Завтраки с Ксенией Соколовой

Ксения Соколова /

Андрей Шаронов: Власть — не пожизненная награда или форма ренты

Заместитель мэра Москвы по вопросам экономической политики Андрей Шаронов уходит работать в Московскую школу управления Сколково. Ксения Соколова поговорила с Шароновым о причинах его отставки, о том, как искоренить коррупцию и пробки, а также о Московском урбанистическом форуме, председателем исполнительного комитета которого он является

+T -
Поделиться:
Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Андрей Владимирович, уже несколько месяцев ходят слухи, что вы покидаете эту должность. Прокомментируйте, пожалуйста.

До момента назначения нового правительства мы все работаем в текущем режиме. Могу ответить словами итальянского философа Никколо Макиавелли: всякая перемена прокладывает путь к другим переменам.

А с чем связан такой длительный процесс расставания?

Почему длительный?

Я читала несколько публикаций на эту тему, по-моему, еще в июне…

Это была утечка.

А почему вы решили покинуть пост в мэрии? Из-за глобальных идеологических разногласий?

Нет. Слухи о моем конфликте с некоторыми чиновниками в мэрии сильно преувеличены. Нет никакого конфликта. Я считаю коллег молодыми и энергичными членами команды, у нас рабочие отношения. Выборы — это начало нового пятилетнего цикла. И я решил, что я не готов вписаться в этот цикл. Я ухожу, но при этом я считаю свое пребывание в мэрии удачей. Есть вещи, которые удалось сделать, есть правильные люди, которых я привел в команду, запущены многие правильные процессы. При этом еще не все удалось, чего-то мы не успели…

Ваш блиц-список главных поражений и побед на посту чиновника?

Главное, мне кажется, в том, что поменялся стиль взаимоотношений мэрии и граждан, власти и городских элит. Он стал менее дистанционным, «византийским». Возобладала модель сервисного правительства.

Мы привыкли к другому.

Да, мы привыкли, что власть сакральна, что она от Бога. Современная сервисная концепция совсем другая. Власть избирается, она подотчетна, она должна делать что-то определенное, а другого не должна. Мне кажется, что по сравнению с предыдущим правительством это изменение в большей степени в смене поколений.

Для меня это самое любопытное. Мне нравится идея о том, что режим, стиль управления Россией сменится в конце концов к лучшему просто путем замещения, естественного убытия византийской страты, которая является абсолютным антиподом сервисной концепции. Просто пожилые люди уйдут, и придут те, кто не работали в «византийских» советских структурах.

В моем случае важно, что сервисной концепции придерживается первое лицо, соответственно, выстраивается система взаимоотношений институтов и людей. В последние годы в мэрию приходили в основном молодые люди, в том числе из бизнеса, люди, не видевшие «Византии». Поэтому просто неоткуда было взяться «старой модели» взаимоотношений. А с другой стороны, понимаете, она тоже не в момент прихода старой команды родилась. Она возникала по мере того, как команда становилась несменяемой. Люди поняли, что теперь так будет всегда. Это проблема системы, она не должна так долго держать людей, потому что самый хороший человек портится. Чиновник должен понимать, что власть — это не пожизненная награда или форма ренты, а что он должен за строго определенное время показать результат. Это другая система отношений. Поэтому первое, если говорить о достижениях, — это внедрение новой системы в сознание и практику. Второе — это перемены в отношениях с предпринимателями.

Какие?

Диалог города и бизнеса стал менее формальным. Сейчас уже не царь встречается с народом, а происходит нормальное деловое общение. Появились регулярные институты, такие как Штаб по защите прав и интересов предпринимателей, у которых есть постоянные каналы в виде сайтов, горячих линий и т. д. Проходят заседания, на которых большую часть участников составляет представители профессионального сообщества, в том числе иностранцы. Я много раз участвовал в таких встречах, и меня радует, что это не выглядит как «отправление функции». Нам удалось решить ряд проблем, которые, возможно, для вас не очень видны, но очень значимы для предпринимателей.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Например?

Например, подключение к электрическим сетям. Это была притча во языцех!

Это была невероятно бюрократически сложная процедура. Занимала она от 3 до 6 месяцев. Сейчас достаточно 15 дней, все происходит прозрачно. Именно прозрачности в подобных процедурах я старался добиться. Чтобы не было коррупционных возможностей, мутной воды, где можно ловить рыбку. Второе наше большое дело — это снижение сроков получения разрешения на строительство. Кто с этим сталкивался, понимают, что это нечто неописуемое, надо пройти каких-то 120 инстанций, получить 120 подписей. С точки зрения трудоемкости это фантастически ломает инвестиционный процесс. И нам удалось его предельно упростить. Мы упростили и такие процедуры, как регистрация юридического лица, регистрация собственности и т. д. Я бы еще обратил внимание на сферу общепита вообще и на летние кафе в частности. У нас на начало сезона было 1200 таких кафе, а к концу лета уже 1700.

А что это они у вас к концу сезона пооткрывались?

Они открывались в течение всего сезона, но важно то, что мы поменяли процедуру. Если раньше предпринимателей тренировали каждый год на получение лицензии, то сейчас вы один раз в жизни получаете разрешение, и если не меняете параметры своего летнего кафе, то можете открывать его спокойно каждый сезон.

То есть, как я понимаю, вы резко снизили взяткоемкость в этой сфере?

Конечно! Более того, мы даже денег за это не берем. Это, кстати, возмутило многих моих коллег: «Как это вы деньги не берете?!» Наша аргументация: «Они в белую торгуют, поставили себе эту веранду, чеки выбивают, идет приток посетителей». И посмотрите, что творилось летом: все веранды были забиты, а это уже новая идеология общественных пространств. Город — это не только совокупность улиц, это совокупность объектов, между которыми приятно ходить. Появляется смысл в пребывании на улице: хорошие кафе, удобные скамейки, красивые витрины. Так возникает другая городская жизнь, и это я тоже считаю успехом. Еще один малозаметный, но важный тезис, который я считаю успехом: мы возродили статус региональной энергетической комиссии. Помимо того что я являюсь замом мэра по экономическим вопросам, я еще возглавляю РЭК — Региональную энергетическую комиссию. Это такой незаметный орган, который регулирует тарифы, дающие совокупную выручку в полтриллиона рублей, то есть 570 миллиардов рублей. Сейчас РЭК зазвучала по-новому — чувствуется, что появился регулятор, оппонент хозяйствующим субъектам. РЭК окрепла кадрово, кроме того, заметна ее роль в досудебном урегулировании. Также много вещей было сделано в области закупочной деятельности. Москва делает в год закупки на 760 миллиардов рублей, это 23 миллиарда долларов. Для сравнения: например, бюджет Татарстана 160 миллиардов рублей.

Что входит в эти закупки?

Транспортные услуги, ремонт, благоустройство, строительство мостов и дорог, деятельность учреждений здравоохранения, озеленение, благоустройство парков — все это делается через статью «закупки». И с одной стороны, только ленивый не ругает власти — и федеральные, и региональные — за то, что воруют на закупках. С другой стороны, нам удалось сэкономить на закупках 67 миллиардов рублей. Даже по европейским меркам это большая сумма, это бюджет небольшого субъекта Российской Федерации. Он год на эти деньги живет, а мы только в результате изменения процедур сэкономили эти деньги. Еще столько же примерно сэкономили, не доводя дело до закупок, потому что важно не бросаться сразу отвечать на вопрос «как сделать», а ответить на вопрос «а зачем»?

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

То, что вы описываете, похоже на системное изменение бюрократии…

Все равно бюрократия осталась.

Просто бюрократии бывают разными. Традиционная российская — одна из самых невыносимых и коррумпированных. Вероятно, в том, что вы делали, вам приходилось сталкиваться с противодействием коррумпированных структур?

Поскольку я не отношусь к правоохранительным органам, то не могу на эту тему профессионально говорить. Эта тема вечная. Мне нравится фраза Сороса: «В мире существует два зла, которые побороть невозможно, но надо держать в однозначном диапазоне. Инфляция и коррупция не должны превышать 10 процентов». При этом все признают, что коррупция повсеместно существует на бытовом уровне, на среднем и на высоком. Психологи говорят, что существует правило «10-80-10». 10 процентов людей при любых обстоятельствах будут фундаментально правильными, будут следовать внутренним высоким стандартам. Другие 10 процентов будут, наоборот, искать любые возможности нарушить закон и решить свои проблемы за счет других. А 80 процентов будут вести себя так, как им будут позволять внешние условия. Поэтому фундаментальная задача — выстроить условия так, чтобы они не стимулировали коррупцию. Когда издержки, риски для вас низки, а потенциальные доходы очень высоки, надо быть очень ленивым, чтобы этим не воспользоваться. И наоборот, когда риски возрастают, вы сто раз подумаете, надо ли вам это? Это во многом вопрос технологии.

Какой?

Вы просто резко повышаете цену неправового поведения. Опять же, психологи говорят, что это эффект «разбитой форточки». Например, если вокруг вас все чистое и есть урны, то вы будете себя неловко чувствовать, бросив мимо окурок. А если все заплеванное, вам тоже будет наплевать. Поэтому важнейшая задача — просто убрать процедуры, которые порождают возможность дать взятку. Если ваши полномочия размыты, вы не несете никакой ответственности, ничем не рискуете. Поэтому структурно все должно быть выстроено предельно четко

Вас очень приятно слушать, только грустно, что человек, который так правильно мыслит, уходит из мэрии Москвы.

Я не один так мыслю, уверяю вас! Если вы обратите внимание, на повестке правительства Собянина стоит огромное количество вопросов по принятию регламентов. Это как раз попытка нормативно закрепить четкие правила поведения и тех, кто услуги предоставляет, и тех, кто ими пользуется, с тем чтобы если не исключить, не будем идеалистами, то резко снизить возможности неправового поведения.

То есть ваш возможный уход из мэрии не означает, что «Византия» побеждает?

Конечно же нет, и хочу, чтобы у вас тоже не было такого ощущения. Один человек ничего не решает. Человек может быть важен, но все решает общий настрой, правила. Самое главное — правила и желание их соблюдать на всех уровнях. А если вы начинаете говорить, что я, как руководитель, могу себе позволить больше других, то это сигнал для всех руководителей.

Помимо коррупции еще одно неискоренимое московское зло — жуткий трафик и пробки. Вы как-то участвовали в решении этой проблемы? И есть ли, с вашей точки зрения, у нее комплексное решение?

Я не люблю такие красивые слова, как «комплексные решения» и т. д. У нас все решения комплексные.

Конкретизирую. Например, в Шанхае — городе очень сложно устроенном, с хутунами и пешеходным центром, возведено пять уровней дорог и эстакад на столбах. И это — комплексное решение.

Фундаментальная идея состоит в том, и Шанхай не исключение, что ни один город в мире не может построить столько дорог, чтобы абсорбировать все автомобили, которые в нем есть.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Это тоже из серии «фундаментальных идей»?

Это фундаментальное правило. К сожалению, решение на сегодняшний день существует только одно: нужно увеличивать бремя владения автомобилем и давать приоритет общественному транспорту. Я назову несколько цифр. В Москве 4 миллиона автомобилей, и их количество, по-моему, увеличивается на 300 тысяч в год. По оценкам специалистов, если на улицы выйдет одновременно не менее 700 тысяч автомобилей, весь город намертво застынет в десятибалльной пробке. В 70-х годах градостроители в Москве исходили из соотношения: 3 автомобиля на 100 жителей. Сейчас их 38 на 100 жителей. Просто сравните!

Такая ситуация во многих развивающихся мегаполисах, не только в Москве.

Да! Например, на Манхэттене 110 автомобилей, но на Манхэттене нет пробок.

Почему?

А там изменилось транспортное поведение людей, то есть они каждый день не ездят на работу на автомобиле.

И еще там парковка в каждом подвале.

Парковки там очень дорогие.

Но они там по крайней мере есть!

Да, есть. Но смотрите, первый час парковки на Манхэттене стоит 28 долларов. Интересная ситуация, я два года назад встречался с главой Тransportation authority of New York and New Jersey. Мы много общались, и я его спросил: «Скажите, пожалуйста, сколько вы строите парковок и сколько стоит парковка в час?» Случилась пауза, он посмотрел на своих людей и спрашивает: «Сколько там у нас парковка стоит?» Они говорят: «Мы не знаем». Мне потом кто-то третий сказал, что 28 долларов. То есть они дали понять: «Мы вообще не зацикливаемся на теме парковок, это вопросы бизнеса, который этим занимается. Наше дело — общественный транспорт. Мы пустили автобус по выделенной линии, а куда вы будете ставить свою машину — это ваши проблемы». Вот смысл ответа начальника транспортного цеха города Нью-Йорк.

Он имеет право так отвечать, потому что у них транспортная проблема, так или иначе, решается.

В Нью-Йорке люди охотно пользуются общественным транспортом. Например, я приезжал в Нью-Йорк, когда работал в банке, общался с коллегами, далеко не бедными людьми и по нью-йоркским, и по московским меркам, мультимиллионерами в том числе. Все они на работу ездили в метро.

У нас другая культура. На метро ездят только лохи, а уважающий себя житель Жулебино не поедет в метро на работу.

Я иногда езжу на метро, правда, если меня узнают знакомые, то со страхом спрашивают: «Что случилось? Почему ты здесь? Что, все так плохо?»

О чем я вам и говорю! У нас поездки на метро почему-то показатель низкого статуса. По-видимому, наследие нищих советских времен.

Пока это, к сожалению, так. Я считаю большим изменением к лучшему, что теперь в Москве, по крайней мере, можно прогнозируемо добраться до любого из трех главных аэропортов. Если я днем еду в командировку, то точно еду на аэроэкспрессе, потому что на машине ты должен 2,5 часа добираться, а потом сидеть в аэропорту, то есть спрогнозировать точное время невозможно. А в случае с аэроэкспрессом знаешь, что доберешься ровно через 35 минут, либо через 38, либо через 43, в зависимости от аэропорта.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Цивилизация пришла в чум.

Мне импонирует, что с транспортной ситуацией Собянин не стал делать вид, что он сейчас решит все проблемы. Он сказал: «Ребята, вот эти проблемы мы никогда не решим, никто их в мире не решает, а вот сделать приличный автобус, трамвай и метро — это возможно. Надо постараться». У нас по строительству метро самая большая программа в мире. Задача масштабнее даже, чем у китайцев — увеличить метро в полтора раза за 6-7 лет. Причем она конечная. То есть после ее реализации строительство метро прекратится. Того, что запланировано сейчас, будет достаточно, чтобы обслужить Москву.

Расскажите про Московский урбанистический форум, исполнительный комитет которого вы возглавляете?

Моя история с урбанистическим форумом напоминает открытие персонажа Мольера, господина Журдена, который вдруг обнаружил, что говорит прозой. Конечно, работая в мэрии, мы все занимались урбанистикой. И предыдущая администрация, и нынешняя. Мы просто об этом не знали. Когда три года назад мы провели первый Московский урбанистический форум, в Москву приехали именитые архитекторы со всего мира. Они тогда шутили: «Нас так давно сюда не приглашали, что мы решили, что вы со всеми проблемами уже справились». То есть у московских властей был такой снобизм, что мы сами все знаем и мнение международного сообщества нам не интересно. У нас же долгое время в городе был один главный архитектор, и на его вкусы мы ориентировались.

Сейчас МУФ — это ежегодная международная конференция, затрагивающая вопросы качества жизни в мегаполисе: градостроительства, урбанистки и смежных дисциплин, это площадка для обмена опытом, где руководители крупнейших городов России и мира имеют возможность обсудить волнующие их темы и проекты с представителями международного экспертного сообщества.

Я, кстати, на днях разговаривала с Сергеем Кузнецовым, главным архитектором Москвы. Так вот он утверждает, что архитектурное дурновкусие в Москве вовсе не заслуга предыдущего правительства.

Это сейчас не важно, смысл в том, что мы опять открыли Москву для международной тусовки, в хорошем смысле этого слова. Тусовка эта хороша тем, что приезжают совершенно разные люди, и безбашенные среди них есть...

«Безбашенные» — хороший эпитет.

Иностранцы задают неудобные вопросы, на которые надо отвечать: «Зачем вы это делаете? Зачем вы это ломаете? Зачем это строите?» и так далее. Это заставляет как минимум задумываться, а как максимум пытаться проговаривать эти вещи между собой, и это хорошо, потому что исчезает ненужная кулуарность. Я думаю, вы сейчас отметили появление различных общественных советов. Сам факт, что представитель частного архитектурного бюро стал главным архитектором, мне кажется, говорит сам за себя.

Если продолжить тему урбанистики, то с какими основными трудностями сталкиваются московские градостроители сейчас?

Это проблема господства строителей. То есть ситуация сложилась такая, когда не строители для города, а город для них.

Это как?

Очевидно, что строительство в Москве — это крайне высокодоходный бизнес. И конечно, была попытка держать в нем только своих. Но дело даже не в этом. Дело в общей логике процесса. Во всем мире строители реализуют идеи, не свои собственные, а специалистов, которые комплексно смотрят на городскую экономику, организацию транспорта и т. д. А у нас последнее слово было всегда за строителями. И я бы предположил, что искались не самые оптимальные, но интересные с точки зрения потенциала для дорогих проектов решения. Сейчас Собянин прекратил инвестконтракты на 11 миллионов квадратных метров. То есть, грубо говоря, мы бы их построили, и город получил бы огромные деньги. Даже если квадратный метр был бы по 5 тысяч, это вылилось бы в 55 миллиардов долларов. Какие налоги можно было бы с этого получить! Но в этом была антилогика. Задача была построить, чтобы продать, а нужны ли эти здания городу, принималось во внимание в последнюю очередь. Никого не волновало, как реагируют москвичи на новое строительство. И вот это надо было изменить. Поэтому идея международных урбанистических экспертов состояла еще и в том, чтобы учитывались все аспекты: экономика, транспорт, социальная составляющая, влияние на развитие общественных пространств. Последний термин недавно появился, и все поняли, что город хорош не сам по себе, а именно общественным пространством — в другие места вы вообще не попадаете, там либо дома стоят, либо заводы, либо шоссе для автомобилей. Вы, как человек, можете попасть только в общественное пространство, включающее магазин, парк, кафе, где приятно находиться.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Вы согласны с тем, что некомфортность городской среды — это заложенная исторически московская проблема?

У меня ощущение, что это не специфика Москвы, такая ситуация во многих городах. Это вопрос целеполагания. Город — это совокупность зданий и пространств. Его можно так повернуть, а можно этак. Если вы ставите перед собой задачу сделать его максимально комфортным, то спокойно берете и закрываете улицу. Вот кто мог подумать, что Большую Дмитровку закроют?

Действительно, для многих это явилось неприятной неожиданностью.

Любые перемены кому-то не нравятся. Зато потом люди благодарят. Вы послушайте, что на Кузнецком мосту говорят! Там бум, народ сидит 24 часа, и на Дмитровке то же самое будет. Я недавно общался с мэром Ванкувера…

По-моему, Ванкувер признан самым комфортным городом в мире…

Именно так. Я дважды участвовал во всемирных форумах мэров. Москва только недавно начала там заявлять свою экспертизу. Для нас важно было, чтобы нас начали узнавать в этом сообществе, понимать, что мы не ракеты запускаем, что у нас есть интересный опыт. Так вот, мэр Ванкувера рассказывал нам, как о своем большом достижении, о том, что они просто взяли и закрыли движение по хайвеям, которые ведут в центр. То есть 25 лет назад они тратили огромные деньги, чтобы эти хайвеи построить, а сейчас дошли до понимания, что чем больше дорог ведет в центр, тем больше возможностей у машин туда проникнуть. И вместо того, чтобы какие-то навороченные схемы выдумывать и сооружать парковки, они просто решили в центр машины не допускать.

Мне кажется, это дурной пример.

Как бы то ни было, они свои хайвеи перепланировали так, что по ним нельзя проехать в центр, это меняет транспортное поведение людей, что тоже важная тема для урбанистического форума. Кстати, в этом году мы на форуме будем обсуждать тему «Жизнь за пределами центра». Проблема окраин фундаментальна, она есть у Ванкувера, Нью-Йорка, она есть у Мумбаи, Рио-де-Жанейро. В одном случае — фавела, а в другом — устаревание инфраструктуры, как, например, в Лондоне.

А у нас какие главные проблемы?

Несбалансированность жилья и рабочих мест.

Потому что все живут на окраинах, а работают в центре?

Да. Человек, может, и не хочет стоять в пробках, но поскольку в его районе ему негде работать, приходится каждый день ездить в центр. Ситуация такая: в центре у нас живет 9 процентов населения, а рабочих мест сосредоточено 40 процентов.

У нас вообще центростремительность — принцип устройства всего.

Да, есть такое. Сейчас наметилась другая тенденция. В мире она формулируется как mixed use conception, концепция смешанного использования. Если говорить о промышленных зонах, то раньше подходы в основном подразумевали, что вы берете промышленную зону, полностью все там сносите и застраиваете жильем. Либо дорогим, либо средним, в зависимости от расположения, вкуса и прочих факторов. Сейчас это изменилось. Смысл концепции смешанного использования в том, чтобы на территории, скажем, бывшей промзоны, сделать мини-город, то есть не заменять одно гетто другим.

То есть создать, условно говоря, микрорайон с рабочими местами?

Да, чтобы человек мог здесь жить, работать, делать покупки, учить детей, заниматься спортом и дышать свежим воздухом, чтобы не было потребности ехать в другой район или, по крайней мере, выезжать каждый день. Естественно, вы не привязаны к своему району на всю жизнь, но вам не надо ездить по два раза в день на работу, в магазин, возить детей в детский сад и т. д. На сегодняшний день необходимо сделать так, чтобы мэр и чиновники поняли: такое перепланирование — самая главная, серьезная задача. Кстати, все на урбанистическом форуме сказали, что реконструируемые промзоны с точки зрения градостроительных перспектив и инвестирования гораздо интересней, чем Новая Москва. У нас основные промышленные зоны находятся между Третьим транспортным кольцом и МКАДом, то есть 8 км от Кремля. Сейчас реализация этой умной концепции медленно, тяжело, но продвигается. Только-только к ЗИЛу подошли, там сделали проект перепланировки…

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

А кто делал проект?

Был международный конкурс. В итоге был одобрен проект перепланировки, авторами которого выступили архитектурное бюро «Проект Меганом» под руководством Юрия Григоряна и НИиПИ Генплана г. Москвы. Кстати, и конкурс по Зарядью рассматривается как один из крупнейших в мире с точки зрения открытости и важности.

Когда пройдет следующий форум?

В этом году 5-7 декабря. Будут мэры многих городов: Борис Джонсон должен приехать, мэры Хельсинки, Стамбула, Джакарты. В рамках подготовки к предстоящему форуму было запущено уникальное исследование на тему «Археология периферии», которое коснется ряда крупных российских и зарубежных городов, в их числе: Лондон, Париж, Мадрид, Берлин, Рио-де-Жанейро, Сан-Паулу, Стамбул, Пекин и другие. Результаты исследования будут представлены на самом форуме.

В Москве прошли выборы мэра. Вы довольны результатами?

Вполне. Действующий мэр, возможно, не трибун. По своей психологической организации Собянин скорее интроверт. В присутствии знакомых ему людей он открывается, креативит, говорит и действует очень разумно.

А как вам другие экс-кандидаты?

Знаете, меня порадовал уровень этой кампании. Все кандидаты звучали вменяемо. В программах, конечно, был и популизм, и некоторая самонадеянность, незнание реальной ситуации, но вот чего не было ни у кого — это откровенного бреда. Это даже не характеристика конкретных физических лиц, которые являются кандидатами, это характеристика общественного сознания. Кандидаты представляют самые разные партии. Хорошо, что люди явных глупостей не говорят и примерно понимают, что работает, а что нет.

А каковы ваши планы после выборов? Собираетесь урбанистическим форумом заниматься или чем-то еще?

Урбанистическая тематика мне очень интересна. Города — это квинтэссенция творчества, драйверы экономического роста, это модные места, в которые стремится большое количество людей. В мире на миллион человек ежедневно увеличивается количество городского населения. Это фантастика, это мне очень интересно.

Комментировать Всего 2 комментария
Всё бы хорошо...

НО:

"Если говорить о промышленных зонах, то раньше подходы в основном подразумевали, что вы берете промышленную зону, полностью все там сносите и застраиваете жильем. Либо дорогим, либо средним, в зависимости от расположения, вкуса и прочих факторов. Сейчас это изменилось."

При всем уважении к Шаронову, буквально совсем недавно промзону в районе м.Нагорная стали застраивать. Угадайте, чем?

"Просто пожилые люди уйдут, и придут те, кто не работали в «византийских» советских структурах". Например, Долгих!!

Эту реплику поддерживают: Елена Загревская, Сергей Громак

Максим Терский Комментарий удален автором