от предыдущего мужа, или я Вас недооцениваю?

Владимир, Вы путаете объекты рассмотрения. Я от львов конечно же отличаюсь. А вот прайд - это семья, которая по сути не отличается от человеческой, возникает с той же целью и формируется по сути теми же методами. Наши различия в нравственных подходах очевидны - у человека шире представления о страданиях и понимание причин их вызывающих.

Еще раз повторюсь: семья - это способ формирования родственных отношений. Экономические вопросы гораздо лучше регулируются договорными отношениями, а не родственными. Родственные отношения сформировались миллионы лет тому назад и у всех социальных животных и человека в том числе совершенно идентичны и генетически закреплены на уровне инстинктов по защите потомства, вскармливания потомства и т.д.

Подмена семейных отношений договорными отношениями выглядит нелепой затеей людей, которые просто не понимают, зачем и почему формируются семьи. А потому им по самим же неведомым причинам кажется вполне допустимым создание гомосексуальной семьи, но не допустимым создание семьи из нескольких человек по договоренности или семьи между человеком и животным. Вроде бы просто экономический договор о взаимовыручке, но почему-то может быть заключен исключительно между двумя партнерами... Глупость порождает глупость.

Вы себе даже не представляете, насколько меня как биолога задолбали фантазии профанов про бонобо. :) Где Вы этого бреда наслушались столько, чтобы безапелляционно его повторять. Семья - ЭТО НЕ ПАРА. Семья в случае бонобо - это популяция, а в случае с человеком это деды, прадеды, отцы, матери. бабки, тетки, дядьки, братья, сестры... правнуки. В случае Сицилийском - это мафия. Сводить вопрос семейных отношений к вопросам секса так же нелепо, как сводить вопрос семейных отношений к экономическим вопросам. Разберитесь сначала с человеком, а потом можно пытаться понимать, что там происходит у бонобо.

Семья - это родственные отношения, основанные на кровном родстве. Это вовсе не означает, что нет отклонений или исключений в способах формирования семьи. Но суть семьи от этого не меняется. Конечно же бесплодие может быть компенсировано усыновлением, но именно компенсировано. Конечно же процесс формирования семьи можно использовать как фактор экономического роста для своего бизнеса, но это не меняет сути семьи. Можно факт формирования семьи использовать для получения гражданства и что?.. Разве от этого меняется причины и нужды, ради которых формируются семьи? Можно и микроскопом орехи колоть... в носу ковыряться... яйца чесать... порнуху разглядывать... 

Поэтому физиологические потребности - это физиологические потребности, а семья - это семья. А потому пусть цветут любые отношения, только не надо их путать между собой.

Траханье с семьей не путайте и цветите, сколько кому угодно. А то так пенис можно начать путать с фаллоимитатором по причине, что его суют туда же  - "пусть цветут во всем многообразии фаллосы". Нет многообразия фаллосов, а есть многообразие фалоимитаторов и пенис.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

ну, извините, что я, профан, Вас так задолбал.

Но то, что Вы "возразили" - никак не противоречит тому, что я сказал. Вы просто пытаетесь уползти и меняете показания. А я обречённо и грустно, как бычок, бреду за Вами и пытаюсь показать - что не, не уползёте.

Итак, теперь Ваши убеждения поменялись на следующие - семья может быть разнообразнейшей - от общеплеменной до нуклеарной, но в любом случае она служит производству потомства. А если не служит, то - не семья.

При этом Вы, как я понимаю, уже не возражаете против гомосексуальных браков, Вы просто отказываетесь такие браки называть "семьёй", я правильно понимаю?

И при этом Вы считаете гомосексуальные браки аморальными, плохими, потому что они "не семья", они не служат созданию потомства, и потому - без потомства - они есть источник страдания, а как таковой - они аморальны в Вашей морали.

Я всё правильно понял?

теперь Ваши убеждения поменялись на следующие - семья может быть разнообразнейшей - от общеплеменной до нуклеарной

Владимир, где Вы увидели, что мои убеждения поменялись относительно "нуклеарной и общеплеменной" семей. Что за бред Вы несете. И ни сном ни духом про "общеплеменные" семьи, ни сном ни духом про "нуклеарные", так как никакого значения количественные особенности семей или иные внешние факторы не меняют сути семей. Я только об одном Вам и талдычу, что суть семьи в ОДНОМ - в создании родовых отношений (родственной связи). Что и где поменялось в моих взглядах?

"При этом Вы, как я понимаю, уже не возражаете против гомосексуальных браков, Вы просто отказываетесь такие браки называть "семьёй", я правильно понимаю?"

Я отказываюсь называть создание гомосексуальных браков разумным действием, направленным на обретение нравственности. Регистрация гомосексуальных браков - это ошибочное действие, которое ведет к увеличению страданий в обществе. Понятно?

"И при этом Вы считаете гомосексуальные браки аморальными, плохими, потому что они "не семья"

Я считаю объявлением семьей и распространением семейного законодательства на семью безнравственным ибо не разумным и создающим условия для возникновения страданий. Это точно так же безнравственно и не разумно как называть семьей торговое предприятие или бордель. Понятно? Не потому что детей не рожают, а потому что семьей не является то, что пытаются семьей называть и на что пытаются распространить семейные отношения. Это же проще пареной репы! :(((

Нет никакой "моей морали", а есть идиотоы, которы6е не понимают, что их действия ведут к страданиям и те, кто понимает, какие действия ведут к страданиям. У меня ничего своего нет и морали в том числе. Ну не стану я с Вами обсуждать ничего своего, даже если заимею. :)))

Так что ничего правильно Вы не поняли, так как не пытаетесь ничего правильно понять. Не пытаетесь правильно понять, так как не имеете критерия правильности - основ для оценки правильности суждения. У Вас все делится на мое и его, а потому все правильно и имеет все право на существование - пусть естественный отбор сам разбирается, что правильно, а что не правильно. То есть у Вас метод идиота - "хочу и буду". Полное отсутствие разумности.

Владимир, еще раз ... Сами укажите, для чего создается семья? А там и посмотрим, что правильно.

1. "Регистрация гомосексуальных браков - это ошибочное действие, которое ведет к увеличению страданий в обществе. Понятно?"

Нет, не понятно. Вот есть Петя и Вася, которые живут вместе. Каким образом официальная регистрация их отношений "увеличит страдания в обществе"? Ну, кроме Ваших и иже с Вами страданий о том, что регистрировать такие браки - нельзя?

2. "Не потому что детей не рожают, а потому что семьей не является то, что пытаются семьей называть и на что пытаются распространить семейные отношения. Это же проще пареной репы!"

Опять непонятно. Я, допустим, живу с некой женщиной вместе - много лет. Детей не рожаем. У нас семейные отношения или нет? У нас с ней возникают "родственные связи"?

3. "Нет никакой "моей морали", а есть идиотоы,"

Идиоты, безусловно, есть. И я, конечно же, к ним принадлежу. Но это никак не отменяет того очевидного факта, что у любого - даже самого убогого лемминга с площади - мораль (система оценок поступков "хороший"-"плохой") своя. Пусть у леммингов она на 99% общая, но на 1% всё же своя. Один, как тут уже заметили, считает, что можно и хорошо трубой мента по голове ударить во имя демократии, а другой - ещё колеблется.

4. Да, у меня нет критерия правильности аксиом. На то они и аксиомы.

5. "У Вас все делится на мое и его, а потому все правильно и имеет все право на существование - пусть естественный отбор сам разбирается, что правильно, а что не правильно." - вот тут я вынужден признать, что Вы меня просто таки загнали в угол и припёрли к построенной в углу стенке. Да, я именно так и считаю - в области взаимодобровольных отношений людей друг с другом.

И то, что Вы называете это "мотодом идиота" - лишь подтверждает, что я не ошибаюсь в самооценке.

Наконец, "Сами укажите, для чего создается семья?"

Для ответа на Ваш вопрос я должен понять, что Вы называете "семьёй".

По Вашему определению -"семья - это то, что создаёт родственные связи". Что такое родственные связи, на чём они основаны. Вы говорите - "На кровных родственных отношениях через детей"

поэтому, Павел, ответ на Ваш вопрос предельно прост - "семья создаётся для создания родственных отношений через детей" - раз таково Ваше определение семьи и родственных отношений.

Например, мои дядя с тётей, прожившие с юности до старости вместе - семьёй, по Вашему определению, не являлись, и родственных отношений не имели - ибо детей у них не было.

И по другому быть не может, если пользоваться Вашим определением "семьи".

Я могу дать другое определение семьи - но я не могу по-другому ответить на Ваш вопрос "для чего создаётся семья" в рамках Ваших определений.

1) Я уже пояснял, как неумелое использование семьи для того. для чего семьи не создаются, ведет к возникновению страданий, например страданию бесплодия.

2) Да с какого бы рожна Ваше сожительство с женщиной являлось семейными отношениями? Вы же не знаете, что такое семья и для чего она создается.

3) Ну правильно. Именно так идиоты и рассуждают: "один считает, что можно так поступить, а другой считает, что можно поступить иначе, а значит поступить можно как угодно - как кому забздытся". :)

4) А у меня нет аксиом для поступков - идиотам аксиомы. :)

5) "Для ответа на Ваш вопрос я должен понять, что Вы называете "семьёй"."

О Боже! Так Вам для того, чтобы ответить, что Вы называете семьей, надо узнать, что семьей называю я? Круто! Жаль, что Вы так и не поняли после стольких сказанных слов, что же я называю семьей. :)

"Например, мои дядя с тётей, прожившие с юности до старости вместе - семьёй, по Вашему определению, не являлись, и родственных отношений не имели - ибо детей у них не было."

Да, Вашему тете с дядей не удалось создать полноценной семьи.

А вот своего определения семьи у Вас нет, а потому и нет понимания, где Вы имеете дело с семьей, а где лишь с внешним ее подобием.

вчерашний "экономически-полезный уклад" перестал быть таковым.

Семья никогда не была чисто экономическим укладом - это глупость. Семья всегда основывалась на родственных связях, к которым лепился и экономический уклад.

нуклеарная семья (папа+мама+дети) - на каких "родственных связях" она основана?

Если же Вы мне будете говорить, что тётя с дядей "образуют семью, чтобы стать родственниками", то дядя с дядей или тётя с тётей - тоже могут "стать родственниками" тем же макаром.

А вот то, что "без детей они не станут родственниками, только через детей и образуется родство"- это, простите, туфта, и как раз преподнесение всё того же - "мы живём вместе ради детей!"

нуклеарная семья (папа+мама+дети) - на каких "родственных связях" она основана?

На кровных родственных отношениях через детей. При этом нормальная семья не подразумевает отказ или утрату родителей мамы и папы и тем более прекращение каких-либо родственных отношений, выходящих за границы "мама+папа+дети", например, прекращение отношений с внуками, двоюродными, тетями и дядями...

Семья - это шаг к формированию рода. Это культурные связи, основанные на животном родстве.

"А вот то, что "без детей они не станут родственниками, только через детей и образуется родство"- это, простите, туфта, и как раз преподнесение всё того же - "мы живём вместе ради детей!"

Это Вы о чем? Это все тот же Ваш метод формирования суждения на принципе "есть тут у меня суждение и не важно, откуда и почему оно взялось"? :)))

Владимир, я уже предлагал Вам высказать свое альтернативное сужддение о том, что такое семья и для чего она формируется. Для экономических задачь - нелепость, так как для решения этих проблем создаются бизнесы , оформляемые в договорных отношениях между любым количеством людей, никак не связанных по половым признакам. Для занятий трахом - еще большая нелепость, так как семья не способствует, а мешает удовлетворению физиологических потребностей , ограничивает в свободах такого удовлетворения. Так для чего? Почему бы это, не взирая на то, что нигде в законодательстве не прописываются сексуальные обязательства супругов, подразумевается, что брачующиеся трахаются? Почему законодательно, чтобы претендовать на фамильные ценности, достаточног генетической экспертизы и доказательства, что ты кровный ребенок любого из супругов, хоть и появившийся вне брачных отношений?

Что же такое семья по Вашему?

понимание, какие поступки ведут к страданиям.....

Добавить ".....Павла Гуляева." и все встанет на свои места. :)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

О,... Ублюдок подтянулся... :))) Неуловимый Джо не вытерпел в кустах отсиживаться и вылез говнецо пометать...  :) 

И Вам тоже всего самого лучшего, златоуст Вы наш.......... :)))))

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Рад, что наше взаимопонимание нисколько не уменьшилось, но все таки.......Не поймите мои слова как критику. Это, лишь, предложение. Но не стоит ли Вам, глубокоуважаемый Павел, иногда пояснять свои слова для читателей, не столь погруженных в буддистские мистические практики и не знакомых с историей нашей крепкой мужской дружбы. Я-то понимаю, что Вы стараетесь разбить в сознании читателей стереотипный образ "восточного мудреца" и тем подтолкнуть к просветлению. Но у неискушенных людей может, мне кажется, создаться ощущение неадекватно-болезненной реакции одного из собеседников на реплики другого. Ну хотя Вам, сэнсэй, виднее.....

Сергей, не вмешивайтесь в такой интересный диалог двух особо просвещенных товарищей (входящих в пресловутые 2% интеллектуального фонда мира).  Комментировать их беседу... только портить:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

а Женя - самый страшный в своих отклонениях. Но про него еще новая аксиома морали не написана

Сергей, пребывая достаточно длительное время в бизнесе, я уже давно ничему аморальному не удивляюсь. Я придумал себе такую установку - пусть это будет их проблемами, и с того времени перестал расстраиваться, хотя раньше реагировал очень эмоционально, особенно на предательство бывших партнеров.

Наверное и сам далёк от идеала, но, честно, стараюсь.

Отвергнув любящую его жену брата - он тоже причиняет боль.

Тут прикол весь в умении различать причины и следствия. Вот, когда соблазняешь, то причиной страданий являются твои активные действия (соблазнение). Когда соблазняешься, то причиной страданий являются активные действия соблазняющегося (соблазнение). То есть соблазнение является причиной страдания, а вот чьи именно действия создают это самое соблазнение, от этого и зависит ответственность за возникающее страдание.

А вот отвержения страждущего сексуальных отношений как причины страданий страстного желания не существует вовсе. Страдают от страсти, а не от возможности или невозможности ее реализовать в сексуальной близости.

Вы знаете, Павел, иная женщина просто в разговоре машинально сиськи поддёрнет, думая при этом о том, как бы в химчистку не опоздать, а её собеседник уже целую теорию построит о том, каким методом она его соблазняет.

Так что в процессе брачных игрищ - кто активный, кто пассивный, а кто просто машинально кого поцеловал (или трахнул, ничего плохого не думая) -  это никому не ведомо.

А насчёт страданий. Ну да, когда Вы голодаете - то Вы страдаете от самого своего желудка гадкого. И потому давать Вам хлеб или не давать - разницы нет, страдание от этого не поменяется. Я правильно Вас понял?

Про игрища ничего не понял. Я показал Вам два варианта соблазна: активное соблазнение человека и его похоть как проявление соблазна. Мои действия - это мои проблемы и ответственность. Его фантазии - это его проблемы и его же ответственность. Поэтому каждый может себе сказать "не соблазню жены брата" и "не соблазнюсь женой брата". Только ребенок может этого не понимать и демагогически себя же путать, типа никто не разберется, где "соблазнил", а где "соблазнился". Еще раз напомню, тут проблема не в умении всех запутать, а в умении различать причины собственных поступков. А тогда появляется и ответственность за них.

Про хлеб - демагогия. Не есть невозможно, а вот не страдать от страстного желания совокупляться возможно. Подменять рассмотрение одного другим столь же уместно, как обвинить человека в том, что он не измазал себе лицо дерьмом, чем нанес глубокую душевную травму завистнику.

а) влюблённость - не есть лишь желание совокупляться.

б) я лишь пытался Вам объяснить, что "соблазнение" - in the eye of the beholder.

Пример: Вася - интересный персонаж, много чего видевший, и много что могущий и умеющий рассказать. Аж захватывающе. Вася приходит в гости к другу-брату Пете, вернувшись из очередного турне по Альфе Центавра. И за столом рассказывает Пете и его жене - о своих похождениях. Интересно и увлекательно. Настолько увлекательно, что жена Петина, им таки увлекается. При этом Петя ей, для простоты, давно обрыдл - с его путешествиями от дивана к холодильнику через сортир, и общением на уровне "моцарта читала? - в койку".

Так вот, Вася - "соблазнил" Петину жену? И если да, то означает ли это, что Вася не должен к Пете вообще ходить, а ежели и придёт, то должен молчать, или, во избежание соблазнения - тоже садиться с Петей смотреть хоккей или обсуждать проблемы "либеральной оппозиции", чтобы не дай Б-р-б-шка, не оказаться более интересным, чем хозяин?

а) влюблённость - не есть лишь желание совокупляться.

Влюбленность вообще не связанное с сексом (полом) чувство. И влюбленность никого не заставляет страдать.

А про соблазнение я так же уже говорил, что соблазнение оно в действиях соблазнителя либо в действиях соблазняющегося (похотливого). Это две различные ответственности двух различных людей. А все многообразие переживаний соблазнителя или похотливого нет нужды рассматривать, ибо это многообразие красок не пеняет сути.

1) Не пытайся возбудить похоть по отношению к себе в жене брата - это принесет ему и его жене страдания;

2) Не возжелай (не дай волю похоти в себе) жену брата, так как это принесет страдания брату и его жене.

Что же тут не понятного? Зачем же мешать в одну кучу все действия всех участников, если нет понимания, кто за какие именно действия несет ответственность и может управлять? :)

1) откуда я знаю, что в ней возбуждает похоть? Может, её один мой вид или голос уже возбуждает до волн дрожи?

Когда кто-то (особливо мужичок) что-то такое специальное делает, чтобы тётку возбудить - то реакцией почти гарантировано будет только ещё большее равнодушие, если не презрение.

2) если я кого-то возжелаю (и не более), то это точно никому, кроме меня, прямого страдания не принесёт. Если же я кого-то не только возжелаю, но и возжелаемое получу - то тут уже как фишка ляжет - может, только ей понравится, а может, знаете ли, и ему тоже. А может - и никому из них, да и из меня тоже.

Так что Ваше утверждение (2) о том, что это "принесёт страдания им обоим" совершенно неубедительное.

1) откуда я знаю, что в ней возбуждает похоть? Может, её один мой вид или голос уже возбуждает до волн дрожи?

Владимир, Вы как-будто меня не слышите. Для меня совершенно не важно, что там с психикой жены брата происходит, что там ее возбуждает. Она несет за свою психику и поступки ответственность самостоятельно. Для меня важно осознавать, что делаю я правильно или не правильно. Если я совершаю действия, чтобы вызвать по отношению к себе в жене брата похоть, то я поступаю не правильно. А объяснять личным идиотизмом ("откуда я знаю") можно все, и даже собственные поступки. Но это именно идиотизм.

2) Если только возжелаете (и не более), то это принесет страдания Вам.

Все фантазии, основанные на "может так, а может эдак" - это проявление "идиотизма", который лежит в основе всех страданий. Я вовсе не хочу утверждать, что я или кто иной никогда не ошибаются. Нет, конечно же ошибаются, но не строят своей нравственности и понимания на рассуждениях типа "всяко бывает, может так, может и иначе, а значит любые поступки разумны, а там как карта ляжет". Метод плох, так как опирается не на знание, а на его отсутствие.

"Если я совершаю действия, чтобы вызвать по отношению к себе в жене брата похоть, то я поступаю не правильно"

Приведите пример таких действий, пожалуйста. Раздеться по пояс и подёргать грудной мышцей? Что ещё?

Или давайте так. Если я знаю, что мои рассказы об эллиптической криптографии возбуждают жену брата, то в её присутствии я о ней говорить не могу? Или - если я специально говорю, чтобы её возбудить - то это плохо, а если мне таки по делу надо - то можно?

А что, собственно, плохого в том, чтобы в ней что-то такое возбудить? "Она несет за свою психику и поступки ответственность самостоятельно". А возбудится, глядишь, и брату ночью будет веселее, не?

Второе - когда я говорю, что "может так, а может и эдак" - я не говорю о том, что оценить с точки зрения моей личной морали вообще нельзя. Я говорю лишь о том, что каждый раз эта оценка будет производиться "по месту". И жена одного брата будет послана, а другого - совсем даже нет.

Потому что "непреложного правила" о том, чтобы отвергать жену брата (али мужа сестры, али племянницу деверя) в моей морали нету. Есть различные люди, есть различные отношения, и в каждой ситуации я решаю так, как мне видится в этом контексте, а не по кондуиту правил.

Мы, слава Яхве, не по яхвовским законам живём.

Приведите пример таких действий, пожалуйста. Раздеться по пояс и подёргать грудной мышцей? Что ещё?

Владимир, нет нужды от обсуждения вопроса ответственности за свои поступки переходить к обсуждению методов возбуждения похоти. Понимание нравственных и безнравственных поступков осуществляется не по формальным признакам. 

А далее - по кругу самостоятельно про то, что там в Вашей морали есть, а чего нет... Мы искали ответ на вопрос "почему?" (В морали чему-то быть или не быть). Страдания чтобы не создавать. А далее каждому по интеллекту это удается в разной степени. Но ответ на вопрос, надеюсь, понятен и не подвергается сомнению? Может быть у Вас есть свои объяснения, почему бы у Вас вообще были моральные принципы?

Хорошо, что Вы оставили тезу о том, что "не возжелай жены брата своего" - есть таки базовая аксиома морали. Ибо, я думаю, Вы уже поняли - что она совершенно не базовая.

Теперь Вы (уже в очередной раз) выдвигаете тезу - "морально всё, что не приводит к страданиям". Хорошая такая теза, достаточно общая и красивая, чтобы казаться правильной :-). Но -

Вот ребёнок тянет руку в розетку или суёт её в закрывающийся ящик. Объяснить ему не получается - мал. Вы его шлёпаете (Вы же, слава Б-р-б-шке, не в США живёте) - чтобы он запомнил, что это - низзя!

Ребёнок - в слёзы. Вы совершили поступок, который привёл к страданию ребёнка. "Но я же сделал это ради того, чтобы предотвратить много бОльшее страдание!"

Ну да, именно. То есть "недопущение страдания" не оказывается базовой аксиомой - никак.

Может, тогда, попробуем за критерий моральности взять "минимизацию страдания"? Но это же - как считать, правда? Кто-то так, кто-то иначе.

Вот, например, Вы видите нападающего на женщину  фулюгана. И, защищая женщину, Вы его изобиваете. Вы причиняете ему страдания - и, возможно, много бОльшие - как ни считай - чем те, что он причинил или причинил бы той женщине. То есть "минимизация" - тоже вряд ли проканает.

К чему я это? А к тому, что уже писал. Есть некие базовые принципы, ЛИЧНОЙ МОРАЛИ - которые Вы даже не будет объяснять - считаю, что так правильно, и всё. А все остальные принципы - наносы традиции и воспитания. Они могут оказаться и вправду Вашими принципами - потому что вытекают из базовых личных, но могут - оказаться пшиком, культурной заморочкой.

Хорошо, что Вы оставили тезу о том, что "не возжелай жены брата своего" - есть таки базовая аксиома морали.

Владимир, что за глупости Вы говорите. Когда это я утверждал, что базовая аксиома морали... Я же знаю, что базовой аксиомой морали является "возлюби Господа". :)))

Так же, как Вы перевираете мою тезу о том, что я якобы утверждаю, что морально все, что не ведет к страданиям. Во-первых не морально, а нравственно то, что ведет к прекращению страданий, а безнравственно то, что ведет к возникновению страданий. А вот то, что ни к чему не ведет - оно вне нравственных оценок.

Повторюсь: за критерий нравственности берется действие, которое ведет к прекращению условий возникновения страданий. Действия врача, сопряженные с причинением боли, являются умелыми действиями, так как ведут к прекращению страданий. Так же дело обстоит с умелым воспитанием родителя, даже если таковое сопряжено с непониманием ребенка и страданием того, вызванного этим непониманием. Учитесь правильно понимать, чем именно вызываются страдания, а не реагировать на видимое бездумно.

А вот рассуждения "считаю так правильным и все" - это рассуждения идиота, который не отдает себе отчета в собственных суждениях и поступках. Такой способ существования имеет место быть, но он безнравственный, так как не умелый, так как ведет к созданию условий возникновения страданий.

Владимир, Вы пытаетесь проиллюстрировать как бы неверность провозглашаемого нравственного принципа своим личным неумением в различных ситуациях принимать правильные решения и делать правильные нравственные оценки поступкам. Но это плохой метод, так как пляшет от личного неумения к общему отрицанию метода. Это как если не уметь ездить на велосипеде и этим иллюстрировать невозможность или неправильность езды на велосипеде.

Я же предлагаю Вам просто понять, что НИКОГДА не было иного способа нравственной оценки кроме как от страдания. Не иного способа идиотически следовать идиотически провозглашенным моральным принципам, а именно НРАВСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ ПОСТУПКОВ МЫСЛИ, РЕЧИ И ДЕЙСТВИЯ. Это не набор "тез", как Вы их называете, по отношению к которым по формальным признакам Вы примеряете различные жизненные ситуации, а принцип, следуя которому человек умнеет и соответственно становится более нравственным.

Нравственность - это способ стать умным, а не способ заполнить свою память "тезами" непонятного происхождения.  Поэтому оценивать надо не список тез, а метод нравственной оценки и конкретно его применение в конкретных, а не вымышленных ситуациях.

Софистика, Павел.

"Нравственность - это способ стать умным", а потом у Вас ум -это способность найти нравственное решение. Рекурсия-с.

Ну так я и говорил, про "метод нравственной оценки" и "конкретном его применении в конкретных, а не вымышленных ситуациях".

Я Вам дал совершенно конкретную ситуацию: подворотня, фулюган схватил тётеньку за сумочку, и рвёт из рук. Тётенька, натурально, страдает. И будет страдать ещё больше, если он таки сумочку вырвет.

Вы подбегаете и бьёте фулюгана носком в затылок с разбега. Фулюган падает, может, если в висок попали - то и навсегда. Но страдает точно.

То есть - в жизни мало кто задумывается над решениями, когда в одном варианте - все плачут, а в другом - все смеются. Проблемы возникают именно с ситуациями, где страдания будут в обоих вариантах. И не надо говорить, что "умный человек" не попадает в такие ситуации.

И как Вы будете мерять страдания, если они с обеих сторон? В нашем примере - страдания фулюгана сильно больше, чем страдания тётки.

В моей морали, которые Вы совершенно справедливо называете "рассуждениями идиота" - бить тётку нехорошо в любом случае. Вот аксиома такая. Может, и не совсем абсолютная, но очень близкая к оной. И ценность соблюдения этой аксиомы - много выше, чем негативная ценность причинить страдания фулюгану.

Вы же, я так понимаю, предлагаете взвесить страдания с обеих сторон - и бить или не бить в зависимости от результатов взвешивания. Вот и спрашиваю - как Вы меряете страдания сторон в ситуациях, когда оба решения приводят к страданию той или иной стороны?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

"Софистика, Павел.

"Нравственность - это способ стать умным", а потом у Вас ум -это способность найти нравственное решение. Рекурсия-с."

Опять Вы глупости говорите, основанные на какой-то личной идиосинкразии к рекурсиям. Именно правильно дело и обстоит таким образом, что "Постижение и нравственность, как две руки, омывающие друг друга. Постижение очищает нравственность, а нравственность очищает постижение." Какие проблемы с рекурсией? Вас не смутит ли рекурсия такого вида: качественное развитие производства топлива обусловлено качественным развитием производства автомобилей, а качественное изменение в производстве автомобилей обусловлено качественным улучшением производства топлива? Взаимозависимое возникновение явлений - это типично, а не "софистично".

Нельзя не понимать, что дурак не может стать нравственным, а безнравственный никогда не станет умным.

Страдания не меряются с различных сторон, как это делает придурок Кондрашов. Страдания - это страдания. Достаточно понимания, почему возникновение любых страданий не желательно и соответственно почему надо создавать условия для прекращения страданий. Причем здесь стороны.

По поводу избиения теток из личного опыта... :)) Как-то еду я на такси и вижу, как на улице компания мужиков и теток избивают одну тетку. Останавливаю такси и с разбегу вмешиваюсь, КАК ИДИОТ, вступаюсь за тетку. И вдруг неожиданно обнаруживаю, что на меня сыплются тумаки со стороны тетки, за которую я вступился, а не оттуда, откуда я их ожидал. А тут еще и парень мне орет прямо в лицо: "Ты что, сдурел... Мы итак от нее обороняемся всем скопом, а тут ты еще впрягся не по делу, сам теперь с ней разбирайся!" Вся компания с облегчением встала в сторонке и наблюдает, как я пытаюсь бескровно избавиться от тумаков сумасшедшей быбы, которая колотит меня из последних сил. Еде отбился, чтобы обратно в такси запрыгнуть и свалить. Таксист ржал всю дорогу, чем и меня повеселил. Вот так работают идиотские принципы.

Хорошо, вычеркнем мои страдания за рекурсию.

Меня всё же интересует ответ на то, как Вы принимаете решение, если оба варианта приводят к страданиям?

А насчёт Вашего случая: зная, что "тётка сама первая напала" - Вы не побежали бы разнимать эту драку, я правильно понял?

Проблема не в том, кто напал первым. Зная, что не на тетку напали, а от тетки обороняются, а бы не стал нападать на обороняющихся, вступившись за тетку лишь по причине наблюдения двух факторов: 1) тетка одна, а противников много, 2) она тетка, а "нападают" на нее мужики.

А вот если бы по причине, что тетка "первая напала", а потом ее бы стали за это избивать, я бы за нее конечно же вступился.

Ну, вот видите - сколько разный условий, причин и прочего для принятия "морального решения". И ни в одном, заметим - ни слова о "страданиях".

Верно. Я и привел эту ситуацию как пример действий идиота. :)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Дорогие Владимир и Павел,

Прошу Вас не останавливаться!

И хотелось бы также, чтобы сюжетная линия Жени также получила развитие в рамках теории технологической сингулярности, как новой ветви буддизма.

Заранее спасибо!

Благодарная читательница Алена Р.

Алена, а кто есть Женя в рамках технологической сингулярности как новой ветви буддизма? Может быть к автору идеи и обратиться за развитием?

Женя появился тут. 

http://www.snob.ru/go-to-comment/631304

обидно, что затем его судьба неизвестна

Я никогда не возжелаю сестру жены, хотя она очень даже, по совсем другой причине. Вокруг масса не менее привлекательных и гораздо более доступных женщин. Моралист ли я по меркам автора ? 

Вуди Ален совратил падчерицу ?  Возможно это единственная женщина в его жизни, которая дала ему не за деньги или пропуск в мир кино. Это грустная история.

Арина, хватит сублимировать, займитесь сексом, можно с падчерицей Вуди. Мы точно не будем морализировать по этому поводу, насчет Вуди сложно сказать )))

Эту реплику поддерживают: Мария Снеговая

Я никогда не возжелаю сестру жены/ Моралист ли я по меркам автора ?

Нет, не моралист. просто ханжа и дурак.

Поверьте мне, Иосиф, вам придется передо мной извиняться, если вы меня когда-либо повстречаете. Возможно, издалека будет казаться, что почтительный сын разговаривает с отцом ))) 

Это как ? Вы полагаете, Ваша физическая ипостась умнее электронной ?

Иосиф, если что, прошу меня взять в секунданты с Вашей стороны!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Спасибо, Игорь. Не премину воспользоваться если что.

Раскин уже прояснил свою позицию по вопросу своего хамства на этом ресурсе: "виртуальная реальность имеет то преимущество, что в ней не обязательно себя вести, как на улице".

Такие по дуэлям не ходят. 

До 20-22 лет дрался очень часто, чаще по причинам, похожим на поведение Раскина. Вырос просто я на улице, всегда думаю, перед тем как что-то сказать.

Роман, я имел в виду - не хотите ли смотаться в Альбукерке, чтобы вызвать Раскина на дуэль? Это будет очень брутально и рыцарственно.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ирония уместна, когда дело не касается вас. Скажите мне, вы не станете реагировать на подобные оскорбления в ваш адрес ? 

Реагировать - стану. Но не обвинять же в трусости того, кто так же не готов ехать на другой конец света, как и я сам. Это - обоюдоострое орудие. Сам окажусь в смешном положении. А ответить - почему нет?

Мне кажется, иммигрант Раскин трусость и демонстрирует, заявляя, что в виртуальном пространстве он себя ведет иначе чем на улице, читайте ниже его ответы на вопрос, по какой причине он не оскорбляет незнакомых людей на улице.

Я, кстати, так и не получил ответа на вопрос о факте моей иммиграции и моего возраста. Не будете ли Вы так любезны все же ответить с присущей Вам рыцарственностью?

"Незнакомые люди на улице",  с другой стороны, тоже ведут себя поаккуратнее, боясь в околоток загреметь. Так что я мотив Иосифа понимаю, хотя и считаю его слишком "легким на подьем".

Иосиф, мне представляется странной идеей так зло ругаться на человека, который попытался развлечь вас репликой в беседе на довольно легкомысленную тему – пусть даже реплика показалась вам не слишком удачной.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин

Ну почему же ругаться? Мне иногда приходит в голову странная идея назвать вещи своими именами, но в данном случае дальнейшее развитие событий только подтвердило мои оценки. Хотя конечно тот факт, что я престарелый иммигрант, прямо относит меня к касте неприкасаемых.

Роман, это, в общем-то, не ответ.

"Я не хочу А, потому что есть Б" - не есть ответ. "я не хочу салат, потому что есть кефир"

Опять же, мораль редко осуждает кого-то за то, что он что-то там хочет. Она осуждает за деяния. А за "хочет" - даже вознаграждает. Какой-нибудь там "святой", вьющийся узлом от спермотоксикоза, но не трахающейся - ей, морали, много милее, чем кто бы то ни был.

Вот та самая сестра жены - и она в Вас влюблена. А Вы ей отказываете, потому что - почему? Потому, что "вокруг  масса не менее привлекательных и гораздо более доступных женщин"?

Вот это и есть вопрос морали и морализаторства.

Замечательная статья. 

Морализм как сублимация зависти. И заметьте, ничего общего не имеющий с моралью.

Ну что, не сформулировалось ли еще желание извиниться ? Для престарелых иммигрантов из Советского Союза, рассуждающих о морали, льгота -  приму извинения через интернет.

Позвольте, голубчик, а каким образом мой возраст или факт иммиграции из покойного Советского Союза  лишает меня возможности или права рассуждать о морали ?

Тот, кто эмигрировал с Родины, априори аморален.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Мы уж не говорим про тех, кто ухитрился проделать это дважды.............

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

... и представить к званию ...Дважды Аморал Советского Союза.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я все же предлагаю вам извиниться за предыдущий пост, а затем порассуждать на другую тему: Кто вам давал право публично оскорблять меня ? По какой причине вы не оскорбляете людей на улице в своем Альбукерке, а тут смело можете назвать незнакомца ханжой и дураком ?

По моему мнению, своим поведением вы просто дискредитируете данный ресурс. Я неприемлю подобное поведение в мой адрес в частности, и против подобного поведения людей на данном проекте в целом. Не заставляйте меня аппелировать к модераторам, поверьте, для вас это плохо закончится.

Если уж ошиблись и позволили себе лишнего, не малодушничайте, а просто извинитесь за свое некорректное поведение.

Апеллируйте, апеллируйте, голубчик. 

Виртуальная реальность имеет то преимущество, что в ней не обязательно вести себя как на улицах Альбукерка.

Да, совсем забыл.  Не вижу причины извиняться.

Моралисты жестоки. Они почти так же бесчеловечны как кредиторы.

Потрясающе! Требовать вернуть одолженные деньги остро необходимые должнику для преодоления моральных устоев. Какая наглость!

Мораль - довольно относительная вещь. И грубо говоря, если я - Японец (я использую стереотипы для красочности аргумента :) ) и сморю порно со школьницами, то все вроде бы ок. Порно мультики с осьминогами - тоже :)).

Но речь то идет не только о морали с индивидуальной точки зрения. Речь о семейных ценностях, воспитании детей и т.д.

 Как-то на Снобе у всех одновременно защемило гендер. Вымрете, ребята! Неужто Сноб - это тупиковая ветвь развития человечества?

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алена Рева, Андрей Кужелев

Билл Клинтон в нос и ткнул... Не попал, говорят...