Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Лев Рубинштейн   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Леонид Бершидский

Леонид Бершидский: Сперва стреляй, потом спрашивай

Сирия и потерянное Америкой десятилетие

Фото: AFP/EastNews
Фото: AFP/EastNews
+T -
Поделиться:

Невероятно, но, похоже, Америка и ее британские и французские союзники действительно собираются снова наступить на грабли, по которым уже гуляли в 2003 году: ввязаться в войну в Сирии по тем же причинам, по которым десять лет назад вторглись в Ирак.

Нынешний госсекретарь Джон Керри в 2002 году произнес целую речь в сенате, в которой утверждал, что у Саддама Хусейна есть оружие массового поражения, и призывал Саддама раздавить.

Теперь он с таким же пафосом обвиняет сирийского диктатора Башара Асада в применении химического оружия, будто и не было этих десяти с лишним лет, будто не сказано черным по белому в отчете Iraq Survey Group — группы из 1400 экспертов, отправленной Пентагоном и ЦРУ в Ирак после его завоевания: «ISG не обнаружила доказательств, что у Саддама Хусейна имелись запасы оружия массового поражения (ОМП) в 2003 году, но имеющиеся у нас в результате расследования сведения, включая показания задержанных и документы, допускают возможность, что некоторое количество оружия в Ираке существовало, хотя и не имело значительной военной ценности».

Доказательств у Керри и в этот раз нет. Он признается, что насмотрелся Ютьюба и был потрясен масштабами человеческого горя. И продолжает: «Число жертв, о котором сообщается, симптомы, отмеченные у погибших, рассказы очевидцев из гуманитарных организаций на месте событий... — все это указывает... что в Сирии было применено химическое оружие. Более того, мы знаем, что сирийский режим обладает этим химическим оружием. Мы знаем, что сирийский режим обладает возможностью его доставить с помощью ракет. Мы знаем, что режим упорно старался изгнать оппозицию из тех самых мест, где имела место [химическая] атака».

То есть: 1) в Сирии было применено химическое оружие; 2) у сирийского режима есть химическое оружие; следовательно, 3) сирийский режим применил химическое оружие.

Даже первокласснику тут заметен был бы логический изъян.

В Сирии за время тянущейся два года войны уже были случаи применения химического оружия. Четыре из них — в марте и апреле этого года — зафиксированы в июньском докладе Независимой международной комиссии по расследованиям в Сирийской арабской республике, созданной Советом ООН по правам человека. Там сказано: «Доступная нам информация не позволяет определить, какие конкретно химические соединения использовались, как они были доставлены и кем».

С этим отчетом связана одна свежая идиотская история. 28 августа российское государственное агентство ИТАР-ТАСС сообщило из Каира (!) со ссылкой на «сирийский информационный портал Сурия аль-Эн» (!): «Показания свидетелей и пострадавших в Восточной Гуте под Дамаском "со всей очевидностью говорят о том, что нервно-паралитический газ зарин был применен боевиками оппозиции". Об этом заявила сегодня швейцарскому телевидению член комиссии по расследованию возможных нарушений прав человека в Сирии Карла дель Понте».

Бывший швейцарский генпрокурор дель Понте и правда говорила про химическое оружие в Сирии — в мае, про одну из перечисленных в докладе атак: «Меня немного ввели в ступор первые свидетельства, которые мы получили... касающиеся использования нервно-паралитического газа оппозицией».

На ту же удочку, что и ИТАР-ТАСС, попались и некоторые другие издания — например, газета Las Vegas Guardian Express, которая написала о словах дель Понте на день раньше российского госагентства и вскоре поправилась (см. конец текста по ссылке): мол, ну да, речь шла об апреле.

К моменту выхода июньского отчета уже и дель Понте говорила, что с уверенностью заключить, которая из сторон применяла газы, пока не представляется возможным.

Одно прямое доказательство, что газ 21 августа применила все же сирийская армия, кажется, существует, хоть оно и не предъявлено общественности. Американцы перехватили телефонный разговор сотрудника министерства обороны в Дамаске с офицером химических войск, чье подразделение вроде бы применило газ. Однако из разговора неясно, приказывал ли кто-либо офицеру это делать. Так что на основании этой информации бомбить Асада вроде бы ни к чему.

На обеих сторонах конфликта клеймо негде ставить. В нынешней гражданской войне на помощь Асаду пришла «Хезболла», организация радикальных исламистов, регулярно устраивающая бунты в Ливане. Я один такой видел близко в 2007 году: бородатые люди с калашниковыми захватили бейрутский аэропорт и затеяли перестрелки с правительственными войсками в городе, а штатские сторонники бородачей тем временем перекрыли автотрассы и стали жечь на них шины. Чудом объехав несколько баррикад на дорогах и покатавшись по Бейруту под пулями, мы с женой вынуждены были эвакуироваться в Сирию, границу с которой «Хезболла» не перекрыла. Страна Асада внешне живо напомнила мне Таджикистан незадолго до развала СССР. Надо сказать, что и уклад жизни президент, унаследовавший власть от отца, поддерживал вполне среднеазиатско-советский.

Сирийская оппозиция — тоже исламские радикалы, «Братья мусульмане». Итоги их деятельности после прихода к власти наблюдал каждый, кто был в Каире в последние год-два.

С тех пор как «Хезболла» решила подсобить Асаду, он теснит оппозиционеров. Здравый смысл подсказывает, что, выигрывая войну, он не стал бы травить врагов газом и тем провоцировать Запад на интервенцию. Но говорить о здравом смысле применительно к сирийскому конфликту нелепо. В этой войне уже погибло около 100 000 человек, и в ней нет правых, одни виноватые.

Столь же нелепо и настаивать, что химическое оружие не могла применить оппозиция — у нее, мол, нет ни газа, ни ракет. На войне оружие можно захватить у противника. А Башар Асад уж точно не скажет Западу, что его врагам удалось обзавестись химией, запрещенной международными конвенциями.

Американским консерваторам хочется засунуть руку в эту банку с пауками, потому что Асад и «Хезболла» — союзники Ирана, а Иран для республиканцев — воплощение зла, которому надо непременно показать большую дубину. У либерала Обамы нет никаких причин с ними солидаризироваться, но что-то заставляет его, а заодно британского премьера Дэвида Кэмерона и французского президента Франсуа Олланда готовиться к атаке. Наблюдать за всем этим больно и страшно: у людей, даже у лидеров, нынче слишком короткая память и напрочь отсутствует терпение. Запустить ракеты почему-то проще, чем все-таки выяснить, что произошло.

Ребята, остановитесь, это не грабли, это фугас.

Комментировать Всего 73 комментария

" Иран для республиканцев — воплощение зла, которому надо непременно показать большую дубину. У либерала Обамы нет никаких причин с ними солидаризироваться, но что-то заставляет его, а заодно британского премьера Дэвида Кэмерона и французского президента Франсуа Олланда готовиться к атаке."

Смешно. И грустно.

Можно подумать, что у кого-то в США или в Британии-Париже есть сегодня какая-то "идеология", которая их чегой-то там заставляет.

Республиканское крыло Единой Америки - это нефтянники, ну и финансисты. У них с Катарами-Саудитами свой очень нехиленький гешефт. Ну, не у крикливых сенаторов, конечно, а у тех, кто их сенаторами поставил. Это не у "республиканцев" конфликт с Ираном, а у Саудов-Катаров.

А у повязанного на совершенно другие тусовки "либерального" (свободного от чего?) Обамы и демократического крыла - гешефтика на БВ нету. И поэтому им заморочки как Катаров, так и всяких Израилей -  до барабану. Были бы. Если бы. Если бы тот же Катар не держал за всё более сморщивающиеся гениталии - и США, и Британию, и Францию - в первую очередь финансово. И по барабану как раз Катару - какие там партии правят у этих неверных нищих - все эти сша-британии-франции - должны интересам шейхов служить, а то будет ни-ха-ра-шо.

А ежели на всё смотреть сквозь призму "убеждений", которые выдают все эти Обамы своим подданным  - то действительно можно понедоумевать - "а чего это он туды лезет, а?!" Он бы и сто дней в обед не лез - да начальство велит.

Эту реплику поддерживают: Андрей Главатских, Надя Аль-Ахмед

В Вашем анализе не хватает двух важных ингредиентов - Китая и России. 

Как можно уравнивать вторжение с применением сухопутных войск и удар ракетами с кораблей, который сейчас обсуждается? Это абсурд.

К тому же, операции в Ираке были и раньше, то есть до 2003-го. Почему все вслед за Лавровым сравнивают нынешнее сразу с 2003-м и только с 2003-м? Тем более, в 2003-м речь шла о ядерном оружии. И как раз химическое оружие у Хусейна было – он им, например, курдов травил в 1988-м.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Даже если газ был применен по распоряжению Асада, решение Обамы об "акции возмездия" чудовищная глупость и можно только надеятся на то, что решение Обамы переложить ответственность на Конгресс это попытка избежать этой акции при этом "сохранив лицо".

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Это не глупость! Это хуже. Это имперский терроризм!

In an interview with Dale Gavlak, a Middle East correspondent for the Associated Press and Mint Press News, Syrian rebels tacitly implied that they were responsible for last week’s chemical attack. Some information could not immediately be independently verified.

Read more: http://voiceofrussia.com/news/2013_08_30/Syrian-rebels-take-responsibility-for-the-chemical-attack-admitting-the-weapons-were-provided-by-Saudis-1203/

А кстати, как ты себе представляешь ответственную и мудрую политику в отношении затяжных гражданских войн? 

Вряд ли существует универсальный рецепт.

То то и оно. Станет ли безопаснее мир, в котором никто никогда не вступится за слабого с применением силы? В котором любой "суверен" вправе делать с подвластным населением все, что угодно, не опасаясь, что терпение "жандарма" рано или поздно кончится? Любая линия поведения в отношении раздираемой гражданской войной страны является, по моему глубокому убеждению, не выбором между "чудовищной глупостью" и "нечеловеческой мудростью", а выбором такого варианта недалекой, двуличной, половинчатой и лицемерной политики, который позволит (сопоставимо с остальными вариантами) минимизировать жертвы среди гражданского населения и создать лучшие условия для последующего восстановления нормальной жизни.

Это ты прекрасно сказал, Сережа - выбор всегда между думя лицемериями. Только где вот взять уверенность, что именно минимизирование жертв является целью выбора? Оно может быть побочным продуктом, причем настолько побочным, что страна может загнить и при отсутсвии явных жертв. А, может быть, и не только эта страна - ведь есть длинная цепь последствий. 

олько где вот взять уверенность, что именно минимизирование жертв является целью выбора?

Нигде. В этом и состоит ответственность лица, обладающего властью для принятия подобных решений. И да, естественно, любая наблюдаемая картина является следствием множества причин, которые мы не в силах изменить. И любое решение ведет к множеству последствий, которые мы не в состоянии предусмотреть. 

Конкретно по сирийской ситуации. Я вполне допускаю, что применение химического оружия могло быть полностью или частично делом рук самой повстанческой вольницы. С радикальных исламистов станется. Но что произойдет с динамикой применения воюющими сторонами химического оружия, если, например, завтра Обама поклянется НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не вмешиваться в ход событий? Во всех войнах последних десятилетий единственным сдерживающим фактором была, как мне кажется, боязнь вызвать гнев мирового жандарма.

Тут же, примерно, как и с жизнью людей в любой стране, имеющей регулярные силовые структуры. Плохо, если твою квартиру взламывают с целью убедиться, что ты не хранишь Апулея или не занимаешься с женой сексом в запрещенной мизулиной позе. Еще хуже, если хозяин дома вправе избивать и убивать своих домочадцев и постояльцев. Всегда какой-то крайне несовершенный баланс между этими крайностями приходится выбирать.

"а выбором такого варианта двуличной, половинчатой и лицемерной политики, который позволит минимизировать жертвы среди гражданского населения и создать лучшие условия для последующего восстановления нормальной жизни."

Создала ли лучшие условия операция (война) в Ираке? Не был ли мерзавец Саддам меньшим злом, чем нынешняя междуусобица?

Кроме того, как президент США Обама должен думать и об интересах страны и я считаю, что еще одна "война в помощь" может оказаться для США непосильной ношей.

Что делать? Хорошего ответа у меня нет, но бомбить склады с химическим оружием мне не кажется разумным решением ...

Эх, где спецагенты из советских и голливудских фильмов? Кстати - при бомбежке складов с химоружием оно ведь заражает все местность или нет? 

Сначала были сообщения, что "акция возмездия" не предполагала бомбежку складов с химоружием, а лишь средства доставки ... потом косяком пошли противоречивые сообщения. 

Степан, а эксперты посещали регион последней атаки, им дали доступ? А тела они тоже освидетельствовали? 

Создала ли лучшие условия операция (война) в Ираке? Не был ли мерзавец Саддам меньшим злом, чем нынешняя междуусобица?

И сколько бы протянул этот Саддам? И что бы было со страной после его смерти?

В конечном счете, это вопрос отношения к жителям стран "третьего мира" как к людям или как к мартышкам. Если мы признаем, что арабы немногим лучше остальных обезьян и никак не в состоянии самоуправляться, то, вероятно, лучше назначить им проамериканских\пророссийских (и т.п.) гауляйтеров и пресекать любую попытку к самоуправлению напалмом. Оно, просто, безопаснее для миропорядка будет, чем доверять дело захвата власти саддамам. А если исходить из того, что жители Ирака "примерно" такие же как мы люди, то лучше тот вариант, при котором они сами выбирают своих правителей, эти правители ограничены законом в своем laisse faire, а рядовые иракцы сами несут ответственность за последствия своего выбора.  Поскольку всем известно, что я расист, я не так чтобы однозначно склонялся ко второму варианту. Но политика самоизоляции крупнейших военных и экономических держав мира неизменно ведет к катастрофе глобального масштаба.

Я только не думаю, что "союзничество" Асада с иранским режимом играет какую-то самостоятельную роль. Это - простое следствие того факта, что опорой режима Асада являются религиозные меньшинства, большинство из которых - шииты разных толков. Не был бы тов. Асад алавитом - Иран бы боролся против "безбожного тирана" точно так же, как боролся против Каддафи и Мубарака. Когда у аятолл нет "своей лошади", они ставят на общемусульманских фаворитов умеренно-фундаменталистского толка (на таких, кто побивание камнями практикует, но шиитских "еретиков" деревнями не вырезает).

А так, да. В Сирии не может быть "хорошего" решения. Единственное, что можно попытаться еще сделать - отсечь Аль-Каиду от местной бедноты и привести к власти людей, готовых сохранить относительную автономию меньшинств.

Я не знаю, что "было бы, если бы", но склоняюсь к радикальной мысли, что разные народы на разном этапе своего развития по разному готовы к демократии в ее современном понимании. То, что народы "сами несут ответственность за последствия своего выбора" не сильно облегчает совесть.

Эту реплику поддерживают: Андрей Главатских

разные народы на разном этапе своего развития по разному готовы к демократии в ее современном понимании.

Будучи, как упомянуто, расистом, я не могу не согласиться с этой действительно радикальной идеей. Но это не меняет ничего. Мир сегодня - слишком взаимосвязанная и взаимозависимая система. С того дня, как Пиндостан, убоявшись своего несовершенства, откажется от силового вмешательства в международную политику и замкнется в своих границах и до того дня, как разгоревшаяся  война придет в Америку, пройдет не больше нескольких лет. Ядерные, химические, ракетные и прочие технологии в достаточной мере доступны и тем, кто не готов к демократии. Впрочем, почему бы и не попробовать. А вдруг глупые и бедные аборигены с распадающейся под воздействием глобализации культурной идентичностью полюбят Америку. :)

П.С. Не надо мне Бутенку читать, он на меня вредно влияет!  Не похоже? ;)

 "Поскольку всем известно, что я расист"

В чем проявляется твой расизм?

О, я расист в классическом смысле слова. Я полагаю, что психоэмоциональные черты и различные вариации в работе мозга здорового человека точно так же неравномерно распределяются между различными популяционными группами, как и черты фенотипа. То есть любая генетически обособленная группа имеет уникальный набор психологических черт, что не противоречит, а дополняет особенности, являющиеся результатом воздействия культуры и среды. И, естественно, на это накладывается и индивидуальная вариативность в экспрессии тех или иных черт психотипа.

В принципе, я мог бы привести в поддержку своей точки зрения целый ряд научных публикаций (нашего времени, не Германии 1930-х :))) ). Но, разумеется, это не "Научная Истина", а субъективная убежденность. И, конечно, никаких "организационных выводов" из этого образа мысли не следует. Искусственная расовая сегрегация на основе предполагаемых особенностей психотипа столь же абсурдна, как, скажем, расовая сегрегация в спорте. Всегда найдется белый, бегающий не хуже восточноафриканцев и играющий в пинг-понг не хуже китайцев.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

На мой взгляд, основная проблема - в разрыве между национальной политикой с представлением интересов тех, кто тебя выбрали (при огромной условности этой констатации в отношении Америки, ну и в меньшей степени Европы), и международной политикой.

В первом случае ты, более или менее, ответственен перед избирателем и системой трех властей, а во втором, кроме условной конструкции "международного права", ничего не существует. Поэтому, внутриполитические вопросы, которые иногда трудноразрешимы из-за "сдержек и противовесов", национальные политики часто пытаются решить за счет внешних эффектных "coups de force". Ведь на международном пространстве свобода таких решений мало чем сегодня ограничена (при последовательном намеренном демонтаже послевоенной концепции международного права) при вполне благоприятном влиянии на внутреннюю политику.

Есть, правда, серьезные риски наземных операций. Но, недаром, у некоторых западных стран появилось высокоточное удаленное бомбометание. Которое ими считается "гуманным" поскольку не подвергает риску собственных солдат, ну и с точки зрения внутренней политики вполне оздоровительно.

Поэтому, внутриполитические вопросы, которые иногда трудноразрешимы из-за "сдержек и противовесов", национальные политики часто пытаются решить за счет внешних эффектных "coups de force".

Я подозреваю, что значение этого фактора чаще всего несоразмерно преувеличивается. Ну какой там внутриполитический вопрос решал Путин в Грузии в 2008 году? Из этой же серии , как мне кажется, и "борьба за передел сырьевых рынков". Где она, легендарная "грозненская нефть"? :)

Россия не была предметом разговора. Я говорил о западных странах (прежде всего о США, Великобритании и Франции) в связи с ситуацией последних двадцати лет: Ирак, Афганистан, Сербия, Сирия... Ну и некоторые менее резонансные - с точки зрения Запада - региональные конфликты.

А Россия по каким-то иным законам функционирует?  И у Китая, и у Индии есть свои интересы и своя ответственность. Но ни Россия, ни Китай, ни Индия не готовы взваливать на себя ту долю ответственности, которую пока исправно тащит на своем горбу Дядя Сэм. Современная ситуация, имхо, не является проявлением чьей-то доброй/недоброй воли, а простой функцией от баланса сил в мире. Уйдут США  - жандармские функции придется делить между несколькими нынешними аутсайдерами и, уверяю, добром провести границы зон влияния не удасться.

(при последовательном намеренном демонтаже послевоенной концепции международного права)

Тоже поспорил бы насчет "намеренности". Отмерла послевоенная конструкция. Во-первых, современная Россия не имеет никаких союзников и не способна брать на себя ответственность хоть за чье-то поведение, как это было с СССР и его сателлитами. Фактически, все, что предлагает российская дипломатия миру, это старый принцип "воруй, убивай, *** гусей!". Типа, никто никого ни за что не одернет. Но это нереализуемая утопия. В эту дуду хорошо дудеть, пока Дядюшка Сэм делает за нас, чистеньких, всю неприятно пахнущую работу. Кроме того, и послевоенная система не мешала корейской и вьетнамской войнам, красным кхмерам, войне в Восточном Пакистане, в Биафре, в Йемене, в Анголе и т.д. Фактически, интенсивность войн до распада СССР была заметно выше. Что и понятно.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Vladimir Kalinovsky

Большая тема. Во многом несогласен с вашей позицией. Но обсуждать такие глобальные темы на Снобе, по-моему, - неформат.

Если о чем сейчас говорить - это о предотвращении нового массового убийства людей в Сирии. В том числе, в связи с ложными политическими концепциями некоторых мировых держав, которые зачастую делают весь мир заложником своей внутренней политики.

Вы обратили внимание на мое вчерашнее мнение, как чисто внутреннее политическое противостояние республиканцев и демократов может повлиять на масштаб американского удара по Сирии? В диапазоне от 1 до 50 тысяч погибших от бомбовых ударов. Это как? Надеюсь, вы представляете ценность даже одной человеческой жизни. И высшую ценность для всего мира исключить даже теоретическую возможность для политиков принимать такие решения. Пусть под их ногами горит земля, чтобы они, наконец, поняли предел своих притязаний!

Большая тема. Во многом несогласен с вашей позицией.

Это естественно. Я специально оставляю массу возможных контраргументов в распоряжении оппонентов. Иначе будет совсем уж "ни о чем" позиция.

В диапазоне от 1 до 50 тысяч погибших от бомбовых ударов. Это как?

Это было бы ужасно, не иди там и без того безжалостная война, которая уже унесла больше ста тысяч жизней и сделала беженцами не менее двух миллионов. И которая "естественным путем" продлиться еще годы и убьет еще сотни тысяч.

Как вы, наверное, знаете из моих комментариев на Снобе я жил в Сирии в разное время. В 1963 г. я ребенком видел государственный переворот, когда к власти пришел Хафез Асад. С тех пор этот сложный многонациональный и многоконфессиональный мир долгое время поддерживался режимом Асадов в равновесии. Режим, который за исключением событий 1982 года, когда исламские экстремисты устроили вооруженный мятеж в Хаме и были уничтожены, может даже с применением химического оружия (хотя это, не подтверждено ни ООН, ни независимыми источниками) - был абсолютно "вегетарианским". Я писал в комментариях про это на протяжении последних нескольких дней.

Так вот, без внешнего раскачивания сложной сирийской ситуации явно не обошлось. Для некоторых появившихся региональных центров силы, типа Катара (деньги, деньги), было достаточно легко раскачать обострить ситуацию в Сирии.

Так вот, вопрос: не кажется ли русским либералам от политики, что и Америка, и они сами стали, всего лишь, подставой в местных арабских разборках? Убежден, что провокация с химатакой дело рук катарских спецслужб.

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Убежден, что провокация с химатакой дело рук катарских спецслужб.

Основания? А то звучит как заявление Госдепа..... ;)

Моя личная интуиция, как человека знающего и отслеживающего ситуацию. Причем тут Госдеп - во всех смыслых?

Ну против личной интуиции мне и возразить-то нечего.....

Так вот, без внешнего раскачивания сложной сирийской ситуации явно не обошлось.

Но Вы же сами пишете: "сложной сирийской ситуации". :)

Вы готовы аргументированно отстаивать ту точку зрения, что в Сирии отсутствовали значимые противоречия между суннитами и алавитами, между БААС и иными политическими идеологиями, что асадовский режим был в 2011 году столь же свеж и привлекателен для сирийского обывателя, как в 1963 году? Вы не разделяете мнение, что любой "семейный" режим обречен на развал не во втором, так в третьем поколении? Вам не видятся некие параллели сирийской ситуации с прошлым Алжира, Ливии, Судана, Йемена, Ливана?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Арабские режимы могли бы более позитивно эволюционировать при отсутствии внешнего агрессивного давления. Ради спасения миллионов жизней в этих странах, за последние два десятилетия, в результате внешней агрессии и гражданской войны - это того бы стоило.

Накануне вторжения в Ирак американские левые интеллектуалы создали интерактивную карту про то, что дальше произойдет. Можете найти ее в интернете. На 90% их прогноз оправдался.

Или человеческая жизнь для вас ничего не значит ради сиюминутного торжества "демократии" и других абстрактных смыслов? Ну это, в принципе, характерно для людей с гуманитарным образованием. Замечал, что представители естественных наук гораздо более совестливые...

Или человеческая жизнь для вас ничего не значит ради сиюминутного торжества "демократии" и других абстрактных смыслов?

Почему абстрактных? Я детей на завтрак ем. Вот, хоть Самвела Аветисяна спросите - соврать не даст.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Арабские режимы могли бы более позитивно эволюционировать при отсутствии внешнего агрессивного давления.

Это, я так понимаю, тоже личная интуиция от которой ожидать доказательности бессмысленно?

У меня есть опыт жизни в Сирии и Америке. Я давно размышляю на эти темы. У меня есть профильное образование и опыт работы в многонациональной среде. Не зная всех обстоятельств сегодняшней трагедии в Сирии, я, тем не менее, сделал собственные предположения.

Вы-то чем обосновываете свою позицию и личные нападки в мой адрес?

Вы-то чем обосновываете свою позицию и личные нападки в мой адрес?

То есть Вы готовы перейти к обсуждению фактов, а не наших несхожих, но равно имеющих право на существование, интуиций? :)

личные нападки в мой адрес?

А не подскажите, где это я такое допустил?

"при отсутствии внешнего агрессивного давления" - для этого эти страны надо было бы изолировать от всего оставшегося мира, прежде всего от США и России, но также и других, то есть лучше всего было бы разместить их на Луне. А разве конфликтов разных этнических и религиозных групп было недостаточно для этих конфликтов? Так мы ступаем на абсолютно бездоказательную почву того, что моло бы быть, если бы... 

Агрессивное давление и заинтересованное взаимодействие, как вы понимаете, разные вещи. И при констатации приверженности универсальным человеческим ценностям некоторыми "моральными" лидерами мира - первое должно быть исключено.

Британия - ладно, но более комичных "моральных" лидеров мира чем США и Франция сегодня стоит поискать. 

Найдите эту карту и сами проследите соответсвует ли она действительности. Она соответствует, но только той, что существует в головах "американских левых интеллектуалов". Вы прекрасно знаете психологию Востока, но не стоит со мной спорить в том, что творится в головах "американских левых интеллектуалов"

А Вы попробуйте обсуждать, пусть даже на Снобе. Не место красит обсуждение, я люди, которые принимаю в нем участие.

Второе. Конечно, пусть земля горит по ногами, нет проблем. Но я так понимаю, что сказано это в адрес американцев? С Асада - взятки гладки? Может быть стоит все таки поставить лошадь впереди телеги?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да? Это про американцев? А я-то подумал про Асада и лидеров оппозиции. Война уже скоро как три года идет.

Голова обычно отдыхает когда говорят эмоции. Тем более воспитанные годами пропаганды.

Это так. Но сама по себе, подобная констатация не поможет привитию нашим согражданам привычки к более спокойной и логической манере суждения о явлениях окружающего мира.  :)

Тут ласка нужна, а не таска.

По-вашему, международное право должно защищать только сильные и "цивилизованные" нации. А как только ты ослабел - я про Россию- правила игры должны меняться? 

Травмирующий опыт XX века, не только Второй мировой войны, отрезвляюще подействовал на мировые державы. И появился эквивалент национального права - международное право, который защищал слабого против сильного. Частью международного права является международное гуманитарное право, которое обязывает государства своевременно оказывать прямую помощь всем тем, кого национальное государство не защищает, или не может защитить. Но это не отменяет принцип суверенности.

Проблема в том, что насущные политические интересы мировых держав сильно мотивируют многих политиков к продолжению геополитических игр еще той старой закваски. И сегодняшние страдания миллионов и десятков миллионов людей во всем мире - это разменная монета в их политических игрищах.

Проблема Сноба, как я уже разобрался,  в том, что здесь достаточно много людей, которые профессионально обслуживают вышеназванные смыслы. Я, например, чувствую себя вполне свободным человеком, готовым даже к изменению своей позиции при весомых аргументах.

Надеюсь, ваш интерес неангажированый и с вами можно вести нормальную человеческую дискуссию.

По-вашему, международное право должно защищать только сильные и "цивилизованные" нации.

Да? Я такое сказал? Не припомню.....

И появился эквивалент национального права - международное право, который защищал слабого против сильного.

Не совсем так. "Сверхдержавы" договорились, что слабого защищают только в случае консенсуса в "корпусе жандармов". На практике такого консенсуса никогда не было. Так что была пустая декларация и несколько "сильных игроков", творивших суд и расправу среди своих сателлитов по своему усмотрению. Изменения этого принципа никто из сильных держав не желает и сейчас. Но количество активных участников "жандармского корпуса" сократилось до 1 полноценного члена и 2-3  готовых решать только свои шкурные вопросы в ближнем окружении (Зап. Европа, Индия, Россия). Китай старается вообще ни во что, связанное с силовым воздействием не лезть.

Очень циничный взгляд. Думаю, что вы заложник "прокурорского" подхода к судебному производству.

Совет Безопасности ООН это высшая власть и последняя инстанция, которая имеет право принять решение об убийстве людей во имя спасения еще большего числа потенциальных невинных жертв. Причем, спасения ГРАЖДАНСКИХ лиц, а не сторон вооруженного конфликта.

Кроме того огромную власть имеют иные институты ООН, начиная с Генассамблеи и заканчивая Международным судом.

Роль ООН в послевоенном устройстве мира, в том числе спасении гражданского населения от внутренних и международных политических конфликтов, трудно переоценить. Правда, эта роль на протяжение последних двух десятилетий подвергается ожесточенным нападкам старых и новых центров силы, которым ООН сильно мешает. Это сползание к ситуации причин начала Второй мировой войны.

Ни в этом ли, как вы справедливо заметили, исток нового всплеска кровавых внутренних и международных конфликтов последнего времени?

Совет Безопасности ООН это высшая власть и последняя инстанция, которая имеет право принять решение об убийстве людей во имя спасения еще большего числа потенциальных невинных жертв.

И хоть раз, за исключением того периода, когда СССР бойкотировал работу ООН, этот механизм сработал? Кого защитили-то?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Опять вы меня пытаетесь затащить в детальную дискуссию. Не готов тратить на это время. Скажу только, что ООН до сравнительно недавнего времени была серьезным гарантом международной стабильности.

Ну посудите сами, если у вас нет интереса самому разобраться в этом большом вопросе, почему я должен проводить ликбез?

Опять вы меня пытаетесь затащить в детальную дискуссию.

Ну извините. А о вкусе и цвете и спорить нет смысла. Просто приму к сведению, что Андрей Главатских имеет свое самобытное представление о происходящем в Сирии. :)

Ну посудите сами, если у вас нет интереса самому разобраться в этом большом вопросе, почему я должен проводить ликбез?

По той же причине, по которой "ликбез" ожидается от человека, которому интуиция математика подсказала убежденность в том, что 3*3=8,76. Не то, чтобы это выглядело совсем неправдоподобным, но хотелось бы понять ход мысли, повторить который без детальных пояснений стороннему человеку решительно невозможно.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вы остынете, подумаете и вам самому стыдно станет...

Никогда не слышал, чтобы кому-то стало стыдно за то, что он предложил взрослому, умственно, физически и эмоционально здоровому человеку привести ФАКТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ высказанной тем нетривиальной точки зрения. Если Вы считаете, что ожидать этого от Вас было бы бестактностью или жестокостью, то прошу принять мои извинения. Я не знал.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

людей, которые профессионально обслуживают вышеназванные смыслы. Я, например, чувствую себя вполне свободным человеком,

Немного странно, на мой вкус. Что делает Вас более независимым, чем неназванных "профессионалов"? У Вас же есть гражданство, место жительства, работа, собственный культурный багаж и жизненный опыт.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Моя работа не связана с идеологическим обслуживанием. В отличие от блогеров и журналистов. Я профессионал. И это делает меня свободным. 

Продолжая начаты в другом месте разговор. Читаю дискуссию и удивляюсь. Люди берутся судить о том что в реальности произошло и происходит в стране, о которой они не имеют ни малейшего представления. У меня есть подозрение, что Обама, принципиальный пацифист и моральная тряпка, вынужден бряцать оружием, получая массу информации от разведывательных источников. А газеты и вот эти дебаты - это просто вентиляция паров и высказывание претензий, не более.

Я, кстати, верю в то, что разведка, что в США, что в РФ знает реальную картину происходящего. Обама вынужден вести себя, как он себя ведет, а Путин... Он давно уже не поддается анализу и логике, обычная ситуация человек, который у власти уже второй десяток лет и никто не знает, когда он эту власть выпустит из рук.

И сами разгоряченные дебаты в русскоязычных вариантах в большой степени выражают не заботу о "свободолюбивом народе Сирии" а беспокойство в стабильности ситуации в РФ.

Очень уж аналогии знакомые. "Страна Асада внешне живо напомнила мне Таджикистан незадолго до развала СССР." эта фраза выдает страхи автора. Не американцы начали беспорядки против правительства Асада, а народ, какой есть, хороший ли, отвратительный ли взорвался против Асада.

Думаю, все-таки, главная причина общая нестабильность на Ближнем Востоке и новые центры силы типа Катара. Еще раз повторюсь, что, по моему мнению, режим Асада мог вполне спокойно существовать и эволюционировать. И стабильность в Сирии была бы в интересах всех, включая Америку и Израиль. Теперь же будет только хуже.

Может быть. А экономическая основа - постоянный и многолетний поток нефти и соответствующий поток денег в обратном направлении. Я могу ошибаться, но единственное реальное решение ближневосточных дел сможет случиться тогда когда США, Канада, Бразилия и т.д. станут основными снабженцами нефти, опустив цену где-то в половину. Предпосылки и физические возможности для этого есть. Мне интересно, как это повлияет на страны региона.

Даже при таком раскладе, который с учетом роста спроса маловероятен, себестоимость добычи на Ближнем Востоке такая низкая, что с рынка будут вытеснены другие производители. А у саудитов и прочих все будет ОК. Ну, может, урежут некоторые инвестиционные программы.

Вы всерьёз думаете, что кого-то заботит "минимизировать жертвы среди гражданского населения и создать лучшие условия для последующего восстановления нормальной жизни" - ха-ха!!... То, что происходит на территории Сирии - является внутренним делом Сирии. Если им понадобится международная помощь - они попросят...

Создала ли лучшие условия операция (война) в Ираке? Не был ли мерзавец Саддам меньшим злом, чем нынешняя междуусобица?

Я пишу "внизу", чтобы мой комментарий на затерялся где-то в середине между другими.

Стёпа задал вопрос, вынесенный в заголовок. Если судить только на основании арифметических критериев, то да, война в Ираке создала лучшие условия. По французскому телевидению говорили, что в результате 10-летнего эмбарго в Ираке умерло 1 млн 200 тыс человек. Это 10 тысяч в месяц.

Я не могу ручаться за точность, и в любом случае это не более чем оценка. Я ручаюсь только за то, что не перепутал количество нулей. Я попытался найти эти данные в интернете, но наткнулся на оценку ЮНИСЕФ, согласно которой там умерло 500 тыс детей в возрасте до 5 лет - и дальше искать перестал.

Я поначалу думал, что люди там умирают от голода. Но потом специалисты мне объяснили, что всё дело в том, что Ираку было запрещено поставлять хлор. А хлор используется для дезинфекции воды, но также и для производства химического оружия. В отличие от ядерного оружия наличие химического оружия в Ираке в доказательствах не нуждалось: Саддам его охотно использовал против своих. Ситуация была тупиковой: надо было прекращать эмбарго, а это значит - поверить Саддаму на слово, что он "больше так не будет".

Во время войны от рук американцев гибло в среднем около 200 мирных жителей в месяц. (Потери среди военных, а также потери от рук террористов я при этом не учитываю.) Сейчас из-за междуусобиц гибнет около 500 человек в месяц. Мне кажется, что винить в них Буша не совсем справедливо.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

Статистика из головы для обоснования собственной позиции это довольно старый прием, но не очень почтенный. Посмотрите, как отнеслась к этому вопросу Гардиан и пришла к совсем другим цифрам. Которые если, следовать даже вашему количественному подходу - что неправильно и безнравственно - полностью опровергают вашу логику.

Лента.ру 23.10.10

Британская газета The Guardian на основе данных опубликованного проектом WikiLeaks досье о войне в Ираке составила карту всех случаев убийств и смертей за период боевых действий с участием коалиционных сил в этой стране.

Географической основой для карты стал сервис Google Maps. С его помощью на территорию Ирака нанесены отметки, каждая из которых соответствует отчету вооруженных сил США о том или ином инциденте, который привел к уничтожению боевиков или гибели военных и местного населения. По нажатию на каждую из отметок можно получить информацию о событии из досье.

"Иракское досье" WikiLeaks было опубликовано в пятницу, 22 октября, однако многие издания, в том числе и The Guardian, получили доступ к нему за несколько месяцев до публикации. В частности, материалы указали на численность потерь со стороны Ирака.

Согласно данным из почти 400 тысяч документов, попавших в распоряжение WikiLeaks, за период с 2004 по 2009 годы погибли 109 тысяч человек, в том числе 66 тысяч мирных жителей, почти 24 тысячи человек, классифицированных как "враги", 15 тысяч иракских военных и 3771 солдат из числа коалиционных сил. Ранее США и Великобритания отрицали, что ведется какая-либо статистика жертв. Новые данные как минимум на 15 тысяч человек превышают предыдущие неофициальные оценки количества погибших в результате войны в Ираке.

Война в Ираке создала лучшие условия...

Вы сравниваете эмбарго 1995 - 2003 гг. и войну, которая создала "лучшие условия". По вашей логике, получается, что война принесла иракцам избавление от страданий, которые они испытывали в период действия эмбарго. Странная логика.

Про эмбарго из, пардон, Википедии:

"...Критики утверждали, что программа «Нефть в обмен на продовольствие», блокировав поставки оборудования двойного назначения, не позволяла Ираку провести ремонт уничтоженных водоочистных и медицинских систем. Бывшие руководители программы, такие как Ханс фон Шпонек, сомневались в том, что санкции вообще должны были вводиться. Фон Шпонек, выступая в Университете Калифорнии в Беркли, в конце 2001 года, заявил, что программа «в действительности — затягивающаяся верёвка на шее обычного иракского гражданина»; утверждал, что из-за санкций каждый день гибнет 150 иракских детей, обвинил США и Великобританию в высокомерном отношении к Ираку и блокировании попыток иракской стороны начать переговоры."

Сначала о цифрах (цитата отсюда):

------------

Общее число жертв последней войны в Ираке с момента ее начала в марте 2003 года по декабрь 2011 составило 162 тысячи человек, из которых примерно 79 процентов - это гражданские лица, сообщается в отчете, подготовленном организацией Iraq Body Count. [...] Непосредственно от действий американской армии и ее союзников, по данным Iraq Body Count, погибли 14705 гражданских лиц.

----------------

Как видите, по моим данным число погибших в Ираке существенно больше, и число гражданских лиц больше, чем по данным WikiLeaks. Разница лишь в том, что подсчитаны отдельно те, кто погиб от действий американцев, и те, кто погиб от рук своих собственных террористов.

Человек, выступавший по французскому телевидению, говорил примерно то же, что и Вы: что эмбарго - это преступление против человечности. Непонятно, почему упоминание о нём вызвало у Вас такой протест.

Разумеется, убийство "всего" двухсот человек в месяц трудно признать гуманитарным актом. И даже сравнивать числа убитых, как Вы утверждаете, тоже аморально. Это всё равно, что сравнивать двух серийных убийц. Один убил сорок человек, а другой всего десять; значит, этот другой лучше.

Таким образом, Вы убедительно объяснили, чего делать нельзя. Остаётся один последний вопрос: а что же всё-таки делать можно? Хотя Вы нигде в явном виде этого не говорили, но вывод напрашивается сам собой: не следует делать вообще ничего и никогда (если, разумеется, не напали на вас самих). Должен признать, что лично я именно так и поступаю: сижу себе в своей уютной Франции и починяю примус. Но могут ли вести себя так же Буш и Обама?

Тут приходит на ум одна история, рассказанная Стивеном Пинкером. Он пишет, что в молодости не имел никаких определённых политических убеждений, но склонялся скорее к анархизму левого толка. Его взгляды поменялись буквально в один день; он даже называет конкретную дату. В этот день в спокойном, аккуратном и культурном городе Монреале имела место однодневная забастовка полиции. Из самых невинных последствий этой забастовки можно назвать несколько десятков вагонов битого стекла. Выходит, что жизнь без полиции - это утопия.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Согласитесь, что война это война, и считать только тех, кто погиб от выпущенных пуль и снарядов силами коалиции не верно. Тем более, что вашу статистику надо еще проверить с учетом данных карты Гардиан. Там же людские потери оценивались по отчетам боевых операций войск коалиции. Например, думаю, что в вашем счете не учтены два десятка гражданских жертв, которые были расстреляны с американского вертолета, что, собственно, было первым грандиозным скандалом в деле Мэннинга. И много прочих.

Про то, почему внешняя агрессия с жертвами лучше внешней блокады с еще большими жертвами среди гражданского населения - даже не хочу говорить. Это за пределами добра и зла.

Про ранее упоминавшийся вами хлор, если это так, - позор ООН. У Хуссейна были еще сотни способов производить другие боевые отравляющие вещества.

По вопросу - что делать. Я несколько дней отстаиваю свое мнение на Снобе, что американская геополитическая доктрина устарела. И вместо изоляции автократических режимов, что имело оправдание только в условиях глобального противостояния времен холодной войны, необходимо их вовлечение в общий мировые процессы. С этой точки зрения Куба и Сирия - вопиющие примеры намеренной изоляции. И того, что в отношении физического лица международное гуманитарное право трактует как "жестокое обращение, нарушающее человеческое достоинство".

необходимо их вовлечение в общие мировые процессы

Да они вроде и вовлекаются - например, в ООН. Иран является членом комитета по правам женщин. Ливия была председателем, а Куба - заместителем председателя комитета (или совета) по правам человека. Сирия тоже попыталась стать членом этого комитета, и если бы арабские страны этому не воспротивились, то и стала бы. Северная Корея возглавляла комитет по разоружению. Ливан (читай Хизбалла) был непостоянным членом Совета Безопасности и в порядке ротатции был его председателем.

Когда высший орган "мирового правительства", который единственный имеет право диктовать свою волю другим странам, заседает под председательством террористической организации, это является грандиозным успехом вовлечения бандитов в демократический процесс. Осталось только объявить групповое изнасилование одной из форм демократии.

Хочу на всякий случай подчеркнуть, поскольку я ранее этого не обговорил, что по поводу конкретно Сирии у меня никаких идей нет. Поддерживать там некого.

Про участие и председательство в комитетах ООН этих очень разных стран: вы согласитесь, что сидеть за круглым столом, разговаривать и отстаивать свою позицию, какой бы идиотской она ни была, - это лучше, чем сидеть в окопах. 

Америка же, вполне сознательно, своим игнорированием ООН как площадки для обсуждения мировых вопросов и принятия по ним решений, вела дело к разрушению выстраданной послевоенной концепции международного права.

Еще одно наблюдение: четырехлетний избирательный цикл в США, может быть, идеально совпадает с внутреннем ритмом жизни этой страны. Не знаю. Но мировые процессы имеют разные, часто более длительные циклы. Так вот, не кажется ли вам, что это тоже может являться серьезным дестабилизирующим фактором в мировых делах? Просто для размышления...