/ Москва

Маша Гессен: 
Как вести себя на сайте?

Редакция поняла, что нам необходимы правила поведения на сайте, объявленные и запротоколированные. Так, чтобы установить их, а потом четко придерживаться. Обсуждение этих правил уже началось. Теперь мы переносим его на главную страницу, вместе с комментариями, которые уже появились в той дискуссии.

Фото: AP
Фото: AP
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 278 комментариев

Запретить личные оскорбления легко. Как, вот, только, их определить? Вот Андрей Шмаров (Андрей, извините, раде Бога, за то, что я привожу Вас в пример! Просто, к слову!) кого-то назвал "суками",  но не уточнил в ясной форме кого, то это, полагаю, не является личным оскорблением. А если я напишу у себя в посте, что "у журналистов нет мозгов", то должна ли меня вся редакция Сноба вызвать меня на дуэль? А если меня кто-то из членов клуба назовет "членом партии" - это личное оскорбление? Для меня - да!

Я думаю, что правило в Снобе должно быть одно: если редакции не нравится поведение и лексикон кого-то из членов клуба, то  она - редакция - ему об этом сообщает в удобной для нее форме. Хочет - публично. Хочет - приватно. Может попросить его удалить свой комментарий. Если ей продолжает не нравится, то она, естественно, не продлевает ему прописку (подписку).

Я перечитал свой пост и пришел к выводу, что я с собой согласен. Подписываюсь. Прошу учесть мое чистосердечное признание в своей правоте и разумности моих предложений. :)

Конечно, Степан, легко согласиться и подписаться под умным взвешенным предложением. Тут вообще любой может согласиться.

Мне кажется, здесь невозможно установить какие-то детали, нужно просто договориться, что если ты в клубе, ты уважаешь каждого здесь как себя. Если не уважаешь и не хочешь быть с этими людьми рядом — не вступай в этот клуб. И если редакция решит, что правило уважать достоинство собеседника нарушено, после 3х предупреждений она имеет право человека из клуба удалить.

Насчет удаления комментариев: если в том или ином высказывании достоинство человека попрано, думаю, редакция имеет право его удалить.

Со всем согласна. Это, собственно, правила, которым мы тут неформально следовали. Но удивительным образом выясняется, что у всех (в том числе и внутри редакции) свои представления о том, что именно оскорбляет достоинство человека.

Если в редакции возникают серьезные разногласия на тему попирается ли достоинство или нет, это уже явный признак, что тема попрания есть и стоит включить одно из предлагаемых мер. Редактура, видно друзьям, блокировка, пи-пи-пи, как на ТВ и тд и тп.

Я думаю, это должна быть саморегулируемая система, в том смысле, что управляет процессом не администрация сайта, а сами участники дискуссии. Но, возможно, неадекватные комментарии должны быть доступны только снобществу.

Это очень интересная идея. Но как ее осуществить? Сделать кнопку "настучать" или "требую удалить комментарий"? Дать герою публикации право удалять комментарии к это публикации? Дать адресату комментария такое право (технически сложнее, но, возможно, осуществимо)?

Не так сложно. "Замораживание" сомнительных комментариев - дело модераторов. Может быть, к модераторам стоит добавить и "героя". В остальном участники способны разобраться сами, как это сделал Ханкин. И комментарии бы не потребовалось удалять.

Что Вы имеете в виду под "замораживанием"?

это значит, что комментарий остается виден членам клуба (и подписчикам) и недоступен посторонним ротозеям. не засоряет окружающую среду.

Ясно. Спасибо, вносим в список предложений.

Между членами клуба должна быть просто-таки английская вежливость и деликатность. Все-таки, клуб — это  сообщество людей глобально так сказать единомышленников. И понятно, что все мы разные, и у нас могут быть и споры, и ссоры, и разногласия, но решаться они должны очень аккуратно, по-джентльменски.То есть, культура общения должна быть, безусловно.

Я согласна: эти вещи кажутся сами собой разумеющимеся. Вопрос: можно ли как-то их формализовать? И что делать с комментариями, не являющимися вежливыми и деликатными? Удалять? Предупреждать комментатора? Есть еще такая идея: предлагать "остыть" и блокировать возможность комментирования на несколько часов или несколько дней.

Я думаю, что правила общения между членами клуба нужны. Не строгие, но нужны. Максимальная мера, которую следует применить со стороны администрации сайта - это чтобы были модераторы, следящие за беседой. И чтобы в особо острые моменты модераторы  говорили: «Ребята, сбавьте обороты».

Спасибо. Мне кажется, это очень разумное предложение.

Считаю, что модераторов не надо. И так чувствуется политическая цензурка. Наложенная на самоцензуру последних лет, она дает очень выхолощенную картину. Модераторство вообще лишит пребывание на сайте какого-либо смысла. По крайне мере, для меня. Смысл в доверии. Сайт — траст. Ну получилась фигня — намекнуть вежливо. Не дошло — предупредить о лишении членства. Не дошло — лишить.

По-моему, на сайте можно говорить все, исключая оскорбления и безвкусицу. Важно, чтобы сайт не превратился в пастбища для интернет-быдла. А что для этого делать — не совсем понятно. Можно сделать черный список, куда заносить нарушителей. А если других оскорбляет член клуба — тогда нужно беспощадно модерировать. Исключать нельзя. Членами клуба становятся не за культуру речи.

Что делать с теми, кто попал в "черный список"? Выносить предупреждение (о чем?)? Блокировать возможность комментирования? На какой срок?

я бы блокировал возможность комментирования

Для начала - на месяц. При рецидиве - навсегда. В черный список бы включал после 2-3 нарушений.

Ага, спасибо за предложение.

Артем, конечно, "членами клуба становятся не за культуру речи", но именно эта речь нас хотя бы формально объединяет. "Сноб" - это единственный сайт, на котором я что-то пишу. Остальные я игнорирую принципиально - это мусорка, в которой роется каждый и каждый может тебя оскорбить... Для меня есть невероятная дистанция между интеллектуальным устным общением, а так же грамотной письменной речью (то, за что держусь, чтобы не захлестнула энтропия, о которой недавно справедливо писал Сорокин здесь же), и чудовищным мещански-светским "воляпюком", на котором разговаривает и пишет большинство. Это, если хотите, моя душевная гигиена, необходимая как чистка зубов. И я невероятно огорчаюсь, когда на нашем сайте встречаю словесную небрежность, мелкое хамство, грязную речь... Я бы на месте редакции это как-то мягко, но фильтровала. Потому что если уж быть снобом, то для защиты прекрасного и любимого русского языка, на котором большинство из нас думает и говорит и, кстати, зарабатывает деньги. Хотя вспоминаю фразу одного из соклубников, гения пиара и властителя дум  - вроде "и не поправляйте меня, я писать не умею..." Но я понимаю, что мое мнение старомодно.

А еще я просто призвала бы членов клуба не быть агрессивными ни в каком случае и ни в каких взглядах, как бы либеральны или, наоборот, консервативны они ни были. Если мой оппонент меня не понял или ответил не мне и не на мои слова, но с большой агрессией - я выхожу из дискуссии. Мне не интересно. Кстати, я вижу разницу между теми, кто работает в редакции сайта и остальными. Сотрудники сайта иногда чересчур форсируют разговор, как будто намеренно провоцируют участников, но мне, работающей и пишущей в другом месте, просто не хочется попусту болтать... Возможно, это специфика такого общения... Кстати, именно напористость и ощущение агрессии причина того, что я ушла из дискуссии о гомофобии (в нашем обществе правильнее говорить о ксенофобии, она свойственна русскому менталитету, а геи, или евреи, или таджики - только частность, быть ими - не доблесть, а судьба, иногда счастливая, иногда нет, как и у каждого). Попробую сформулировать короче, извините, что долго получилось, - хочется внутреннего ценза и высокого уровня общения от членов клуба и сайта, и хочется отсутствия предвзятости. Что никак не отменяет остроту разговора, иронию, разницу мнений... Редакция это в состоянии моделировать, по-моему, и надо это делать - или часть людей перестанет выступать. Проанализируйте, как проходят дискуссии - и вы сами это заметите.  

Спасибо, Наташа. Но это скорее не о правилах, а о ценностях, так? Следует ли их как-то сформулировать и перодически сами себе о них напоминать?

я совершенно с Вами согласен

Тоже с трудом терплю неграмотность и хамство. А эти черты даже на СНОБе вижу чаще, чем хотелось бы. Но людей ведь не переделать, надо принимать всех, какие есть. Мое предложение о том, что в клуб принимают не за культуру речи - именно об этом. Это вроде "проходного минимума".

Но при этом по-моему не стоит все-таки призывать к тотальному редактированию всех высказываний. Это убъет аутентичнось сайта.

Мое предложение - пусть каждый остается собой, но не обижая других.

Я согласна с Наташей и с Вами, Артём. Я здесь недавно совсем, и пока что с хамством сталкиваться не приходилось, что очень радует. А вот с косноязычием и малограмотностью - уже. Когда это касается членов клуба, пишущих регулярно и много, то подобное приобретает статус грубости по отношению к читателям.

А вот тут я, пожалуй, призову к терпимости. Я готова биться до последней запятой в редакционных материалах, но к комментариям на сайте склонна относиться как к разговорной речи, в которой многое простительно. Мне кажется, стоит учитывать и то, что многие участники проекта годами живут вне русской языковой среды - а это, при всем желании сохранить язык, не может не сказываться на речи.

Маша, не стоит призывать к терпимости тех, кто и так без меры терпим. Оглядевшись здесь, я обнаружила, что не всё так плохо (я шучу) и что здесь предостаточно людей, достойно владеющих языком, на котором пишут, а также и писательским ремеслом, и даром рассказчиков, и чувством меры, и ритма, и чувством фонетической гармонии, и обладающих многими иными достоинствами. И которым есть что сказать. И сказать они умеют и любят. 

Насчёт битвы до последней запятой. На Вашем месте я бы сказала то же самое, наверное. Вы правильно отвечаете. Мне очень симпатична Ваша позиция. 

P.S. Вернувшись к теме. А какими способами стоит пресекать, например, ласковых пакостников? Ведь грубость и хамство далеко не всегда звучат матом.

Спасибо. И за добрые слова о сайте - особенно. Пожалуйста, пишите ищо)

Есчё? Запросто. И Вам - спасибо.  

Оскорблениям - нет, дискуссиям - да

У меня по этому поводу две мысли. Во-первых, я сам не люблю никого оскорблять. Кроме тех, конечно, кого оскорблять надо, но эти те как правило не снобы. Но с другой стороны, мы не в детском саду, взрослые вроде бы люди, так что должны как-нибудь держать удар, а не обижаться друг на друга за крепкое словцо. И обидно было не прочитать что там Хайкин с Неврозовым не поделили.

Во-вторых, про язык. Многие, если не большинство, членов живут за границей. Я лично хоть и на пятерки учился когда-то, по-русски регулярно не говорю еще с прошлого тысячелетия. А писать по-русски только начал опять только когда на сноб подписался. У меня нет ни русской клавиатуры, ни проверки орфографии. Так тяжело мне грамотно писать и исключать словесную небрежность.

Саша, как это нет проверки орфографии? В каком браузере Вы пишите? На какой машине? На всех маках проверка русской орфографии - часть операционной системы. На firefox можно легко поставить add-on

Что касается раскладки клавиатуры, то я, в последнее время, советую всем, кто не печатает вслепую по-русски (я печатаю) переходить на фонетическую клавиатуру. Тогда не надо наклеивать буквы и можно легко и быстро печатать на обоих языках. 

МАК? У МЕНЯ ПС. И ЕЩЕ IPHONE. НО ВСЛЕПУЮ ПЕЧАТАЮ. ТАК ЧТО ПРИДЕТСЯ ОШИБКИ СПИСАТЬ НА НЕГРАМОТНОСТЬ.

Так даже под Окнами у Firefox есть add-on для проверки орфографии

вот один - по этой ссылке

есть там и другие

С

С ошибками мак проверяет. В Pages работать невозможно...

Речь шла о браузерах. Спелчекер для firefox один на всех, что на Маке, что на окнах

Спелчекер под Маком обладает тем неудобством, что надо переключать язык вручную, что утомляет

Про ашипки не могу ничего сказать. Нет в мире совершенства.

Саша, по-моему, у Вас отлично получается с орфографией. Мы когда-то рассматривали возможность корректуры комментариев, но решили, что это ненужная и громоздкая система - и, в общем, мне кажется, это решение себя оправдало.

Несомненно, нужен модераторский контроль. Причем не только за матом (которого в общем-то немного), но и тоном, который может быть вполне хамским и оскорбляющим. Не допускать перехода на личности.

Например, Наврозов утверждает: "стоит отметить, что ни в одном из моих многочисленных комментариев в рубриках «Сноба» я ни разу не употребил ни одного бранного, то есть матерного, слова; ни разу не нарушил приличий, связанных с вопросами расы, религии или пола; ни разу не обозвал человека просто так, за «здорово живешь» или по злобе".

За короткий (всего 3 комментария) опыт общения с Наврозовым я успел убедиться, что он отлично умеет оскорблять и без бранных слов.

Дмитрий, и Вы считаете, этот комментарий (про рамы) должен быть редакцией удален?

Я считаю, что такой комментарий характеризует того, кто это сказал.

Согласна со Степаном. Но вот в этом и сложность: очевидно, что наличие или отсутствие бранных слов никак не характеризует комментарий. "Переход на личности" - ровно тот критерий, которому мы в редакции неформально следуем, тоже на поверку оказывается довольно расплывчатым. Был случай, когда я удалила комментарий за очевидное, на мой взгляд, хамство, а адресат комментария огорчился, что его лишили возможности ответить.

Этот нет. С другой стороны, спор продолжался всего 3 комментария, может я о себе чего-то еще не узнал :)

Я, пожалуй, возьму свои слова назад и скажу, что удалять надо только в крайних случаях. А "переход на личности" быстро научит - с кем в спор вступать не надо.

Вот именно! Главное, что отличает форум Сноба, так это то, что здесь все пишут под своим именем. Люди, которые закрывают лицо маской и начинают лить помои эти люди скрывают свое лицо от друзей и близких. Самое страшное для всех людей под никами это, что их узнают близкие. Жена. Дети. Друзья. 

Здесь это не так. Если кто-то кому-то нахамил, то он это сделал под своим именем и оставил память о себе на века. Родина имеет право знать своих героев.

Но, Дмитрий, я согласен, что в некоторых "штучных" случаях удалять комментарий надо и можно. Только не надо надеяться это формализовать. Правило должно быть простым: редакция имеет право без объяснения причин удалить любой комментарий. Если редакция будет делать это часто, грубо и нелогично, то народ с этого места просто разбежится. 

Отдельная просьба к редакции: очень прошу не удалять хамство и грубость в мой адрес.  

Отдельная просьба не пройдёт, я уже просил.

И Вашу зафиксировали.

Степан, поняли. Отдельно запишем, что замство и грубость в Ваш адрес удалять не надо.

Такой контроль нам не нужен!

Дмитрий, я родился в совке. Стоял на линейках. Носил алый галстук. Стоял на дежурстве у бюста ленина.

А теперь последнее, что мне надо, это модерационный контроль обсуждения насущных тем взрослыми людьми. Конечно, если кто-нибудь тут окажется фашистом или еще чем-нибудь неприемлемым, то да. Но это ведь исключение, которое не должно стать правилом.

Стоп, а где взять список "чего-нибудь неприемлемого"? Лучше - исчерпывающий. Вопрос отнюдь не риторический. Взгляды, которые кажутся, например, мне абсолютно запредельными, представляются большинству участников сайта совершенно нормальными. Сразу напрашивается ответ: ну так за взгляды удалять нельзя. А если взгляды выражаются, например, в призыве "бить жидов"? А если в призыве бить какого-то конкретного человека? 

Список очень простой:

Спам и все что так или иначе нарушает текущее законодательство страны где находится проект. (Правда тут стоит быть аккуратным, ибо трактовать это можно как угодно. Впрочем у того-же Livejournal есть вполне внятный список того что является abuse. Там-же есть и abuse team, пусть не самый удачный пример, но можно посмотреть их ошибки и сделать лучше.

Во всех остальных случаях, на мой взгляд, какие-то четко структурированные правила будут только мешать. Инвективная лексика, призывы "бить жидов" или конкретного человека, кстати, очень сильно зависят от контекста. Это же могут быть два давно знакомых собеседника, для которых такая форма вполне нормально. Или просто безобидный спор (при условии что участники, заведомо люди приличные), где используются разные формы взаимных оскорблений. Что может и не правильно с чьей-то точки зрения, но вполне приемлимо для участников дискуссии. 

Мне хотелось бы более профессиональной работы редакции - основные замечания я написала в своем блоге, здесь повторюсь еще раз, что и члены клуба, и подписчики - находятся в равных условиях - принимая участие в тех или иных дискуссиях, поэтому, и отношение редакции ко всем должно быть одинаковым, а не заискивающим перед членами клуба и наплевательским и, порой, хамским, если ты - подписчик. Одного самовыражения недостаточно - с пользователями сайта нужно уметь общаться, "держать" беседу, мотивировать участников дискуссии, грамотно излагать свою позицию, чтобы было интересно общаться дальше - как это делает, например, Илья Колмановский или Николай Клименюк.

Я также против мата и косноязычия; на мой взгляд, снобщество - это другой уровень общения, а если хочется выпустить пар и проявить неудовольствие своей жизнью, сорвавшись на собеседнике - существует масса других (бесплатных) блогов, где это можно сделать, не указывая, например, своего имени и встретив таких же "членов".

Елена, примите, пожалуйста, мои извинения, за то, что у Вас создалось впечатление, что сотрудники редакции хамят подписчиками и заискивают перед членами клуба. Мы безусловно считаем подписчиков и членов клуба участниками одного и того же сообщества - просто одних мы нашли сами, другие нашли нас. С идеей о том, что надо "держать" беседу, тоже согласна. Думаем даже, что, может, кто-то должен работать "голосом редакции" - дежурить по сайту, быть чем-то вроде хозяина гостиной.

"Бог на машине"

Мне вот очень нравится идея "дежурного медиатора". Если модерация нужна, то ей, вероятно,  лучше не быть анонимной, как не анонимны и другие участники дискуссий. Так можно избежать психологически не очень комфортной ситуации "большой брат следит за тобой".

Константин, спасибо. А в чем, как Вам кажется, должны заключаться обязанности дежурного модератора?

Маша, представления мои пока довольно смутны. Мне кажется, обязанности должны примерно те же, что и у хозяина хорошего салона: сглаживать (или, если разговор получается кислым, обострять) углы; при необходимости, задавать новые повороты в беседе. Способствовать атмосфере интересной дискуссии, иными словами. Есть ведь темы, которые вызывают немедленную реакцию (вот как эта дискуссия о гомофбии), а есть и такие, которые еще нужно дополнительно сервировать.

Спасибо. Очень похоже на правду.

Я думаю, что нужно как раз меньше модерировать и манипулировать. Мне интересны люди такими, какие они есть. Если свое мнение высказывает человек импульсивный и не сдержанный - это еще не повод обижаться и вставать в позу. Здесь все общаются на равных, поэтому вы можете свое мнение аргументировать и терпеливо его разъяснять или вы можете игнорировать своего собеседника, если он вам не приятен.

Однажды мне один священник сказал: "Человека обидеть невозможно". Я его слова запомнила на всю жизнь, потому что он прав - это личный выбор каждого считать себя оскорбленным, вставать в позу жертвы, которую обидели и просить помощи у модераторов сайта или улыбнуться и попытаться справиться с ситуацией тем или иным способом. Многие читали материал и полемику Дмитрия Ханкина. На довольно грубые слова он ответил вежливо, обстоятельно и достойно. В позу вставать не стал. Это вызывает уважение и дает положительный пример.

Достаточно того, что здесь постарались собрать людей интересных, безусловно мотивированных и разбирающихся в своем деле. И позвольте им, пожалуйста, сохранить их собственный темперамент, манеру общения, язык и их собственные представления о границах допустимого и пристойного. И дайте им право на ошибку. :))) Это важно.

Если сайт утратит живость - он станет не интересным и вымрет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Елена Пыльцова Комментарий удален

Евгения, согласна с Вами. Подписываюсь под каждым Вашим словом.

Евгения, спасибо. Я как-то не задумывалась о том, что присутствие модератора способно инфантилизировать участников дискусии - будто они сами не могут за себя постоять. С другой стороны, мы, когда создавали этот сайт, обещали участникам защищенное пространство, свободное от хамства, которого так много в блогосфере. 

Защищённое пространство? Как же Вы себе это представляли. Маша, мне кажется попытка угодить всем в данном случае не пройдёт. Лучше всё оставить как есть. Либо система сама себя отрегулирует, либо погибнет. Зато мы все вместе будем за этим наблюдать.

Могу объяснить. Есть мнение, что главный фактор, позволяющий людям вести себя по-хамски в блогосфере (кстати, совсем не только русскоязычной, вопреки расхожему мнению) - это возможность анонимности и, шире, ощущение, что ты невидим. Мы же создаем ситуацию, в которой каждый выступает под собственным именем и буквально показывает собственное лицо. Это вообще довольно действенная штука, опробованная в других вариантах. Например, буквально на днях американский коллега, сотрудник крупнейшей газеты, рассказывал мне, что на все хамские комментарии - а он их получает огромное количество - он отвечает вежливыми личными письмами, и в ответ обидчик неизменно меняет тон. У других корреспондентов газеты такой же опыт. Иными словами, в большинстве случаев достаточно понимания, что ты говоришь с живым человеком. Но, конечно, это не может работать в 100% случаев.

Спасибо. Можете :)

Ну так вот оно, правило - отвечай вежливыми личными письмами или не обращай внимание и пропускай. Ну какие списки и метки в самом деле. Неужели есть кто-то кого настолько затерроризировали хамскими комментариями?

Есть опасение, что хамские комментарии - которых, по счастью, совсем не много - нарушают ощущение этой самой "защищенности", отпугивают кого-то из участников от комментирования. Думаете, зря волнуемся?

Ну я то думаю что зря. Начнёте с малого, а там затянет :)

В принципе: смотря что вы хотите сотворить из этого проекта.  

В рамках этой диксуссии ответ очень простой: хотим сотворить удобную и эффективную площадку для разговора. Для этого всем участникам предполагаемого разговора должно быть комфортно. Ваше предостережение понято и принято - ведь ощущение свободы на такой площадке (и в любом другом месте) не менее важно, чем ощущение защищенности. 

Маша, спасибо за ответ на мой предыдущий комментарий, абсолютно с Вами согласна касательно того, что, в частности,  анонимность позволяет вести себя невежливо. Кстати, это относится не только к посетителям сайта, но, и к журналистам - например, в беседе о гомофобии - у некоторых участников отсутствовали фото в профайле и профайл состоял из одного слова - журналист. Предлагаю ограничивать участие в дискуссии тех, кто не размещает свои фото и информацию о себе.

Это интересная идея. Хотя у многих в профайлах стоит "математик" или, там, "маркетолог" - не обязывать же людей писать, где они работают. А вот фотографию, может, и стоит сделать обязательной, хотя бы из эстетических соображений) 

А я это и имела ввиду (без привязки к месту работы) - кто они такие, собеседники -  да еще и приглашенные в дискуссию (возвращаясь снова к дискуссии о гомофобии) - кто они такие Карен Шаинян и Григорий Крамской - ни фото, ни профайла - ничего себе - так, случайные прохожие? Массовка? Надо таки начинать с себя, Дорогая Редакция.

Вы абсолютно правы. Исправимся.

Маша, Вы что же планируете требовать фото в обязательном порядке?

От сотрудников редакции или участников Сноб-Шоу? Безусловно.

Все! На следующей неделе иду в фотоателье! Действительно не только на сайт, но и на могильный памятник прикрепить нечего (черный юмор), ну никак не вычленяюсь из множества коллективных фоографий.

Вадим Конаков Комментарий удален

полностью согласен, константин,

и привожу ниже свой комментарий в дискуссии, вызвавшей желание редакции объяснить нам, как себя вести.

дети до 16

уважаемая редакция, понимаю, что удаление мнений и высказываний участников дискуссий соответствует неким правилам "сноба". просьба изменить эти правила, чтобы в дальнейшем КАЖДЫЙ имел право на ЛЮБОЕ высказывание. признаю цензуру только в формате "дети до 16". возможно, вы считаете, что не все доросли до адекватного понимания разговора взрослых людей ? был бы против, если бы оскорбление в мой адрес было бы удалено. у преступления должны быть свидетели, а у здравой мысли соратники.

Вадим, у редакции нет желания объяснить кому бы то ни было, "как себя вести". Было бы - объяснила. У редкции появилась потребность в обсуждении правил поведения на сайте, так как выяснилось, что у разных участников проекта разные об этом представления. То, что кажется мне, например, абсолютно неприемлемым, кому-то представляется способом ведения разговора.

Маша, я имела в виду, что возможно никто не чувствует себя сильно обиженным. Люди здесь собрались зрелые и вполне в состоянии сами вести дискуссии как им это представляется правильным.

Думаю, что комментарии стоит удалять только в том случае, если человек, в адрес которого прозвучало оскорбление, об этом попросил.

спаибо за смелость, евгения !

редкий случай, когда у человека, судя по всему близкого к редакции, мнение не тождественно мнению некой абстрактной редакции.

в ходе всех дискуссиий складывается впечатление, что несколько ключевых фигур в редакции отстаивают свою личную позицию, представляя ее как мнение редакции, а все отсальные "члены клуба" с фотографиями с клеймом "сноб" считают своим долгом поддерживать "линию партии", а не честно высказывать собственное мнение.

 наиболее ярко и комично это проявилось в дискуссии про гомофобию. линия партии звучала очевидно - обласкать гомосексуалистов (не говорю уже про ниоткуда в очередной раз выплывший еврейский вопрос). пыл, с которым все без исключения члены редакции и близкие к ним отстаивали свою любовь к гомосексуализму,  вызывает вопрос о критериях подбора тех, кто нас модерирует. огорчает, что альтернативное мнение среди членов редакции так и не прозвучало. максимально идентичность членов редакции в таких ситуациях проявляется в виде их молчания.

предлагаю членам с фотографиями, отмеченными значком "сноб" в дальнейшем во время дискуссий не тратить свое и чужое время на одни и те же по сути заявления и выступать единым и несокрушимым гласом редакции в редакционном комментарии, подписываемом коллективно, как когда-то было принято в известных статьях в передовицах коммунистической прессы.

остается только пожелать евгении не пострадать как профессионалу в (или при) редакции за честную личную позицию, не полностью соответствующую "линии партии" .

Вадим, Вы не совсем не правы по поводу "линии партии". Как совершенно точно пишет ниже Сергей Пархоменко, у нас тут клуб. Мы исходим из того, что членов клуба объединяют некие ценности. Это совершенно не значит, что у всех членов клуба и сотрудников редакции по всем вопросам одно и то же мнение - так не бывает, и так было бы крайне неинтересно - но это, да, значит, что базовые ценности у этого проекта и у этого клуба есть. Среди этих ценностей - неприятие нетерпимости к какому бы то ни было явлению, не наносящему вреда или оскорбления окружающим. И это тут, в общем, не выносится на обсуждение: мы правда считаем, что это основополагающая вещь. Вопрос: должны ли быть какие-то формализованные процедуры, позволяющие редакции или клубу бороться с нарушением этих ценностей - например, с оскорблениями других участников проекта? Вы, я так понимаю, считаете, что их быть не должно. Мнение засчитано.

Вадим, позвольте не согласиться в связи с обсуждением на Снобе гомофобии. Я прошу прощения, что второй раз здесь отвлекаюсь на посторонние темы, но, на мой взгляд, это важно сразу парировать. Я полагаю, что "альтернативного мнения" на тему гомофобии в цивилизованном обществе и быть не может. И сам факт того, что мы обсуждаем, хороша ли ненависть к тем, кто не похож на большинство, кошмарен.

не согласен с несогласной :)

анастасия, готов подписаться под каждым вашим словом. но суть моих возражений не в моей любви к гомофобам, а в отстаивании мнения, что меньшинство, как вы его назвали, - меньшинство. гомосексуализм - не норма, а аномалия, а гей-парады - агрессивное навязываниемнения меньшинства большинству и т.п. надеюсь, вы это гомофобией не считаете. согласен с вами также, что тема гомофобии - не для нашей аудитории. никто здесь ни геев, ни евреев не притесняет, и вообще, если бы не они сами, эти  темы никто и не поднимал бы. также согласен с вами, что гомофобия - не по теме. на примере этой дискуссии просто привел пример любви к начальству, а не к принципам тех, кто готов ориентацию поменять (хотя бы на словах), лишь бы остаться у кормушки :)

Вадим Конаков Комментарий удален

+ исключить мат и дать право модератору на команду " break", когда дискуссия заходит в тупик.

Предлагаю простой способ. 1. Необходимо создание выборным путем Комитета Защиты Снобизма. Избирать просто - двадцать - тридцать любых снобов делегируют одного сроком на 3 месяца. Комитет должен рассматривать жалобы на членов клуба за нарушения норм спора.2. Никаких изначальных правил не надо - законодательство будет как в Англии, прецендентное. Но Комитечиков за их решения не обижать. Их слово - последнее. 3. В любом случае, записи не должны удаляться. Свобода слова - свята. 4. Но должна существовать Доска Почёта на которою Комитетчики могут заносить на какой-то срок (в зависимости от меры вины) тех кто переступил черту.По моему очень по снобски.

"Доска почета" - отличная идея

О, интересно! И что происходит с теми, кто занесен на Доску Почета? Может быть, на аватаре появляется специальный значок?

Можно значок "Хулиган", а лучше ничего не делать. Просто каждый может посмотреть  на Доску и решить для себя стоит ли вступать в разговор.Главное - не наказание, а постепенное вырабатывание коллективом приемлемых норм. Главное - это вердикт и форум для разбирательств.

Предложение понятно, спасибо. Идея "снобов-комитетчиков" чудовищно соблазнительна.

Маша, идея эта крайне опасная своей псевдо-демократичностью: все снобы равны, а снобы в штатском - равнее...

После комитета возникнет необходимость в Особом совете, а потом и в Чрезвычайном. Ну и как же в довершение без Большого Брата, Великого и Мудрого Кормчего?

Если такой комитет возникнет, я первый захочу на Доску Почета, чтоб стать жертвой дискриминации, Узником Совести

Ну, если Комитет избирается, тем более избирается на короткое время, то это все-таки не псевдо-демократичность, это демократия.

Вчера, отвлёкшись на близкую тему, так и не высказала своего мнения. Дорогая редакция и Маша, пожалуйста, ничего не меняйте. Никакого особого контроля не нужно - это изуродует идею. 

http://www.snob.ru/profile/blog/8186/8097

Самвел, я с тобой!

Типа на Голгофу

Согласна полностью!

Я предлагаю редакции разбиться   на тройки. И тройки будут рассматривать, обсуждать и выносить приговор по каждому снобковичу в отдельности. А если серьезно, не совсем понятно, что так вдруг в редакции всполошились о корректности поведения на сайте? Сайту почти год и почти год мы читаем (или сознательно не замечаем) некоторые комментарии, содержищие ненормативную лексику, чаще всего исходящие от некоторых членов самой редакции. Чего только стоят, например, опусы пресловутого зайки пц! Я возмутилась, но мне объяснили, что это талантливо, я и заткнулась. Перед талантливым склоняю голову! Здесь и так хватает цензуры! Я же не могу напрямую выйти с заявлением, письмом и т.д. Только в блоге. А так любое мое объявление будет обсуждаться, как я понимаю, на редколлегии и потом будет вынесен вердикт- публиковать или нет. Но где же свобода слова? Нас весь сюда приглашали члены редакции, как образованных, интеллигентных, грамотных, культурных и воспитанных людей, и каждую кандидатуру рассматривали и утверждали. Вот каждый из редакции сайта и должен нести ответственность за своего приглашенного, как мы в свою очередь несем ее за тех, кого пригласили сами. Я еще могу понять, если стоит вопрос о пребывании в клубе человека, ни разу не вышедшего на сайт, или выходящего только тогда, когда его" домучивает" лизон. Или люди, экстримистски настроенные. И то, как мне кажется, это решать надо не только редакции, но и всему клубу. Так уж получилось, что создан клуб единомышленников, семья, так сказать. Сама клуб создавала, знаю. Устав надо было писать раньше, а теперь он уже как-то сформировался сам.  И еще, как меня учили, хочешь поменять ситуацию вокруг себя- для начала поменяйся сам. Личным примером все достигается, так сказать, личным примером.

Вы правы, Лариса, начинать нужно с себя.

Самвел, я с Вами! Я, даже, хотел написать вчера, что на сайте начнется соревнование за то, чтобы попасть на Доску Подсчета!

Значок "Пониженный самоконтроль" :)

Алексей, я не согласен с Вами (и с Еленой). Идея с доской очень опасная и скользкая. Не надо играть в "домком". Все эти доски с заголовками: "Эти портят нам жизнь", "Не проходите мимо", "За ушко, да - на солнышко"

Давайте все это оставим Нашим.

Степан, уговорили! Как сказали про "Наших" - сразу отпала охота веселиться.

Dear Elena,

Я, к моему стыду, не уловил иронии в Ваших словах

"Доска почета" - отличная идея

Раньше я тоже избегал пользоваться смайликами, считаю их чрезвычайным упрощением общения, типа любимой фразы американцев, которые после любой шутки, тут же говорят: "Just kidding!"

Но, потом, пару раз нарвавшись на то, что иронию в коротком посте не все и не всегда могут разобрать, стал ими пользоваться :(

Дорогой Степан, мы с Вами понимаем друг друга с полуслова

И не важно, что упоминания о "Наших" так меня напугало. Самое главное, что мы с Вами обменялись парой слов. А про смайлики - ну, не знаю что и сказать. Может быть снова последую Вашему совету. Вспоминаю последнее время Вашу фотографию на тракторе, когда Вы листья опавшие собирали. Так вот у нас сейчас такая же "мусорная атмосфера". Так хорошо было, когда все эти листья на деревьях висели. Особенно мусорит каштан, с ясенями и дубами дела обстоят попроще.

Может самое действенное средство от неподобающего  поведения - это совершенно не реагировать на эти оскорбления? Тогда, я полагаю, через 3-4 попытки этот снобец (снобиха) поймет, что эти выпады не достигают цели, он почувствует себя обезоруженным, беззубым. 

Я против какой-либо модерации без ведома и согласия модерируемого.

Я категорически против цензуры, кроме культурной и этической самоцензуры

Я также против небрежного отношения к языку. Долгое проживание за пределами дома не извиняет неграмотность ни глобального русского, ни местечкового армянина. Если гложат сомнения в правильности - есть орфографические, синтаксические, толковые и прочие словари.

Я против матерной брани, но не против мата как фигуры речи. Я против новояза, сетеяза (уже само определение есть чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй), против иностранных заимствований, транслита и транскрибированных текстов. Как никак звание СНОБа (Состоявшего, Независимого, Образованного, Благородного) ко многому обязывает. 

"Спасибка"

Ставлю под постом Самвела "одобрямс". 

Самвел, спасибо. Интересный напрашивается оргвывод: вместо удаления оскорбительного комментария мы можем блокировать возможность ответа. Таким образом обидчик будет гарантированно проигнорирован.

Блокировка ответа.

Ответит в другой ветке или в общем обсуждении.

Маша, мне кажется, что блокирование ответа есть удаление наоборот. А это такая же цензура! Пусть сам ответчик решает, отвечать или игнорировать 

Конечно. Это была скорее шутка - ведь понятно, чтто если самый действенный ответ хамству - это "полный игнор", то редакции в этом процессе явно делать нечего.

Я против модерации редакцией

Дело в том, что редакция, по своей сути, всегда err on the side of caution. Так как у редакции есть серьезный стимул не допускать откровенного базарного хамства ради сохранения и защиты неких устоев этого сообщества, то вероятность перегиба в сторону модерации и стерильности достаточно высока по принципу "Целый мир не стоит слезы одного члена клуба".

Я считаю, что право модерирования и определения, были ли они оскорблены, должны взять на себя сами члены клуба и подписчики. Для этого у каждого комментария есть небольшая кнопка или ссылка "сделать замечание" или что-то в этом роде. Возможно эта кнопка даст возможность выбрать тип замечания: лексика, грубость, и т.д. Эти замечания будут где-то учтены и возможно их число даже показано в самом комментарии. Если кто-то набирает больше 5 замечаний на один комментарий, то комментарий временно становится невидимым и у нарушителя автоматически, или по решению редакции выключается возможность комментирования на некий срок, например 5 дней. Если человек публично извинится, то возможно включить коментирование досрочно.

Можно еще проще. Даже в такой, казалось бы, однобокой "дискуссии" Димы Ханкина и г-на Наврозова защитники нашлись у обеих сторон. Если сделать к каждому комментарию кнопки плюс и минус то пользователи могут выразить свое недовольство, или, наоборот, высказать поддержку. Если недовольства больше, включается механизм, описанный вверху.

Дима, мы не на обычном форуме, где такая сложная модерация нужна. Мы на очень редком форуме, где все выступают под своим реальным именем. 

Да, я согласен, что возможность ставить "одобрямсы" под постом очень необходима, но не для того, чтобы наказывать "хамов", а чтобы была обратная связь.

Одобрямс без неодобрямса — не одобрямс

Дело в том, что неодобрямс требует пояснений. Если Вы написали пост с которым я полностью согласен, но написав "согласен" я не должен это пояснять. А если я напишу, что я несогласен, то необходимо развернуто это объяснить. 

"Для меня так это ясно, как простая гамма" :)

Конечно. Неодобрямс разбивается на 3 категории: "нецензурная лексика", "личный наезд", "оскорбил расу/этнос/сексуально-гендерное самоопределение/сравнил с Гитлером". У каждой категории разный вес неодобрямсов. Например 10 лексик = 3 наезда = 1 гитлер. Причем одобрямс высказывается в открытую, а неодобрямс может быть, по желанию высказывающего, поставлен анонимно.

Дима, я хочу на Вас наехать:)

Ну, как Вы не понимаете: если я напишу длинный пост и Вы поставили "одбрямс", то это понятно, а если Вы поставите "неодобрямс", то мне еще надо понять почему и за что Вы поставили необдобрямс. 

Предлагаю редакции удалить все Ваши посты, как намекающие в оскорбительной форме, на то, что я не во состоянии донести до Вас свою мысль :)

Степан, а вы не узнаете, что это именно я вас "неодобрил". Может быть у меня среди ЧК и подписчиков масса восторженных, но таинственных поклонников и поклонниц, которые за меня заступятся и тайным голосованием дадут вам понять, что вы не правы. Дело не в том, что КТО высказал вам свое "фе", а сколько их было высказано.

Друзья, но ведь эти "плюсы" и "минусы" и есть внутренняя цензура каждого. Зачем еще какие-то правила, сегрегирующие снобщество? 

Степан Пачиков Комментарий удален

Митя, спасибо. Мне очень нравится простой механизм "плюсов" и "минусов". Единственное - тут может возникнуть некоторая путаница, если механизм превращается в "голосовалку" в каком-нибудь обсуждении, которое вовсе и не касается личностей дискутирующих. Например, кто-то заявляет, что лучшая книга о России - "Собачье сердце", а пятеро участников проекта нажимают кнопку "минус", потому что считают, что "Мертвые души" объясняют Россию лучше. Вероятно, не стоит делать отключение автоматическим. Или, может, имеет смысл сделать 3 кнопки: "плюс", "минус" и "остыньте", и за пять "остыньте" отключать, скажем, на 24 часа.

Brave New World!

Kill the savage!

Читаю и удивляюсь...какой маразм! Выдавливать раба по капле,помните? Много работы еще впереди оказывается.

Вы работаете в другом направлении. И это очевидно.

Вы слишком усердны в мелочах и становитесь невосприимчивыми к большому и главному...

Не запутайтесь в кнопках, друзья!

Дорогой Андрей,

А что этот код означает?

Это значит, что господин Шмаров с Вами согласен и приплюсовывает свой голос к Вашему, Гусов. Я же сказала, что Вас защищу, вот и защищаю. :))) Теперь использую смайлики, как посоветовал мне Степан Пачиков.

Нам пора уже подумать (на досуге) о встрече!
Замечательная мысль!
Это значит, что к вашему мнению приплюсовалось еще одно

По моему все как раз наоборот. Речь идет о выборе "ограничителей" полной свободы слова и самовыражения в данном сообществе. Поскольку мы не в Hyde Park-е на коробках стоим, а являемся гостями (по приглашению или за деньги) редакции проекта СНОБ, то как хозяйка дома, где мы гости, редакция может устанавливать любые правила поведения, и требовать их исполнения. Если мы не согласны, то мы уходим из гостей, тихо, или со скандалом - в зависимости от M.O. уходящего.

Так вот, разве методы ограничения свободы - не "большое и главное"? Либо редакция, как philosopher queen заботливой рукой защищает нас от наездов, мата, перехода на личности и сравнений с Гитлером или поркусом, либо у нас есть инструменты самозащиты,которыми мы можем пользоватся сами, если в этом возникнет необходимость. Как ценитель гибких политических и социальных механизмов (см. Конституцию США), я верю, что само-модерация членов сообщества куда лучше, точнее и честнее, чем модерация Редакцией, комитетом, и иже с ними. Вопрос в том, как создать систему, достаточно гибкую и само-выправляющуюся, чтобы не оказаться либо в политически корректном стерильном автоклаве, или наоборот, на базарной площади, где "сам дурак" -- это вершина дискурса.

А кнопки - это так, учебные пособия. Смотрите глубже.

Давайте не превращаться в зануд! Уже становиться скучновато....тема исчерпана как высохший родник.
Изящный способ избежать аргументирования позиции :)

Мне кажется, что в данном случае ситуация более чем понятная. <<Сноб>> -клубное мероприятие. Во всяком случае сайт <<Сноба>>, и уж определенно -дискуссии на сайте, в отличие от журнала. Журнал - это другое дело.

Как известно, все клубы, существующие на свете, для всякого человека делятся на два типа: "клуб, в который я хожу", и "клуб, который я игнорирую". Если в нашем клубе завелись люди, которые позволяют себе недопустимые, отвратительные выходки в отношении другихчленов клуба, эти люди должны пойти вон. Потому что это клуб. Потому что здесь люди присутствуют вовсе не на том очновании, что "все люди рождены равными для счастья, имеют равные права, и никто не может быть дискриминированным по причине расы, пола,вероисповедания и убеждений", каким бы горячим сторонником этого принципа лично я не был. А на том, что другие члены клуба согласились посещать клуб именно в таком составе. Больше нипочему.

И именно поэтому клубное сообщество должно обладать правом восстанавливать порядок и приличия в своих рядах: то есть простейшим правом саморегуляции. 

К примеру, мне достаточно было прочесть несколько реплик господинаНаврозова в нескольких последних дискуссиях (в частности, в дискуссии о книге Файджеса, развернувшейся после публикации интервью, взятого  Машей Гессен), чтобы составить себе твердое мнение: вон из клуба должен пойти господин Наврозов, а не те, кого он оскорбил и унизил своим отвратительным стилем ведения разговора. Вот и всё.

Вадим Конаков Комментарий удален

Уважаемая редакция!

Прелесть советской эпохи состояла в том, что гнусное почти не скрывалось, а говорилось и делалось открыто.  Ленин говорил: «Мы вас убьем».  Сталин говорил: «И вас тоже».

Конечно, было и лицемерие, но судопроизводство во всех его видах не стыдилось своей несправедливости.  Достаточно вспомнить судью, спросившего у Бродского «Кто назначил Вас поэтом?» и осудившего его за тунеядство, чтобы оценить честность системы.

Не нуждались в прикрытии и такие знаковые мероприятия, как комсомольские собрания.  Достаточно было объявить человека нарушителем правил, чтобы последовало неизбежное.

В нашу эпоху басманных судов, андроповских свобод и путинских демократий прикрытие для стадности необходимо.  Читая комментарии некоторых членов Снобщества, я замечаю, что нередко этим прикрытием служит «английская жизнь» с ее клубами (английское слово), спичами (английское слово) и снобами (английское слово).

То, что здесь происходит, не может не напомнить комсомольское собрание любому не первой молодости человеку.  Изюминка в том, что, вместо того чтобы говорить о подрыве дисциплины и недостатке активности, участвующие в охоте на Наврозова говорят о «сдержанности», «вежливости»,  «корректности».  То есть, люди, не слышавшие прений в Парламенте, не видевшие, как бросается на пол разъяренным МР булава Палаты Общин, не помнящие, как обращался когда-то к Лордам исступленный Черчилль, пытаются использовать дошедшие до них слухи о «непарламентском языке» чтобы подвергнуть остракизму человека, который, по их лицемерному утверждению, «перешел на личности».

Есть и другая изюминка, так как опыт «английской жизни» не ограничен Вестминстером.  Я – единственный из вас, мои новые друзья по Комсомолу, кто побывал в членах английского клуба.  Не суетитесь, умоляю вас!  Не наводите справки! Я задира, но я не хвастун. Английских клубов – «серьезных», в отличие от новоиспеченных, как Reform, или созданных сугубо для творческой интеллигенции, как Garrick – всего 3-4, начиная с White’s и Brooks’s.  Чтобы стать членом Брукса, потребовалось три года испытательного срока и 25 подписей в поддержку моей кандидатуры.  Тем не менее, спустя десять лет я вышел из Брукса по собственному желанию, высмеяв политическую мягкотелость клуба в программной статье в The Spectator.  Прочтите ее и скажите, что «для Наврозова нет ничего святого».  На любом комсомольском собрании это прозвучит.

Тов. Пархоменко, забыв на минуточку о непарламентском языке, возвращается к своим корням и кричит мне «Вон из Сноба!»  Это – ляпсус.  Это – возрастное.  Сегодня нельзя действовать в открытую.  Я прошу дирекцию Сноба дать соответствующую инструкцию г-ну Пархоменко, чтобы тот овладел собой и надел маску лицемерия, присущую новому советскому человеку в западном обличье.

Иначе получится как в истории с Бродским.  Помните?  «Какую биографию делают нашему рыжему!» воскликнула Ахматова, когда услышала безжалостный приговор.   

Наврозов:

"То, что здесь происходит, не может не напомнить комсомольское собрание любому не первой молодости человеку"

-- Как бывший член бюро райкома комсомола (был председателем районного СМУиС) подтверждаю: да, немного смахивает

Андрею Шмарову

А я, глубокоуважаемый тезка, воспитывался дома, ни дня не проучился в советской школе, не был ни октябренком, ни пионером, ни комсомольцем, ни членом партии, но пришел к идентичному выводу.  Так что давайте подумаем, Андрей, что же по-настоящему нового в этой новой, не-советской, про-западной, красивой, изящной и свободной жизни - отношение ли к коллективу?

Давайте подумаем!

Свободной -- да. Один нюанс... насчет "про-западной" не уверен... скукотища буржуазная... .

Что-то маловато пока пафоса, Андрей. Я ждал бОльшего удоя. Еще два-три стакана из себя нацедите, как вам кажется?

А вообще это напоминает не комсомольское собрание. Я однажды видел, как вдребезги пьяный командир студенческого оперотряда влез по пожарной лестнице на третий этаж женского блока в общежития одного московского вуза и учинил там дебош, не снимая оранжевой повязки  "командир" с рукава. Вот это - да, напоминает то, что британский лорд Наврозов тут вытворяет.

Сергей, охолони, забываешь, что Наврозов в России не учился ни дня -- ни в школе, ни в вузе!

А мы с тобой добросовестно дискутируем с ним, как с "ко-настальгирующим" персонажем. Ну прямо на чистое искусстово нас виртуозно развели! 

про Brook's

Андрей, кажется, существуют разные версии относительно прекращения Вашего членства в клубе:

"It is here that accounts of what happened next vary. According to Monson, he and his party went to sit at a table where there were a number of empty chairs. He claims Andrei Navrozov told them the seats were reserved.

"He said you can't sit there and I told him we had been directed there by William Dartmouth," says Monson. "I told him we do things differently in England and we sat down. Suddenly the table was upended into our midriff and our glasses went flying. The wine went all over Alexa's Dolce & Gabbana dress and Claudia's white coat dress.

"The next thing I know, this guy was saying he wanted a fight. I said I thought that was a disproportionate response and he kept saying: "Come outside!" We decided to leave."

Monson adds: "It's probably just as well - boxing was one of my few accomplishments at Eton. I've got seven cups for it."

Alexa, who was once cast to play Princess Diana in a spoof film, tells me: "It was rather unedifying. The guy was so aggressive."

For his part Navrozov, a very Anglicised Russian emigre - he tore up his membership of Brooks's when they introduced a smoking ban - later laughed about the incident.

"He took these chairs without a thought that anyone else might be sitting there," he tells me. "I did ask him to fight, so what? I had no idea who he was."

Так что же побудило Вас выйти из клуба: политическая мягкотелость клуба или запрет на курение? Или "политическая мягкотелось" относится именно к курению? К сожалению, я так и не смог этого понять из Вашей программной статьи.

Спасибо, мне биограф не нужен

Николай, Вы хотите стать моим биографом?  Я отклоняю Ваше предложение. Вы иронизируете: "Существуют разные версии".  Ну, разве это пишет историк? Биограф?  Писатель?  Разные версии существуют даже о жизни Христа, они называются Евангелие.  Да и есть ли вообще ситуация, когда их не существует?  Так или иначе, уверяю Вас, цитата из светской хроники Дейли Мейл не имеет никакого отношения к моему выходу из Брукса.  Моя же статья, ссылку на которую Вы любезно приводите, исчерпывает мое отношение к предмету.  Желающим выяснить, относится ли политическая мягкотелость к курению, советую к ней и обратиться.

Андрей, при всем интересе, я никоим образом не предлагал Вам стать Вашим биографом. Простите, если моя реплика прозвучала таким образом.

В этой дискуссии мы пытаемся разобраться с правилами поведения в клубе "Сноб", а для этого, среди прочего, стремимся понять мотивы, которые приводят людей в те или иные клубы. В разговоре о клубных ценностях Вы упомянули Ваше членство в Brook's - я последовал Вашей рекомендации и прочитал Вашу статью. Насколько я понял из нее, Вы вступили в этот клуб, чтобы сделать приятное жене - богатой американке, которая испытывала романтическую склонность к традиционным британским институтам, - а после того, как Ваш брак распался, вы прекратили свое членство в клубе, ценности которого не разделяете. Что представляется совершенно логичным шагом.

Поэтому позвольте поинтересоваться Вашим мнением - как человека, который придает значение подобного рода вещам: что именно Вы цените в клубе "Сноб"? Какие аспекты членства в нем Вы находите наиболее, а какие - наименее привлекательными?

Сергей, спасибо. То есть должна быть процедура исключения из клуба? Каким образом - голосованием членов клуба? Пытаюсь представить себе такую процедуру - с вынесением кандидатуры "на вылет" - и становися не по себе. Проще представить себе, что либо по решению редакции, либо по какому-то количеству нажатий на кнопку под условным названием "остыньте" у участника проекта отключается возможность комментирования - на день, три, месяц. Что думаете?

Вадим Конаков Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, Вы, конечно, правы: подписчика никто исключить не может. Но должна ли у проекта быть возможность отключать возможность комментирования участникам проекта по той или иной причине? Или человек, заплативший небольшую сумму денег, получает безусловное право говорить кому хочет что хочет когда хочет на нашем сайте?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

свобода слова

Свобода слова имярека, ограничивается линией моего носа.

Вы опустили слова "на нашем сайте".

Маша, проблема в неправильно сформулированном предложении или соглашении с подписчиком. Когда вы, Snob.ru, продаёте человеку журнал и интернет-подписку, просто не предлагайте вкупе право участвовать в форумных дебатах. Отделите это право как исключительно бонусное, подарочное. В таком случае, лишение права участвовать в интернет-дискуссиях не будет вызывать возмущения в духе "я плачу, а значит - творю, что хочу". 

Не очень правильный подход, мне кажется. Ну, если не судиться с подписчиками. Тогда это сработает=)

Михаил? Не пойму, разве можно продавать, чтобы потом забрать? Пусть и причина веская. Это уже что-то иное, а не продажа. Я предложила изъять из корзины товаров один пункт - возможность общения на сайте, и предложить его подписчикам в качестве подарка, чтобы у грубияна не возникло потом ощущение, что у него отобрали нечто, за что он заплатил. 

Просто у человека все равно останется такое ощущение. Если он долго чем-то пользовался, и тем более тем, за что (косвенно) заплатил, это ощущение все равно возникнет. 

Косвенная плата - это что-то интересное. Бывают покупки, а бывают - подарки. Задача тех, кто продаёт и дарит найти способ внятно это покупателю объяснить сразу на входе. Ощущение, и вправду, может возникнуть, но тогда можно предъявить текст (ценник).

Ну вот я о том, что придется что-то предъявлять и т. д. Как в том анекдоте: "Ложечки-то нашлись, но остался какой-то неприятный осадок"

Но насчет сразу объяснять - согласен. Хотя, пока я не замечал каких-то серьезных нарушений этики со стороны подписчиков. Кроме той давней истории про то, как кто-то из подписчиков написал, кажется, Бушуевой просьбу соблюдать нормы орфографии. Подписчик отделался (лась) предупреждением.

Мне кажется, Вы, Михаил, и Вы, Анастасия, говорите о несколько разных вещах. Участие в форумах - не такой товар, как, скажем, батон хлеба: куплен - не вернешь. Это договор, согласно которому подписчик вносит деньги, а сайт предоставляет ему право участвовать в дискуссии. При этом могут быть правила поведения, за нарушение которых договор может быть расторгнут. Как может быть расторгнут договор, скажем, между ночным клубом и посетителем, который начинает буянить в клубе. Это один из возможных вариантов. Еще один - тот, который предлагает Анастасия: в договоре изначально прописывается, что редакция со своей стороны предоставляет доступ к контенту, а право участия в дискуссиях предметом договора не является.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Ну, случай Наврозова демонстрирует, что к сожалению, это не совсем так: не все адекватные и не все способны себя контролировать. Точнее, способны-то, наверное, все, а вот желания себя контролировать - у некоторых нет...

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

помнишь ты как-то в одной из дискуссий упоминал наследие у участников. вот это обсуждение, что называется, на бис. тут тебе и списки, и кнопки, и значки, и голосование, и протоколы.   

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Мне кажется, тут не стОит городить сложную многоступенчатую процедуру.

Все-таки эксцессы, вроде наврозовского, - вещь довольно редкая. За все время существования Сноба наблюдаю такую водную феерию впервые. Так что и меры пресечения должны быть доступны  максимально простые, но зато эффективные.

Я бы предложил установить некую цифру, которая считалась бы "порогом клубного терпения". Например, 25. 

Если 25 человек напишут в комментах к какой-либо реплике члена клуба "Пусть он на месяц заткнется", - администрация автоматически лишит этого члена клуба права голоса на 30 дней.

Если же 25 человек напишут "А пошел бы он вон", - член клуба теряет свою членскую карточку вовсе. Ну, хорошо, так и быть: с правом восстановиться, скажем, не ранее чем через год по особому заявлению.

Мы ведь имеем в данном случае дело не с эмоциональной личностью, которая перегрелась, вскипятилась, и теперь должна "остыть". Это ведь провокатор-рецидивист со стажем (вроде Топорова, только тот все же поимпозантнее будет), считает себя профессионалом. А на самом деле - любитель этого дела. Потомственный любитель, замечу.

Вадим Конаков Комментарий удален

снова как-то комично получается. не вижу в репликах наврозова, на которые ссылается пархоменко, нарушений этики. если у г-на пархоменко доступ к удаленным комментариям наврозова, так надо и сказать. в
этом случае комично обсуждать проблему открыто с общественностью, у которой нет такого же доступа, как у избранных

Да, я честно говоря тоже не понимаю о чем речь - пропустила дискуссию Дмитрия Ханкина и Андрея Наврозова, но, что-то мне подсказывает, что Сергей Пархоменко "точит зуб" на Наврозова из-за его рассуждений о Файджесе. Не айс...

Никто ничего не пропустил. Дискуссия Ханкина и Наврозова по-прежнему висит на сайте. Всем посетителям видны ровным счетом одни и те же комментарии. Дискуссия же по поводу интервью Файджеса видна тоьлко членам клуба и подписчикам, но  не гостям сайта, так как журнальные статьи находятся в платном доступе. Иными словами, Вам, Елена, и Вам, Вадим, все видно. Я не хочу отвечать за Сергея Пархоменко - бог знает, он в моей помощи не нуждается - но мне кажется, проблема с комментариями по поводу Файджеса не в хамстве, или не столько даже в неприятном и неуместном тоне сколько в том, что они направлены не на развитие дискуссии, а на раздражение собеседников. Смею предположить, это, а вовсе не хамство, является основной сложностью онлайновых дискуссий за пределами клуба. С другой стороны, есть подозрение, что никакие правила этой проблемы не решат.

Да, есть такие подозрения!

Да, Маша, думаю, что касательно "раздражения собеседников" и что "никакие правила этой проблемы не решат" Вы абсолютно правы.

Так что оставим идею кнопок в покое!

Елена Казьмина Комментарий удален

Вы правы, но мне кажется, что есть там свои подводные камни, уязвленное самолюбие тов.Пархоменко. Выступил как Вышинский. Гроздья гнева и слюны в лицо Андрея. Подождем "Наш ответ Чемберлену!"

Фотографу Гусову

Гусов, ты от меня в тыще верст, но живой как Ленин!  Однако, причем тут Чемберлен?  Чемберлен был достаточно смелым политиком, занимавшим исторически легитимную и по-своему продуманную позицию.  Тут мы имеем дело с трусостью и самолюбием, стадностью и самодовольством, кумовством и лицемерием, аргументами ad hoc и выводами ex post facto, словом, не с конкретной политической или философской установкой, а с тем запутанным клубком мелких страстишек, который Люди так любят принимать за Жизнь.  Впрочем, я все равно ответил, ибо читал Евангелие и надеюсь, что имеющие уши да услышат.   

Ответ Пархоменко

Наврозов, получить от тебя ответ-все равно что под паровой каток попасть! Закатываешь в асфальт...

Демонический какой Наврозов. В асфальт закатывает... Дон Корлеоне опереточный... Да ладно вам!
Ну вот пристыдили меня....видно писателя из меня не получится. Как говориться "I am going back to my daytime job"....пока за Андрея можно не волноваться.

Интересненько...

А почему мое самолюбие должно уязвиться тем, что Наврозов написал про Файджеса? Пусть Файджес и обижается, мне-то что. Я к его книжке как относился с любовью, так и отношусь, как эту книжку готовил к изданию в переводе, - так и готовлю...

Зато мне противно то, что Наврозов написал не Файдженсу - а Маше и мне. Гроздья-то вышеупомянутые, наоборот, в меня летели, причем совершенно немотивированно и по вздорным поводам: вроде того ужасного, леденящего душу открфытия, что книжка Файджеса, оказывается, нуждается в переводе. Ну да, текст, написанный по-английски, а потом издаваемый по-русски обычно сначала переводится, как бы это не возмущало мистера Наврозова, эсквайра. И как говорил кролик Винни Пуху - "нечего так орать".

и что, за то, что наврозов не разделяет вашей любви к файджесу и его книге, его "вон !" ? сергей, по-моему перегрелись вы, а не "злой гений". :) давайте тогда принимать в снобы тех, кто разделяет мнение пархоменко и маши :), а всех остальных "вон !"

Да нет, знаете ли, вовсе не за то, что он "не разделяет".

А за то, какими именно словами и в какой именно полемической манере не разделяет. Я ж уже написал об этом только что.

У меня с Наврозовым, похоже, как у Синявского с советской властью, - "чисто стилистические расхождения".

Мне очень интересен Файджес и я был рад про него узнать, поэтому мне было особенно интересно мнение тех, кто со мной не согласен и кому он активно не нравится. Я с большим интересом читал именно посты Наврозова. При этом, он не смог изменить моего отношения к Файджесу,  и я продолжаю быть признательным Маше за статью о нем.

Не интересненько, а...

Вам "противно", что я "написал не Файджесу".  Но Файджес не член клуба, и его адреса у меня нет.  Адрес Захарова есть, ну, хоть телефон хотя бы, а Файджеса нет!  С другой стороны, Маша Гессен опубликовала длиннющую статью о Файджесе как эксперте по русской культуре ХХ в.  Я изумился, так как считаю, что Запад в целом и Файджес в частности понимают в русской культуре ХХ в. меньше, чем понимает, например, в американской культуре ХХ в. девушка из г. Электросталь, регулярно посещающая местную дискотеку.  Соответственно, что-то в этом роде я и написал в ответ на восхваление Файджеса.  Вы подключились к дискуссии как издатель Файджеса, как своего рода счастливый отец младенца, а теперь Вы утверждаете, что Ваше дело, собственно, сторона, и что, дескать, оголтелый Наврозов, размахивая перочинным ножом опять напал на безвинного!  И что "нечего так орать"!

Уважаемый г-н Пархоменко!  На свете остались люди, которые относятся к вопросам культуры более ревностно, чем к сбережениям, зарплатам и пенсиям.  Для них, книги - не кирпичи из целлюлозной массы, все в одну цену и более или менее с одинаково респектабельным содержанием.  Для них, книги - вести.  Вы улавливаете подноготную сакраментальность слова вести?  Так вот, Файджес - не вести, а целлюлоза, как, впрочем, и 99.9999999% того, что печатается, как на Западе, так и в России.  Мы с Вами на русском сайте, и я Вас спрашиваю: "Зачем добавлять к Джомолунгме отечественной макулатуры еще один импортный шматок?"  А Вы отвечаете: "Нечего так орать!"  Конечно, так подумал бы любой торгаш, но на лицемерном Западе он потрудился бы скрыть свою мотивацию.  А Вы честно объявляете о том, что Наврозову лучше бы заткнуться, а еще лучше - исчезнуть.

Поймите, я не хочу Вас лишать Вашего дорогого доллара.  Но не лишайте и Вы меня того, что дорого мне.

Огосподибожемой. Сколько лишних, ненужных слов. Электросталь какая-то, младенцы, кирпичи, доллары. Подноготная сакраментальность. Семь девяток после запятой. И все в кучу, навалом, без разбору.

А всего-то и надо было дать себе труд прочесть то, что я написал, не по диагонали, а так, знаете ли, как люди читают: вдоль строчек. Разумеется, противен мне не сам тот факт, что вы наговорили тут грубостей не самому Файджесу. Противно содержание того, что вы выкрикивали в Машину сторону, в мою...

Кстати, вот вы интересовались, почему я два года назад отверг книжку, которую вы на Лондонской ярмарке мне (в "Иностранку" еще) так интенсивно впихивали. А вот именно поэтому: наворачиваете, навинчиваете периоды один на другой, громоздите фразу на фразу, "а к чему, почему - не пойму". Гулко, но пусто, как в жестяном ведре.

P.S. И вы столько времени таскаете в себе эту досаду? Нельзя ж так зацикливаться: давно бы написали еще что-нибудь - может, полаконичнее, - глядишь, кто-нибудь и взял бы.

А как вы думаете, Наврозов спорил с Ханкиным потому что тот отказался выставить его картину?

Ну точно, растащат на цитаты, бля буду!

Пархоменко: "Электросталь какая-то, младенцы, кирпичи, доллары. Подноготная сакраментальность".

Уважаемый г-н Пархоменко!

Г-н Пархоменко!  Вернусь в мир животных.  Уже ясно, что инициатива расслоить Снобщество на безмолвных (газелей?) и важничающих (шакалов?), пригрозив при этом несогласным (мустангам?) исключением, обречена.  Но я не прагматик, не человек личных интересов, а, как Вы справедливо заметили, "провокатор-рецидивист со стажем", причем "потомственный".  Поэтому, несмотря на то что сражение, исход которого Вам не удалось предвидеть - в то время как я о нем и не задумывался - с треском проиграно, отвечу Вам в последний раз.

Неужели Вы, взрослый и воспитанный человек, в такой степени не понимаете, что не все писатели на белом свете одинаковы?  Удивительно, но эта слепота Вас роднит с г-ном Ханкиным, который просто не понимает, что есть художники и есть художники, как говорили наши бабушки, "от слова худо".  Неужели Вы всерьез думаете, что такой заядлый парадоксалист, как я, мог на Вас рассердиться ибо "я отверг книжку, которую вы на Лондонской ярмарке мне так интенсивно впихивали"!

Да разве Вы ее отвергли?  Мне никто об этом не говорил, не сообщал, не писал.  Я и не спрашивал.  Ведь книга была давно опубликована по-английски, мы обсуждали лишь возможность русского издания, а знакомые мне писатели годами ждут ответов от издателей на рукописи!...

Писатель Вашего толка, наоборот, использовал бы Снобщество для того чтобы Вас тихой сапой лоббировать, подлизываться к Вам и говорить, что книга Файджеса "из всех прочитаных мною книг самая наилудшая", или как там у Чехова.  По крайней мере, что мешало мне сказать с важным видом и некоторой двусмысленностью, что мое знакомство с англоязычной литературой о России подтверждает, что роль Файджеса в оной крайне необычна.  Ну что, в аду мне гореть, что ли, за это "крайне необычна"?  Жене нужны чулки, крыша течет, а он уперся, подлец.  Не хочет, и точка.  Хочет спорить.

Понимаете, меня можно обвинить во многом, но не в тоске по личной выгоде.  Я безрассуден, понимаете?  A loose cannon, как говорят англичане, сорвавшаяся на палубе корабля с лафета пушка.  А Вы без устали намекаете, если можно воспользоваться выражением г-на Ханкина, что Наврозов мстит Файджесу - а заодно и Вам - за успех.  О, как же это... неточно!

Кстати, мое безрассудство - тоже "потомственное".  Дед в сорок лет безрассудно ушел добровольцем на фронт в июне сорок первого и погиб, конечно.  Отец безрассудно бросил купленную им у Утесова дачу - Громыко был нашим соседом, не говоря уже о мелкой сошке вроде Пономаренко - библиотеку, деньги, друзей, шанс напечататься в России, и уехал в Америку, где и прозябает по сей день, раз навсегда решив, что "лучше умереть в свободной канаве, чем на крепостной печи".

Я Вам все это объясняю по-человечески, г-н Пархоменко.  Я просто хочу, чтобы Вы наконец поняли, что в моих раздражающих Вас "личностях" нет и никогда не было и не может быть ничего личного.  Катя Пархоменко, напротив, во всеуслышанье обзывает меня Фомой Опискиным.  Я бы не сердился, если бы Катя этот образ не позаимствовала из того, что я сам здесь написал о себе. То есть, сержусь я на интеллектуальную нечистоплотность, а вовсе не на желание оппонента меня рассердить.  Сердился бы, так поверьте, обозвал бы вас Добчинским и Бобчинским!

Так что не так уж и сержусь, правду сказать. Разве Катя отчасти не права, разве нет во мне ничего, ровнехонько ничего от Фомы Опискина?  От обоих Верховенских?  От Мышкина?  Наверняка есть.  Но вот в чем я уверен, г-н Пархоменко:  нет во мне того чеховского чиновника, который "бегал и думал, быть мне помощником письмоводителя!"  Нет во мне, кстати, и Хлестакова.

Это всё звучит очень искренне и трогательно. Давайте на этом остановимся. Уже, пожалуй, наговорено достаточно.

А Файджеса я, с Вашего позволения, все же издам. Точнее, издаст его Corpus, директором которого я за время нашей дискуссии как-то незаметно перестал быть (так уж совпало, я не специально). Но Варя Горностаева - главный редактор Corpus'а и в то же время моя жена - издаст Файджеса в лучшем виде, уж не извольте беспокоиться. И это будет исключительно хорошо. Очень, знаете ли, своевременная книга.

Предлагаю резолюцию: "Поручить редакции Сноба ввести на сайте самоцензуру" :)

Мне кажется что наш спор очень прост. Это спор о приоритетах - что важнее: чувство комфорта для участников или свобода слова.

Я думаю что клуб, редакция должны определить - оправданы ли какие-либо ограничения на свободу слова. Лично я считаю, что Свобода Слова - свята. Но если это так, можем ли мы разрешить кому нибудь пропагандировать, например, идеи Гитлера? (Давайте рассмотрим почти что абсурдный пример). Если редакция скажет - "Да", я молча (!) выйду из снобщества. Если редакция скажет - "Нет", то должен быть нетривиальный механизм для самоочистки клуба.  И иногда, очень очень редко, свобода слова должна быть ограничена - примеры можно пересчитать на пальцах: пропаганда и оправдание насилия, например. Но даже тут возникает вопрос - с Гитлером понятно, но вот я очень глубоко ценю и уважаю Горбачева, но могу себе представить что мои чувства оскорбительны тем у кого погибли друзья защищая Телевизионную Станцию в Вильнюсе в 1989 (простите, если перепутал детали, давайте рассмотрим только суть примера). Что же делать? Вот кто-то скажет - это несравнимо. Согласен, но есть примеры и посередине этого спектра: Черчиль сдавший казаков Сталину в 1945... Я не хочу одного - чтобы механизм был случайным и волюнтаристким. 

Мне казалось что избранный нами Комитет (или назовите его Арбитраж), которому обе стороны спора себя добровольно "сдают", лучше чем редакция. И самый частый ответ Комитета должен быть - "Комитет не имеет мнения", что означает - всё остаётся на своих местах. Главное - не Доска, не наказание и даже не модерация, а механизм вырабoтки и изменения правил.

Кстати, с моей точки зрения выступления г-на Неврозова вполне в рамках правил и законов, и я бы на него не обижался. Но да, я скорее всего не вступал бы с ним в публичный спор - но это уже моё личное дело.

Чем хороша моя идея так это тем,что вечерами члены комитета могут собираться и петь "Вихри враждебные", я слова помню!

Единственное уточнение: я предлагаю называть это не Комитетом (Арбитражем), а Снобкомом, так это ближе всего. по своей логике и сути к Домкому.

Я считаю, как и Алексей, что Свобода Слова свята и самоцензуры достаточно. В конце концов, срок пребывания в   клубе ограничен одним годом и никто не мешает редакции не продлить прописку тем, кто по ее мнению разваливает клуб, отталкиваю от него тех, кого основатели клуба хотят видеть его участниками.

Здравый смысл восторжествовал!

Дискуссию пропустил, поэтому немного в догонку...  Чтобы не повторяться, согласен с много выше высказанным мнением Самвела.  Введение каких-либо искусственных правил, я считаю, в значительной степени девальвирует идею Сноба, как медийного проекта, а сайт  лично для меня станет значительно менее интересным.

Спасибо, Павел. Учтено.

Вадим Конаков Комментарий удален

Вадим, большое спасибо, но боюсь, что не стоило упоминать здесь.

акт самоцензуры :)

анастасия, приношу свои извинения и удаляю свой комментарий

спасибо за разъяснения, сергей. в отличие от синявского наврозова не обязательно выдворять за границу. он уже на сицилии. а с его стилистикой нам всем придется смириться.
это - наврозов, как синявский - синявский. вам, сергей, желаю как можно быстрее издать книгу файджеса. почитаю с интересом и сравню перевод с оригиналом :)
Вопрос членам клуба: как вы относитесь к рекламной кампании «Сноба»?

Я хотела бы присоединиться ко всем, кто высказался за то, чтобы форум на Снобе был саморегулирующейся системой. И поскольку это касается этики нашего клуба вообще, я хотела бы в связи с этим задать членам клуба вопрос или скорее даже спросить совет:

В Лондоне дней десять назад началась рекламная кампания «Сноба»: в метро появились большие постеры с цитатами из высказываний на форуме - все цитаты на русском языке, без перевода. Живущие в Лондоне члены клуба наверняка их видели.

Через неделю в Лондоне начинается Фестиваль российского кино, и как часть этой кампании и в рамках наших дружеских отношений, «Сноб» попросил нас показывать перед фильмами рекламный ролик на русском языке, без звука, со следующим текстом:

- Людей объединяет разговор. Разговор о том, что главное в жизни. Этот разговор и ведут друг с другом участники проекта «Сноб» на www.snob.ru

- Денис Симачев: «Удовольствие не бывает завтра. Удовольствие бывает только сегодня» - сказано на сноб.ru

- Владимир Сорокин: «Старая бацилла борозды не портит» - сказано на сноб.ru

- Павел Теплухин: «На Гоа переезжают слабаки» - сказано на сноб.ru

- Михаил Михайлин: «Деньги ни при чем» - сказано на сноб.ru

- Иван Охлобыстин: «Красота спасет мир. Может, и меня заодно» - сказано на сноб.ru

- «Проект Сноб. – медия нового поколения. Журнал, сайт, клуб.»

Вероятно, этот ролик можно где-то посмотреть и в интернете – Маша, может быть, Вы могли бы подсказать, если кому-то интересно?

И вот мои вопросы:

Считаете ли вы, что текст этого ролика отражает этос нашего сообщества - клуба Сноб? Ассоциируете ли вы себя с этими высказываниями?

Считаете ли Вы корректным показывать этот ролик в зале, где по крайней мере половина зрителей не понимает по-русски?

Как бы вы себя чувствовали, если бы в Москве перед началом сеанса вам показали текстовой ролик на арабском языке без каких-либо комментариев?

Ассоциируете ли вы себя с этой рекламной кампанией, которая ведется от имени членов клуба Сноб?

Я уверена, что наша Дорогая Редакция, придумывая эту кампанию, руководствовалась самыми лучшими побуждениями, но мне, как организатору фестиваля, не дают покоя сомнения. Мне бы не хотелось, чтобы лондонские члены клуба испытывали чувство неловкости на нашем фестивале. Или, может быть, я преувеличиваю и это просто пред-фестивальный невроз?

Я буду глубоко благодарна всем за ответ и за совет, и надеюсь, что ваши ответы помогут мне принять правильное решение. 

Не знаю, как бы я себя чувствовал в Москве, но в если бы в Тель-Авиве мне перед началом сеанса показали бы ролик на незнакомом мне языке - почувствовал бы любопытство, заинтригованность.

По моему, напрасно волнуетесь. Удачи с фестивалем.

О! Я рад, что об этом, наконец, заговорили. Ведь эти баннеры уже висят в Москве. 

Реплики хорошие, и вызывать невроза они не будут. Если я пришел на фестиваль арабского кино, я не буду нервничать, увидев ролик по арабски.

Я писал об этом недавно в комментариях: "Я бы, например, повесил бы, помимо высказываний членов клуба, высказывания подписчиков. И тогда лозунгом могло бы стать что-то более привлекательное, вроде "...а что скажешь ты? На сноб.ру". Все бы думали "а что, я тоже могу висеть на рекламном щите?""

Как обычно, возвращаемся к дискуссии подписчики-снобы. Но если это реклама, которая должна привлекать на сайт подписчиков, она, мне кажется, должна быть с высказываниями и подписчиков тоже. 

Михаил, спасибо за предложение!

всегда пожалуйста, обращайтесь)

Светлана, как раз наоборот! Реклама прежде всего должна обратить на себя внимание, "зацепить". А для этого она должна "выпадать из привычного" (я бы точно заинтересовался рекламой, допустим, израильской косметики из Мертвого моря на арабском языке).

Мы в свое время разместили рекламу пива Тинькофф в здании Женевского аэропорта на русском языке. Эффект превзошел ожидания - туристы по пути в Куршевель слали нам свои фото на фоне рекламного щита  

конечно, Самвел, я согласна, если эта реклама в аэропорту или метро – то она обращена ко всем и ни к кому, особенно, если это реклама определенного продукта - пива. Рекламы Сноба, поскольку англичанам непонятно, что они рекламируют, выглядят как програмные высказывания «русских вообще». И когда эту рекламу показывают в зале фестиваля, то она становится более адресной - высказыванием русских для русских.

Большинство нашей аудитории на фестивале – англичане, и мне кажется, просто невежливо говорить на языке, который не понимает большинство присутствующих, тем более, если эти люди пришли к вам в гости. Если эта реклама адресована русским, то у нас, наверное, просто не та аудитория, и эффект будет скорее отрицательный, чем положительный. Как Вам кажется?

Я все жду, когда откликнутся лондонские члены клуба, те, кто ощущает здешний контекст. 

А пока я жду, не могли бы Вы пояснить мне, какой message стоит за этой рекламной кампанией? Почему-то мои английские знакомые считают что такой: мы купили ваши поместья, банки, клубы и теперь мы заставим вас понимать наш язык и «играть по нашим правилам». 

Ах, если бы!

Но боюсь, ни до ни после фестиваля я не способна на такое феерическое бретерство, каким Вы прославились в нашей global village. Хотя это и страшно заразительно!

Если Вы умеете быть одновременно и в Палермо и в Лондоне, приходите к нам фестиваль -

вот ссылка на трейлер - www.academia-rossica.org

а вот на программу - http://films.academia-rossica.org/en/

Гусову сейчас приглашение персонально пошлю!

Скучно Наврозову в Палермо,

дыра жуткая, от пиццы и мафии уже воротит, вот и решил развлечься. Сказано-сделано: 30 лохов к его услугам!

Ну вот, Андрей, опять Вы за старое. То "суки", то "лохи". Себя к кому относите?
"29 лохов к его услугам"

Специально для вас: вы не сука и не лох. Впредь буду это обстоятельство всячески подчеркивать. Также порекомендую Яковлеву не показывать вам язык

Андрей, вы не отпускаете внимание публики, подчеркивая свою значимость. Я Вам, конечно, благодарна. А как же быть другим?:)))  Яковлев, конечно, и с высунутым языком, - красавец, но с убранным всё-таки по-европейски лучше.

андрей, спасибо за заботу. впрочем меня сильно высунутые языки не смущают, как видно на фото. если это не смущает и владельцев языков, слава богу. :)

Вадим, это я Пыльцовой адресовал, заботиться о вас мне б даже и в голову не пришло!

Это вы в ЦДХ, на Арт-Москве... А картина справа то ли Батынкова, то ли Кошлякова?

извините, андрей. запутался в вашей арифметике :)

совершенно точно, "арт-москва 2008". необходимости в присутствии работ херста для подтверждения кризиса современного искусства не обнаружил.:)

от лоха и слышу :)

андрей, не согласен насчет цифры :) по-моему и вы, и я, и еще некоторые участники развлекаются здесь не меньше наврозова (не меньше по времени пребывания на сайте по крайней мере :) ). согласен, что есть и те, кто с комсомольской серьезностью, наморщив лоб и даже озадаченно поглядывая из президиума,  проводят с нами собрание. :) будьте, пожалуйста, в дальнейшем корректнее хотябы  с цифрами, если не с терминами :))

Прививка

Мне кажется, ничего особенно и специально делать уже не нужно. Эта дискуссия расставила многое по местам. Даже лексика и интонация высказываний наконец изменились.

Любой коллектив, сообщество или союз испытывают кризис, когда дело подходит к году существования. Все нормально. Поговорили, услышали друг друга, поняли, что от каждого требуется: либо остаемся, либо расстаемся - выбор каждого, достойный уважения. 

Уже было несколько схожих ситуаций. Как врач, воспринимаю их как болезнь роста, требующую прививок  - неприятно, но избавляют организм от дальнейших проблем.   

Правда, через год вновь понадобится прививка: у кризиса свои законы. 

Нужно работать, а не развлекаться сведением счетов и выпусканием пара.

В Снобе умные люди, все всё поняли.

Есть особо упёртые

Но я согласна с Вами, Галина, "особо упёртые" начнут особо выделяться на общем успокоившемся фоне.

Предложений интересных здесь было очень много. Конечно, модерация необходима. Главное не перегнуть палку и найти золотую середину. Но вот никак у меня не формулируется правило на тот случай, когда модератор повел себя некорректно по отношению к члену клуба. Что будем делать в этом случае? Кто будет модерировать модератора :)) Я идея про кнопки рядом с сообщениями очень неплохая по-моему.

А почему бы не застраховаться от оскорблений. В компании Ильи Шершнева "Застрахуй"! Если, к примеру, двое застрахованных ругаются, то можно безопасно ответить: "от Застрахуя слышу" - и ничего, оба квиты...

Самвел! Это отличная идея! Поддерживаю, но могут нас с Вами отправить на "Доску Почета" и за Застрахуев и за некоторые наши мнения :) Срочно надо проконсультироваться у Ильи по поводу условий страхования.

Не пиши и не говори, если нечего сказать. Гораздо приятнее читать эмоциональные высказывания, чем банальности. Заботьтесь о чувстве, вкусе и мысли ваших высказываний. Не гоняйте пустоту.

Это молчаливое правило. Tacit agreement.  Форма самоцензуры. Самоцензуры на банальность. 

Маша,

может стоит при первом посещении сайта приветствовать участников примерно следующим текстом (и разослать его по мэйлу всем существующим участникам). Люди же все умные, А уж если кто-то слишком сильно выйдет за рамки, то on a case-by-case basis?

=====

Уважаемый трам-пам-пам,

С радостью приветствуем Вас на портале Сноб. Наш клуб и он-лайновое сообщество выгодно отличаются от широких слоев блогосферы тем, что все присутствующие общаются под своими настоящими именами.

Нас объединяет понятие global Russians, уровень культуры общения и уважения друг к другу.

Мы, адиминистрация и редакция Сноба, от имени всех участников проекта, просим Вас придерживаться общечеловеческих норм поведения при участии в обсуждениях на нашем портале.

Желаем Вам приятно проводить с нами время!

С уважением,

Дорогая редакция

Лена,

я думаю, что в клуб приглашают людей, которые by default все вышеперечисленное понимают. Если кто-то этого не понимает, то ему этот текс не поможет. 

Ну, представьте, Лена, Вы зовете людей к себе в гости и каждого при входе просите"придерживаться общечеловеческих норм поведения".

Степан, я, пожалуй, наполовину с Вами согласна. Если я зову в дом dinner party  из восьми человек, то это мои личные друзья, с которыми и так все понятно. Но если это open invitation на несколько десятков человек, на которое могут придти знакомые знакомых, то всегда есть шанс, что кто-нибудь  напьется и блеванет в туалете. Поэтому мне кажется, что может пойти на пользу позитивная напоминалка, что здесь частный празник.

И еще в своем предложении я руководствовалась личным опытом, что иногда, к моему огромному удивлению, то, что очевидно мне, совершенно по-другому воспринимается людьми из моего близкого окружения. После небольших разъяснений обычно все встает на свои места. Поэтому я теперь иногда занимаюсь превентивными разъяснениями. Мне это в жизни помогает.

Лена, ну я согласен с Вами, что бывают не самоочевидные правила поведения, к коим трудно отнести просьбу "не напиваться и не блевать в туалете" :)

Маш, а кто себя плохо ведет?

Сергей, у нас на прошлой неделе разыгрались страсти в дискуссии, если ее можно так назвать, между Дмитрием Ханкиным и Андреем Наврозовым. Мы, то есть редакция, поняли, что не совсем знаем, как себя вести в подобных случаях, в отсутствие каких бы то ни было прописанных правил, а потому вынесли вопрос на обсуждение.

Мне без вас было скучно, дорогие "снобы"...

Три дня не была у компьютера, читаю дискуссию и веселюсь... Мне кажется, мы самоотрегулируемся и уже это делаем. А я, кажется, "подсела" на сайт и хочу теперь живьем увидеть многих, кого знаю по высказываниям. Предлагаю собраться и выпить!

По-моему, итог подведен достойно.

Выпить исключительно на брудершафт!!!
Бетси, нам грогу стакан... последний в дорогу... бездельник, кто с нами не пьет!
Тоже думаю поменять свою фото...ю. Как Вам эта, сильнее?

Демоническая! Среднее между Эйнштейном и Бетховеном
Ну, тогда смотите Демоническое Мертвое море!
гамлет в исполнении смоктуновского :)

Отменная фотография! 

Да, Вы, оказывается, неплохо снимаете :)

Это Вы сняли? Профессионально! Вижу некоторое сходство, да и я со своим предложением Вам не нужен!

Спасибо за лестный комплимент. Из Ваших уст он дорого стоит! You've made my day!  Пойду скажу жене, что она меня недостаточно ценит :)

"Жизнь за стеклом" Lucca, Italy

О правилах ведения споров в клубе Сноб

Я - который слева :)

Обратите внимание на камеру. Только так нужно снимать selfportait. Damascus.Syria.2003

Давно не слышал это слово! Пока она ее "юстировала", пуская молнии вспышек в свои глаза, я чуть не потерял своего ассистента, катавшегося по полу в припадке смеха!

Так она и вспышку юстировала?!

Саша Гусов Комментарий удален

снобщество не созрело :(

наташа, вы высказали самую здравую и, не побоюсь банальности, трезвую мысль в этой дискуссии. 

лакмусовая бумажка зрелости снобов - реакция на ваше предложение. вяло и неконкретно. вот чем должен заниматься "снобком" и "президиум". комсомольцы, как известно, знали как "сплачивать ряды". :)  и вам, наташа. извините, замечание за незрелость и неконкретность призыва. формат , как минимум, должен содержать : место, время, dress code, условия участия (типа "каждый со своей бутылкой").  :)

надеюсь, будет на нашей улице праздник :) в качестве зрелого и конкретного ответа : "запишите меня, наташа, в авангард вашего движения. всегда готов! жду дальнейших инструкций" :))

Такое ощущение, что пытаются детям объяснить, как себя вести. Особенно смешно читать требование "не переходить на личности".

А смысл тогда дискуссий? Чтобы все проквакали одинаковые мнения, или просто полюбезничали.

По-моему, любой человек сам для себя определяет, как себя вести в обществе. Если он кого-то оскорбил, то это в первую очередь бьет по его репутации. Стоит ли ему это объяснять?

Саморегулирование.

Вы знаете, я совсем не уверена, что правила поведения, которым обучили меня родители, являются универсальными. Более того, я знаю, что это не так. В моей жизни бывали случаи, когда кто-то говорил мне: "У нас тут принято вот так, а не этак". Бывали и случаи, когда друзья советовали вести себя тем или иным образом. Совершенно не обязательно быть ребенком, чтобы получить пользу от такого рода совета или напоминания. Учитывая, что мы тут, на сайте Сноб, пытаемся создать площадку, аналогов которой я не знаю, не вижу ничего а приори странного в том, что мы пытаемся сформулировать правила поведения. Даже если эти правила в конце концов и сводятся к слову "самоурегулирование".

А между спором на уровне "сам дурак" и "проквакиванием одинаковых мнений" существует огромное пространство. Именно его, собственно, мы и стремимся занять.

Да, Вы правы. Но, позвольте узнать, Вы будете бегать за каждым, кто что-то скажет не по правилам? Если есть такие силы, то прекрасно. Я же больше полагаюсь на адекватность людей.

Маша, я думаю, что мало кто из членов клуба против правил в клубе. Если клуб установит правило, что первое слово каждого поста должно быть рифмой к предыдущему - it is fine. Правила должны быть в любом клубе и речь не об этом. Все (почти) возражают против правил, типа, "на форуме клуба все взаимновежливы, уважают друг друга и не блюют на пол". 

То есть Вы, Степан, считаете, что надо не уважать друг друга и блевать на пол?! Если серьезно, меня эта дискуссия практически убедила, что писанные правила, скорее всего, не нужны.

Маша, так как Вы не поставили смайлик, то я не заметил иронию :) и серьезно отвечаю:

Блевать на пол нельзя. (Правда, я никогда не видел, чтобы это делали специально. Особенно, в самолете:)

Вести себя так, чтобы не было стыдно перед друзьми - очевидно.

Уважать каждого члена клуба? By default - да, но если он скажет (напишет) нечто, что на мой взгляд не вызывает уважения, мне будет трудно себя заставлять его уважать,  но готов вести себя с ним сдержанно. (Если смогу :)

Ок, "уважать друг друга" вычеркиваем. Остается "не блевать на пол". Единственное правило клуба.

Вячеслав Полозов Комментарий удален

Вячеслав Полозов Комментарий удален

У меня есть два предложения и одно наблюдение
Предложение 1

Объявить конкурс на "самый-самый" комментарий (по разным номинациям: самый пошлый, самый идиотский, самый снобский и т.д.). Для участия в конкурсе каждый подписчик или член имеет право прислать ссылку на тот комментарий, который по его/ее мнению является "самым-самым". Призы выдаются тем, кто угадает комментарии, названные большинством. Ну и, конечно, призы для авторов самих комментариев. Призы вручаются на "очной" тусовке.

Отличное предложение, спасибо

Денис, 

конечно, существуют конкурсы, типа, самая глупая пьеса, самое идиотское открытие в науке и тому подобное, но уверен, что идея устроить конкурс на самую идиотскую идею, высказанную членами и подписчиками клуба, мне кажется ... сомнительной. И не только потому, что я боюсь оказаться победителем :)

Просто это отличный способ всех перессорить. 

Чтобы никого не ссорить, должен соблюдаться принцип анономности. Слово "анономность" в российском обществе имеет резко отрицательную окраску, но если не обращать внимание на эту окраску, а просто следовать принципу, то никто ни с кем не перессорится. Просто будет объективно выявляться наихудшие комментарии, а это усилит самоконтроль за  формами общения. Можно еще установить барьер: претендентом на наихудший комментарий становится только тот, на который указали 10, 15 или 20 процентов членов/подписчиков клуба.

Предложение 2

Удалять комментарии только с согласия  объекта комментариев (если, конечно объект одушевленный, дееспособный и является членом или подписчиком)

Да, этот вывод безусловно напрашивается из всей этой дискуссии. Согласна.

Замечание 1 ( и единственное) к предложению 2

Денис, к чести редакции будет сказано, что мой изначальный комментарий - после огульного удаления всех комментариев рубрики и последовавшего их восстановления - был удален мною по просьбе редакции, а не редакцией.  Так что Ваше разумное предложение 2 - в силе, и прецедент не был нарушен.  Мне кажется, что психологически это очень важно.  Маша, спасибо за проявленную Вами гибкость в действительно сложной ситуации.

Наблюдение

Авторитет поручика Ржевского в нашем обществе все же гораздо сильнее авторитета г-на Наврозова. В пользу этого говорит то, что  редакция "Сноба" отнеслась резко отрицательно к  комментарию Наврозова, но совершенно благодушно к некоторым комментариям, автором которых, несомненно, является поручик. Например, кто, как не поручик, еще мог бы обыгрывать слово "член" (кружка, клуба и т.д.), противопоставляя его словам "ноги" и "глаза"? Суть моего наблюдения в том, что пошлость омерзительней оскорбления.

Нет, мне это нравится!... одни разговоры...

Уже третий раз предлагаю собраться за стаканом вина и посмотреть друг другу в глаза...первый раз, кажется, была идея выпить на станции метро "Курская" и закидать Сталина помидорами. Представляете - "члены клуба "Сноб" арестованы за хулиганство"... Здорово! Дискуссия уже будет не актуальна, потому что мы сплотимся, защищая своих...

И никакой конкретики до сих пор. Предлагаю - выбрать время и место в Москве (извините, друзья, что не в Лондоне или Париже), собраться тем, кто хочет,  с опознавательным знаком. Например, в руках должна быть газета "Правда". Вот и проверим, хороши ли наши фотографии... Глядишь, не подеремся... Если тут есть четкие люди - предлагайте. Я могу со своей стороны озвучить 4 ноября - все равно выходной и тоже день сплочения нации. Например, у памятника Минину и Пожарскому в 20.00. Ну? 

И что, будем вдвоем? Я слово сдержу, а где остальные? Самвел, ау?
кворум от 2-х, кворум есть :)

Наташа, все остальные ломают голову над тем, где взять газету "Правда". А вообще ничего себе флэшмоб: члены клуба Сноб в День народного единства на Лобном месте с газетой "Правда" в руках. Вы представляете?

В Лондоне сподручнее! С газетой " Evening Standard" в руках...

Вот. Газета, опять же, бесплатная.

Кажется лед тронулся...и мы все напьемся наконец!
и я слово сдержу, если кроме минина и пожарского увижу хотя бы еще одного бунтаря :) не передумали, наташа ? :)
Неужели нас двое таки будет? Ну, рискнем.
маша, вас узнаю из тысячи без газеты. обещаю вести себя прилично. придете ? :)

Спасибо! Боюсь, что во всенародный праздник - нет, буду с детьми на даче, осенние каникулы же.

Маша, как Вы поживаете, все ли в порядке со здоровьем? Давно Вас не было видно на сайте...

Елена, спасибо, все хорошо. Поверьте мне, на сайте я все время.

Лилия Скопинцева Комментарий удален

Газету "Правда" я вам отксерю и раздам на месте встречи. Я даже знаю куда пойти потом. В общем - записывайтесь...

Маша, в догонку, еще одно пожелание (совет): если комментарий удален автором, то должно быть написано, комментарий удален автором и, даже, можно дать ему возможность коротко объяснить причину. Я, тут, на ветке Носика увидел, несколько удаленных комментариев. Я знаю причину их удаления, она совершенно безобидна (мы решили, что тема спелчекера в деталях захламляет основную тему ветки), но у тех, кто не видел комментариев может создаться "ложное" впечатление :)

Спасибо, Степан. Согласна

Вадим Конаков Комментарий удален

Лучше бы Светлана переживала за то, что половина объявленных гостей на фестиваль просто не приехали. И никто не счёл нужным предупредить об этом нас, зрителей. А на рекламу, всё таки, отважились.

Вячеслав Полозов Комментарий удален