Ксения Соколова /

Людмила Улицкая: 
Бабушка любит маленькие машины, старые вещи и гнилые яблоки

Писательница рассказала о своей последней книге «Детство 45-53» и послевоенном поколении, а также об отношении к истории и казусах собственной писательской биографии

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
+T -
Поделиться:

СНедавно вышла подготовленная вами новая книга «Детство 45-53. А завтра будет счастье». Как вы сами определяете жанр этой книги? Как сложилась книга «Детство 45-53»? Как вы собирали воспоминания героев? По какому принципу выбирали?

Жанр близок к документальному, но все-таки не совсем: монтаж придает ей некий особый оттенок. У книги была большая предыстория. Мои первые рассказы, написанные в конце восьмидесятых годов, все выросли из впечатлений детства, были они опубликованы под общим названием «Детство 49» только в начале 2000-х. Оформление — и это редкая удача! — делал художник Владимир Любаров. Он мой ровесник, тоже москвич, и ему не пришлось делать заказных иллюстраций — его работы-воспоминания, конечно, слегка смещенные от реальности, легли к моим рассказам совершенно естественно. В прошлом году издательство АСТ переиздало книгу, слегка изменив оформление. В отличие от первого издания, она вызвала интерес, стали приходить отзывы читателей, и оказалось, что у людей есть потребность поделиться своими воспоминаниями о послевоенном детстве со своими внуками, которые мало что знают о жизни более старших поколений. Да и не особенно интересуются. Тогда-то мои издатели Елена Шубина и Владимир Чернец предложили сделать книжку воспоминаний детей этого времени. Был объявлен конкурс — и пошли письма. Невероятно интересные, с описанием такой жизни, какой никогда уже не будет: с керосинками, пайками, шайками, хлебными карточками и фотокарточками с вырезанными лицами, с жестокостью игр и великодушием поступков… Решено было делать сборник. Поначалу я пришла в отчаяние, потому что совершенно непонятно было, что делать с этой горой материала, который все приходил и приходил. Потом меня осенило, что надо выделить темы и по этим темам пройтись: «ели», «пили», «мыли», «учились», «двор». Рамка образовалась совершенно естественно: время между двумя важнейшими событиями — победой в Отечественной войне и смертью Сталина. Когда почти все письма были просмотрены, я стала монтировать фрагменты из писем. Конечно, масса материала не вошла в сборник.

Принцип подбора материала? Я не особенно об этом задумывалась. С одной стороны, были письма довольно бессвязные и косноязычные, с ними было труднее работать, но иногда среди них попадались шедевры. С другой стороны, значительная часть наших корреспондентов — люди хорошо образованные, с литературным дарованием, и картина стилистически не могла быть единой. Но это скорее достоинство, чем недостаток такой книги. Очень широкой спектр получается.

СКакие открытия вы сделали для себя за время работы над этой книгой? Что поняли про людей? Про героев? Про поколение?

Cамое первое, лежащее на поверхности наблюдение — вот человек описывает совершенно кошмарную, дикую жизнь и заканчивает возгласом: «Какое же счастливое у нас было детство!» И это, надо сказать, вопрос для психологов. Думаю, эту книжку будут психологи исследовать, потому что в ней просматриваются загадки и человеческой психики, и памяти. В раннем детстве, в период от рождения до трех лет, ребенок получает такое количество информации, которое несравнимо с тем, что он потом получит за всю оставшуюся жизнь. Это освоение пространства, зрительные, слуховые, вкусовые ощущения. Информация, я бы сказала, в чистом виде, она не имеет никакой «идеологической правки». Ребенок подошел к печке, обжег руку и отныне знает, что такое горячо. Это его личный опыт на всю жизнь. Мне кажется, это и есть та причина, почему человек с большим интересом и пиететом относится к своему детству. Непосредственность опыта. Все корни того, что с ним произошло потом, — там. Это про детство. Про героев — ничего хорошего и нового для себя не узнала. Подлинные герои войны, рядовые, сержанты и лейтенанты, пережившие войну инвалиды, мечтавшие о послевоенном счастье, вернулись к бедной и голодной жизни, к непосильной работе. Картины спивающихся инвалидов, ожидающих открытия магазина, много раз упоминаются в полученных письмах. Это было время дегероизации. Власть предлагала несколько канонических имен: Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, полувымышленный Олег Кошевой… Мертвые герои были удобнее живых.

То, что это поколение героев, выигравших войну, оказалось еще и поколением «молчащим», мы знали и раньше. Здесь никакого открытия не было.

СПочему так много людей тоскует по советскому времени? Я как-то обсуждала тему «дворового социума» с покойным Тонино Гуэррой. Так вот, он считал, что первопричиной социальной разобщенности, коренного изменения уклада в ХХ веке стал телевизор. Вы согласны?

Не вполне. Я когда-то была у Тонино Гуэрры в гостях, и мы замечательно беседовали до того момента, пока по телевизору не начался футбол. Как только он начался, Тонино вместе с пятнадцатилетним сыном моей подруги сел к телевизору, и они рычали, бурчали, орали и яростно махали руками до конца матча. То есть бурно общались перед экраном! Так что упреки Тонино в адрес телевизора — это смешно.

Мы вообще живем на таком культурном сломе, какого мир еще не видывал. Я думаю, что «гутенберговская» книжная революция была менее острой для человечества, чем то, что происходит сейчас. Главное, все происходит с невероятной скоростью. Например, я свой роман «Казус Кукоцкого» начала писать карандашом по бумаге, потом печатала на машинке, а окончательный вариант рукописи был набран на компьютере. То есть в пределах одного романа я прошла несколько цивилизационных стадий. Потом мой муж (он художник) сделал выставку, показав на примере одной книги, как происходит гигантский цивилизационный слом. Это уникально, такого в истории человечества не было и больше не будет. Что же касается исчезновения «дворового социума», его заменил «социум сетевой». Каждый желающий может иметь тысячи «френдов». Я не могу тосковать по общественной песочнице или игре в «вышибалу», но это составляет воспоминания уходящего поколения. Общественная память. В ней было больше оттенков тактильного, эмоционального… Возможно, что сегодняшние дети с умилением и нежностью будут вспоминать Гарри Поттера или Астерикса.

СВам не кажется, что изменения, которые с нами происходят сейчас, настолько быстрые и динамичные, что наблюдать за ними гораздо интереснее, чем читать художественные книги?

Это я говорила в начале девяностых, в те несколько лет, когда казалось, что советская власть рухнула и для России открываются новые блестящие перспективы. Для меня эпоха очарования кончилась очень быстро, едва начавшись, и я вернулась к своей привычной жизни — без телевизора, без газет. Общественная жизнь сегодня действительно очень бурная, но довольно предсказуемая. Большого энтузиазма не вызывает. Так что лично я читаю. Это мне определенно интереснее.

СКакие книги вам сейчас интересно читать или перечитывать?

Характер моего чтения сильно изменился. Последние годы я читаю довольно много научно-популярной литературы — именно она дает и новые идеи, и новые представления о меняющемся мире. И, как обычно, большое чтение «по делу». Новых авторов читаю мало, все-таки предпочитаю перечитывать давно избранное и любимое. Больше поэзию, чем прозу. Всегда концентрированнее, глубже. Стихи Бориса Херсонского или Юрия Арабова мне интереснее, чем современный российский роман. Что перечитываю? Не буду говорить, а то сочтут снобом. Впрочем, в вашем журнале за снобизм меня вряд ли осудят. Вообще, мне кажется, что есть общая тенденция последнего времени: больше читают «нон-фикшн» и мемуарно-историческую, чем художественную. Если у меня есть охота почитать что-то прекрасное для души, я обычно перечитываю. Это, наверное, от ощущения нехватки времени, конца жизни. Мне 70 лет.

СКакие у вас отношения со временем? Как эти отношения с возрастом, с какими-то событиями в вашей жизни менялись?

Мне несколько раз в жизни приходилось встречаться с людьми, которые помнят свою жизнь поденно. Помню, как Нина Константиновна Бруни-Бальмонт начинала вечерний застольный разговор словами: «Тринадцатого апреля тысяча девятьсот одиннадцатого года мы с мамой и бабушкой ехали…» И так помнила она каждый день своей длинной, богатой событиями жизни. У меня плохая память, я многое забываю, но отдельные события как будто освещены прожектором. И потому память моя не линейна, а эпизодична. И время — соответственно. Ведь в каком-то смысле память — измеритель времени. Многие люди знают, что время неравномерно, в детстве оно медленное, с годами ускоряется, и теперь оно у меня несется со страшной скоростью: глазом моргнешь — понедельник, еще раз глазом моргнешь — Новый год. Единственный вид борьбы с этим ускорением — полнее присутствовать в настоящем, концентрировать себя на сиюминутном. Я стараюсь. То есть стараюсь не входить в отношения с прошлым, не забегать мыслью в будущее. Иногда это сильно противоречит профессии, но я никому не давала обета быть последовательной и непротиворечивой…

СХХ век — время обретения совершенно нового, трагического опыта для многих стран и народов и в особенности для России. В чем, по-вашему, уникальность именно российской новейшей истории? Почему все эти ужасы случились именно с нашей страной?

Здесь есть над чем подумать. Почему это «в особенности»? Начнем с того, что у каждой страны есть свои ужасы, и наши — не самые лучшие, не самые «особенные». В конце концов, до ужасов Пол Пота наши не дошли. Но, разумеется, есть и своя уникальность если не в самой истории, то в ее описании. Это ведь занятно, что наша страна никак не может выстроить свой пантеон великих людей — одни и те же люди провозглашаются то преступниками, то святыми. Лучший пример — последний российский император Николай Второй, канонизированный церковью святой, казненный как государственный преступник. В этом кроется одно из объяснений «необъяснимости» нашей истории — отсутствие рефлексии. Необработанность истории. Иван Грозный — безумец или великий царь? Петр Первый — он гений, прорубивший окно в Европу, или разрушитель глубоких русских традиций? Ленин — политический авантюрист или великий мыслитель? Сталин, наконец, великий преступник, великий менеджер или светлый гений человечества? До тех пор, пока российский народ не даст ответов на эти вопросы, а в особенности на последний из перечисленных, мы можем смело считать, что и судьба у нас особая, избранническая, и что ужасы наши самые ужасные, а победы самые победительные.

СНедавно была годовщина, юбилей со дня вторжения советских войск в Чехословакию. Ваша подруга Наталья Горбаневская с товарищами вновь вышли на Красную площадь. Вы сами размышляли о том, чтобы выйти? Вы знали, что она собирается?

Я не имею права выходить с Горбаневской на площадь в 2013 году, потому что не стояла с ней рядом в 1968-м. Тогда во всей стране нашлось семь человек, способных сказать «нет». Наташа была моей достаточно близкой подругой, старшей подругой. Она была вполне уже созревшим поэтом, а я что-то подражательное корябала. Недавно нашла в глубинах книжного шкафа ее рукописные книжечки, подаренные в шестидесятые годы. Теперь это экспонаты для музея. Думаю, что она никогда не рассматривала меня как достойного соучастника ее правозащитной, отчаянной, героической, безумной по риску и дерзости деятельности. Об их выходе на Красную площадь я узнала, когда была за городом, в командировке.

СКаков, по-вашему, возраст поколения, у которого уже отсутствует этот специфический, тотальный страх?

Наверное, грань — дети, рожденные после 85-го года, которые пошли в школу после начала перестройки. Им сейчас под тридцать. Произвольная, конечно, граница. Сегодня утром открыла книгу Татьяны Толстой, кажется, от 98-го года. Там изумительное эссе о Международном женском дне 8 марта — атмосфера советской школы послевоенных лет: страх, унижение, физическая тошнота… Они мне очень нравятся, эти непуганые. Только неизвестно, как они себя поведут, когда их хорошо попугают. Мы это скоро узнаем. Опыт уже поставлен — «болотное дело».

СУ вас был опыт изучения архивных материалов КГБ. При каких обстоятельствах? Как это вас изменило?

Да, был такой опыт. Сидела в читальном зале, исследовала дело моего деда. То есть дел было три, толстенькая такая папка. Это очень сильное переживание: мне было страшно за деда — а как он себя вел в этих кошмарных обстоятельствах. Он оказался совершенно безукоризненным. Никого не топил, всех, кого мог, выгораживал. А вот с отцом оказалось не блестяще... Он про деда никогда не рассказывал, и теперь мне стало понятно почему. Нет, это знание нисколько меня не изменило и не изменило моего отношения к отцу. По-разному, но все были жертвами времени.

СВ России, в отличие от Германии, никакого глубокого осмысления произошедшего не случилось. Возможно ли это? Нужно ли? Или уже поздно?

Как ни прискорбно, для России победа обернулась очень тяжким моральным поражением. Поразительно наше неумение извлекать уроки из прошлого. Фашистская идеология, неприемлемая для современной Германии, сегодня прорастает именно в России. Там прошла денацификация, а у нас до сих пор не могут изжить имперскую идеологию, столь опасную для будущего страны. Да и не могло в нашей стране произойти очищения, поскольку не прошла люстрация: не распустили коммунистическую партию, не ввели запрета бывшим партийным функционерам занимать государственные должности. Двадцатого съезда партии оказалось явно недостаточно для вычищения мозгов, и теперь мы наблюдаем «сталинизацию всей страны». Не знаю, поздно ли говорить об осмыслении прошлого — за последние десятилетия произошло много событий, которые тоже неплохо было бы осмыслить.

СКак вы считаете, страх может передаваться генетически?

Не думаю, что это так просто. Действительно, за 70 лет советской власти произошел и демографический, и генетический сдвиг: частично уехали за границу, частично были уничтожены лучшие представители многих слоев общества — дворянства, аристократии, офицерства, наиболее талантливых и дельных крестьян, прозванных «кулачеством», пострадало сословие священников, сообщество ученых. В условиях террора шел отрицательный отбор: выживали наиболее гибкие, незаметные, трусливые, способные приспосабливаться… Качество человеческого материала сильно пострадало. Чувство страха, возможно, способствовало выживанию…

СКак вам кажется, какие парадоксы нашего времени будут с особенным удивлением изучать потомки? Вас пугает возможное прекращение русской нации?

Изучать нас будут, непременно. Финикийцев изучают, парфян изучают, и мы не хуже. Для начала хорошо было бы самих себя попристальней изучить. Этносы в истории возникают, развиваются, расцветают и гибнут. Сегодня российский народ, если угодно, русский народ, находится не в лучшей своей фазе. Хочется надеяться, что есть еще скрытый потенциал.

СВы как-то сказали, что стали писать позже, чем Стендаль. Как это произошло? 

Постепенно. У меня были совсем другие представления о том, чем я буду заниматься. Но писала я всегда, мне это занятие до сих пор нравится. Если бы мне предложили прожить еще одну жизнь, я предпочла бы заниматься наукой. А еще лучше — музыкой!

СВы чувствуете себя частью российского писательского сообщества?

Нет. Нет никакого сообщества. Есть такая профессия. Сообщество предполагает какое-то единство, а какое может быть единство в самом одиноком, требующем концентрации внимания и всех сил занятии? Писатели такие же разные, как и все прочие профессионалы. Среди писателей у меня есть несколько хороших друзей. Такой фальшивой и сервильной организации, как Союз советских писателей, больше нет, и это замечательно.

СВы чувствовали когда-нибудь негативное отношение к себе писательского круга?

Бывало. Но это меня мало заботит. Лет двадцать на меня вообще внимания не обращали. Я только сравнительно недавно поняла, что у меня есть враги, есть люди, которых я очень раздражаю. На этот счет у меня был большой жизненный урок, и я научилась хорошо относиться к человеку, который меня не любит. Да я и сама себя не особенно люблю, чего же от других ждать?

СПисательство изменило ваш материальный статус? А как оно изменило вас? Вы чувствуете какую-то профессиональную деформацию?

Мы никогда не были бедными, потому что бедными назывались другие люди, но мы всегда жили довольно скромно. Я стала зарабатывать только в последнее десятилетие. Когда это произошло и оказалось, что у нас денег больше, чем мы проживаем, мы испытали скорее беспокойство, чем удовлетворение. Тогда мы приняли с мужем решение, что мы будем жить так, как жили, не повышая жизненного уровня. Но, честно говоря, это не получается… Стараемся обходиться без лишнего. Роскоши я не люблю. Муж так вообще минималист и почти аскет. И мне идея минимализации потребностей очень нравится. Мы живем как всегда, у нас есть все, что нам нужно, а аппетиты у нас не растут. Я сопротивляюсь сколько могу напору общества потребления, которое пристает денно и нощно с предложениями что-то приобрести, создает новые потребности, новые продукты, улучшения, усовершенствования, новшества. Эта агрессия вызывает у меня протест. Мой старший внук это учуял и сказал гениально: «Бабушка любит маленькие машины, старые вещи и гнилые яблоки».

Никакой профессиональной деформации я в себе не ощущаю. Но я не очень себя исследую. Может, окружающие что-то такое замечают. Надо порасспросить старых друзей!С