Михаил Ходорковский: «В тюрьме было мерзко, но терпеть можно»

Ксения Соколова приехала в Берлин и встретилась с Михаилом Ходорковским, который обещал вечером дать интервью проекту «Сноб». А пока Ксения рассказала о своей первой встрече с Михаилом Борисовичем. Полный текст интервью читайте на сайте позже

Фото: Павел Ходоковский
Фото: Павел Ходоковский
+T -
Поделиться:

Я приехала в Берлин вечером и живу в отеле «Адлон», буквально этажом ниже от Михаила Борисовича. Вчера поздно вечером мне удалось с ним встретиться у него в номере. Я хотела поприветствовать его и просто сказать два слова. Сегодня в 18:00 он даст мне эксклюзивное интервью для проекта «Сноб».

А вчера я спросила у него то, что всех очень сильно интересует: был ли включен в прошение о помиловании пункт о признании вины. Он ответил категорично: ни в коем случае. Он сказал, что его пытались убедить с помощью аргумента об ухудшающемся здоровье его матери. Но он ответил, что, если бы он признал вину и подставил людей, работающих в ЮКОСе, мать была бы первым человеком, который осудил бы его за это.

Мой второй вопрос был короткий. Я спросила: как было в тюрьме? Ходорковский сказал, что в тюрьме было мерзко, но терпеть можно.

В одном из прошлых интервью Ходорковский говорил, что в если бы момент ареста он знал, что ему предстоит, то он бы застрелился. Я спросила, считает ли он так сейчас. Он сказал, что имел в виду другое и пояснил, что самая ужасное — это как раз не пребывание в тюрьме, а разочарование в людях, которые лгали ему и называли его мошенником. Этого он не мог перенести, это было для него самое ужасное. Не мучения, а именно то, что про него говорили такие вещи и обвиняли в том, чего он не совершал и ни при каких обстоятельствах не мог совершить. Это было самое удручающее во всем его опыте.

Если кто-либо из участников проекта хочет задать вопрос Михаилу Ходорковскому, вы можете оставить их в комментариях под этим материалом, и Ксения Соколова постарается их задать.

Полный текст интервью читайте на сайте в ближайшее время.

Комментировать Всего 72 комментария
Ксения, могли бы вы спросить Ходорковского о цене свободы?

Ксения, конечно, слова Ходорковского  о том, что он хотел застрелиться, производят впечатление. Если верить Познеру, что он еврей, такого он сделать не мог! Но  взгляд Познера вообще меня возмутил и я дал вот такой комментарий: "Я бы на месте Владимира Познера мнение о том, что для него Ходорковский не герой, придержал.  Хотя бы потому, что  сам Познер - пример антигероя, у которого во всей его журналистской карьере не найти ни одного героического поступка. Сплошь - примеры уступок Режиму, коллаборационизма, гибкости, приспособленчества, поразительной выживаемости при любых "закручиваниях гаек", в любые времена. И понятно почему - с его амбициями  он не очень востребован на Западе, Он может быть Звездой только в России с её провинциальной прессой. Тут чутьё его никогда не обманывало. Что же касается Ходорковского - дело тут не в его героизме. Тут человеческая драма. Суть её я вижу не в том, что он посчитал, что деньги сильнее авторитарной власти. Драма его не в этом просчёте! С кем не бывает! Драма его в том, что он слишком поздно понял ( и понял ли?): если у тебя дети, семья, престарелые родители, позаботься, прежде всего, о них, а потом уж объявляй себя патриотом России, борцом за народное счастье, благотворителем и радетелем обездоленных. Будь верен дорогой тебе идее, но рискуй сам, не подставляя близких. Тут БАБ был куда последовательнее... Я радуюсь, что Ходорковский на свободе. Весь вопрос - в цене, которую он заплатил. Я имею ввиду не уступки власти ( какие-то там письма с просьбой о помиловании, которые  от него требовали), а здоровье родителей, участие в воспитании детей, возможность влияния на них...Тут упущено так много, что никакие уступки, чтобы оказаться на свободе, никакие амбиции, заблуждения и прозрения, никакие материальные приобретения и потери, не идут в сравнение." Ксения, а что думает на этот счёт Ходорковский? Могли бы вы на встрече задать ему этот вопрос?

Я считаю, что Познер в этом комментариии толерантно говоря раскрылся, а не толерантно, обосрался  по полной схеме. Хотя о дедушках так говорить и нехорошо. Ваш вопрос я задам МБХ. И процитирую ему Познера) Посмотрим, как ответит

Спасибо большое! Подождём ответа!

Ксения, Владимир Познер, на мой взгляд, лишь высказал свое представление о героическом и о своем довольно нейтральном отношении к явлению под названием "М.Б.Ходорковский". Имеет на это, разумеется, полное право. Ну а профессионализма и мудрости ему не занимать, вам, как довольно неплохому интервьюеру и журналисту, полагаю, это хорошо известно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Громак

Ага, а я имею полное право иметь свое мнение о господине Познере. Как довольно неплохой - как мило это вы сказали - бла-бла и бла-бла-бла. В сухом остатке, это мнение невысоко. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Ксения, вы правы, но мне кажется Познер высказал мнение на которое имел право. Зачем же употреблять в комментарии к его словам грязное слово "обосрался"?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Громак, Лариса Гладкова, alla fleming

Почему не употреблять слова, которые точно описывают действие? 

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Игорь Вечеребин

мат еще точнее и экспрессивнее тоже описывает действие... и  что? 

Эту реплику поддерживают: Тимур Седов

Вы хотите поговорить о табуированности некоторых слов? Спасибо, мне скучно об этом говорить. 

Совсем нет.Думаю,  можно высказать тончайшие смыслы и подсмыслы,совершенно  не  "опускаясь" на подростковый жаргон.Особенно,если нет художественной цели... а так, да, давно и бесполезно и скучно, совершенно с вами согласна, - о каких-то табу говорить.

В тех словах или иных есть, очевидно, нужда, если уж они существует и используются. Я не считаю язык иерархически выстроенной пирамидой (а посему утверждение, что используя те или иные слова мы "поднимаемся" или "опускаемся", считаю бессмысленным), и полагаю, что любое слово уместно в той или иной степени, уместность его определяет контекст. В данном случае, глагол "обосраться", экспрессивно окрашенный, точно указывает на отношение к произведенному действию. Глагол "обгадиться", также как выражение "произвести акт дефекации" были бы, вероятно, не слишком уместны, поскольку транспортировали бы отношение к действию в меньшей степени, а следовательно не были бы в нужной степени точны. 

Не согласна, "Херню", слово  - этот журналист не простила, что так же и абсолютно к месту было употреблено,Например.

А мне кажется, надо называть вещи своими именами. Возможно Познер неплохой профессионал, по крайней мере мне он интересен как интевьюер, но его комментарий, исходя из общечеловеческой морали - это срыв маски с себя и полный обсёр я тут с Ксенией полностью согласен.

Опишите, пожалуйста, точно действие, которому, по вашему мнению, соответствует слово "обосрался".

Уточнять верно подобранное слов? Слово подобранное, к тому же, не мной? А на скрипке вам не сыграть, Игорь? 

Пардон, милейший, моя вина, не заметил ваших изысканий на дему дефекаций в русском языке в 18 часов с чем-то. 

На скрипке играть не надо, равно как и отвечать.

Я вас не знаю, чтобы называть даже "милый", не говоря уже о "милейшем". А пишу и интересуюсь чем хочу, когда хочу и где хочу. О том, что дураки любят табу, в том числе словесные, мне хорошо известно. Диплом слависта (красный) показывать не собираюсь, ибо ни к чему.

Светлана, я сказала то, что я хотела сказать. Именно теми словами которые сказала. к

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Саша Копов

Странная идея - задать такой вопрос МБХ. Он не должен и не может отвечать на такие вопросы. Только Сечиным или Путиным его можно протроллить. Остальное он должен игнорировать - пусть и в рамках приличий.

И с образованием у Познера неплохо сложилось, Игорь, и кое-какие профессиональные навыки журналиста  он  обрёл ( тут за столько лет и дятлу можно было  обучиться)! А  вот мудрости ему можно было бы занять у его предков в 40-м поколении, у Царя Давида! Не занял! Не  случилось! Именно мудрости в этом "гвардейце россиянской журналистки" совсем не просматривается!  Тут вы со своим замечанием  попали пальцем в небо!

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Ну, еще лицо и манеры интеллигентные, а так - пустое место...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Любимов

Эдуард, извините, если вы обращаетесь ко мне, я отвечу? Мы ведь не обсуждаем фигуру Познера (у нас с вами различное представление о нем), я лишь обратил внимание на высказанное им личное представление о героизме (с которым я не согласен) применительно к М.Ходорковскому.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Читайте внимательнее себя - вы же написали, что " Познеру мудрости не занимать!"

Игорь, мы обсуждаем именно Познера, а не его фигуру. Фигура, если че, на мой взгляд у него очень хороша. Просто момент истины иногда наступает )

Эту реплику поддерживают: Игорь Тян, alla fleming

Согласен!:) главное, чтобы не у караулова.))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Эт-точно ) Есть базовые принципы. У Познера можно и много раз, а у Караулова - один раз - и ты уже вынужден искать защиту у тотально-политкорректных )

Эту реплику поддерживают: Игорь Тян

Ксения, было бы интересно услышать ответы Михаила Борисовича на два вопроса. 

1. Не мог бы он как-то прокомментировать свое письмо Путину, которое, как сообщается, он отправил вместе с прошением о помиловании? С какой целью оно было написано, и каково его содержание, хотя бы в общих чертах?

2. Не включалось ли какое-либо обязательство в условия освобождения Ходорковского? Например, обязательство не заниматься политической деятельностью?

Спасибо.  

Про письмо интересно, да, сама хотела спросить. Спасибо. На второй вопрос он ответил на пресс-конференции - формально других условий не было. Думаю, были ожидания. 

Включалось же. И именно в письме. Но , по моему, не как условие, а как озвучивание своей воли.  Этому человеку не занимать умения формулировать свои мысли  с потрясающим достоинством и отсеивать в чужих формулировках то, что позволяет ему не "вляпаться"...))))

Задайте вопрос: Знал ли что в начале девяностых весь бизнес его боялся? Потому что у его команды не было никаких моральных сдерживающих ограничителей. Слухи ходили самые страшные.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Я могу ответить. Слухи реально ходили самые страшные. Они были мастера слухов. 

Да никто его не боялся. Я с ним пару раз и чаще с Платоном Лебедевым имел дело в середине 90-х по линии Сороса - совсем были не страшные по тем временам. Другое дело, что не было никаких правил и в деловой практике было много "креатива", который не вписался бы в современные американские стандарты. Но, как говорят, время было такое.

А слухов много ходило про всех. Чекисты и коммунисты их в основном распускали. Пока сами не стали деньги зарабатывать.

Чутка сложнее все было. Ну а креатива было реально много )

Ксения, Вы же можете. Задайте только один вопрос: А чегой-то, вообще, всё это было? Остальное всё детали...

Вот прямо все бросит и все-все ,как на духу.... 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Если одна из первых заявленных вещей была "не будет политики, а будет общественная деятельность" разве как-то можно по-другому?

Любопытна одна «деталь». Вот помилование стало возможным, благодаря прошению, где сообщается о болезни мамы. Но вот зачем после освобождения он в тот же день «пулей вылетел» (минутное получение загранспорта и визы даже не так интересуют) в Германию, чтобы вскоре вдруг обнаружить, что а мамы-то там уже и нет, что она лечится где-то под Москвой?!!

Во всяком случае, так сообщает Интернет. В нем же пока не могу найти ответа – для чего был этот маневр. Так Россия была уже не мила, что и часу не хотел оставаться? Или германские партнеры\тяжеловесы поставили условия? Со стороны – очень странно.   

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Ходорковский сообщил, что когда он стал обсуждать с адвокатами прошение о помиловании, мать его еще находилась на лечении в Германии. Свою роль в молниеносном вывозе в Берлин сыграло и то что просил за Ходорковского Геншер, бывший глава немецкого МИДа, с которым МБХ был знаком и ранее - политик-пенсионер, мастер т.н. "тайной дипломатии" и эффективный кризис-менеджер, предложил и воспользоваться авиацией из компании своего друга.  Также МБХ благодарил за содействие канцлера Ангелу Меркель. 

Это понятно. Вопрос в другом: почему он сразу полетел к немцам, а не к матери, благодаря которой был помилован?

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Билетов из Петрозаводска на Москву в лагерном турагенстве уже не было а на Берлин еще оставались. Ну он и полетел в Берлин.

По его словам, никто ему другого маршрута и не предлагал. Мне кажется, вы переоцениваете степень информированности заключенных в российских тюрьмах, как бы зэки ни были знамениты. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

То есть, думаете, что "маршрут" был выбран за него и до выхода? И он не мог изменить курс, шагнув за ворота? Тогда еще больше вопросов. 

уверен, что в выборе маршрута никто его мнение не спрашивал и вариантов не предлагал. или вы полагаете, что вертолет от сам себе заказал?

Тимур, куда сказали, туда и полетел...А вы бы на его месте капризничать стали?

"Бы" мешает рассуждать. ..Еще больше не понял - куда сказали, туда и..? Так он  в неволе до сих пор? Если знаете много больше - поделитесь, интересно. 

Во время пресс-конференции он сказал, что конвой отошел только тогда, когда закрылся люк самолета. Никакого выбора у него не было. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova

так это уже депортация, а не помилование. Нет?

Тимур, почитайте его интервью, его конвоировали до борта частного самолета на Берлин. У него не было вообще возможности выбирать направления, разве что уже в Берлине

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva

Спасибо, Алиса. Да, еще не изучал материалы... Оказывается, целая спецоперация "Вывоз МБХ". 

Да. Вернуться в Россию он пока не может.

Да, Тимур, это банальная депортация под прикрытием помилования. Так "выставляли" всех видных политзэков в СССР.

Посмотрите интервью в Нью Таймс с Альбац, он там подробно о том как происходило освобождение  рассказал

Эту реплику поддерживают: Тимур Седов

А вы бы на его месте остались и подождали - вдруг еще чего наинкриминируют и по новой?!!!!

от Олега Утицина

"Если есть возможность, от меня на Снобе помести:

На пресс-конференции Ходорковского никто не подарил ему плюшевого мишку. 

Никто не попросил его разобраться с мафией в поселке Ванино. В России -- да, намекали...

И костыли у журналистов-инвалидов, благо таких не было, охрана мероприятия не отбирала...

Ксения Собчак отработала молодцом.

Я смотрел на Ходорковского и всё больше ценил свободу в тех секундах, в которых она предстаёт перед нами, дорогими россиянами.

Пока только в его лице

С уважением,

Олег"

Ксения, можете ли спросить о том, находит ли он что-то ценное в опыте последних 10 лет, и, если да, то что? Какие отличия видит в себе нынешнем от себя же образца 2000 года?

Эту реплику поддерживают: Александр Баранов

Недавний  узник  выглядит  отлично.  Просто  красавец!  

Люди,  которые  умеют  сохранить  ум  и  дух  при  любых  обстоятельствах,  сохраняют  и  лицо.

Вопросов нет.   Уверена,   Ксения,  как  всегда,   спросит  самое интересное)

Красавец. И что дураки, на окладе или сдельщине его пытают ? Ужели не видно ? Вопрос риторический.

Остались ли настоящие друзья из тех, с кем познакомился за годы, проведенные в тюрьме? Если да, какой совместный опыт привел к дружбе?

Насколько я помню историю, МБХ говорил, что мог уехать, но сознательно остался, зная, что его посадят. Если знать все, что знает сегодня, поступил бы также? Или взял бы семью, всех своих, кого тоже посадили, и хором уехали?

Интервью состоялось. Что успела - спросила.  Завтра читайте. Полетела домой))

Я так понимаю, что источником внутренних сил, пусть в некоторой степени, была вера в собственную невиновность, и сопутствующая ей вера в справедливость (иначе как вообще выживать в такой ситуации?). А была ли еще какая-то другая вера? Не имею в виду задавать интимно-прямолинейный вопрос про веру в Бога. Считаю это неуместным сразу с нескольких точек зрения. Поэтому подчеркиваю именно веру в нечто большее, чем этическо-земную резюмирующую чистоту.

Верит ли он в энергетическую закольцовку Вселенной? Его сравнивают с Нельсоном Манделлой. Манделла умер. Его выпустили. Это совпадение? (да, я в курсе, что два года главный тайный переговорщик Германии трудился. Я имею в виду, что все сложилось именно в эти полторы недели - система вселенского баланса или совпадение?)

Я ахуеваю, дорогая редакция. Тут сплелись воедино две темы - Ходорковский - это Христос ?  И о чем бы Вы хотели спросить бы Христа ?

Я понимаю, что выпадаю из тусы, но, граждане пацаны и пацанки,попытайтесь хоть как-нибудь над собой подняться. В конце -концов или крест снимите, или трусы наденьте. Непонятно - так это потому, что я к этому и не стремился, только понимающие уже поймут.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Сергей, мягчее надобно к людям. Почему бы не проявить уважение к человеку, который на протяжении стольких лет сохранил волю и достоинство. Я не знаю был ли Христос - я не верующий, а МБХ точно был и есть и я, например, отношусь к нему с большим уважением. Че то как то не очень понятно чем вызван ваш крик, а скорее вопль души.

Игорь, не уверен, что нужно мягчее. Только жечь глаголом - не помогает, хотя и христианские костры тоже не помогли. И это при том, что я к МБХ отношусь с заведомо большим уважением чем Вы. Заведомость обусловлена большим знанием, а не просветлением ) Но я же предупреждал, что непонятно будет )

Не знал, что Вы столь самоуверенны. В таких случаях многие оказываются сильно осведомленными и все знающими. Вынужден отметить, что также знаю немало, но не буду утверждать, что заведомо больше Вас, м.б. покажусь чуть умнее. Разъяснений просить не буду, для меня, в данном случае, Ваши возможные объяснения не суть важны. Важно что и как Вы высказали.Но дело, как говорится, Ваше.

Игорь, снизим градус. Моя самоуверенность лишь как-то компенсирует мою нарастающую любовь к животным. Н е абсолютную - не уверен, что мы с жизнью можем преумножить запас любви, но относительную, к гоминидам. И вполне логично даже из простых соображений, основанных на законах сохранения,, что если я чем дольше живу и больше люблю животных, тем меньше люблю людей.Но и здесь я пока очень далек от совершенства - ибо отличаю людей от животных. Удастся ли мне это преодолеть - не знаю.

Сейчас более менее понял а насчет градуса это верно

мне почему то кажется, что в тюрьме ему жилось получше, чем многим нашим согражданам на свободе... Ну просто ощущение у меня такое... субъективное ...

Да, Дмитрий, у него было "все включено"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов