Завтраки с Ксенией Соколовой

Следователь Павел Карпов: 
Я «разделся» перед Лондонским судом.
Первое интервью фигуранта «списка Магнитского»

Павел Карпов, 35-летний подполковник юстиции в отставке и номер 4 в «списке Магнитского», рассказал Ксении Соколовой о том, почему подал иск о защите репутации к Уильяму Браудеру и Джемисону Файерстоуну в Высокий суд Лондона, откуда у него деньги на адвоката и о том, удалось ли ему в ходе процесса опровергнуть обвинения в соучастии в убийстве и пытках Сергея Магнитского, а также в реализации мошеннических схем

+T -
Поделиться:
Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Соколова: Павел, 14 октября 2013 года судья Королевской Скамьи Высокого суда Лондона вынес решение по делу «Карпов против Браудера», где вы выступили в качестве истца. Эксперты и СМИ назвали это дело «знаковым во многих отношениях». В частности, впервые фигурант «списка Магнитского» подал иск о защите чести и достоинства в суд иностранной юрисдикции. Впервые это сделал экс-представитель российских правоохранительных органов. Кроме того, решение судьи сэра Перигрина Саймона, по мнению аналитиков, означает для Великобритании конец иностранного «судебного туризма». Скажите, как истец, вы удовлетворены решением суда?

Карпов: Да, я удовлетворен решением, даже несмотря на то что судья не стал рассматривать дело по существу. То, для чего я шел в Лондон, я и получил. К сожалению, я не смог в полной мере сразиться в процессуальной битве с ответчиками — Биллом Браудером, Джемисоном Файерстоуном, а также двумя английскими компаниями. Тем не менее решение действительно прекрасное. Обжаловать я его не собираюсь, так как полностью удовлетворен. Особенно тем, что в одном из пунктов решения судьи Саймона сказано следующее, я цитирую: «Истец добился меры оправдания в результате мнения, высказанного мной касательно его заявления. Ответчики не в состоянии обосновать утверждение о том, что он совершил или был участником совершения пыток, убийства Сергея Магнитского или будет по-прежнему совершать или быть соучастником или скрывать преступления». Там есть поправка о том, что теоретически могут быть представлены дополнительные доказательства и так далее. Также суд установил, что «нет оснований для дальнейшего рассмотрения этого иска, и данные дела должны рассматриваться как злоупотребления процессом и/или под соответствующей юрисдикцией».

Соколова: Почему суд отказался рассматривать ваш иск по существу?

Карпов: Суд отказался рассматривать дело по существу в связи с поданным ответчиками ходатайством, в котором указано, что я злоупотребляю процессом.

Соколова: Что значит «злоупотребляете процессом»?

Карпов: Ответчики, Браудер и Файерстоун, спустя пять месяцев после начала процесса подали ходатайство о прекращении рассмотрения моего иска, приводя аргументы о том, что я «номинальный истец», что мой иск необходимо рассматривать в России, что меня финансирует Кремль и все прочее. Но самое главное, что у меня «нет репутации и значительной связи с Англией».

Соколова: По-видимому, это и есть «судебный туризм» — подавать иск в Англии, не будучи гражданином страны, не имея в ней репутации, а лишь используя ее судебную систему?

Карпов: Совершенно верно. Но в моем случае обращение в английский суд было продиктовано здравой логикой. Ответчики — граждане Великобритании, их компании зарегистрированы именно в этой стране. К тому же они всегда выражали глубокое недоверие российскому правосудию, и в начале процесса даже приветствовали мое обращение именно в английский суд.

Соколова: И тем не менее суд удовлетворил ходатайство ваших оппонентов, признав, что вы злоупотребили правосудием?

Карпов: После оглашения решения суда некоторые СМИ выдернули из контекста фразу о том, что я «злоупотребил правом», хотя в решении четко прописано, что «…и/или (рассматривать такого рода дела. — Прим. ред.) под соответствующей юрисдикцией».

Соколова: То есть фактически судья Саймон рекомендовал рассматривать ваше дело в России?

Карпов: Именно так.

Соколова: Вместе с ходатайством ответчиков вы подали встречное — об исключении и прекращении рассмотрения ряда неподтвержденных обвинений в ваш адрес. Речь идет об обвинениях, опубликованных на ресурсе Russian Untouchables, видеоматериалах и интервью Браудера в СМИ?

Карпов: Да, два текста, четыре видеоролика, плюс достаточно активная кампания в прессе, в том числе интервью Браудера телеканалу ВВС 12 сентября 2011 года и статья в Foreign Policy в марте 2012 года. В ходе судебного процесса ответчики взяли всю ответственность за подготовку данной пиар-кампании на себя, за все обвинения в мой адрес, где речь идет об убийстве и пытках Магнитского. После этого, спустя несколько месяцев, они вдруг решили заявить о том, что никогда не обвиняли меня в его убийстве. Такая интересная тактика.

Соколова: Суд признал, что ответчики выдвинули прямые обвинения в ваш адрес?

Карпов: Суд по существу дело не рассматривал. Но суд удовлетворил мое ходатайство и прямо указал, что ответчиками не представлено доказательств, свидетельствующих о моем участии в пытках и убийствах, а также в сокрытии преступлений.

Соколова: То есть, говоря простыми словами, лондонский Королевский суд принял соломоново решение в духе «и нашим и вашим». Вы можете считать себя выигравшим, поскольку суд решил, что ответчики не смогли доказать тяжкие обвинения в ваш адрес, а ваши оппоненты приветствуют решение судьи, так как он постановил, что вы «злоупотребили» английским правосудием и должны судиться в своей юрисдикции.

Карпов: По сути так.

Соколова: А кто платит судебные издержки? Платит обычно проигравший.

Карпов: Давайте начнем с того, что нет решения суда о том, кто выиграл. Изначально суд принял мой иск к рассмотрению, а потом на основании ходатайства ответчиков было принято решение об удовлетворении их ходатайства, но при этом удовлетворено и мое. Так как рассмотрения по существу не было, говорить о том, кто прав, кто виноват, кто выиграл, кто проиграл, бессмысленно. Каждая сторона считает себя победителем. Я абсолютно уверен и считаю себя победителем в данной ситуации, потому что получил то, за чем обратился: суд ясно сказал, что нет доказательств моего участия в тяжких преступлениях — пытках и убийстве. Что касается издержек, в настоящее время судом рассматривается данный вопрос.

Соколова: А будет финальное рассмотрение?

Карпов: Решение суда уже есть и изменению не подлежит. В настоящее время суд рассматривает вопрос, кто кому и сколько должен.

Соколова: Когда это произойдет?

Карпов: В ближайшее время. Мои оппоненты должны представить свои расчеты и требования. Они настаивают, чтобы я оплатил 100 процентов их расходов, так как иск не был рассмотрен.

Соколова: В их требованиях есть логика.

Карпов: Не совсем, ведь это они отказались со мной судиться. Большую часть издержек заплачу я, но, полагаю, отнюдь не всю. Сейчас этим занимаются адвокаты.

Соколова: Павел, давайте вернемся к истории вопроса. Вы подробно излагаете в исковом заявлении, какое отношение вы имели к делу Магнитского, в чем вас обвинил Билл Браудер и почему вы обратились именно в английский суд с иском о защите чести. Но было бы интересно услышать все подробности лично от вас. Тем более что у меня есть редкая возможность задавать вопросы старшему следователю по особо важным делам.

Карпов: Бывшему следователю, Ксения. Самое интересное, что Магнитского я видел в своей жизни только один раз. Он приходил на допрос в рамках расследования одного из уголовных дел, которое находилось в моем производстве.

Соколова: Он уже был арестован?

Карпов: Нет-нет, он был вызван для допроса в качестве свидетеля. Он имел отношение к сопровождению одной из компаний, которая была подконтрольна Hermitage Capital Management Браудера. Магнитский был вызван в качестве свидетеля. На допрос пришел с адвокатом. Далее был составлен протокол допроса, а потом он ушел вместе с адвокатом. И больше я его никогда не видел. Это было дело не в отношении Магнитского, как ошибочно писали потом СМИ. Это было дело в отношении компании ООО «Камея». В ходе расследования было предъявление обвинения Ивану Черкасову — генеральному директору данного общества. В СМИ существует огромная путаница фактов.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

И я понимаю, что разобраться и понять все сложности процесса, который тогда велся, достаточно тяжело. Могу уверенно сказать одно: я не расследовал дело в отношении Сергея Магнитского. На тот момент я работал в Главном следственном управлении при ГУВД по г. Москве и Магнитского после того раза никогда не видел. Помимо большого объема проведенных мной следственных действий была осуществлена командировка в Республику Калмыкию, с целью изучения трех уголовных дел, возбужденных еще в 2004 году в отношении ряда компаний Hermitage Capital Management, так как решался вопрос, нужны они здесь, в Москве, имеют они отношение к моему делу либо не имеют. Никаких решений по этим делам я не принимал. Кстати, одно из этих дел было возбужденно в отношении Браудера, а в дальнейшем прекращено.

Соколова: Насколько я помню, там речь шла об остроумном налоговом мошенничестве. В Калмыкии были самые низкие налоги на прибыль, которые снижались еще больше, если в компании работал определенный процент инвалидов. О судьбе этих инвалидов потом даже сняли фильм. Так «Камея» имела отношение к Браудеру?

Карпов: Да. «Камея» была одной из технических компаний, которой скупались акции «Газпрома», потом продавались и так далее. Существовало большое количество компаний, которые управлялись юристами и бухгалтерами, непосредственно работающими на компанию Firestone Duncan. «Камея» была технической компанией для излечения прибыли, для работы на рынке ценных бумаг.

Соколова: Вы помните тот визит Сергея Магнитского?

Карпов: Знаете, за эти годы было столько опубликовано фотографий, столько написано, что сейчас мне уже трудно различить, что я помню и видел сам, а что потом видел-читал. Помню, что он приходил вместе с адвокатом Дмитрием Харитоновым, который потом также в ходе интервью на «Эхе Москвы» ответил на ряд вопросов журналистов относительно моего участия. Харитонов прямо сказал, что я не имел отношения к делу Магнитского, не принимал никакого участия в аресте и удержании в тюрьме.

Примерно в ноябре 2008 года Следственным комитетом МВД России Сергею Магнитскому было предъявлено обвинение, и он был арестован. В этот момент я работал в ГСУ при ГУВД по г. Москве, то есть в нижестоящем подразделении. В состав следственной группы я не входил и никаких поручений не давал.

Соколова: Тем не менее ваши оппоненты утверждают, что вы один из участников разветвленной ОПГ, куда входили сотрудники разных госструктур — не только федеральных.

Карпов: Признаю, у них получилась довольно складная история, в которую все поверили. Только к действительности эта история отношения не имеет. По крайней мере в той части, где речь идет обо мне.

Соколова: Были ли вы вовлечены в дальнейшее преследование Браудера и Магнитского?

Карпов: Нет. «Калмыцкие» дела в производство я не получал, никаких указаний по ним не давал, в состав следственных групп по этим делам также не входил. Хотя, собственно, для придания веса моей фигуре создатели роликов о «неприкасаемых» уверяли, что я уже тогда реализовывал некие преступные схемы.

Соколова: В качестве вашего подельника в роликах фигурировал некий подполковник Кузнецов. Он был с вами в той командировке в Калмыкию?

Карпов: Нет, Кузнецова в командировке со мной не было. Могу сразу сказать, что в отношении «Камеи» дело было возбуждено, когда я находился в отпуске, то есть никакого решения о возбуждении дела я также не принимал, хотя это мне тоже клеят. Обыски, в ходе которых были изъяты документы, также проведены без моего участия.

Соколова: Обыски в компаниях Firestone Duncan и Hermitage Capital?

Карпов: Да. Когда я вышел из отпуска, руководство передало мне это дело с текстом: «Примите в производство, проведите расследование». Соответственно, так я получил это дело, кучу коробок с документами, серверы и так далее, изъятые у компании Firestone Duncan и Hermitage Capital.

Соколова: Это очень важная часть обвинений. Вы якобы, когда эти документы у вас находились, с помощью подельников внесли в уставные документы изменения, фактически переписав их на подставных лиц. Таким образом, по версии Браудера, вы были одним из главных участников мошеннической схемы по уводу из бюджета громадных сумм, раскрытой Магнитским, именно вам была выгодна его смерть, именно вы являетесь ее непосредственным виновником.

Карпов: Да, именно эти обвинения содержатся в известных роликах. Эти документы — около 30 коробок — действительно хранились у меня до момента принятия по ним определенного процессуального решения. В дальнейшем часть документов была осмотрена и выделена в отдельные материалы, которые направлены для проведения проверок и рассмотрения вопроса о возбуждении уголовных дел. Это были юридические документы трех компаний и их печати. Ответчики утверждают, что имела место мошенническая перерегистрация. Но в таком случае зачем нужны были оригиналы документов?! Если мы такие всесильные, могли бы обойтись и без них. Кстати, Браудер и компания до сих пор не ответили на вопрос: как именно была проведена перерегистрация и какие именно документы были использованы?

Соколова: Меня тоже заинтересовал этот вопрос. Как это технически возможно?

Карпов: Они так и не объяснили, как именно и кем была проведена перерегистрация. То есть этот вопрос у них повис. Естественно, потом они проверили все эти документы, всю налоговую, все суды и сами установили, что печати, которые были использованы при мошеннических хищениях данных компаний, были поддельные. То есть не те, которые находились у меня. Копии всех изъятых документов хранились у них в электронном виде. А в дальнейшем они даже сами изготовили новые печати для подготовки документов в налоговые органы.

Соколова: Вы хотите сказать, что сотрудники Firestone Duncan и Hermitage Capital проверили документы, которые были у них изъяты, находились у вас, а потом были возвращены, и обнаружили, что мошенническая перерегистрация имела место, но были использованы фальшивые печати, а не настоящие, которые находились у вас?

Карпов: Изъятые документы никому не выдавались, а изъятые печати находились у меня. Сотрудники указанных компаний в судах или налоговых инспекциях нашли какие-то документы с печатями и выяснили, что это не оригиналы. Правда, они об этом забывают сказать.

Соколова: Так кто же провел эту загадочную перерегистрацию?

Карпов: Это должно установить следствие, насколько я понимаю.

Соколова: То есть это до сих пор не установлено?

Карпов: Насколько я знаю, нет. Я не осведомлен о ходе расследования. Ответчики так и не смогли конкретно сообщить, кто и когда произвел перерегистрацию компаний. Документы и печати как у меня были, в соответствии с описью и всеми необходимыми протоколами, так и были мной направлены в соответствующие подразделения для проведения дальнейших проверок.

Соколова: Как развивались события после дела «Камеи»?

Карпов: После нашего возвращения из Республики Калмыкии было большое совещание у руководства Следственного комитета МВД России, на котором было принято решение объединить несколько дел в единое производство на базе данного подразделения. Я был докладчиком и сообщил о результатах командировки. Также было рассмотрено несколько заявлений Браудера, направленных во всевозможные инстанции, относительно изъятых документов. Я дал соответствующие пояснения и по этому вопросу. Через некоторое время дело «Камеи» у меня забрали, и больше никакого отношения я к нему не имел.

Соколова: Когда вы «проснулись знаменитым»? Как вы узнали, что стали одним из главных russian untouchables и вашу фамилию и должность знает весь мир?

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Карпов: Проcто одним прекрасным утром покупаешь газету и видишь там «хорошие» новости. Оказывается, ты убийца, мошенник и т. д. Чем дальше, тем обвинений было больше, они увеличивались как снежный ком. Велась мощная информационная кампания. Впоследствии я узнал, что существует даже так называемый The Hermitage Effect.

Соколова: Что это?

Карпов: Международная группа ученых лет 15 назад начала изучать влияние СМИ на корпоративное управление. Россия была наиболее интересным полигоном для их исследований, а Браудер — одним из авторов наиболее успешных публичных кампаний, целью и результатом которых был, например, рост рыночной стоимости акций. Также инструментом давления на рынок Браудера были судебные иски. Я помню, например, его цитату: «Когда иск подается, о нем пишут в 50 раз больше, чем когда суд его отклоняет». Браудер умело играл на информационном поле.

Соколова: Получается, вы буквально воспользовались стратегией Браудера?

Карпов: Нет, моя цель была получить определенное судебное решение, и я его получил.

Соколова: Вы встретились с Браудером в суде?

Карпов: Нет, к сожалению. Я вообще никогда его не видел.

Соколова: Вы не присутствовали на суде в Лондоне?

Карпов: Нет. Я не ездил, потому что в моем личном участии не было необходимости. Собственно говоря, у меня не было визы. Адвокаты сказали мне: когда будет необходимость твоего присутствия, тогда приедешь. Хотя Браудер и Файерстоун присутствовали на всех заседаниях, на которых можно было присутствовать.

Соколова: Если я не ошибаюсь, уже во время процесса вы являлись официальным фигурантом «списка Магнитского»?

Карпов: Да, и являюсь. Четвертый номер.

Соколова: Означает ли это, что вам был закрыт въезд в том числе и в Великобританию?

Карпов: Было официальное заявление МИД Великобритании о том, что никаких санкций в отношении российских граждан, попавших в данный список, не принято, и заявления о получении въездной визы будут рассмотрены в общем порядке.

Соколова: Вы пробовали получить английскую визу?

Карпов: Не пробовал, но предполагаю, что санкции все-таки введены. Несколько месяцев назад банк, в котором открыт расчетный счет моих юристов, отказался принимать от меня платежи.

Соколова: А как же вы будете платить издержки?

Карпов: Сам не знаю…

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Соколова: Вернемся к вашей истории. Вы посмотрели ролик о себе…

Карпов: Началось все задолго до ролика. Браудер писал о незаконном преследовании юристов своей компании. Потом, после ареста Магнитского, он начал писать о том, что незаконно арестован человек, который раскрыл мошенническую схему. Хотя, если обратиться к письменным заявлениям, сделанным Магнитским (они есть на сайте), видно, что человек юридически и крайне аккуратно доносил свои мысли до адресата.

Соколова: Вы имеете в виду ваше участие?

Карпов: Да. Я говорю сейчас исключительно про себя. Магнитский делал предположение о том, что документы, которые находились у меня, возможно, могли быть использованы. Это — единственная весомая фраза, которую можно использовать, если пытаться меня в чем-то обвинять. Те, кто говорят, что Магнитский сделал заявление и ясно написал, что те самые лица, которых он разоблачил, его преследуют в уголовном плане, лгут. Это все домыслы.

Соколова: Жалоб на содержание и неоказание медицинской помощи Магнитский, по-вашему, тоже не писал?

Карпов: В ходе процесса мне пришлось изучать и читать его заявления. Действительно, он жаловался на условия содержания. Но я скажу так: следователь расследует уголовное дело и ни в коем разе не может обеспечить какие-либо условия нахождения человека в изоляторе и следить за его здоровьем. Все-таки это обязанность тюремных врачей — следить за состоянием находящихся у них лиц.

Соколова: Но у вас есть собственное мнение относительно того, что действительно произошло с Магнитским?

Карпов: Можно делать выводы, только ознакомившись со всеми документами, доступа к которым у меня нет. Уголовное дело по факту смерти Магнитского было прекращено. Я знаю, что дело в отношении врача и одного из руководителей медицинской части даже было доведено до суда. Суд вынес решение. Но нужно понимать, что смерть и убийство — это разные вещи. Если есть доказательства, подтверждающие факт убийства, то надо их представить, а не подавать мифическую историю как факт.

Я действительно искренне по-человечески сожалею о том, что произошло с Сергеем. Но я отрицаю, что я был причастен к его убийству и что вообще убийство имело место.

Соколова: Как вы приняли решение защищаться в английском суде?

Карпов: С определенного момента Браудер начал информационную кампанию против меня. Я узнал из прессы о себе много нового. Изначально заявления о том, что я — негодяй и злодей, носили предположительный характер, но в дальнейшем обрастали новыми подробностями и прямыми обвинениями. Потом появились ролики, а также несколько сайтов, на которых они их размещали. Рассылались пресс-релизы, давались интервью, снимались программы. Был даже поставлен спектакль по поводу смерти Магнитского. То есть проводилась такая полномасштабная пиар-кампания.

Соколова: Вы как-то реагировали на то, что видели и слышали о себе?

Карпов: Знаете, это как на охоте — можно было, конечно, начать стрелять сразу, после их первых заявлений, и подстрелить маленького зайца, но я принял решение подождать, потому что видел динамику, направление движения данной кампании. Видел, что снежный ком все увеличивался, и дождался того момента, когда против меня были выдвинуты прямые и ужасные обвинения. Я устал все это читать, объяснять друзьям, родственникам.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Седых волос мне это прибавило, всем же не объяснишь. Те, кто смотрел ролики и даже был их участником, те, кто знал, как было на самом деле и как все преподнесено создателями этих ужастиков, просто смеялись. Но я устал от того, что люди входят в раж и не могут остановиться, это просто перешло грань добра и зла.

Соколова: Я посмотрела ролики, и мне хотелось бы кое-что узнать у вас лично. Например, в первом шла речь о свадебной вечеринке, которую вы устроили для своих друзей в тюрьме. Это правда?

Карпов: Это одна из бредовых догадок Файерстоуна с Браудером. Надо отдать должное, готовясь к данной кампании, они хорошо поработали. Полазили по социальным сетям, просмотрели страницы друзей и не только.

Соколова: «Фейсбук»? «Вконтакте»?

Карпов: «Фейсбука» и «Вконтакте» у меня тогда не было, были «Одноклассники». «Фейсбук» был у кого-то из моих друзей, оттуда они взяли часть фотографий. Но они добывали информацию не только из открытых источников. Когда я был следователем, мне было очень тяжело официально получить информацию о перемещении того или иного лица через границу РФ. А когда я в ролике вижу все мои перемещения по миру за огромный период времени, которые соответствовали действительности, у меня возникает вопрос: откуда они взяли информацию и каким путем? Естественно, они говорят, «нам ее сообщали добрые люди». Если бы у нас было продолжение процесса в Лондоне, непременно был бы задан вопрос: кто и как предоставил им эту информацию? Конечно, это неудобный вопрос, а Браудер очень не любит отвечать на неудобные вопросы.

Часть информации они или для них просто похитили. Например, документы из одного паспортного стола были получены по поддельному запросу.

Соколова: В ролике были и номера ваших автомобилей?

Карпов: Не всех. Некоторые номера автомобилей были немного изменены. А упомянутого как главная улика Porsche Cayenne у меня вообще никогда не было! Тут добрые люди их подвели. Что касается вечеринки, действительно, женились мои друзья, очень креативные ребята. Есть такая традиция — выкуп невесты. Виктор решил пойти по пути выкупа жениха. Естественно, с учетом его профессии — он юрист — не нашлось ничего более остроумного, как выкупать жениха из отделения милиции. За неделю до этого я был приглашен в качестве свидетеля к ним на свадьбу, и всем было объявлено: сбор рядом с таким-то ОВД. Когда мы в это отделение милиции вошли, жених сидел в обезьяннике, за решеткой. Невеста с подружками пытались разыграть сценку, как будто они его оттуда выкупают…

Соколова: То есть вам все же пришлось договориться с работниками этого отделения милиции?

Карпов: Я приехал как гость. Я не договаривался с ОВД и не просил их устроить это мероприятие. Этим занимался жених, можно спросить его. Они просто взяли картинку и придумали про меня очередную ахинею. Вот честно, если бы я проводил аналогичную кампанию, она была бы более чистой и более интересной!

Соколова: А что с упомянутой в роликах недвижимостью?

Карпов: Там тоже факты не сходятся. В ролике указана квартира на Мичуринском. По версии Браудера, она была мной приобретена в 2008 году после хищение денег из бюджета, хотя в соответствии с документами она приобретена в конце 2004 — начале 2005 года и совершенно не за озвученную им сумму.

Соколова: Ваши оппоненты намекают, что вы уже давно реализовывали преступные схемы.

Карпов: Когда нет конкретных фактов, самое простое — сказать, что «да он и раньше совершал преступления».

Соколова: Квартира была оформлена на вас или на вашу маму?

Карпов: На маму.

Соколова: Ваши оппоненты утверждают, что ваша мать — пенсионерка. Вы говорите, что мама занимается или занималась бизнесом.

Карпов: Когда говорят «мать-пенсионерка», сразу возникает образ 90-летней старушки…Моей маме всего 63 года. Она занималась и сейчас занимается бизнесом.

Соколова: Каким?

Карпов: Я не хотел бы об этом говорить, по понятным причинам. Также она является активным членом правления в поселке, провела к нему газ, электричество и т. д. Это опять-таки к вопросу об «элитных» землях в Наро-Фоминском районе. На момент покупки земельных участков, о которых также идет речь в ролике, там даже коммуникаций не было. А вообще я далеко не нищий сирота, я из приличной и благополучной семьи. Часть имущества — квартиры, дачи, — как и многие, мы получили в наследство. Любой нормальный человек всегда идет в сторону того, чтобы улучшить свои социальные условия. Примерно в 2003 году была куплена маленькая квартира, впоследствии она была продана на растущем рынке, потом куплена следующая квартира — на Мичуринском и т. д. То есть всегда велась какая-то деятельность.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Соколова: Когда вы работали следователем, ваша зарплата действительно была 500 долларов?

Карпов: Размер моей зарплаты они тоже исказили. На тот момент я получал, конечно, не намного больше, чем 500 долларов, но все же порядка тысячи. С переходом в вышестоящую организацию зарплата росла, на момент моего ухода на пенсию я получал 72 тысячи рублей. В принципе, достаточно приличная зарплата. В общем, все сведения насчет меня были искажены и перевраны, как и расплывчатая фигура умирающего в застенках Магнитского в кадрах ролика. Тем не менее кампания набирала обороты. Подключились популярные блогеры, Алексей Навальный активно взялся за дело. Никому не было интересно разбираться, что правда, а что нет. У Браудера было определенное доверие, статус, ему поверили.

Соколова: И вы решили защищаться?

Карпов: Любой нормальный, цивилизованный человек, когда в отношении него совершают преступление, идет и пишет соответствующее заявление. Мною было подано заявление на имя генерального прокурора, в котором я подробно изложил факты распространения в отношении меня клеветы. Данное заявление потом было отправлено в Следственный комитет России и было приобщено к одному из уголовных дел, которое находилось у них в производстве.

Соколова: Какая была реакция?

Карпов: Мне пришел ответ: «Ваше заявление поступило и приобщено к уголовному делу».

Соколова: Вас это не устроило?

Карпов: Нет. Более того, по многим заявлениям, поступившим от Браудера и Файерстоуна, реально проводились проверки и были возбуждены уголовные дела. Мои заявления были проигнорированы, просто приобщены. Хотя закон этого не предусматривает. Предусмотрено три варианта решения по заявлению о совершении преступления: возбуждение, отказ и дополнительная проверка. Соответственно, я эти решения обжаловал, и в итоге просто понял, что незачем биться головой в нарисованные ворота. При этом я продолжал регулярно ездить на допросы.

Соколова: По вашим заявлениям?

Карпов: Нет. По моим заявлениям меня никто не допрашивал и не опрашивал. Наши правоохранительные органы проверяли факты, которые излагали в своих заявлениях Браудер с Файерстоуном. Раз в неделю мне делали чуть ли не флюорографию с рентгеном, вывернули по полной программе. Уж поверьте, что, если бы было хоть малейшее основание, я бы давно сидел. Мы все читаем прессу и знаем, как четко и быстро реагируют определенные ведомства на преступления, совершенные сотрудниками.

Соколова: Мы этого как раз не знаем. Мы думаем, что органы у нас не сдают своих. Поэтому мне удивительно слушать то, что вы рассказываете. Браудер и Файерстоун писали в Отдел собственной безопасности?

Карпов: Они писали везде, веерной рассылкой. Меня неоднократно вызывали в УСБ МВД России, и по всем этим роликам неоднократно проводились проверки. Потом был очень интересный момент. Вдруг из всех регионов нашей страны начали приходить сотни писем в УСБ: «Я увидел ролик, прошу провести проверку — как так, такому человеку не место в органах!»

Соколова: То есть простые рабочие и доярки заинтересовались вашим служебным соответствием?

Карпов: У нас такой порядок, что по электронной почте можно отправить откуда угодно тысячу писем, и обязанность органа, получившего сигнал, отреагировать и проверить информацию. Эта тактика была использована группой лиц, которые действовали в интересах Браудера. Я регулярно ездил на допросы в Следственный комитет России. Но никто не спрашивал меня относительно моих собственных заявлений! Я говорил: как же так, вы проводите проверки по их заявлениям, игнорируя мои! Я сказал, либо мы играем на поле, где стоят двое ворот, либо уже просто некрасиво получается. Потом компанию Браудера подхватил Совет по правам человека при Президенте Российской Федерации. Они издали проект заключения, где совершенно переврали все и вся. Браудеру это было очень на руку. Он сразу начал активно использовать данное заключение. Не знаю, как это готовилось, со свечкой не стоял, но заключение было полностью основано на материалах, которые распространял Браудер. Совет по правам человека имел достаточно широкие полномочия и мог запросить любую информацию и даже меня к себе пригласить.

Соколова: Они не пытались с вами связаться?

Карпов: Нет. И от докладчика в Европарламенте Андреаса Гросса, который повторил обвинения в мой адрес с трибуны, тоже никто не пытался связаться, хотя он заявляет о том, что российская сторона не предоставила ему возможность общения со мной.

Соколова: А что же ваше начальство? Никто так и не встал на вашу защиту? Столь серьезные обвинения в ваш адрес бросали тень на все ведомство.

Карпов: Когда началась эта информационная война, никто вообще не понимал, что делать. Потом начались проверки. Когда все проверили и перепроверили, было решено придерживаться обычной тактики, не вступать в пререкания. Госслужащий — это в любом случае мишень, объект для нападения, и всегда он будет неправ, даже если прав. Собака лает — караван идет. Мне сказали: к тебе претензий нет, все проверено, были проведены пресс-конференции по этим вопросам, а на посторонних не обращай внимания, работай.

Соколова: Но вас такая позиция вашего руководства не устроила?

Карпов: Не устроила. Потому что мне было тяжело общаться с близкими, видеть их реакцию — боль и переживания. Каждый день выходили какие-то заметки, новости, перепосты, комментарии… Поверьте, если это все всерьез читать, если всерьез относиться к словам «вор» и «убийца» в свой адрес, абсолютно бездоказательным, абсурдным, если понимать, что это читают и смотрят твои близкие люди, друзья, можно застрелиться, повеситься, утопиться! Это реально уже перешло за грань всего и вся.

Соколова: И что вы предприняли, чтобы это прекратить?

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Карпов: Я пытался защищаться понятными мне методами. Я подал иск в отношении некоторых членов Совета по правам человека в Пресненский суд. Суд как-то очень витиевато ответил, что, мол, есть дело по факту смерти Магнитского, вот и разбирайтесь. Кстати, не знаю, по какой причине, но до настоящего момента окончательное заключение Совета по правам человека так и не сделано.

Соколова: А то был проект заключения?

Карпов: Да, он так и назывался — «проект». Его текст даже был написан с ошибками. Но это ладно. Окончательное заключение было никому не интересно. Браудер использовал проект, само слово «проект» через две-три публикации ушло, осталось «заключение Совета по правам человека, который установил…» Еще была программа по РЕН ТВ «Неделя с Марианной Максимовской», где было показано интервью Черкасова и были соответствующие комментарии. Ко мне опять никто не обратился. Видимо, это было не надо. Я подал соответствующее заявление в ОВД «Хамовники» и — бинго! — наконец возбудили дело о клевете, опросили меня. Но на этом практически все закончилось, потому что именно тогда были внесены изменения в Уголовный кодекс Российской Федерации. Клевета перестала быть уголовно наказуемым деянием.

Соколова: То есть вам еще и поразительно везло.

Карпов: Везло как утопленнику, да. У меня на руках огромное количество решений, прекращенные дела, отказы в рассмотрении иска, нерассмотренные и непринятые заявления… И я понял, что, собственно, тут биться бесполезно. Кампания уже носит международный характер, направляются запросы, обращения в международные организации, в США, Европу, везде и всюду. И я принял решение, что необходимо подавать иск в Лондоне.

Соколова: На момент принятия решения вы уже уволились из органов?

Карпов: Нет. Когда я принял окончательное решение подавать иск в Лондон, я еще работал. Но на момент подачи исков я написал заявление об увольнении, потому что понимал, что так мне будет а) проще судиться, б) этот суд потребует определенной свободы в действиях и передвижениях. И я принял решение, что посвящу свое ближайшее время этому делу.

Соколова: Получается, вы приняли решение, меняющее в корне вашу жизнь, решение об увольнении, именно в связи с тем, что подали иск в лондонский суд?

Карпов: Отчасти да. Тем более что у меня уже подошел определенный возраст, и был определенный стаж. Ответчики заявляют, что меня уволили, но это абсолютно не так. Я сам написал заявление, и мне предоставили право на получение льготной пенсии. То есть я сейчас официально пенсионер МВД.

Соколова: Вы сами приняли решение обратиться в Высокий суд Лондона? Возможно, вам кто-то посоветовал это сделать?

Карпов: Это мое решение. Я ясно и четко понимал, что 100 процентов информации, которая распространяется в отношении меня, являются клеветой. Если бы у меня была хоть капля сомнений, я бы не подал иск в Англии. Я здравый человек и отдавал себе отчет в том, что такое английский суд. Вы спрашивали меня о «судебном туризме». Такое понятие действительно существует. Например, из-за особенностей американского законодательства американцу проще выиграть у соотечественника иск о клевете именно в Англии. Подобным образом Березовский засудил когда-то в Лондоне ВГТРК. Но мой случай совершенно иной. Мои ответчики — Уильям Браудер и Джемисон Файерстоун являются подданными Великобритании, компании Hermitage Capital Management Limited и Management UK Limited являются английскими, их офисы расположены там. Куда же мне еще подавать иск?! Не в Папуа — Новую Гвинею же! Тем более мои ответчики постоянно заявляли, что не верят продажным российским судам.

Соколова: Как вы выбирали адвокатов? Насколько я понимаю, въехать в Соединенное Королевство вы не могли.

Карпов: Да, въехать не мог. Или мог, но не ездил. Выбирать было сложно. Сначала я выяснял, как там вообще все устроено. Потом направлял письма в различные адвокатские бюро. Некоторые отказывали: иногда причиной были конфликты интересов, кто-то просто не хотел с этим делом связываться. Я провел достаточно обширную работу по поиску юридического бюро, которое будет меня защищать. Остановился на Olswang.

Соколова: Говорят, одном из самых дорогостоящих в Великобритании.

Карпов: По поводу места в рейтинге стоимости — не знаю. Я долгое время вел с ними активную переписку. Необходимо было их сначала убедить в правоте моих слов. Доказать, что все, что у меня есть, не украдено, не наворовано, что я никого не убивал. Ознакомившись с большим количеством материалов, мои будущие юристы составили для себя некое мнение, и мы пошли дальше.

Соколова: Как вы общались с вашими адвокатами? Они приезжали сюда или вы встречались в третьих странах?

Карпов: В третьих странах, иногда в Москве.

Соколова: С кем вы общались конкретно?

Карпов: С юристами Olswang. С госпожой Джеральдин Праудлер, Анной Кадик и многими другими.

Соколова: Как происходило общение?

Карпов: Английские юристы невероятно подробно и внимательно проверяли каждую, мельчайшую деталь моих показаний. Это был даже не допрос, а скорее… в общем, это было круче, чем допрос. И это повторялось неоднократно, причем вопросы задавались порой одни и те же, перепроверялась информация по несколько раз, с невероятной дотошностью. Особенность данного процесса заключается в том, что именно ответчики должны были доказать правоту своих слов, предоставить доказательства обвинений в мой адрес. При этом на протяжении всего процесса я чувствовал себя не истцом, а именно ответчиком. Именно я доказывал, что говорю правду.

Соколова: Доказывали своим адвокатам?

Карпов: Да.

Соколова: Имея многолетний опыт следственной работы в России и опыт участия в судебном процессе в Англии, какие главные отличия вы видите между английскими юристами и их российскими коллегами?

Карпов: В корне отличаются сам образ мышления, менталитет. Абсолютно разные взгляды на одни и те же вещи. Например, если для меня было понятно, что квартира, купленная в 2005 году, никак не может быть приобретена на похищенные в 2008 году деньги, то там пришлось подробно показывать происхождение и этого имущества. В итоге мы ушли аж в 2002–2003 год. Это очень детальный подход, очень высокий профессионализм, взвешенность и выверенность слов, кропотливый анализ документов. Например, моими юристами был сделан анализ всех заявлений и заключений различных правозащитных организаций, а их было несколько десятков. Они провели анализ этих заявлений и пришли к выводу, что либо они повторяют друг друга, либо являются отсылочными к заявлениям ответчиков. Для меня, конечно, было трудно играть на чужой площадке.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Были «трудности перевода»: одна и та же фраза, которую прогнали с языка на язык несколько раз, теряет смысл. Нелегко было синхронизировать особенности нюансов нашего и британского права. Если бы со мной работали наши юристы, все было бы намного проще: вот статья такая-то, закон такой-то, смотрите, читайте… А здесь приходилось объяснять, как у нас в принципе построен весь процесс расследований и так далее. При этом вся информация была очень хорошо усвоена, принята. Между нами было полное понимание, взаимодействие.

Соколова: Давайте обсудим один из самых любопытных моментов вашего лондонского процесса, который некоторые издания называют наиболее «одиозным» в этом процессе, а именно его финансовую сторону. То есть источники, из которых вы получили деньги для этого очень дорогостоящего суда. В качестве источника вы указали банковский кредит, так?

Карпов: Совершенно верно.

Соколова: Вы взяли большой кредит в банке под поручительство?

Карпов: Да.

Соколова: Кто выступил поручителем?

Карпов: Мой старый друг.

Соколова: Вы назвали его имя суду?

Карпов: Нет. Но я назвал его своим юристам. Я раскрыл всю информацию. СМИ передергивают, говоря о том, что я не раскрыл источники финансирования, не назвал имени поручителя. Закон предусматривает нераскрытие данной информации на определенном этапе. Моим юристам была дана вся информация, были предоставлены все документы, у них состоялось несколько многочасовых бесед с моим поручителем. Мне очень жаль, что СМИ смещают акцент данного процесса. У нас процесс не о том, откуда у Карпова деньги на адвокатов, мы все же пытались выяснить, что у нас ложь, клевета и кто прав, кто виноват.

Соколова: Именно из этих соображений давайте проясним историю о том, откуда у Карпова деньги.

Карпов: Давайте! Транснациональный банк дал мне кредит. Наступил момент, когда я понял, что процесс будет достаточно дорогостоящим и что у меня нет достаточных денежных средств для его оплаты, о чем я также неоднократно заявлял. Я, конечно, думал, что суд будет дорогостоящим, но не думал, что настолько.

Соколова: Вы можете назвать хотя бы порядок сумм?

Карпов: Я сейчас не хотел бы называть этот порядок.

Соколова: В открытом доступе есть информация о том, что только депозит, положенный вами на счет ответчиков, составил 100 000 фунтов.

Карпов: Да, это так. Этот процесс потребовал много денег. Я мог оперировать определенной суммой, рассчитывая на семейное имущество. И я, разумеется, не мог взять в банке, образно говоря, 10 миллионов фунтов, понимая, что не смогу их отдать. Что касается моей квартиры, ее рыночная стоимость увеличилась в разы с момента приобретения. Но я четко понимал и в настоящий момент уверен, что, если бы суд все-таки состоялся, я бы однозначно выиграл, абсолютно от и до, по всем пунктам обвинения! Как здравый человек, вошедший в процесс, я отдавал себе отчет, что у меня 100-процентно выигрышная ситуация, что нет ни одного доказательства, подтверждающего правоту слов ответчиков. И я поставил на кон достаточно большую сумму…

Соколова: Но сейчас вам, очевидно, придется ее заплатить. И что, будете продавать квартиру?

Карпов: Квартира уже выставлена на продажу.

Соколова: Серьезно?!

Карпов: Абсолютно. Можно подъехать, посмотреть — висят растяжки на доме, информация есть в ЦИАНе, в агентствах, которые ее продают. Идут регулярные просмотры…

Соколова: То есть вы потеряли семейную квартиру на этом деле?

Карпов: Фактически да. И еще дачу.

Соколова: А что говорит по этому поводу ваша мама?

Карпов: Мама, как человек мудрый и грамотный, говорит: «Ты взрослый, ты делаешь абсолютно правильные вещи. И любой человек на твоем месте так же делал». Квартиры не было, потом она появилась, сейчас ее опять нет. Я абсолютно не переживаю за свое будущее, мне есть где жить, руки-ноги есть, голова и все остальное. Поэтому в этой части я не переживаю.

Соколова: Хорошо. Давайте еще по поводу источников. Некоторые показания в вашем исковом заявлении, как справедливо замечает пресса, выглядят как улики против самого себя. Например, вы пишете, что во время службы в органах занимались дизайном квартир друзей и знакомых, какими-то винными закупками и так далее. Возникает вопрос: вы декларировали эти доходы? Вы имели право, будучи государственным чиновником, заниматься частным бизнесом? По российскому законодательству — нет.

Карпов: А бизнеса как такового не было. Если что-то было, то это делала исключительно моя мама.

Соколова: Но вы же сами писали, что получали доход, что вы с мамой получали 10 процентов гонорара от стоимости проектов.

Карпов: Это писала «Новая газета».

Соколова: Разве этого фрагмента нет в ваших показаниях?

Карпов: Он есть, но очень сильно передернут. Я с вами согласен, когда читаешь мои пощипанные показания в «Новой газете», становится смешно, мой рассказ выглядит криво и по-дурацки. Но в общем контексте моих показаний, которые составляют порядка 40 листов, логика соблюдена. Да, действительно, нами делались дизайн-проекты, выгодополучателем была мама, и это не носило характер постоянной деятельности.

Соколова: Разрешите процитировать ваши показания: «Хобби — дизайнер. Я очень увлекаюсь дизайном интерьеров». Это ваши слова?

Карпов: Да, конечно.

Соколова: «…И эту увлеченность я разделяю со своей матерью, которая также интересуется девелоперским делом. Я вместе со своей матерью за последние 10 лет отремонтировал целый ряд квартир и домов, в том числе на коммерческой основе. Я создавал планы интерьеров, выбирал мебель и так далее. Я считаю себя качественным дизайнером. Я также помогаю матери советами по проведению ремонтов. Мы занимались такой работой как с недвижимостью, которой владеем, так и для знакомых, но только по мере необходимости, когда возникала возможность и были средства. В тех случаях, когда мы работали на третью сторону, мы брали за свою работу гонорар в размере 10 процентов от стоимости работ на объекте, без стоимости материалов. И еще около 15 процентов от стоимости оборудования и приспособлений. Растущий рынок недвижимости в Москве помог нам получать хорошие доходы». И тут же комментирует «Новая газета»: «Однако в налоговых органах о такой деятельности госслужащего, которому по закону запрещено заниматься коммерцией, никакой информации о подобных доходах, судя по всему, нет». Что скажете?

Карпов: Естественно, государственным служащим запрещено заниматься какой-либо коммерческой деятельностью, то есть деятельностью с извлечением постоянной прибыли, дохода и так далее. Этой деятельностью занималась моя мама, моя деятельность заключалась исключительно в творческом процессе. Я не был выгодополучателем. Я не разделяю, например, семейный бюджет — мои деньги и мамины. Вот у нас есть общая кубышка и все.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Соколова: Вы живете вместе с мамой?

Карпов: Нет. Выходные дни я провожу вместе с ней, она иногда приезжает ко мне. Журналист «Новой» мои слова извратил в духе «папаня рубит, а я отвожу». Я действительно в определенном смысле творческий человек и до сих пор продолжаю заниматься дизайном. Друзья обращаются ко мне, просят помочь придумать проекты и т. д. Но все финансовые вопросы ложились исключительно на маму.

Соколова: Допустим. Но тогда скажите, зачем вы вообще стали писать про весь этот дизайн и винозакупки в вашем исковом заявлении? Неужели вы не понимали, в каком свете предстанете перед судом и особенно перед пристрастной публикой? Вы могли ограничиться информацией о том, что взяли кредит, и источниках его погашения. Но получается вообще какой-то бред: мало того что следователь МВД Магнитского пытал, полжизни на курортах провел (см. ролики), так он еще дизайном на досуге увлекается и «шато марго» покупает! Вы сами не понимали одиозность своего образа?

Карпов: Дело в том, что я полностью «разделся» перед английским судом. В английском судопроизводстве правда возведена в абсолютный культ. Мои адвокаты от меня постоянно требовали всю правду о моей жизни, от и до.

Соколова: Как внимательный читатель детективов про Перри Мейсона и т. д., могу предположить, что тактика английских адвокатов состояла в том, чтобы показать какие-то яркие детали вашей частной жизни и создать перед судьей образ «русского полицейского с человеческим лицом».

Карпов: Я не знаю. Я им рассказывал все, от и до.

Соколова: Но в итоге создался достаточно негативный образ.

Карпов: Образ уже был весьма негативный.

Соколова: Вот еще фрагмент вашего заявления, про близкого друга. Вы пишете: «Мне также всегда помогал финансово один очень близкий друг, которого я знаю с 1997 года и считаю членом своей семьи. Я являюсь крестным отцом его дочери. Мой друг является богатым предпринимателем. Мы много выручаем друг друга и поддерживаем как эмоционально, так и физически». Физически — это как?

Карпов: Опять «трудности перевода».

Соколова: Это тот ваш друг, который стал поручителем кредита?

Карпов: Нет.

Соколова: Но тогда зачем вы его упоминаете в показаниях?

Карпов: Я просто описывал свою жизнь.

Соколова: Это вам тоже посоветовали адвокаты?

Карпов: Да. Как я уже говорил, на протяжении долгих месяцев собиралась по крупицам вся моя история, описывалось все и вся, начиная от школы английской с углубленным изучением языка, института, привычек, хобби, занятий…

Соколова: То есть использовались все те детали, которые ваши юристы считали нужными для создания правильного образа истца? Как вы считаете, соответствует ли получившийся образ действительности?

Карпов: Конечно, это мои слова. Могу сказать, что сейчас я бы уже не стал так откровенничать. Я понимаю, что дал пищу для передергиваний, едких комментариев, насмешек. Это было не нужно. Честно говоря, я не хотел настолько подробно и полностью «раздеваться» на данном этапе, но это было пожелание и даже требование юристов… Или, скорее, условие: чем более искренне мы говорим, тем лучше это будет восприниматься.

Соколова: Я понимаю, в общем, их тактику. Учитывая, кто вы, и вашу репутацию, перед ними стояла сложнейшая задача.

Карпов: Я спрашивал их, зачем упоминать вещи, которые, в принципе, не имеют к делу отношения? К тому же это резко отличалось от российского судопроизводства, где от участника требуется просто точный и сухой ответ на вопрос. Я отмечал это, и мне было сказано юристами: здесь все по-другому. Нам надо всесторонне подойти к описанию вашей истории. Я им рассказывал даже о личных отношениях, привычках, вообще обо всем. Был составлен документ. Мои друзья из числа российских коллег-юристов, прочитавшие его, были крайне удивлены. Меня спрашивали: зачем ты это написал?

Соколова: Честно говоря, у меня возник такой же вопрос.

Карпов: Признаю, в моих показаниях было выложено «нижнее белье» со всеми подробностями. В наших процессах этого не требуется. В данном случае юристы, а я им полностью доверял, посчитали необходимым максимально подробно все описать. Получились некие грабли, это я четко понимаю. Но не жалею. Правду говорить всегда проще и легче. Да, было так! Да, я не брал взятки, не занимался какой-то незаконной деятельностью, да, у меня было увлечение, хобби, оно есть и сейчас. И мне объяснили, что все эти вроде бы незначительные подробности очень важны, так как в отсутствие прямых документальных доказательств суд оценивает, насколько человек является добропорядочным свидетелем, насколько правдиво он описывает ситуацию. Можно было совершенно спокойно не говорить о многих вещах, не говорить про крестного отца, потому что это очень личные, духовные вещи.

Но если это есть, почему про это не сказать?!

Соколова: Потому что это лишняя информация, которая дает повод вашим оппонентам говорить о том, что вы коррупционер и взяточник. Например, ваш друг, отец вашей крестной дочери, давал вам деньги, купил BMW и так далее. Все это выглядит крайне подозрительно. А главное, вы сами это сказали.

Карпов: Да, ты можешь говорить, что я взяточник, если докажешь это в суде. А когда ты не можешь доказать в суде, что оппонент — убийца, похититель, мошенник и так далее, тогда лучше помолчать. Лично я никогда не переходил на личности по отношению к Браудеру. Поверьте, что я мог бы тоже покопаться у него в шкафу, а там скелетов достаточно! Бывшие компаньоны, нечаянно сгоревшие в Монако в суперохраняемом бункере-пентхаусе, и так далее. Вспомнить его горячую поддержку Путина, одобрение ареста Ходорковского, высказывания вроде: «Я неоднократно говорил и сейчас говорю, что Россия движется в правильном направлении…» Притом что вскоре он говорит о том, что Россия — дефектная страна, и так далее. Можно было влезть в историю относительно происхождения в принципе денег, которыми Браудер оперировал на территории России. Но я никогда не занимался черным пиаром. Даже не давал интервью СМИ.

Соколова: Почему, кстати?

Карпов: Мне не рекомендовали мои адвокаты. Хотя было огромное количество обращений, просьб об интервью и так далее. Но я выполнял их требования и полностью следовал их рекомендациям.

Соколова: Вы нанимали пиар-агентство для обслуживания процесса?

Карпов: Да. Небольшое британское агентство, исключительно для рассылки пресс-релизов. Вся юридическая команда была крайне против общения с прессой. Этот разговор — вообще первое полноценное интервью, где я рассказываю все, с открытым забралом.

Соколова: Как проходил сам процесс в Королевском суде Лондона?

Карпов: Сначала мои юристы долгое время не могли вручить иски и претензионные письма ответчикам.

Соколова: Речь идет о процедуре личного вручения?

Карпов: Да. Помните, как Борис Абрамович бегал за Романом Аркадьевичем? Конечно, у нас было не так, никто Браудера в бутиках не отлавливал, тем не менее поведение моих оппонентов уже на тот момент казалось удивительным. Вроде взрослые мальчики, а прячутся, не берут трубку. Мы вручали через секретарей, официально направляли почтой, ждали по несколько часов около офиса… Очень смешно было. В итоге вручили и даже получили судебный приказ о том, что ответчики считаются уведомленными. Они вошли в процесс. 1 августа 2012 года было отправлено претензионное письмо от моего имени в соответствии с досудебным порядком урегулирования за клевету. Письмо положило начало судебному разбирательству. Именно тогда ответчики выразили радость по поводу возможности состязаться со мной в суде.

Соколова: Они должны были представить доказательства обвинений в ваш адрес?

Карпов: Да.

Соколова: И что они предъявили?

Карпов: Ничего. Последовала длинная переписка, которая велась примерно полгода. Ими было представлено огромное количество различных документов, в большинстве которых даже не было ни малейшего упоминания обо мне. Наконец, в феврале 2013 года мои ответчики направили ходатайство о прекращении рассмотрения данного иска. Признаться, такой подход меня сильно удивил. Ведь в конгрессах и парламентах они заявляли, что у них есть все доказательства моей преступной деятельности, так почему бы их не представить суду?

Соколова: Вы иронизируете?

Карпов: Нет, это было правда неожиданно. Представьте, мы с вами играем в пинг-понг, партия не доиграна, а вы вдруг бросаете ракетку и говорите: все, я не хочу дальше играть, до свидания.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Соколова: Ваши адвокаты не предполагали, что тактика ответчиков будет именно такой? Что ответчики попытаются доказать, что дело ни о чем, поскольку у вас в Англии нет никакой репутации.

Карпов: Можно было предполагать многое. В самом начале процесса действительно встал вопрос о том, что у меня нет репутации. Но мною было представлено достаточное количество аргументов о том, что я исчерпал иные возможности отстоять честь и достоинство.

Соколова: Вы согласны с судьей, который удовлетворил ходатайство ваших оппонентов о нерассмотрении дела по существу?

Карпов: Я согласен с его решением, потому что это решение суда. Я не буду подавать апелляционные жалобы и прочее, потому что, если решение есть, значит есть. Оно меня устраивает. Потому что один из основных пунктов обвинения, а именно о совершении особо тяжкого преступления, убийства, пыток и сокрытия преступления, опровергнут судом. Это четко, английским языком написано в решении Королевского лондонского суда. Я цитировал в начале нашего разговора.

Соколова: Тем не менее ваши оппоненты теперь говорят, что никогда напрямую в убийстве и пытках вас не обвиняли. Только в косвенном соучастии. Таким образом, ваш выигрыш — пиррова победа. Так как это ключевой момент, давайте остановимся на нем подробно. Позволю себе в очередной раз процитировать г-жу Челищеву, судебного репортера «Новой газеты»: «…"Эрмитаж" в физическом убийстве Магнитского Карпова и не обвинял. Его обвинили в опосредованном участии в расправе. И суд, кстати, об этом написал. Однако иск Карпова строился именно на этом передергивании, будто бы его обвинили в страшном преступлении — убийстве, и потому он требует доказательств. То есть, если следовать его логике, хоть иск отклонили, но дело он выиграл. Доказательств того, что он избивал Магнитского дубинками в каземате "Матросской тишины", никто представить не смог. Удобная позиция, но неубедительная. Таким образом, единственным человеком, который обвинил Карпова в непосредственном убийстве Магнитского, оказался сам Карпов». Что скажете?

Карпов: Как можно догадаться, я, мягко говоря, не очень люблю «Новую газету». Однако право журналистов — писать то, что они считают нужным. Но то, что написано, неправда. В мой адрес были выдвинуты именно прямые обвинения. К делу приобщены ролики, видеоинтервью, многочисленные заявления Браудера и других, где они совершенно четко формулируют то, что я сделал. Цитирую решение суда: «В центре кампании находится веб-сайт на английском языке Russian Untouchables и его русскоязычная версия, где опубликованы подробные материалы. Среди материалов, которые были опубликованы на веб-сайте, четыре видео, а также интервью Браудера ВВС и статьи в Foreign Policy, где подробно указано о том, что в 2008 году, после подачи показаний Сергеем Магнитским против той же преступной группировки в отношении еще более крупного преступления те же офицеры, речь идет непосредственно о Карпове с Кузнецовым, арестовали и пытали, а впоследствии убили Сергея с целью сокрытия своих преступлений. Пока они не будут остановлены, эта преступная группировка будет продолжать убивать и красть. Пришло время правительству Российской Федерации привлечь к ответственности офицеров, на которых лежит арест и смерть Сергея Магнитского». По-моему, все сказано предельно ясно и совершенно однозначно.

Соколова: В решении судьи приведена прямая цитата?

Карпов: Да. Из Браудера. Вот еще: «Майор Павел Карпов пользуется своей должностью для кражи и разрушения жизней. Он стал очень богатым и верит, что форма делает его неприкосновенным. Пришло время это опровергнуть». Дальше, в эпизоде 3 также указано: «Вместо оказания поддержки Сергею Магнитскому, признания его героем правительство позволило служащим Министерства внутренних дел Кузнецову и Карпову арестовать, пытать и убить его».

Соколова: Ваши оппоненты говорят также о том, что вы затеяли этот процесс вовсе не с целью защиты репутации, а только чтобы добиться исключения вашей фамилии из «списка Магнитского».

Карпов: Знаете, если бы мне запретили смотреть американскую классику, пить кока-колу и покупать одежду Abercrombie & Fitch, я бы, наверное, действительно расстроился. А список… Приняли санкции, они вправе это сделать, зачем и почему — это на их совести. Американцы просто лишний раз расписались в том, что для принятия санкций следствие и суд им не нужны. То есть поставлены под сомнение основы демократии и права. Только суд может признать, виновен человек или не виновен.

Соколова: Вас сейчас очень хочется поддеть: «Кто бы говорил!»

Карпов: Знаете, мои английские юристы постоянно повторяли мне: говори за себя, ты отвечаешь только за себя. За себя я ответил в суде. Я не убивал, не пытал, не мошенничал, не брал взяток, не являлся автором преступных схем. Есть решение суда о том, что обвинения в мой адрес не доказаны.

Соколова: Будете ли вы предпринимать дальнейшие шаги с целью удалить свое имя из «списка Магнитского»?

Карпов: А он мне не мешает в жизни. В Европу я езжу спокойно. Что-то делать дальше я, естественно, буду. Мои дорогие ответчики, очевидно, хотят поставить точку в данном процессе, недаром они заявили о том, что иск подлежит рассмотрению в России, так как здесь находятся свидетели, документы.

Соколова: Вы будете подавать в суд в России?

Карпов: Непременно! После завершения всех процедур в Лондоне, когда уже будет поставлена окончательная точка, после выполнения всех обязательств, если таковые будут на меня возложены, я собираюсь подать иск в России.

Соколова: Иск о защите чести и достоинства?

Карпов: Да.

Соколова: На фоне уже идущего процесса против Браудера и Файерстоуна?

Карпов: Этот процесс к моему иску никакого отношения не имеет. По-моему, я безупречно логичен. Ответчики сначала сказали мне: в России судиться не хотим, хотим в Лондоне. Ну, хорошо, давайте в Лондоне, я приехал. Теперь они не хотят в Лондоне, хотят в России. Просто сейчас, когда будет решение в России, какое бы оно ни было, они скажут: вот мы же говорили, что в России все куплено, продано, и вот лишний тому пример! Но тогда и я скажу: ребята, но, на секундочку, я же был в Лондоне, я был на вашей площадке. Помимо этого, я играл на правовом поле, а они играли на пиар-поле, и мы видим, что почти все СМИ в заголовках написали о том, что Карпову отказано в иске. А то, что суд снял с меня тяжкие обвинения, защитив мою честь, не сказал почти никто.

Соколова: Последний пункт, который я хотела бы прояснить, — это ваши отношения с государством. С самого начала вашего лондонского процесса априори считалось, что за вами стоит режим Путина, который выдвинул вас в авангард борьбы за отмену крайне болезненного для России «списка Магнитского». Скажите, оказывало вам ли российское государство финансовую или любую другую поддержу в ходе процесса в Лондоне?

Карпов: Если бы я даже выиграл дело в английском суде, это никаким образом не позволило бы исключить мою фамилию из «списка Магнитского». На это указал в своем решении судья. В решении прямо сказано, что оно не позволит остановить распространение клеветы и не даст мне возможности исключить фамилию из списка.

Фото: Саша Карелина
Фото: Саша Карелина

Поэтому делать заявления, что я являюсь номинальным истцом, «говорящей головой» правительства и нашей общей целью является отмена данной поправки, то есть данного закона, — это бред по смыслу и неверно технически. Это очередные домыслы, фантазии, бездоказательный пиар в духе Браудера, от которого я уже очень устал. Давайте доказательства, что мне деньги дал Владимир Владимирович Путин — будем разговаривать в суде любой юрисдикции.

Соколова: Возможно, государство или конкретно ваше ведомство морально поддерживало вас?

Карпов: Если бы за мной стояло государство, то, наверное бы, информационная кампания по окончанию моего английского суда была бы несколько иной, правда? Пресса бы писала о моем процессе по-другому, НТВ бы уже снимало фильм, вышли бы сюжеты о моем выигрыше в английском суде и американском беззаконии на Первом канале. Непосредственно в судебном процессе моральной поддержки от государства не было. Я о ней, правда, никогда и не просил. Морально поддержали после принятия «закона Магнитского». Всех вошедших в список сотрудников МВД пригласили на встречу к министру — Владимиру Александровичу Колокольцеву, который сказал много теплых слов.

Соколова: Скажите, вы не жалеете о том, что затеяли этот процесс? Вы потратили столько времени, денег, лишились недвижимости. Решение судьи неоднозначно, его можно трактовать по-разному, в том числе и не в вашу пользу. Так стоила ли игра свеч?

Карпов: Я ни о чем не жалею. Это был бесценный опыт, и я считаю, что получил прекрасное судебное решение. Я заплатил за него высокую цену, но дело того стоило.

 

Читайте также:

Уильям Браудер: В России нет государства

Читайте также

Комментировать Всего 19 комментариев

Познавательное и интересное вью, обеим сторонам спасибо. Только не мог отделаться от мысли, что именно в лице Карпова вижу собирательный образ современного типа российского следователя. Не периферийного, на земле сидящего, погрязшего в у/делах, а именно из центральных аппаратов. Имеющего  финансовые интересы в своей работе и кроме собственно зарплаты. Рад был бы ошибиться. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Liliana Loss

Что-то там с семейным бизнесом и мамой-выгодополучателем мутно. Работали вместе, а к итоговой выгоде Карпов никакого отношения как бы не имел. Нелогично.Очень напоминает ситуацию с Николаем Валуевым, когда он убил медведя с нарушением закона, но закона при этом не нарушал.

Интервью в целом очень интересное и познавательное. Ксении респект, сумела удержать планку на должной высоте, да и Карпов, в основном, был вполне убедителен, и почти вызвал у меня симпатию.

Реплика в сторону:

Но...вот беда, человек умер, а виновных в его явно не добровольной смерти нет. Это не к Карпову претензия,  разумеется.  Но, боюсь, так и сложится традиция, что в смерти любого человека, находящегося в заключении, конкретно никто и никогда не будет виновен.

p.s. Очень интересно было бы прочитать интервью с Артемом Кузнецовым (уж очень он неприглядно выглядит в интервью Браудера ), и теми тётями из налоговой, которые в течение суток произвели возврат "излишне" уплаченных в бюджет миллиардов (!!!) рублей (это невозможно в принципе и едва ли найдется еще один такой пример ).  Из налоговой, в реальной-то  жизни и сотню  рублей вернуть - длительно решаемая проблема.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Liliana Loss, Сергей Любимов

"Что-то там с семейным бизнесом и мамой-выгодополучателем мутно. Работали вместе, а к итоговой выгоде Карпов никакого отношения как бы не имел."

Как не имел? Вот слова самого Карпова: "Я не разделяю, например, семейный бюджет — мои деньги и мамины. Вот у нас есть общая кубышка и все."

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Александр Конаныхин, Сергей Кудаев

Степан, я это тоже заметил. :)

Плохо, видимо, Карпова натаскали перед интервью,  но делать такие взаимоисключающие заявления -  видимо, уже там, вверху, не нонсенс.

Помните, как г-н Якунин в пределах одного интервью о кооперативе "Озеро" заявил сначала, что "в то время" он был озабочен тем, как и чем реально накормить свою семью, а далее, забыв об этом, сказал о том, что они, озеровцы,  за свой счет построили новые домики в другом месте тем "простолюдинам", дачи которых они ликвидировали на берегу того самого озера.

Эта мутная и грязная история. Карпов явно человек слабый и ангажированный. Кому и зачем нужен был английский суд мне так и неясно. Его "искренность" вызывает брезгливость, впрочем как и он сам. Его сожаление о смерти человека лецимерны. Да Бог ему судья. Ксения, как всегда, четко и профессионально сделала свою работу.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин, Сергей Кудаев

Мутно в России всё, уважаемая Елена. Но и приговор без суда - омерзителен. Карпова включили в список убийц не дав ему возможность себя защищать. Он эту возможность искал в Лондоне. Единственный из всего "списка".  

Александр,  ваша история про благородного следователя, который бескорыстно самолично закрыл ваше дело, меня почему-то не тронула. В отличие от судьбы Сергея Магницкого. Что касается приговора, так лондонский суд его и не выносил. Я думаю "сладкий" мальчик с добрыми глазками не пропадет.

Елена, Я не пытался писать трогательные истории. Я просто против осуждения по предубеждениям. Предубеждения извращают. До того, что даже добрый взгляд становится доказательством вины. 

Я не знаю правды дела Магнитского. Вы тоже. 

Я не знаю правды и вашего дела. Я знаю что Сергей умер в тюрьме, у меня есть друзья, с которыми меня познакомил мой погибший друг Юра Щекочихин, им я верю.

А глаза у него такие добрые-добрые...

Мария, не обижайтесь, но - У ВАС ТОЖЕ!!

О следователе Карпове

О следователе Карпове я впервые узнал в 2004-м когда он закрыл уголовное дело против меня. Дело было возбуждено в 1994-м, и несколько генпрокуроров России давили на США требуя моей выдачи. Дело включало более трехсот томов, освещалось в ключевых изданиях и телесетях мира, обсуждалось в Конгрессе США и Российской Думе и в нескольких судах. 

Капитан Карпов закрыл его - как незаконно возбуждённое! - не требуя взятки. Просто прислал мне факс с уведомлением. Я о его существовании и не знал, до этого факса. 

Потом я однажды встретился с майором Карповым в Вашингтоне. Он послал мне емайл что будет проездом и хотел бы встретиться. Чего-то хочет, подумал я. Оказалось, что это был его первый визит в США и он просто хотел он совет, что стоит посмотреть. 

Следователь Карпов подорвал мою убеждённость, что все российские следователи - коррумпированные. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Liliana Loss, Сергей Любимов

Следователь Карпов подорвал мою убеждённость, что все российские следователи - коррумпированные.

Саша,   я   Вам  верю)

Лилиана, Ваш комментарий - как глоток свежего воздуха в наш загазованный и циничный век, когда обычно думают "проплачено!"  

А они не не все коррумпированы, Александр. Уж в этом можете быть уверены вне зависимости от того, какое они имеют/имели/могут иметь в будущем (не дай бог, конечно) отношение к расследованию уголовных дел в отношении Вас.

"Уж в этом можете быть уверены.."

Спасибо Вам, Марк, за Вашу Мудрость и Учение!

Эту реплику поддерживают: Владимир Бутенко

Ну не серчайте,Александр, я ведь не со зла)

 

Новости наших партнеров