Завтраки с Ксенией Соколовой

Ксения Соколова /

Алексей Комиссаров: Хочу, чтобы из Москвы не уезжали умные люди

Алексей Комиссаров, министр правительства Москвы, глава департамента науки, промышленной политики и предпринимательства, позавтракал с Ксенией Соколовой утром в субботу. По случайному совпадению, накануне вечером г-н Комиссаров стал фигурантом громкого скандала: сообщество «Диссернет» обнаружило в его диссертации плагиат

Участники дискуссии: Владимир Невейкин
+T -
Поделиться:
Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

Сегодня самый худший день для интервью…

СПочему?

Со мной произошла очень неприятная история. Вы не слышали вчера на «Эхе Москвы» Сергея Пархоменко?

СНет.

«Диссернет» опубликовал анализ моей диссертации. И там были найдены… заимствования. Эх, лучше б я молчал…

СКруто, что вы в такой ситуации вообще ко мне пришли. Большинство ваших коллег интервью бы отменили.

Это было бы как-то не по-мужски.

ССогласна. Я вас планировала расспросить про иннограды и стартапы…

Я надеюсь на эти темы тоже поговорить.

С…Но раз уж так получилось, расскажите про скандал с вашей диссертацией. Как развивались события?

Вчера мне прислали экспертизу, сделанную сообществом «Диссернет», где утверждается, что в моей кандидатской диссертации присутствуют заимствования… плагиат.

СВы согласны с результатами экспертизы?

Не во всем. Там написано, что все ужасно, что чуть ли не сто страниц списано. Это не так. На самом деле я вчера вечером сидел с этой диссертацией, сравнивал страницы: где-то у цитат кавычки есть, где-то нет, где-то, может быть, отсутствует ссылка, на каких-то страницах совпадает одно-два слова. Но такого количества заимствований, о котором пишут авторы экспертизы, явно нет. Хотя по большому счету на суть это не влияет, потому что все равно есть заимствования. И я признаю, что они есть. Другое дело, что, конечно, работа переписана не полностью. Там много есть моего собственного. Но тем не менее…

СТем не менее плагиат обнаружен и доказан. Что вы будете делать в этой ситуации?

У меня было несколько вариантов, как поступить. Можно спорить, судиться по этим несостыковкам. Самый правильный путь — просто молчать, не реагировать…

СДа, так все и делают.

Вероятно, это правильно: если не реагировать, оно само как-то затихнет. Но мне кажется, что ни тот, ни другой путь на самом деле не правильный. Поэтому я в понедельник пишу письмо в ВАК (Высшая аттестационная комиссия. — Прим. ред.) об аннулировании моей кандидатской диссертации. Я хочу сделать аналогичную по сложности работу с публичной защитой, чтобы восстановить свое реноме.

СНеожиданно.

Повторяю, я признаю, что в моей диссертации присутствуют заимствования, не оформленные должным образом. Но я не признаю, что вся работа — плагиат. Это не так. Но есть места, которые были... да, не оформлены.

СЕсли вы действительно попросите аннулировать диссертацию, вы создадите прецедент: еще никто из тех, кто был уличен в плагиате в диссертациях, не повел себя достойно. Скажите, почему вы решили поступить именно так, а не пойти по самому простому пути — вообще никак не комментировать эту ситуацию?

Я как-то не привык отмалчиваться. Я готов признать, что были нарушения, и исправить их, причем сделать это совершенно прозрачно, публично. Я хочу сделать хорошую работу, которая будет открыта всем экспертам, все показать, рассказать, защитить. Чтобы никаких вопросов на эту тему не осталось.

СВас кто-то убедил так поступить или это ваше решение?

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

Это решение мое личное. Я вообще его ни с кем не обсуждал. Правда, предложение сделать заявление об аннулировании было озвучено как одна из идей Сергеем Пархоменко. В нашей беседе он говорил о том, что такой путь возможен. Но про повторную публичную защиту мы не говорили.

СИ вы согласились с ним?

Я сказал Сергею, что готов это сделать.

СВы узнали о скандале с вашей диссертацией от Пархоменко?

Нет, я узнал от друзей, которые слушали «Эхо Москвы».

СКакие эмоции вы испытали?

Мне было… крайне неприятно.

СИ вы решили связаться с Пархоменко?

Да, я с ним связался, сказал, что у меня есть вопросы по экспертизе.

СЧто вы обсуждали при встрече?

Обсуждали, почему возникли такие разногласия между тем, что вижу я, и тем, что указано в экспертизе. И я ему сказал, что готов просить ВАК об аннулировании диссертации.

СКак формулировалась тема вашей диссертации?

«Развитие предпринимательства в условиях инновационной экономики».

СА когда вы ее написали?

Почти три года назад.

СПолучается, совсем недавно?

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

Да.

СЗачем вам это вообще понадобилось?

Это давняя-давняя история. У меня была такая интересная тема…

СДело только в интересной теме или вам нужна была кандидатская степень?

Это нужно было, да.

СГде вы работали три года назад?

Когда я готовил диссертацию, когда был в заочной аспирантуре, я еще работал в своем бизнесе. Когда была уже непосредственно защита, я перешел в правительство Москвы.

СЭти события взаимосвязаны? То есть я пытаюсь понять: ваше желание получить кандидатскую степень было продиктовано соображениями личностного роста или это было все-таки необходимо для вашей карьеры?

Разные причины были. Совокупность разных причин.

СНо какая из них главная?

Я вам говорю: совокупность разных причин, обстоятельств, ситуаций…

СКаких?

Хм…

СХорошо, давайте так. Три года назад вы были успешным бизнесменом, богатым и очень занятым человеком. И вдруг решили стать кандидатом наук. Скажите, что вами в большей степени руководило — соображения тщеславия или практичности?

Скорее практичности. Потому что нужно было. У меня был один из проектов, которым я занимался. Это был бизнес-инкубатор. Для того чтобы им формально руководить как научно-исследовательским проектом, нужно было иметь ученую степень.

СМне не очень удобно задавать этот вопрос государственному чиновнику столь высокого ранга, но раз уж все так вышло, скажите, как могло получиться, что в вашей диссертации появился плагиат? Вы ее сами писали или кто-то это делал за вас?

Нет, я делал сам. Писал работу около года. Конечно, какую-то брал информацию из разных источников. Где-то ее анализировал, где-то мне помогали в самой Академии. Была такая комплексная работа, достаточно длительная. Скажем так, те заимствования, о которых мы говорим, появились на финальной стадии.

СТо есть просто списывали?

Нет. Все сложнее. Но там были куски, которые использованы без указания авторства.

СХорошо. Тогда давайте поговорим о вашей работе. Вы пришли работать в мэрию Москвы два с половиной года назад. До этого вы были бизнесменом. Ваш случай уже можно назвать типичным для правительства Москвы. Прежде чем занять свои посты, бизнесменами были Максим Ликсутов, Сергей Кузнецов, Сергей Капков и т. д. Почему лично вы приняли предложение и превратились из бизнесмена в чиновника?

Для меня это был вызов. Новый опыт. Совершенно непонятная сторона жизни. Поэтому я решился попробовать.

СКак изменился ваш образ жизни?

Очень сильно. К сожалению, я теперь гораздо реже вижу детей, жену. Реже отдыхаю. Работаю, в общем, с раннего утра до поздней ночи, включая субботу.

СКак вы считаете, результаты вашей деятельности стоят таких перемен в образе жизни?

Я точно не жалею. Считаю, что то, что мы сейчас делаем, действительно важно. Я свою задачу вижу в создании будущего нашего города. Хочу, чтобы из Москвы не уезжали креативные, умные люди, чтобы они, наоборот, приезжали в наш город. Я хочу, чтобы в Москве было больше предпринимателей, чтобы были научно-исследовательские центры и высокотехнологичная промышленность. И первые шаги для этого уже сделаны. Я надеюсь, что они будут продолжены.

СКаковы ваши основные достижения за два с половиной года?

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

Во-первых, наверное, открытость во взаимоотношениях с бизнесом, с общественными объединениями, предпринимателями. Я полностью открыт, департамент также. У меня есть аккаунты в твиттере, в фейсбуке, я веду их сам. Никто их никогда за меня не вел. Я стараюсь реагировать на все запросы даже там. Но дело даже не во мне, дело в том, что взаимоотношения между департаментом и бизнесом стали совсем другими. Бизнес это отмечает. Есть результаты более прикладные. Например, мы открыли таможенный пост. Это было решение Собянина. Делал наш департамент. Специальный таможенный пост для научной продукции. Наверное, вы слышали, что раньше очень многие ученые жаловались, в том числе президенту, что уходит несколько месяцев, до полугода на оформление различных научных образцов. Сейчас это можно сделать за полчаса. Мы создали предпосылки для привлечения в Москву высокотехнологичных компаний. Надо сказать, что раньше этим Москва не занималась вообще. Мы создали закон о научно-технической инновационной деятельности. Мы сейчас реализовываем первые технополисы, куда уже пришли первые компании. Мне кажется, удалось много сделать для популяризации предпринимательства среди молодежи. А это очень важно, потому что у нас, к сожалению, уровень предпринимательской активности низкий.

СЭто объяснимо. Существует устойчивое мнение, что в России заниматься бизнесом, особенно малым, — это род мазохизма.

Наверное, это не совсем правильный подход. Конечно, бизнесом заниматься в принципе непросто. А в Москве, может быть, особенно непросто. Но тем не менее по многим объективным показателям Москва — далеко не худший город для бизнеса.

СВ России точно не худший.

Я сейчас даже не про Россию. Я про мир. Для нас недавно PricewaterhouseCoopers делали исследование по налогообложению малого бизнеса в разных странах и городах. Сравнивали 20 мегаполисов мировых. C учетом упрощенной системы налогообложения, Москва находится на восьмом месте. По уровню налогов. Скажем, в Лондоне, налоговая нагрузка просто в несколько раз выше. Не на несколько процентов, а в несколько раз! В Москве потрясающий спрос и все еще низкая конкуренция по сравнению со многими другими странами. Возможностей для занятия бизнесом в Москве, я считаю, очень много. Многие процедуры облегчаются. Хотя они по-прежнему сложные. Сейчас наша задача на будущее — перевести максимум услуг для бизнеса в электронный вид, чтобы не было необходимости общения с чиновником в принципе.

СИсключить человеческий фактор?

Да. Мы очень многие процедуры уже упростили и продолжаем упрощать. Сейчас, например, активно занимаемся вместе коллегами подключением к газу. Это была, наверное, вторая по сложности тема после электричества. Сейчас удается ее упростить, сделать понятной, прозрачной.

СКакие глобальные задачи перед вами стоят?

Задача по привлечению высокотехнологичной промышленности. Задача по повышению доли малого бизнеса в городской экономике. Задача по популяризации науки. Мы не можем заниматься поддержкой фундаментальной науки — это федеральная компетенция. Но для нас очень важно, чтобы дети и студенты, которые уже связали свою жизнь с какими-то специальностями, продолжали двигаться в этом направлении, не уходили в совсем другие отрасли.

СВы сказали, что хотели бы создать благоприятную обстановку для креативных людей, чтобы те не уезжали. Что именно вы планируете сделать?

Задача, мягко говоря, непростая. Она комплексная — федеральная и городская. Понятно, люди стремятся в тот город, где жить комфортно, безопасно, где легко можно добраться из точки А в точку Б и так далее. Поэтому то, чем занимаемся мы, лишь малая часть того, что делается городом в целом. Наша задача — в создании специальных площадок. Есть хорошая история на «Красном Октябре». Называется API Moscow. Мы развиваем сеть коворкингов и будем продолжать эту тему. Там 89 мест на сегодняшний день — все заняты. Пользуются большой популярностью. Мы хотим в следующем году все здание отдать предпринимателям, фрилансерам. Чтобы там была возможность работать в комфорте и отдыхать. То есть в идеале мы хотим там иметь не только уютное офисное пространство и кафе, но и спортивный зал, места для отдыха и общения. Возможно, мы будем там делать хостел. Будем внедрять дополнительные сервисы. Для того чтобы резиденты получали дополнительную выгоду от участия в этом проекте.

СЗа последние несколько месяцев я взяла интервью у представителей правительства Москвы — так совпало. Я беседовала с Максимом Ликсутовым, Сергеем Кузнецовым, Андреем Шароновым. Все они симпатичные люди, говорят правильные слова — о том, что Москву надо превращать в современный мегаполис, дружелюбный, уютный и т. д. Что надо приглашать лучших иностранных архитекторов, урбанистов, новаторов. Надо создавать условия для талантливых молодых людей. Я со всем этим согласна, двумя руками за. Но если посмотреть на реальность, то мы увидим, что вся эта урбанистика, коворкинги, кластеры и иннограды — радужный мыльный пузырь на фоне устрашающей действительности. Действительность — это государство, которое упорно, медвежьей поступью движется к средневековью. Православные активисты, борцы за нравственность, казачьи патрули, законы, вызывающие оторопь у цивилизованного мира, и т. д. — до поры до времени все это кажется здравомыслящему человеку забавной ерундой. Но приходит момент, когда с этим приходится столкнуться. Мой вопрос к вам: нет ли у вас ощущения, что вы со своими инновациями и коворкингами идете против тренда и что столкновение неизбежно произойдет? Просто потому, что эти две формы действительности не могут сосуществовать, так как противоречат друг другу.

Знаете, я вообще по жизни оптимист, верю в лучшее. Более того, я считаю, что если не верить в лучшее, то гораздо труднее хорошее будущее строить. Кстати говоря, я недавно наконец прочитал книгу Ли Куан Ю, совершившего «сингапурское чудо». Он там пишет, что главная беда России — это как раз неверие россиян в свое собственное будущее. Отсутствие оптимизма.

С«Хорошо не жили, нечего и начинать?»

Да. Мне кажется, это очень важный фактор. Поэтому я считаю, что надо не просто ругать, жаловаться. Надо что-то предлагать. И главное, верить, что это возможно. Если этого не делать и так не думать, все действительно очень печально.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СНо вам не кажется, что в какой-то момент вы в своей деятельности, образно говоря, упретесь в потолок?

Я считаю, что этого потолка нет. Я считаю, что без креативного класса, без высоких технологий, без науки и всего, что с этим связано, у нашего города полноценного будущего нет. На самом деле это все понимают, просто не всегда все тренды сходятся. Но я уверен, что они рано или поздно сойдутся. Просто надо делать и создавать. Это в любом случае меняет не только ситуацию, но и мировоззрение тех людей, которые создают те самые ограничения или тренды. Я по-другому бы вопрос ставил. Если не так, то как? Тогда что, стоять на месте? Или уезжать? Или сидеть на кухне, рассуждать?

СТо есть вы предлагаете увеличивать количество хорошего, тем самым уменьшая количество плохого?

Я считаю, что это правильный подход в любой ситуации.

ССкажите, сталкивались ли вы, став чиновником, с проявлениями коррупции?

Разумеется. И кстати, горжусь тем, что мы очень много сделали для того, чтобы самой возможности коррупции в тех областях, которыми мы занимаемся, было меньше. В идеале, чтобы их не было вообще.

СЛично вам пытались давать взятки?

Да, особенно первое время. Я вам скажу больше: бывали случаи, когда ко мне подходили руководители компаний, которые выиграли тот или иной тендер, и спрашивали, кому заносить.

СИ что вы отвечали?

Я говорил: если у вас заложены средства на эти цели, используйте их, чтобы лучше сделать свою работу. Это касалось, например, организации выставок, мероприятий.

СКстати, о выставках. Как вам история с чемоданом на Красной площади?

Я спокойно к ней отношусь. Стечение каких-то обстоятельств — странных и смешных. Я сам живьем этот чемодан не видел, на Красной площади давно уже не был… Но мне кажется, это не так страшно, как многие хотят представить.

СДавайте обсудим еще один курьез. Я имею в виду слова господина Иванова по поводу того, что Москва ничего не производит. Как вы можете прокомментировать эти слова?

Я думаю, что их смысл лучше всего мог бы пояснить сам господин Иванов. Лично я с мнением о том, что Москва ничего не производит, категорически не согласен. Доля промышленности в экономике Москвы 17 процентов, это не так мало. В Москве производится очень многое из оборонзаказа, в Москве конструируют самолеты, в Москве делают кондитерские изделия, в Москве делают обувь, в Москве производят автомобили и т. д. Плюс огромный рынок услуг. Вклад Москвы в ВВП страны очень велик и постоянно увеличивается.

ССреди крупных московских проектов, которые вы поддерживаете, так называемые технополисы. Расскажите, что это такое.

Технополисы — это не только площадка для размещения высокотехнологичных производств, но и точка роста для реконструкции промзон с совершенно новой инфраструктурой. Например, мы планируем развивать таким образом зону «Южный порт». Я вот сегодня только утром вместе с Маратом Хуснуллиным ездил по промышленным зонам, мы как раз заезжали в «Южный порт», смотрели, что там происходит…

СДовольно неприглядное место.

Да, с одной стороны. С другой стороны, огромный потенциал для развития, и это вселяет оптимизм. «Южный порт» может быть районом очень привлекательным для города в целом и для москвичей, потому что находится в нескольких километрах от Кремля и выходит на реку. У нас есть прекрасная концепция по развитию этого района, мы надеемся, что она будет осуществлена.

ССколько лет проходит от создания такой концепции до ее реализации?

Я вас расстрою, довольно много. Лет двадцать.

СЭто разумная цифра. Расскажите, как такая масштабная реконструкция осуществляется? Очевидно, что изменения затрагивают интересы множества людей, иногда противоречат им.

Разумеется, такого рода проекты невозможно реализовывать без участия собственников, которые уже существуют в этом районе. К счастью, пример «Южного порта» как раз говорит о том, что собственники готовы и сами хотят объединяться для того, чтобы развивать территорию, они в этом заинтересованы. Потому что они прекрасно понимают, что капитализация их собственности повысится. Но все равно задача крайне сложная: собственников в этом районе более 300.

СНе сведутся ли ваши грандиозные планы реконструкции к строительству торговых центров вместо палаток?

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

Нет, конечно. Речь идет о комплексном преобразовании этой территории с созданием качественных городских районов, с производственной территорией вокруг бывшего завода АЗЛК, а ныне технополиса «Москва», с жилыми домами, расположенными на берегу Москвы-реки, с общественными пространствами и развитой инфраструктурой. Там есть интересные идеи, пока мы как раз спорим, насколько они реализуемы. Например, есть идеи даже каналы прорыть для того, чтобы больше территорий выходило на воду. Вода — это всегда привлекательно и опять-таки повышает стоимость тех земельных участков, которые находятся рядом.

СА кто делал проект реконструкции?

Делала компания TDI по заказу нашего департамента.

СРоссийская?

Российская компания, но с участием немецких архитекторов-урбанистов.

СНасколько оправданным и успешным вы считаете столь активное сотрудничество правительства Москвы с иностранными архитекторами, урбанистами и т. д.? Часто говорят о том, что их идеи и проекты не подходят для Москвы, не учитывают специфические особенности города.

Я считаю, что это здорово. Ничего в этом плохого не вижу. Сейчас все проекты, которые реализуются, в основном делаются совместными командами, в которых участвуют и российские архитекторы. Таким образом учитывается локальная специфика и привносится мировой опыт. Мне кажется, что такая комбинация самая правильная.

СВы пришли в московскую мэрию на должность главы департамента науки, который затем был слит с департаментом промышленной политики и предпринимательства. Почему произошло это слияние?

Причин было несколько. Одна из них заключалась в том, что, как я уже сказал, фундаментальную науку город не имеет возможности поддерживать в силу законодательства. Это федеральная ответственность. Поэтому, когда мы говорим про науку, мы, прежде всего, говорим о внедрении каких-то научных разработок в бизнесе и промышленности. Поэтому гораздо правильнее было эти темы объединить. Одна из наших задач как раз состоит в том, чтобы связи промышленности с наукой и бизнесом сделать более тесными. Это то, чего принципиально не хватает нашей стране. Если в цивилизованном мире вокруг крупных университетов всегда образуются какие-то маленькие компании, возникают стартапы, то у нас такая практика пока еще очень мало развита.

СВаш департамент что-то предпринимает, чтобы учить студентов предпринимательству?

Да. Существуют специальные программы по предпринимательству при вузах, которые мы поддерживаем именно для того, чтобы ребята еще со студенческой скамьи могли пробовать себя в предпринимательской деятельности. Плюс у нас есть несколько проектов, таких как строительство технопарка на базе Физтеха, который славится своими выпускниками именно в области высокотехнологического предпринимательства. С Бауманкой похожий проект сейчас хотим начинать.

СВы можете назвать инновационные проекты, реализованные в Москве, которые уже состоялись и приносят конкретную пользу?

Проектов достаточно много в самых разных областях. Есть в области IT. Например, проект, который вырос в нашем бизнес-инкубаторе «Строгино», «Лингва Лео». Это система изучения английского языка. Сейчас у этого проекта уже несколько миллионов пользователей, он выходит на мировой рынок. Ребята уже в Бразилии работают, у них много планов. Есть компания «Кнопка жизни», ее придумали в «Сколково». Она позволяет людям, в первую очередь пожилого возраста, получать оперативную помощь. Человек носит специальный браслет с тревожной кнопкой. Он может оперативно вызвать врача и т. д. Это действующий проект, который активно развивается. Сейчас планируется заказ департаментом социальной защиты Москвы таких приборов. Есть лазерное оборудование для лечения офтальмологических заболеваний, есть разработанные в ФИАНе фемтосекундные лазеры, использующиеся для многих целей — например, маркировки алмазов. Много интересных разработок в Зеленограде — например, единственные отечественные терминалы мирового уровня для банковских карт, оборудование для регулирования скорости вращения электродвигателей с целью повышения надежности и экономии до 50% электроэнергии и многое другое.

СЯ спросила вас об этом подробно, потому что в нашей стране у словосочетания «инновационный проект» создалась дурная репутация. После истории со «Сколково» многие считают, что «инновации и нанотехнологии» — на сегодняшний день наиболее изящный способ украсть или растратить бюджетные деньги.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

Это совершенно не так! Эти проекты действуют и работают, просто, чтобы ощутить результаты, требуется время. К тому же есть еще одна проблема. Это проблема нашей ментальности. В нашей стране существует колоссальная нетерпимость к неудачам. Это касается в первую очередь бизнеса, особенно инновационного бизнеса. У нас считается, что если ты открыл компанию и у тебя что-то не получилось, то ты лох, сбитый летчик! На самом деле во всем мире к этому относятся как к опыту, как к новым знаниям, компетенциям, которые иначе не получишь. Особенно это касается инновационного бизнеса: в нем гораздо больше рисков, чем в традиционном, и к этому надо терпимо относиться. Поэтому, когда говорят, что государство помогло стольким-то проектам, а часть из них не выстрелила, это нормально. К этому просто надо соответствующим образом относиться. Например, в истории со «Сколково» больше всего меня поражает, когда говорят: «А где же результаты?», хотя прошло всего два года.

СА когда можно ждать результатов?

Во всем мире такие проекты рассчитаны на 30-50 лет, а первые результаты через 5-8 лет.

СИ все это время их поддерживает государство?

Более или менее. Такова мировая практика.

СДавайте ненадолго вернемся к вашей злосчастной диссертации…

Не дает она вам покоя.

СНадеюсь, она не дает покоя также и вам. Вот вы так хорошо говорили про студентов, как вы их поддерживаете, учите предпринимательству, приводите в бизнес-инкубаторы и т. д. Как все это согласуется с тем, что ваша собственная диссертация — плагиат? Как вы себя теперь перед этими студентами чувствовать будете?

Я еще раз повторю, что свою диссертацию я защитил сам. Если там есть заимствования, это не значит, что она полностью неправильная.

СТо есть вы утверждаете, что вы вашу диссертацию не купили, а делали сами?

Нет, я ее не покупал и делал сам.

ССкажите, в связи с этим скандалом у вас не возникло мысли уйти со своего поста, подать в отставку?

Мыслей возникало много разных, но я не считаю, что эта история связана с моей работой.

СКак бы вы обозначили комплекс чувств и эмоций, которые вы испытываете в связи с этой неприятной историей?

…Они непросты.С

Комментировать Всего 1 комментарий

Интересно там у них, на другой планете: инновации, высокие технологии, 8-е место...

А на нашей планете все больше по-гоголю, да по-щедрински: наезды, откаты, заходы, разводы...

 

Новости наших партнеров