Алексей Алексенко /

Юбилей абсурда

Пятьдесят лет назад было выяснено, что мир, в котором мы живем, — чудовищно нелепая штука

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

Нынешний год очень важный, юбилейный: приближается пятидесятилетие выхода альбома The Beatles — A Hard Day's Night. Впрочем, наверняка кому-то более важным событием покажется полвека со дня отставки Хрущева (это позже, в октябре). И лишь небольшая пропорция населения Земли — да что там, небольшая пропорция физиков-теоретиков — отмечает как раз сейчас пятидесятилетие теоремы Белла. Ходят синусоидой прямо с утра, только о теореме Белла и говорят: «Причинность! Локальность!»

Видя вокруг себя таких веселых и раскованных физиков, каждый захочет присоединиться к их празднованию. Беда в том, что многие никогда не слышали о теореме Белла. Ну так вот слушайте.

Раньше физики думали, что в природе существуют разные величины (например, скорость вращения шарика), а физикам остается только их измерять. Это очень разумное предположение. Если физики ничего не измеряют, то шарик все равно вертится с определенной скоростью, просто ее никто не знает. Померили — и узнали. Чем точнее померили, тем ближе величина, записанная физиками в лабораторный журнал, к «настоящей» скорости шарика.

Потом откуда ни возьмись появилась квантовая механика. Из нее следовало, что померить скорость шарика можно только с определенной точностью. То есть как бы физики ни пыжились, они все равно никогда не смогут сказать, какова «настоящая» скорость — только приблизятся к ней до какого-то предела. Это обидно, это разочаровывает, но в принципе с этим можно жить.

Настоящая проблема начинается дальше. Допустим, из какого-то места разлетелись в разные стороны два шарика — пусть это будут фотоны. Фотоны, правда, не шарики, и они не вращаются, зато у них есть «спин», так что давайте для простоты считать, что они все-таки крутятся. Один по часовой стрелке, другой против — так требуют законы природы. Разлетелись они на миллион световых лет. И тут какой-то физик поймал один фотон и проверил, в какую сторону он вращается. А другой физик — в миллионе световых лет от него — поймал другой фотон и проделал с ним то же самое. Непременно окажется так, что вращается он в точно противоположном направлении.

Законы квантовой механики говорят, что первый физик никак не может теоретически предсказать, куда будет крутиться его фотон. Сколько ни меряй разные фотоны, все будут крутиться по-разному. Но, как только измерение сделано, можете быть уверены: второй физик в миллионе световых лет получит на своем приборе ровно противоположные данные.

Ну и что же тут такого, скажете вы. Физики не знали, как крутятся фотоны, но сами-то фотоны знали, как они крутятся! Измерения просто позволили вывести их на чистую воду. То есть их вращение было «скрытым параметром», а после измерения он перестал быть скрытым. Примерно так все это представлял себе Эйнштейн.

Но есть и другой вариант объяснения, совершенно абсурдный. Фотоны — пока их никто не мерил — еще не решили, в какую сторону они крутятся. Решение было принято ими только в момент измерения. Причем когда первый физик померил вращение первого фотона, второй — в миллионе световых лет — сразу об этом узнал и начал крутиться соответственно.

Глупая позитивистская философия исходит из того, что если мы что-то не можем измерить, то и неважно, какое оно. Задавать вопросы о том, что делают (или о чем знают) фотоны, за которыми никто не следит, ненаучно.

«Глупой» мы назвали эту философию потому, что априорные рассуждения о том, что «научно», а что нет, сами по себе не имеют к науке никакого отношения. Как оказалось, вопрос о том, «знали» или «не знали» фотоны, в какую сторону им вращаться, можно решить без помощи метафизики, не прочитав ни одной философской книги — решить посредством эксперимента. Теорема Белла как раз об этом.

Рассказывать здесь о том, что именно написано в работе, опубликованной ирландцем Джоном Беллом в 1964 году, мы не станем (там примерно вот что) . Вот, кстати, сам Джон Белл, каким он был к моменту выхода альбома A Hard Day's Night (фото из журнала Nature).

Джон Белл

А суть теоремы (она же «неравенства Белла») в том, что можно поставить статистический эксперимент, измеряя частоту совпадения результатов у разных наблюдателей, и узнать, есть ли «скрытые параметры» или нет. Условно говоря, если у фотонов есть хоть какой-то уговор между собой, как им вращаться — если есть «скрытые параметры», — совпадение будет наблюдаться более чем в половине случаев, а если они честно ни о чем таком до измерения не думали, совпадение будет ровно в половине случаев.

Первый подобный опыт был поставлен Аланом Аспектом в 1982 году, и он подтвердил: фотоны (или что угодно другое) абсолютно честны. Они действительно не договариваются между собой заранее, а принимают решение, куда им вращаться, точно в момент измерения.

Итак: в момент измерения фотоны перемигиваются, сообщая друг другу о своем решении, причем это перемигивание распространяется быстрее скорости света (то есть буквально мгновенно). Это — нарушение эйнштейновского принципа причинности (одно событие не может быть причиной другого, если расстояние между ними больше, чем время между ними, умноженное на скорость света). Стало быть, два события нашей реальности — в данном случае два физических измерения — могут быть связаны между собой БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ. Ведь если на долгом пути фотонов к точке измерения у них не было «скрытых параметров», значит, никакой памяти, никакой причинной связи с моментом своего рождения они не сохранили. Абсурд получается.

Или скажем по-другому: либо вообще нет никакой «реальности», стоящей за физическими измерениями, либо эта реальность такова, что два события, разделенные огромным расстоянием, связаны незримой нитью. Именно об этом бубнили наши пьяные физики, бормотавшие слова «причинность» и «локальность».

К юбилею теоремы Белла в Nature появились две заметки, (первая и вторая), объясняющие на чистом английском языке, до какой степени сейчас, полвека спустя, вся эта история не укладывается в человеческой голове. Мы не вашу голову сейчас имеем в виду, уж извините — проблема в том, что вообще не нашлось пока ни одной человеческой головы, где бы все это нормально улеглось.

Так зачем же было нам писать этот текст, спросите вы? Одна из цитированных выше статей в Nature начинается знаменательной фразой: «Что касается теоремы Белла, краеугольного камня квантовой механики, все согласны в одном — она была опубликована 50 лет назад». Именно этому бесспорному факту и посвящена наша заметка.

А всем, кто хоть немного понимает про квантовую механику, я приношу свои глубокие извинения за чрезмерные и непростительные упрощения, допущенные в этой истории.

Комментировать Всего 93 комментария

А какие обворожительно красивые разводы на доске на фотографии... Как-то вот для меня они очень рифмуются с содержанием всего этого... :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов, Александра Карт

Да, вот это идет по категории "утрачено навек". На нынешних пластиковых досках такую красоту уже никак не намазюкаешь - только грязь получится.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Юлия Ариевич

Да и надпись "я мазда - твой идеал" под текстом уводит от духа времени :-)

Эту реплику поддерживают: Юлия Ариевич

Одно микро-замечание: фамиля Aspect по-французски произносится Аспэ. Две последние буквы не читаются -- такой уж язык.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Как то в русскоязычной популярщине это всегда был "опыт Аспекта". Хоть и мало того что он Аспе, так он еще и далеко не один там в авторах.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Речь идёт о любой паре фотонов?

Нет, не о любой. Речь идет о паре фотонов, полученной при определенного вида процессе распада. Их суммарный момент количества движения должен быть равным нулю. В квантовой механике это пример так называемого "запутанного" (entangled) состояния, когда состояние одного объекта неразрывно скоррелировано с состоянием другого. На таких состояниях надеются построить квантовый компьютер.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Хотел закончить с этой темой, потому что не могу ничего себе представить, но всё-таки спрошу:

Фотоны будут в компьютере летать?

Что в этом копьютере будет физической единицей информации?

Серегей, Вы, наверное, хотели спросить, что будет физическим носителем информации в этом компьютере, на чем она будет записана? М.б. и на фотонах, такой вариант обсуждается тоже. Фотоны, кстати, можно замедлить, от 300 000 км/сек до нескольких сантиметров в секунду.

Не совсем так. Я имел в виду, что бит информации сейчас - это заряд. А в случае с квантовым компьютером что?

Заряд сохраняется, при всех физических процессах, а  информация нет. Не понимаю этой аналогии. 

Квантовый компьютер сможет выполнять операции, который классический выполнять  не может и поэтому будет быстрее. Электрон может проходить одновременно в две двери, макроскопический объект не может этого сделать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Спасибо, Алексей. Вы поправили мои представления об этих делах.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, а можно чуть подробнее о замедлении фотонов?

Миша, скорость света в веществе всегда меньше, чем скорость света в вакууме. Скорость видимого света в стекле, например процентов на 10 меньше. В титанате бария (Ba2TiO3) она в 100 раз меньше, чем в вакууме. Можно организовать вещество так, чтобы скорость света в нем была страшно маленькой. 

Кстати, интересно наблюдать, что происходит с заряженными частицами, когда они движутся быстрее света (в веществе, конечно, не в вакууме). Они начинают излучать свет. Поэтому вода защищающая атомные реакторы всегда светится. Эффект Черенкова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ага, Леша, понял.А замедление скорости фотонов в веществе не влияет никак на принцип отсутствия у них индивидуальной "истории"?

У квантовых частиц нет никакой определенной истории. У них бесконечное количество историй, которые они проживают одновременно, находясь в каждой в разной степени. Если в стенке два отверстия, то электрон, оставаясь точечным объектом, пройдет зараз и в то и в другое. 

Эту реплику поддерживают: Victor Bejlis

И замедление частиц никак на это не влияет?

Оно же не может менять природы мироздания, не так ли? 

Уж поверьте мне: у частиц постоянная скорость! Бу га га. И они еще летают в пустом пространстве. А ха ха. Вакуум - это пустота, где мечутся известные нам частицы. О хо хо. В одном, господа и дамы, мы можем быть уверены - человеческая жизнь конечна, быстротечна, и скоро всем нам будет п...ц, мальчики и девочки.

Описанная ситуация с двумя противоположно закрученными фотонами получается, например, при распаде нейтрального пиона, если кому интересно. У пиона спин ноль, поэтому суммарный момент вращения получившейся двухфотонной пары тоже должен быть нулевым—момент вращения сохраняется, также как энергия и импульс.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Ну хорошо, пион распался, фотоны разлетелись. Один поймали, стали измерять. А другой - неизвестно где.

Можно ли говорить, что если измеренный фотон имеет такое-то вращение, то его непойманный парный коллега имеет противоположное?

1. "пион распался, фотоны разлетелись. Один поймали, стали измерять. А другой - неизвестно где.".

Если положение пиона было известно, то регистрация первого фотона немедленно сообщает, где второй—с точностью до соотношения неопределенности dx*dp~h/(2pi).

2.  "Можно ли говорить, что если измеренный фотон имеет такое-то вращение, то его непойманный парный коллега имеет противоположное?" 

Только так и может и быть.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Спасибо, Алексей.  Очень интересно.

у меня вопрос к редакции

Из какой картины фрагмент сверху?Спасибо.

Отличная штука, эта теорема Белла, спасибо, Алексей :) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Михаил, ну Вы бы, что ли, комплименты с ФБ автору переадресовали. А то на Вашей стене выглядит так,  как-будто Вы написали, Вас похвалил человек в этом разбирающийся, и Вы с улыбкой приняли комплименты :-)

Эх, придется переадресовать :) а то я надеялся под шумок лаврами побаловаться)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Самое гениальное у Белла содержалось в вопросе: нельзя ли провести такие измерения, которые бы отличили квантовую нелокальность (мгновенное достижение определенности спина второго фотона в момент измерения спина первого) от скрытой определенности, появляющейся уже в момент рождения пары. После того, как вопрос был задан, остальное было делом техники, доступном любому хорошему аспиранту-теоретику. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Одновременность

А как они определяют, что два измерения сделаны "одновременно", если само это понятие должно по идее потерять смысл для временеподобных интервалов?

Белловская схема этого не требует, Александр. Отличить надо состояние (|up>|down>+|down>|up>)/sqrt(2) от R|up>|down>, где R - оператор поворота на случайный угол. 

оператор поворота на случайный угол

Хмм... То есть измеряется нечто вроде условной вероятности?

Если я правильно понимаю, на сегодняшний день то расстояние, которое удалось получить между запутанными фотонами, не так уж велико -- что-то порядка 50 метров. Так ли это? В таком случае, если не добиваться "одновременности", то вроде бы нельзя окончательно исключить, что между фотонами произошло взаимодействие.

Когда я говорю "нельзя исключить", я имею в виду только сегодняшнее состояние дел, когда фотоны ещё не удалось растащить достаточно далеко друг от друга, чтобы гипотеза о взаимодействии потеряла всякое правдоподобие. Но, может быть, это уже пройденный этап, и я просто не в курсе дела.

В данном случае вероятность повторного взаимодействия между фотонами чрезвычайно мала, Александр.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Давным давно в древнем Египте жил известный математик, астроном, механик, который написал книгу о том как устроен наш мир. Звали этого великого ученого Клавдий Птоломей. Замечательно то, что в своих трудах Птоломей продемонстрировал блистательное знание математики и механики описав неравномерные движения планет на небе в виде комбинации нескольких равномерных движений по окружностям (epicycle, deferents, equants). Наглядность его модели подтвержденная мощным математическим описанием привела к тому, что на протяжении почти четырнадцати веков ни один исследователь не догадался даже предположить, что есть другое объяснение. Это показывает, что математика может не только способствовать, но иногда и препятствовать развитию научной мысли.

В нашей жизни мы часто встречаемся с чудесами, но восхищаемся только теми, для которых не найдено простых объяснений. Нас давно не удивляют такие явления как горизонт, мираж, солнечное затмение, или метеоритный дождь. Сегодня нас увлекают рассказы про темную материю, квантовую запутанность (quantum entanglement), теорию струн и большой взрыв. Трудно себе представить, что через 100 лет всему этому будет найдено простое научное объяснение.

"на протяжении почти четырнадцати веков ни один исследователь не догадался даже предположить, что есть другое объяснение"

Птолемеева модель не была "объяснением", Сергей. Она была описанием. Объяснение предполагает ответ на вопрос "почему так?"—давая либо отсылку к общему закону (как в геометрии Евклида, например), либо отсылку к воле субъекта, либо к чистой случайности. Ни того, ни другого, ни третьего птолемеева модель не содержала, да и вообще вопроса "почему так?" там не было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В принципе согласен, но это не меняет смысла моего утверждения - квантовая механика тоже ничего не объясняет, а только описывает. Система Птоломея описывала наблюдаемое движение планет, но при этом все были уверены, что планеты на самом деле двигаются именно так (вращаясь вокруг земли). Коперник предложил другое описание. А вопрос о том, почему планеты двигаются так а не иначе был рассмотрен много позже и совсем другим ученым.

"квантовая механика тоже ничего не объясняет"

Это не так. Квантовая механика, будучи теорией, объясняет физические свойства атомов (их устойчивость, спектры, фотоэффект, ионизацию, химию)—объясняет всего лишь на основе закона Кулона, уравнения Шредингера и принципа Паули. Она отвечает на огромное количество вопросов "почему так?" отсылая к своим указанным аксиомам. Расширенная в релятивизм, как квантовая теория поля, она вообще служит основой наиболее общей теории, стандартной модели. В этом смысле, дело с квантовой механикой обстоит точно так же, как с Ньютоновой небесной механикой, объяснившей движение планет посредством своих аксиом. В обоих случаях сами аксиомы не объясняются—но такова структура любой теории. Когда говорят о непонятности ("абсурде", "безумии") квантовой механики, имеют в виду противоречие ее аксиом привычным нормам логики. Но это означает, что либо квантовая механика должна быть переосмыслена, либо привычные нормы логики должны быть расширены. Пока удовлетворяются своего рода мирным сосуществованием этих конфликтующих логик.  В науке это выражается как господство заповеди "shut up and calculate!".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Я боюсь, что именно этот принцип (shut up and calculate!) и является главным тормозящим фактором в современной науки (и не только физики). Многие ученые даже не понимают разницу между физическими законами и уравнениями, которые эти законы описывают. Ньютон, кстати, понимал, что нашел формулу, а не закон. Система Птоломея тоже не конфликтовала с наблюдаемой картиной и никакой необходимости пересматривать ее не было. Формулы работали замечательно. Но нашелся человек, у которого было стремление к познанию законов мироздания, стремление найти более простое, красивое, и осмысленное объяснение. И он его нашел.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

С этим я более чем согласен, Сергей:

http://www.snob.ru/profile/27355/blog/63932

http://www.snob.ru/profile/27355/blog/65012

Но ты же не хочешь сказать , Алеша, что согласен с тем, что аналогия с Птолемеем здесь корректна? Вряд ли ты готов предположить, что квантовую теорию удастся сменить на нечто "более простое". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, так я же отметил, что аналогии с Птолемеем нет никакой. Птолемеева модель вообще была всего лишь описанием конкретных траекторий нескольких планет, а не теорией. 

Мне кажется, что вы ошибаетесь. По теории Птоломея планеты двигаются именно так, как описано - вокруг земли, по множеству наложенных орбит. Это была именно теория. 

Теория есть особый модус познания, Сергей. Ее следует отличать от описания единичных объектов, даже математического описания; теория имеет дело с утверждениями общего характера, вытекающими из универсальных же принципов. Вот геометрия Евклида была именно теорией, первой естественнонаучной теорией. Именно она служила образцом естественно-научного познания для Галилея, Декарта и Ньютона. То, что Птолемей нашел удачный способ описать положения нескольких планет, при всем уважении к его блистательному труду, не дает основания классифицировать его как теорию: там нет универсальности. Если бы выяснилось, что новая планета не может быть описана так, как описаны ранее обнаруженные, нельзя было бы даже говорить о нарушении каких-то законов. Ибо законов там нет, и в этом все дело.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, я понял о чем вы говорите. Согласен - Птоломей не придумал постулатов, которые объясняют принципы движения планет. Но мог бы! В древней мифологии был постулат, что земля плоская и покоится на трех слонах. Из этого постулата вытекала стройная теория горизонта. Я полностью согласен с тем, что любая теория в физике верна до тех пор пока она не опровергнута эксериментом, либо не найдена другая теория, которая объясняет все эксперименты, но более просто. По этой причине, на сегодняшний день, квантовая механика абсолютно верна. Но лично я уверен, что можно придумать лучше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"В древней мифологии был постулат, что земля плоская и покоится на трех слонах. Из этого постулата вытекала стройная теория горизонта. "

Как-то Вы с легкостью необыкновенной обходитесь с термином "теория", Сергей. Уже ранние пифагорейцы Вам бы заметили, что не менее "стройная теория горизонта" возможна не только для Земли, безопорно висящей в пространстве, но и для шарообразной Земли. Заметили бы, что слоны вообще ни при чем в отношении линии горизонта, и что ее стройность говорит лишь о достаточно большом радиусе планеты, который платоник Эратосфен, живший на пару поколений после Евклида, вычислил с точностью до нескольких процентов. И вот тут действительно теория оказалась при чем—а именно евклидова геометрия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Вам нужна философская интерпретация квантовой механики, об этом вы говорите? Если да, то над этим тоже думают, хотя и не так интенсивно, как следовало бы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Нет, я бы предпочел сначала увидеть физическую интерпретацию квантовой механики, философская может подождать. За последние 50 лет физики, в основном, занимаются построением математической базы для описания результатов дорогостоящих экспериментов. Безусловно этим нужно заниматься и это приносит практический результат. Но, по моему мнению, черезмерное увлечение математикой тормозит развитие науки. Именно поэтому мне грустно наблюдать обсуждение "удивительных свойств" современных аналогов теплорода, флогистона и эфира. Вот вы пишите: «Пятьдесят лет назад было выяснено, что мир, в котором мы живем, — чудовищно нелепая штука». Мне кажется, что все, что было выяснено (в очередной раз), что мы знаем только то, что ничего не знаем.

Сергей, Вы меня с кем то путаете. Цитата про нелепые штуки принадлежит не мне. 

Что такое физическая интерпретация квантовой механики, я просто не понимаю. Приведите мне пример физической интерпретации классической механики. Интерпретация это когда утверждение, сформулированное на одном языке, переводится на другой. Язык физики есть математика и, не владея этим языком, человек в физике не может понять ничего, чему, мы к сожалению, имеем невероятное количество подтверждений. Физики, не владеющие математикой это младенцы, которых водят на помочах их более знающие коллеги. На какой другой язык надо переводить?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Вы правы, я ошибся, я процитировал фразу из заголовка этой статьи, которая принадлежит Алексею Алексеенко. Что касается математики - это действительно важный инструмент и язык физики, но не единственный. Об этом я и пишу с самого начала. Если вы согласны, что есть принципиальная разница между физическими законами и уравнениями, которые эти законы описывают, то примеров этому в истории физики можно найти немало. Один из самых наглядных - это законы Птоломея и Кеплера, которые я уже упомянул.

Птолемей и Кеплер дали нам описания ограниченного рода явлений, а именно, движения планет Солнечной системы. От законов эти описания отличаются тем, что их невозможно обобщить, чтобы описать более сложные движения небесных тел. Эти писания пригодны только к обстоятельствам, существующим в Солнечной системе и только для движения планет. Птолемей ничего не мог сказать о кометах, например. Или описать движение снаряда. Законы механики и гравитации были открыты Ньютоном, который пользовался информацией, извлеченной из описания Кеплера. Можно сказать, что до Галилея и Ньютона физики, как науки не существовало. Из законов механики, открытых Ньютоном из наблюдения небесных тел, можно математически вывести законы движения жидкостей. Из Птолемея никакого утверждения о механике иных тел. кроме планет, сделать нельзя. Наиболее поразительное открытие физики состоит в том, что внешне несхожие явления описываются одними и теми же законами. Без математики этого никогда бы не было открыто.

И без метода мысленного эксперимента, напрямую связанного с математикой, не так ли, Леша?

У тебя в книге замечательно написано про Галилея, открывшего то, что мы сейчас называем первым законом Ньютона. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Но уже было неоднократно сказано, Сергей, простите, что вмешиваюсь, что никаких законов система Птолемея не описывала. Комментарии Алексея Бурова как раз об этом.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Буров

Михаил, спасибо за то, что вмешиваетесь - за этим я и пришел, чтобы обсудить, поспорить. Про принцип обобщения я понял и согласился (спасибо Алексеям). Но мой тезис в другом - при желании под формулы Птоломея можно было придумать теорию, которую невозможно было бы опровергнуть экспериментом в течении нескольких веков. Согласен также, что до Галилея и Ньютона физики, как науки не существовало, но теплорода, флогистона и эфира появились уже позже.

Теории, которые невозможно опровергнуть экспериментом, придумывают идеологи. Они появляются нечасто, я знаю только одну. 

Я неверно высказался. Я имел в виду теорию, которая не противоречит наблюдаемым данным.

Теория должна не только не противоречить экспериментальным данным, но и иметь предсказательную силу. И еще быть красивой.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Кучеров

"мой тезис в другом - при желании под формулы Птоломея можно было придумать теорию, которую невозможно было бы опровергнуть экспериментом в течении нескольких веков"

Почему же тогда, если поверить Вам, Сергей, такого желания как-то до Ньютона не обнаружилось? Времени было, мягко говоря, неслабо отпущено... Какие только чудаки с какими только чудными желаниями ни заявлялись.  А может быть, были-таки желания, но пороху не хватало? Но тогда почему же пороху вдруг хватило через 15 веков после Птолемея?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, вы хотите сказать, что у вас есть метод как отличить "правильную" теорию от "неправильной" кроме как экспериментально? Мне кажется, что вся история науки - это поиск лучшей теории. Очень интересный вопрос - почему не придумали теоретический базис для теории Птоломея. Есть много вариантов ответов. Самый очевидный - система Птоломея сама была постулатом для астрологии. Причиной была ее относительная сложность. Если вы замечали, люди вообще склонны использовать сложные или случайные системы для предсказания будущего.

Я хочу, чтобы меня поняли правильно. Все мои примеры даны для того, чтобы обрисовать тенденцию. Я не утверждаю, что современная физика ошибается. Ошибочных теорий не бывают, просто появляются новые теории, которые лучше старых. Ньютон придумал эфир (если не ошибаюсь) и занимался алхимией. В основе квантовой теории поля лежит корпускулярно-волновой дуализм. Мне кажется, что это не очень красивая идея, я думаю, что можно придумать лучше. Можно подождать, пока экспериментальные данные перестанут совпадать с экспериментом, а можно и не ждать.

Если теории не ошибаются, то чем же новые лучше старых?

Для астрологии совершенно безразлично, что Птолемей, что Ньютон, что Эйнштейн. 

Эфир придумал не Ньютон, про него говорили уже древние греки. Кстати, эта идея вернулась в физику, нынешнее понятие вакуума напоминает эфир.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

«Если теории не ошибаются, то чем же новые лучше старых?» Алексей, вы сами ответили на свой вопрос - они более красивые.

Не только. Они объясняют те факты, которые прежние теории не могли объяснить. У каждой теории есть свой предел. Но, повторю опять, система Птолемея не была физической теорией. Это было просто описание видимого небосклона. Как бухгалтерская книга.

Современная физика не ошибается. Все наши айфоны-пэды основаны на ней. Мне всегда грустно, когда кто-нибудь ставит под сомнение этот факт. Птолемей был просто физиком, идеи которого скорректированы временем, наукой.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Где я писал, что современная физика ошибается?

К Вам претензий нет, Сергей. Это я так, что называется, п*зданул в вечность. Однако.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кучеров

"у вас есть метод как отличить "правильную" теорию от "неправильной" кроме как экспериментально?"

Эйнштейн говорил о двух критериях теоретической истины, Сергей, оба из которых важны: элегантности и согласия с наблюдениями. Но еще первее отличать теорию от того, что ей не является. 

"почему не придумали теоретический базис для теории Птоломея. Есть много вариантов ответов"

Еще раз, все-таки: нет никакой "теории Птоломея". Нет и не было никогда. 

Другое. В истории физики, как и в самой физике, есть факты, которые следует изучать, прежде чем с легкостью необыкновенной выдумывать десяток "очевидных" ответов на вопросы о разных "почему". История заслуживает не меньшего уважения, чем физика. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Согласен по всем пунктам. Я уже согласился, что теории Птоломея не было, но  Боровская модель атома была. Не вижу противоречия с моими утверждениями. 

Факты - это скучно, Алексей. Факты - это учиться надо.

Я воощето человек толер, как говорится, рантый. Но я просто не терплю вот этих вот смайликов. Засуньте-ка смайлики в прямую кишку. Все. Сказал. Теперь извинятся буду: простите, не лично к Вам, просто з*ебло. My fault, my problem.

Еще раз простите, меня просто трясет от этих смайликов, пойду лечиться. Прямо сейчас пойду.

Ну вот, Вы обиделись, Алексей. Простите, я просто смайлики не люблю. Даже не то что не люблю, они меня уничтожают, бесят как следствие. Я приношу свои искренние, поверьте, извинения. Пошли они куда подальше, эти смайлики. Простите.

Да ведь это мне надо извиниться за уничтожающий и бесящий Вас, оказывается, смайлик, Артем. Извините, и я пойду, а то как бы еще чем невзначай Вас не осердить.  

Талифа куми, как говорил Веня Ерофеев. Можно хоть раз без этого всего. Просто простите, как говорят на зоне - попутался, рамсы смазал. Ну, виноват, чего уж там, как говорили в петербуржских квартирах. Смайлики - смерть русскому языку (нмв).

Меня вот слегка выбешывает, когда очкастые и лысые мира сего выделяют нев...бенные гранты на изучение фотонов - шмутонов, на запуск, допустим, Хаббла. У нас чего? Земля изучена? Мы умеем прогнозировать климат? Обыватель понятен: реки текут, облака летают... Х.ли тут еще знать? Но плодородие земель - ничто без учёта климата. Голодные бунты вспомните. Жара - сажай кукурузу, дождь - овес. Фотоны это хорошо, но мало. Батальоны просят огня, колхозники-фермеры - прогноза. Вот чего надо. А вы - фотоны.

Уж лучше смайлики, чем Ваш псевдорусский матерок, Артем. А насчет фотонов и кукурузы некто сказал "не хлебом единым", и правильно сказал, потому что если Вы подумаете немного, то Вы вспомните, что Ваш сомнительный матерок здесь на "Снобе" технически возможен потому, что кто-то когда-то не погнушался, играя на бесполезных скрипке и рояле, одновременно исследовать фотоны и в конце концов не побоялся смайликов. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну то есть совсем обиделись, батюшка. Мой псевдо-русский язык я с собой в могилу и заберу. Упрожняться в словестности не буду, ибо нах. Чего Вы так взьелись? Матерок? Или нет. Смайлики. Или нет? Кто кого когда? Не обвиняете ли Вы меня в невежестве? Рояли и скрипки - к чему это? Я хуже, чем Вы думаете.

Рояли и скрипки к тому, что Макс Планк и Гейзенберг были пианистами, а Эйнштейн скрипачом. Смайлики по-любому лучше Вашего ханжества, Артем

Теперь полный ферштейн. Спасибо. Ханжества нет во мне, я ненавижу ханжество. Заносит на поворотах - это да. Простите, и спасибо за Ваше терпение (меня).

Артем, у меня складывается впечатление, что Вы порой навещаете Сноб "под градусом."  А зря.  Вы умнее, чем выставляете себя, да и репутация - ценная штука. Прошу меня извинить, если я ошиблась.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вы почти правы. Я читаю Сноб постоянно, но скучен я, забит, сер даже. Поэтому не всегда, скажем так, силы находятся. Но собственный блог, бложек, вернее, веду и так и эдак. Ну Вы поняли, о чем я. Нет, я не лучше, чем кажусь. Я хуже. Спасибо. Репутация... Не знаю, я уже, скорее всего, растерял ее всю. Но есть человек, есть сиюминутная мысль. Остальное - вторично.

Зря Артем. Переживаете Вы какай-то кризис, увы, на публике мало с Вами знакомой. Кризисы - часть жизни всякого думающего человека. Очень обидно, что думающие и чувствующие российские люди склонны заливать кризисы спиртным. Ничего хорошего из этого никогда не выходило и не выйдет. Бросайте лить в себя яд. Проблем это не решает

Спасибо, Алекс. Да, это именно кризис, но я переживаю его по-разному. Мой образ тут - это примерно 49% моего истинного Я. Которого почти нет. В предельно трезвом состоянии мне такое мерещится, что никому не надо.

А если уж пить, то как Ли Бо, или Омар Хаям)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Что же делать, коль вино

Строго нам запрещено?

Ну, а пьешь, так не жалей,

Только лучшее и пей.

Пить грешно, но грешен вдвое

Тот, кто пьет и пьет помои.

Гете. "Из западно восточного дивана".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Пьем-то мы почти все как Хаямы, а напиваемся, увы, как Афоня.

Плавно перешли от обсуждения проблемы квантовой запутанности к обсуждению спутанных состояний сознания. А объединяющую теорию так построить и не успели )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кучеров

реальность такова, что два события, разделенные огромным расстоянием, связаны нереальной нитью